До 1861 в Росії продавали і купували людей. Ви цього не знали?
Те, що російська традиція називає "кріпосним правом", від Петра вже таким не було. Класичне кріпацтво полягає в закріпленні людини за землею, а не за господарем; кріпак вільний робити що хоче, тільки землю має обробляти. З того моменту, як Петро погнав кріпаків на заводи, вони вже були не кріпаками, а рабами.
Знав, але рабство і кріпатцтво - це схожі, але різні поняття
Так мене вчили ще у совковій школі, може і неправильно...
Ще у тій школі розказували, що російське кріпосне право - це погано, але не настільки погано, як порядки Речі Посполитої, і особливо - як порядки Османської Імперії, де саме і були невільничі ринки ( ну загальний висновок: російська неволя - це найкраща неволя у світі ). А тепер виясняється, що при легендарному царі-реформаторі і модернізаторі у Москві був натуральний невільничий ринок...
Звісно, в ті часи рабами торгували і європейці, але хоча б у якій Африці і Вест-Індії, а не в Лондоні з Парижем...
GreyWraith пише:
> Так мене вчили ще у совковій школі, може і неправильно...
Ще раз: кріпацтво - обов'язок обробляти землю; рабство - право власності над людьми.
> Ще у тій школі розказували, що російське кріпосне право - це погано, але не настільки погано, як порядки Речі Посполитої,
В Росії власник міг кріпака вбити. Формально це було порушенням закону, але скарга на власника теж була порушенням закону, і кріпаків до Сибіру відправляли за такі скарги (а власників не чіпали). От і порівнюйте з РП, де 10% населення взагалі було шляхтою.
> і особливо - як порядки Османської Імперії, де саме і були невільничі ринки ( ну загальний висновок: російська неволя - це найкраща неволя у світі ). А тепер виясняється, що при легендарному царі-реформаторі і модернізаторі у Москві був натуральний невільничий ринок...
А як ще можна було кріпаків купувати? Звісно, були ринки.
> Звісно, в ті часи рабами торгували і європейці, але хоча б у якій Африці і Вест-Індії, а не в Лондоні з Парижем...
В Лондоні з Парижем теж торгували. Але це були на той момент переважно придворні раби (як, скажімо, Ібрагім Ганібал - хоча якраз його купили в Стамбулі), а не для важкої праці.
19 століття! (А фактично місцями воно тривало ще пару десятиліть після номінального скасування). В деяких штатах жінки набули виборче право вже в 1960-х роках! А колгоспна кріпаччина аж до брежнєвських часів! А рабство мільйонів людей в таборах ГУЛАГу! От і в історії з Лозінським - чи могла б вона статися в країні, що остаточно одужала від традицій рабовласництва?..
2009.06.26 | Vyacheslav
Там є посилання на дуже цікаву працю (л)
Возгрин В. Проблема геноцида в российской и скандинавской историографии Северной войны
Re: У 1708 році у Москві був невільничий ринок? (л)
Не просто ринок, а найбільший в світі по кількості "торгових операцій". Власне автор статті у гранях не загострює на цьому увагу, справедливо вважаючи цей факт загальновідомим. У Кафі товар придбаний в Москві, лише перепродувався. В Україні рабство запровадила Катя цвай, але невдовзі його було скасовано у всій імперії. Таким чином при рабовласництві українці існували 2-3 покоління. Ну ви пам'ятаєте, дід Шевченка був вільним, а після Шевченка кріпацтво=рабство скасували. У феодальній Європі (з Україною включно) де пани володіли землями, селянин за користування землею мав щось сплатити чи відпрацювати (так само як в Росії після скасування кріпацтва). В Московії панство володіло саме людьми, і саме люди, а не землі були основним багатством. Та читайте російських класиків, там все написано, перше питання до пана - скільки душ маєш, а самі пани ніколи селянина кріпосним не називають, завжди холоп або раб.
Відповіді
2009.06.26 | Koala
До 1861 в Росії продавали і купували людей. Ви цього не знали?
Те, що російська традиція називає "кріпосним правом", від Петра вже таким не було. Класичне кріпацтво полягає в закріпленні людини за землею, а не за господарем; кріпак вільний робити що хоче, тільки землю має обробляти. З того моменту, як Петро погнав кріпаків на заводи, вони вже були не кріпаками, а рабами.2009.06.26 | GreyWraith
Знав, але рабство і кріпатцтво - це схожі, але різні поняття
Так мене вчили ще у совковій школі, може і неправильно...Ще у тій школі розказували, що російське кріпосне право - це погано, але не настільки погано, як порядки Речі Посполитої, і особливо - як порядки Османської Імперії, де саме і були невільничі ринки ( ну загальний висновок: російська неволя - це найкраща неволя у світі
Звісно, в ті часи рабами торгували і європейці, але хоча б у якій Африці і Вест-Індії, а не в Лондоні з Парижем...
2009.06.26 | Koala
Про РП вам набрехали
GreyWraith пише:> Так мене вчили ще у совковій школі, може і неправильно...
Ще раз: кріпацтво - обов'язок обробляти землю; рабство - право власності над людьми.
> Ще у тій школі розказували, що російське кріпосне право - це погано, але не настільки погано, як порядки Речі Посполитої,
В Росії власник міг кріпака вбити. Формально це було порушенням закону, але скарга на власника теж була порушенням закону, і кріпаків до Сибіру відправляли за такі скарги (а власників не чіпали). От і порівнюйте з РП, де 10% населення взагалі було шляхтою.
> і особливо - як порядки Османської Імперії, де саме і були невільничі ринки ( ну загальний висновок: російська неволя - це найкраща неволя у світі
А як ще можна було кріпаків купувати? Звісно, були ринки.
> Звісно, в ті часи рабами торгували і європейці, але хоча б у якій Африці і Вест-Індії, а не в Лондоні з Парижем...
В Лондоні з Парижем теж торгували. Але це були на той момент переважно придворні раби (як, скажімо, Ібрагім Ганібал - хоча якраз його купили в Стамбулі), а не для важкої праці.
2009.06.26 | Odesa
В Гамериці рабство скасували аж у другій половині
19 століття! (А фактично місцями воно тривало ще пару десятиліть після номінального скасування). В деяких штатах жінки набули виборче право вже в 1960-х роках! А колгоспна кріпаччина аж до брежнєвських часів! А рабство мільйонів людей в таборах ГУЛАГу! От і в історії з Лозінським - чи могла б вона статися в країні, що остаточно одужала від традицій рабовласництва?..2009.06.26 | Vyacheslav
Там є посилання на дуже цікаву працю (л)
Возгрин В. Проблема геноцида в российской и скандинавской историографии Северной войныМатериалы Шестой ежегодной научной конференции (14-16 апреля 2004 г.) Под ред. В.Н. Барышникова Санкт-Петербург, 2005
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/vozg_prgen.php
2009.06.26 | Сахаров
Дійсно цікаво. З того часу Раша мало змінилася.
2009.06.26 | Sakha
Re: У 1708 році у Москві був невільничий ринок? (л)
Не просто ринок, а найбільший в світі по кількості "торгових операцій". Власне автор статті у гранях не загострює на цьому увагу, справедливо вважаючи цей факт загальновідомим. У Кафі товар придбаний в Москві, лише перепродувався. В Україні рабство запровадила Катя цвай, але невдовзі його було скасовано у всій імперії. Таким чином при рабовласництві українці існували 2-3 покоління. Ну ви пам'ятаєте, дід Шевченка був вільним, а після Шевченка кріпацтво=рабство скасували. У феодальній Європі (з Україною включно) де пани володіли землями, селянин за користування землею мав щось сплатити чи відпрацювати (так само як в Росії після скасування кріпацтва). В Московії панство володіло саме людьми, і саме люди, а не землі були основним багатством. Та читайте російських класиків, там все написано, перше питання до пана - скільки душ маєш, а самі пани ніколи селянина кріпосним не називають, завжди холоп або раб.