Конотопська битва триває
Конотопська битва триває
Є війни, які не закінчуються ніколи. Є битви, які тривають від століття до століття. Для українців такою битвою, яка переросла рівень історичної події, є Конотопська битва.
Століттями місцеві українофіли-шароварники культивували образ українця як скривдженної, ображеної та переляканої істоти. Століттями чужинецькі пропагандисти старанно виводили образ українця, як малокультурного, хуторянського салоїдного бидла.
Саме тому з пам`яті нації намагалися стерти спомин про Конотопську перемогу 1659 року. Звитяга гетьмана Івана Виговського не вписувалась у рамки уявлень про українців. Надто викличною, надто величною, надто різкою є ця подія. Шароварники апріорі не можуть адаптувати міфу про успішного українця, а російська пропагандивна машина намагається взагалі замовчати таку принизливу для Кремля подію.
Однак, саме сьогодні, саме в цей смутний час, час зневіри і тотального розчарування українцям просто необхідно згадати момент великої перемоги, момент величі.
Хтось скаже «Під час кризи історія неактуальна». Хтось скаже «Святкування Конотопської перемоги остаточно посварить нас з Росією». Однак, їхніми устами говорить генетичний страх раба перед своїм господарем. Рабська псевдоеліта, яка звикла прогинатися перед будь ким, продавати націю гуртом і вроздріб, боїться всього, що не вписується у їхні тваринні інстинкти розмноження та споживання.
Саме така кліка продажних козацьких старшин під проводом Пушкаря і Барабаша організувала змову проти Івана Виговського і намагалася, скинувши його, віддати Україну Москві. Вам це нічого не нагадує? Місяць тому Тимошенко і Янукович організовували злову проти українського Президента, нашої Конституції та української нації вцілому.
Три століття минуло, але Україна не змінилась. Як і тоді, так і сьогодні, глава держави намагається врятувати її від смертельних обіймів північного сусіда. Як і тоді, частина провідної верстви потакає низьким інстинктам плебсу, інтригує проти держави, йде на зраду задля того, щоб посісти впливове місце у якій небуть малоросійській колегії.
Зрада Пушкаря і Барабаша провалилась і вони посіли «почесні місця» на палях. Змова Тимошенко і Януковича теж. Треба сподіватися, що народ на виборах покарає цих змовників.
Попереду новий бій. Цей бій без зброї та пострілів. Це бій інформаційний та політичний. І відбудеться він 17 січня 2010 року. Українцям нав`язують вибір між двома маріонетками Москви, між Януковичем і Тимошенко. Ми є свідками віртуального двобою між ставлениками Путіна. Це вибір без вибору. Виграє Янукович чи Тимошенко – результат один – Україна знову стане колонією Росії. Тимошенко продукт для Правобережної України, а Янукович для Лівобережної. Їхня війна між собою - це танець нанайських хлопчиків – наче б`ються, а насправді танцюють. Вони врахували наче все. Поділили ресурси, телеканали, олігархів. Кремлівські політтехнологи написали майже ідеальну схему, згідно якої цього разу Путін точно отримує Україну. Однак, граблі 2004 року не стали уроком для кремлівських мудреців. У свою формулу вони забули вписати найважливішу величину – фактор нації.
Що б там не скиглили вічно незадоволені тюхтії, за ці 5 років Україна змінилася. Головне - змінилася суспільна свідомість. Школа демократії іноді жорстока, але все таки пішла на користь. Українці навчилися мислити і аналізувати. Українці відчули, вибачте за пафос, солодкий присмак свободи. Так, вони незадоволенні, знедолені і апатичні. Однак, як тільки на обрії вони побачать обриси нових кайданів, вони повстануть. Вони не дозволять більше нікому безпідставно називати себе молодшим братом. Українці більше не повернуться в рабство. Тому, що ми нація вільних людей, яку попри всі невдачі, чекають нові великі перемоги і нові здобутки.
Тоді, 350 років тому, частина істеблішменту очевидно казала Виговському – воювати з Москвою безглуздя. Сьогодні теж нас лякають рейтингами та ресурсами фаворитів виборчих перегонів. Однак Виговський став великим саме завдяки цій перемозі, а Україна отримала шанс на державність.
Рабські серця глухі до поклику сурм. І нехай нас горстка, і нехай наші сили малі, і нехай наші шанси невеликі - ми повинні з гідністю і відвагою, яку демонстрували наші предки, вступити в цей бій, і якщо навіть не перемогти, то створити вагомі підстави для нової Конотопської перемоги.
Андрій Левус
Відповіді
2009.07.10 | DADDY
На мою думку варто усвідомити ще одну схожість ситуації
тоді і зараз.Сьогодні, після самміту Г8, на якому вся захіжна компашка радісно цілувалась з кремлівським плюшевим, після принизливого для Штатів і провального по суті і результатам візиту Обами до московії з ганебним розміном Грузії та України потрібно чітко усвідомити: ми так, як і 350 років тому стоїмо на полі битви сам на сам з ворогом і не маємо за спиною ані країн-гарантів (побий їх метастази), ані НАТО, ані 6-го флоту. Якщо нарешті прийде усвідомлення того, що лише Український Національний інтерес має нас цікавити і має бути єдиною мотивацією дій українців, яку б посаду вони не займали, то це буде найкращим результатом. Європейський, атлантичний, московський інтереси для нас мають стати друго, третє і четверторядними. Лише тоді ми вистоїмо в протистоянні із заклятими друзями і побудуємо нарешті Українську Державу, а не будемо займатися і надалі реформуванням прогнилого совку з його брехливою системою рад, яку нам виставляють за демократію.
2009.07.10 | Taras-ods
+1
DADDY пише:> тоді і зараз.
> Сьогодні, після самміту Г8, на якому вся захіжна компашка радісно цілувалась з кремлівським плюшевим, після принизливого для Штатів і провального по суті і результатам візиту Обами до московії з ганебним розміном Грузії та України потрібно чітко усвідомити: ми так, як і 350 років тому стоїмо на полі битви сам на сам з ворогом і не маємо за спиною ані країн-гарантів (побий їх метастази), ані НАТО, ані 6-го флоту. Якщо нарешті прийде усвідомлення того, що лише Український Національний інтерес має нас цікавити і має бути єдиною мотивацією дій українців, яку б посаду вони не займали, то це буде найкращим результатом. Європейський, атлантичний, московський інтереси для нас мають стати друго, третє і четверторядними. Лише тоді ми вистоїмо в протистоянні із заклятими друзями і побудуємо нарешті Українську Державу, а не будемо займатися і надалі реформуванням прогнилого совку з його брехливою системою рад, яку нам виставляють за демократію.
2009.07.10 | Мірко
Re: Конотопська битва триває
І на кожного Виговського в Україні по десять Сірків.А котрого з цих козаків святкують цього літа? Мо - бий татар спасай Москву!
2009.07.10 | Mykola_2007
Сірко між іншим пишався тим, що не водив війська в Україну
Але все таки на мою думку роль Виговського переоцінена. Не треба забувати, що татарські і польські навали коштували Україні тоді дуже дорого, а Москва тоді ще не встигла проявити свою сутність у повній мірі. А союзниками Виговського тоді були турки і поляки, та й угоди з Польшею мало чим відрізнялася від угоди з царем, фактично Україна залишалась у складі Польші.Повстання Барабаша та Пушкаря було суто українське і ніяке не промосковське, бо було до Конотопських подій. Доречі придушували його силами іноземних найманців, яких Виговський, "довіряючи" своєму народові набирав дуже охоче. Саме через те, як його після Конотопа кинули татари, йому нема було на кого спертися.
Якщо хочеться відзначати, то можна пригадати перемогу Сагайданого.
І як не дивно, але в той період саме Сірко мені більш всього імпонує, бо спирався саме на свій народ. До чого більшість гетьманів, не додумалось.
Характерний випадок. Запорожці перехопили посольство від гетьмана Дорошенка до турецького султана, де в якості подарунка везли полонених козаків. Це так розлютило козаків, що вони готові були то посольство порубати. А головою цього посольства був майбутній гетьма Іван Мазепа. Сірко все ж таки вирішив відправити його до тодішнього проросійського гетьмана Самойловича, здається. Характерність цього випадку полягає у тому, що попри "українськість" цих гетьманів, вони спокійно жертвували українями в угоду якомусь іноземнцю. Історія України це, на мою думку, перш за все історія народу та особистостей з ним пов'язаних, Виговський, Дорошенко, Мазепа не спиралися на власний народ, тому і програли.
2009.07.10 | stryjko_bojko
Nobody knows. Show must go on!
2009.07.11 | Мірко
Re: Сірко між іншим пишався тим, що не водив війська в Україну
Mykola_2007 пише:> І як не дивно, але в той період саме Сірко мені більш всього імпонує, бо спирався саме на свій народ. До чого більшість гетьманів, не додумалось.
>
Любити свій народ, - але не спиратися на нім. Здається референдуму по таблиці множення в Україні ще не було?
Особисто я бриджуся цілої козацької доби. Це були, в найкращім разі релігійні війни. До державництва козакам було ще дуже далеко.
>Історія України це, на мою думку, перш за все історія народу та особистостей з ним пов'язаних, Виговський, Дорошенко, Мазепа не спиралися на власний народ, тому і програли.<
Ну і Богдан Хмельницький, і Ярослав Мудрий, і Скоропадський, і Петлюра в остаточнім рахунку теж не спиралися.
Один що спирався на народ це Ющенко, - і бач яка йому дяка.
2009.07.11 | Mykola_2007
Не треба забувати, що саме козацтво звільнило українців
від кріпацтва, перетворивши Україну на "країну козаків". І зробило вагомий внесок у демократичні традиції українського народу. Недарма майбутні борці за волю України спиралися саме на той період, Січові Стрільці, Карпатська Січь, УПА теж брало за основу саме козацькі традиції.Це якраз один з найяскравіших періодів української історії. Коли відчуваеться саме дух народу, його бажання жити вільно. А то до того і після історія виглядала скорішь як діяння якогось князя, короля, а після царя. І народ був у кращому випадку тим чим нагороджували "вірних слуг" у якості кріпаків.
Читаючи російського історика XIX століття Соловьова, відмітив один факт. Він виступає за потужну сильну Росію, можно сказати що він її патріот, але при цьому досить гаряче виправдовував таке ганебне для вільної людини явище як кріпацтво. Бо бачте коли воєвода йшов у похід "примушуючи когос до миру", то селяни могли кинути його і перейти до іншого, тим самим мовляв падала боєготовність країни, тому закріпачення було необхідне. От і вся ідеологія тодішнього часу весь народ повинен був обслуговувати владну верхівку, для їх "патріотичних" амбіцій. Тому хоч держава і розширювалась, а царі, дворяни і вельможи становилися все багадшими, селяни як були бідними безвольними рабами так і залишалися. Саме тому в козацьку Україну втікало дуже багато з Россії і Польші. І саме тому правобережна Україна хотіла приєднатися "до Россії", (як ото повстання гайдамаків), а насправді до Гетьманщини.
2009.07.11 | Мірко
Re: Не треба забувати, що саме козацтво звільнило українців
Mykola_2007 пише:> від кріпацтва, перетворивши Україну на "країну козаків".<
На шість років.
>І зробило вагомий внесок у демократичні традиції українського народу. Недарма майбутні борці за волю України спиралися саме на той період, Січові Стрільці, Карпатська Січь, УПА теж брало за основу саме козацькі традиції.<
Це правда.
>Це якраз один з найяскравіших періодів української історії. Коли відчуваеться саме дух народу, його бажання жити вільно.<
Дух був, ало його зраджували раз по разу. Стратегії не було. В найкращім разі тактика. (щось як сьогодні?)
>А то до того і після історія виглядала скорішь як діяння якогось князя, короля, а після царя. І народ був у кращому випадку тим чим нагороджували "вірних слуг" у якості кріпаків.
>
> Читаючи російського історика XIX століття Соловьова, відмітив один факт. Він виступає за потужну сильну Росію, можно сказати що він її патріот, але при цьому досить гаряче виправдовував таке ганебне для вільної людини явище як кріпацтво. Бо бачте коли воєвода йшов у похід "примушуючи когос до миру", то селяни могли кинути його і перейти до іншого, тим самим мовляв падала боєготовність країни, тому закріпачення було необхідне. От і вся ідеологія тодішнього часу весь народ повинен був обслуговувати владну верхівку, для їх "патріотичних" амбіцій. Тому хоч держава і розширювалась, а царі, дворяни і вельможи становилися все багадшими, селяни як були бідними безвольними рабами так і залишалися. Саме тому в козацьку Україну втікало дуже багато з Россії і Польші. І саме тому правобережна Україна хотіла приєднатися "до Россії", (як ото повстання гайдамаків), а насправді до Гетьманщини.<
А щодо яскравости, нема порівнання із здвигом УПА. А Тарас Чупринка, як вождь війська без порівнання, - хіба може із Святославом.
2009.07.12 | Mykola_2007
Re: Не треба забувати, що саме козацтво звільнило українців
>На шість роківНеправда кріпацтво фактично зникло при Хмельницькому, а ввели його знову бульше чим через 100 років. А на Запоріжжі і при поляках кріпаків не було.
>А щодо яскравости, нема порівнання із здвигом УПА. А Тарас Чупринка, як вождь війська без порівнання, - хіба може із Святославом.
Не зрозумів? Чим це подвиг УПА, при всій повазі, ліпше подвигу козаків Хмельницького, чи тих же гайдамаків, чи хоча б опришків?
Українська земля давала багатьох видатних полководців. Але Святослав не найкращий приклад, відданості Батьківщині, і тим більше військової звитяги. Попри успішність східних походів, він був повністью розгромленний візантійцями у Болгарії. Недарма за легендою печенізький каган зробив з його черепа вазу з написом, що чужу землю хотів ва свою не беріг. Між іншим Святослав яскравий приклад коли історію України намагаються зробити історією князів, котрі за походженням взагалі були не місцеві, і до України ставилися як до наділу, який можно ділити між синами і передавати у спадок.
2009.07.14 | БС
Re: Повстання Барабаша та Пушкаря було ніяке не промосковське(л)
(Sorry, забув позначити буквою "л")>> Але все таки на мою думку роль Виговського переоцінена. Не треба забувати, що татарські і польські навали коштували Україні тоді дуже дорого, а Москва тоді ще не встигла проявити свою сутність у повній мірі. А союзниками Виговського тоді були турки і поляки, та й угоди з Польшею мало чим відрізнялася від угоди з царем, фактично Україна залишалась у складі Польші.
А ось як пише про це Дмитро Дорошенко в "Нарисі історії України" (http://varnak.psend.com/narys/ch3.html).
"... скоро виявилось, що проти Виговського існує сильна опозиція. Насамперед з того було незадоволене Запорожжя, яке тепер, по смерті Хмельницького, підвело голову. За старого гетьмана воно не відогравало хоч трохи помітної ролі. Коли відбувалася присяга московському цареві, Хмельницький не вважав потрібним привести до присяги запорожців на тій основі, як він пояснив москалям, що запорожці — люди незначні, «маленькі». Але ці «маленькі» люди завжди давали в себе притулок усім незадоаоленим елементам, колись проти польського, тепер проти українського гетьманського уряду. Тут появлялися, як ми бачили, навіть претенденти до булави. Але залізна рука Хмельницького держала Запорожжя в міцних руках. Тепер по його смерті запорожці заворушились і виступили з претенсіями, чому їх не покликали до участи, як вибирали гетьмана. Запорозький кошовий Яків Барабаш звернувся до Москви з доносом і скаргами на Виговського. До Москви ж. апелював і другий опозиціонер, полтавський полковник Мартин Пушкар, який сам марив про булаву. Полтавський полк, сусідній із Запорожжям і перейнятий його духом, піддержував свого полковника. Про Виговського писалося в Москву, що він «лях» і замишляє запродати Україну полякам. В такому самому дусі провадилась агітація проти гетьмана й на Україні.
... утворюється звязок між провідниками демократичної партії — Барабашем і Пушкарем — та Москвою; уряд московській піддержує їх, а вони за те вірно держать орієнтацію на Москву й стають опорою московських впливів на Україні.
Приймаючи одночасно послів і від Виговського, і від запорожців, та вислухуючи їх взаємні скарги, московський уряд рішив виступити в ролі арбітра й вислав на Україну «окольничого» Богдана Хітрово, який мав скликати нову козацьку раду, щоб остаточно вирішити питання про владу на Україні, й при тім зміцнити її залежність від Москви. Неприємно це було Виговському, але він явився на раду, скликану в половині лютого 1658 року в Переяславі. Рада одноголосна потвердила вибір Виговського; всі козаки були за його, як за того, що «голову свою смажив, нас із лядської неволі визволяючи». Хітрово в імені царя мусів потвердити вибір. Але ж Виговський з свого боку мусів зробити московському урядові великі концесії: дав принципову згоду на присил московських воєвод до Переяслава, Ніжина й Чернігова, обіцяв передати Москві південну Білорусь із Старим Биховом і припинити зносини з Швецією.
Одначе дволичність московської політики супроти Виговського виявилася зразу ж після переяславської ради: Хітрово з Переяслава поїхав просто до Пушкаря в Лубні, обдарував його соболями й запевнив у царській до нього милості. І це було тоді, коли Пушкар уже отверто виступив був проти Виговського й розбив під Полтавою відділ війська, висланого гетьманом під проводом полковника Івана Богуна й Івана Сербина. Тоді Виговському не залишалося нічого іншого, як напружити всі сили й здавити бунт Пушкаря силою. Він змобілізував 20.000 козацького війська, закликав на поміч татарську орду, склав із нею формальну умову і в початку травня вирушив на Полтаву. Пушкар поповнив свої сили ріжним бродячим людом, усякими, як тоді казали «гультаями», наймитами з броварів та винокурень, чабанами, взагалі всіми тими елементами, які на той час представляли сільський пролетаріят і уявляли собою найбільш неспокійний і запальний до всяких бунтів елемент, їх називали «дейнеками», і цих дейнеків назбігалось до Пушкаря понад 20.000. Були в його війську й запорожці. Всього мав він коло 40.000 людей. Виговський вислав Гуляницького приборкувати Лубні й Гадяч, які держали сторону Пушкаря, а сам підійшов до Полтави, яка була сильно укріплена. Два тижні штурмував він Полтаву, але Пушкар мав необережність прийняти бій у відкритому полі і був 15 травня геть розбитий: 15 000 бунтівників полягли трупом, і серед них сам Пушкар. Запорожці втекли під захист московського війська, що вступало на Україну, щоб стати залогами в Київі, Чернігові й Ніжині. Барабаша козаки Виговського піймали й повісили. Полтава була спалена, багато людей татари похапали в неволю, але Виговський велів їх відбивати. Він настановив у Полтаві нового полковника й нову старшину з людей, собі вірних. Тимчасом Лубні й Гадяч добровільно піддалися Гуляницькому, а велика ватага пушкарівців була розбита аж під Глуховом, де вона грабувала заможніше населення. Глухівські міщани й козаки самі погромили пушкарівців. а їх ватажків узяли в полон і розстріляли. Бунт Пушкаря, як тоді обраховували, коштував життя 50.000 українських людей.
...
Приборкавши Пушкаря, Виговський розпочав інтенсивні переговори з Польщею, й 16 вересня 1658 року в м. Гадячі заключено знаменитий трактат про унію України з Польщею та Литвою. Головним послом із польського боку був відомий уже нам Казимир Беньовський; з українського боку виступали головно Юрій Немирич, якого вважають за справжнього творця Галицького трактату, й Павло Тетеря. Від кожного полку на Україні було прислано спеціяльних комісарів, які обмірковували пункти договору й скріпляли його своїми підписами.
Гадяцький договір передбачав перебудову польської Річи Посполитої в федерацію трьох самостійних держав: Польщі Литви й України. Перший пункт договору постанов, що Україна в межах воєвідств київського, чернігівського й брацлавського стає вільною й незалежною державою під назвою Великого Князівства Руського. Всі три народи творять три вільні республіки, обєднані між собою лиш особою спільного короля, всіми трьома спільно вибираного. Всі три народи мають спільними силами здобути береги Чорного моря й відкрити на ньому вільну навіґацію. Вони мають взаємно собі помагати в війні, навіть проти Москви, якщо Москва не поверне забраних нею литовських і білоруських земель. На випадок згоди Москви з Польщею, Москва може бути прийнята, як четвертий член славянської федерації.
Такий був зміст розділу договору. Другий містив постанови щодо внутрішнього устрою Великого Князівства Руського. Найвища законодатна влада належала національним зборам депутатів від усіх земель Великого Князівства Руського. Виконавча влада належала гетьманові, вибираному па все життя й затверджуваному королем. Велике Князівство Руське діставало свій найвищий судовий трибунал із діловодством українською мовою, свій власний скарб (фінанси), свою монету й свою армію: 30.000 козаків і 10.000 реґулярного найманого війська. Військо ані Польщі, ані Литви не мало входити на українську територію, а коли б у разі негайної потреби ввійшло, то ставало під команду гетьмана. Щороку гетьман мав подавати королеві реєстр по 100 козаків із кожного полку для надання їм нобілітації, себто шляхецької гідности.
Третій розділ трактував справу релігії. Унія мала бути скасована в усіх трьох державах: Україні, Литві й Польщі. Православна віра мала бути зрівняна в правах із римо-католицькою і в спільному сенаті мали дістати місця православний митрополит і єпископ.
Нарешті четвертий розділ, особливо цікавий, трактував питання просвіти. Він постановляв, що на Україні мали бути засновані два університети. Дозволялося засновувати колегії, гімназії з латинською або грецькою мовою навчання, взагалі всякі школи й друкарні, «скільки їх буде треба». Заводилася повна свобода друку й слова, навіть у релігійних справах, аби тільки не було в книжках або в дискусіях образи королівського маєстату."
2009.07.14 | ziggy_freud
це можна розглядати як повстання полтавчан проти
авторитаризму центрального правителя. Чомусь жодного разу в гілці не згадано, що полковник Пушкар за сумісництвом багато років був успішним міським головою. Полк мав свою адміністративну територію, та й Магдебурзьке право тоді в Україні ще діяло. Так само міський голова в Бельгії чи Лотарінгії за певних умов крутив дулі герцогу.Що його дії призвели до сумних наслідків, то одне. Інше - хто його підштовхнув до цих дій. Чи кляті москалі, чи персональні амбіції, а чи до того об*єктивні інтереси досить великої групи людей.
2009.07.14 | Mykola_2007
Відповім Вашим же документом.
>о Пушкаря в Лубні, обдарував його соболями й запевнив у царській до >нього милості. І це було тоді, коли Пушкар уже отверто виступив був >проти Виговського й розбив під Полтавою відділ війська, висланого >гетьманом під проводом полковника Івана Богуна й Івана Сербина.Тобто спочатку було повстання, а потім "підтримка" Москви. Та й мотиви цього повстання були аж ніяк не "зрада" Виговського царю.
>Він змобілізував 20.000 козацького війська, закликав на поміч >татарську орду, склав із нею формальну умову і в початку травня >вирушив на Полтаву.
Ну про якість того "козацького" війська, де було багато іноземних найманців, я вже писав, дивно, що вас не коробить помічь татарської орди, особливо в суто українських справах.
Пам'ятаєте під час Майдану який був скандал коли, Тимошенко сказала що секрктаріат президента охороняє російсткий спецназ. А тут відкрито виступати проти власного народу за допомогою чужинців. те що це був саме власний народ, майже прямо написано у Вас.
>Пушкар поповнив свої сили ріжним бродячим людом, усякими, як тоді >казали «гультаями», наймитами з броварів та винокурень, чабанами, >взагалі всіми тими елементами, які на той час представляли сільський >пролетаріят і уявляли собою найбільш неспокійний і запальний до >всяких бунтів елемент, їх називали «дейнеками», і цих дейнеків >назбігалось до Пушкаря понад 20.000. Були в його війську й >запорожці. Всього мав він коло 40.000 людей.
Тобто якщо вчитатися то "найбільш неспокійний і запальний до всяких бунтів елемент", був фактично звичайним селянином, робітником який заробляв на життя нелегкою працею. Саме такі люди між іншим зробили сучасну Америку, та Західну Європу і не чекали на ласку від своїх королів. Саме на цих людей спирався свого часу Хмельницький, саме на простих людей спирався і Ющенко на Майдані, а не на банкірів та бізнесменів(хоч вони зараз вважають протилежне). Та й 40 000 це не мало. Сама поразка свідчить, що це були звичайні прості люди, а не професійні вояки.
>Полтава була спалена, багато людей татари похапали в неволю, але >Виговський велів їх відбивати.
Спалюють здебільшого вороже місто. Під час громадянської війни, особливо коли є підтримка народу нікого не палять. Але тут Виговський нічим не гірший від іноземного завойовника.
А фраза, що Виговський наказав відбивати людей, це гарна міна при поганій грі.
По переше наказав відбивати і відбив, це різні речі(навідь якщо такий наказ і був, у чому сумніваюсь)
По друге те що татари були його союзниками при Конотопі скоріш свідчить, що нікого він не відбивав. Більш того коли татари його кинули і почали по дорозі додому грабувати Україну, він фактично нічого не вдіяв, а розбив цих татар саме Сірко, який не побоявся виступити проти них.
І стосовно договору з Польшею. Були більш кращі договори при Хмельницькому які не виконувалися. Але основна проблемма цих договорів, що цифра у 30 000 козаків, говорить лише про те що всі інші, які під час Хмельницького назвалися козаками(вільними людьми), тепер змушені були повернутися у кріпацтво, до тих панів проти яких вони воювали.
От і вся величь Виговського. Доречі в Історії Русів його називають поляком, що може і не так але говорить про відношення до нього простого народу.
Народ прославляє своїх героїв у піснях. Про Сірка, Хмельницького їх безлічь, про Виговського не знаю... Думаю приведення татар та спалення рідної землі, нівелює всі "благі наміри" якщо, навідь, такі і були.
2009.07.14 | Bogun
Re: Відповім Вашим же документом.
> Тобто спочатку було повстання, а потім "підтримка" Москви. Та й мотиви цього повстання були аж ніяк не "зрада" Виговського царю.
Шановний там говорилось про те, що саме повстання було задумане москалями...
> Пам'ятаєте під час Майдану який був скандал коли, Тимошенко сказала що секрктаріат президента охороняє російсткий спецназ. А тут відкрито виступати проти власного народу за допомогою чужинців. те що це був саме власний народ, майже прямо написано у Вас.
Не перекручуйте факти, він виступав не проти власного народу, а проти, сучасними словами сказати, групи олігархів, що продали інтереси державі "сєвєрному сосєду". До речі, якщо Ви знаєте історію, це була нормальна практика в тогочасній Європі, входити у військові союзи зараз певних цілей. Якщо Вам попадеться почитайте матеріали про середньовічні воєнні доктрини.
> Тобто якщо вчитатися то "найбільш неспокійний і запальний до всяких бунтів елемент", був фактично звичайним селянином, робітником який заробляв на життя нелегкою працею. Саме такі люди між іншим зробили сучасну Америку, та Західну Європу і не чекали на ласку від своїх королів. Саме на цих людей спирався свого часу Хмельницький, саме на простих людей спирався і Ющенко на Майдані, а не на банкірів та бізнесменів(хоч вони зараз вважають протилежне). Та й 40 000 це не мало. Сама поразка свідчить, що це були звичайні прості люди, а не професійні вояки.
Шановний, якщо визнаєте історію тих часів, то не будете заперечувати, що в ті часи Україною тинялося багато непевного люду, який за обіцянки і певне фінансування, можливо москальське, з радістю пішло б грабувати і воювати.
> Спалюють здебільшого вороже місто. Під час громадянської війни, особливо коли є підтримка народу нікого не палять. Але тут Виговський нічим не гірший від іноземного завойовника.
Це взагалі дитячий лєпєт. Йде війна, бунтівники які піднялися проти законної влади засіли у місті. По Україні сіють розкол і зневагу до влади. В ті часи була практика міста, що не хотіли здаватися банально палили. Такий був час.
> А фраза, що Виговський наказав відбивати людей, це гарна міна при поганій грі.
При всьому тому він залишався вірним своєму народу.
> По друге те що татари були його союзниками при Конотопі скоріш свідчить, що нікого він не відбивав. Більш того коли татари його кинули і почали по дорозі додому грабувати Україну, він фактично нічого не вдіяв, а розбив цих татар саме Сірко, який не побоявся виступити проти них.
Сірко який по суті зрадив Україну і вдарив підступно Гетьману у спину напавши на володіння союзників. Немає ніякого сумніву що він виконував волю царя-батюшки.
> Народ прославляє своїх героїв у піснях. Про Сірка, Хмельницького їх безлічь, про Виговського не знаю... Думаю приведення татар та спалення рідної землі, нівелює всі "благі наміри" якщо, навідь, такі і були.
Тоді скажіть і про Хмельницького, що він зрадник, який теж використовував татарську кіноту у свої битвах. Таке відчуття шановний, що Ви ніяк не может зрозуміти, правила гри в 17 столітті дуже відрізнялися від правил гри в 21. Виговський без сумніву одна з найвидатніших особистостей української історії.
2009.07.14 | Mykola_2007
Re: Відповім Вашим же документом.
>Шановний там говорилось про те, що саме повстання було задумане москалями...Там написано, що приїхав коли повстання вже було. Спеціально виділив.
>До речі, якщо Ви знаєте історію, це була нормальна практика в >тогочасній Європі, входити у військові союзи зараз певних цілей. Якщо >Вам попадеться почитайте матеріали про середньовічні воєнні доктрини.
Негідник залишиться негідником у будь які часи. І наводити на свою територію чужинців, підкреслюю, свою, це засуджувалось завжди. Те що королі таке виробляли, не означає, що це знаходило розуміння у власного народу.
>Шановний, якщо визнаєте історію тих часів, то не будете заперечувати, >що в ті часи Україною тинялося багато непевного люду, який за >обіцянки і певне фінансування, можливо москальське, з радістю пішло б >грабувати і воювати.
>Це взагалі дитячий лєпєт. Йде війна, бунтівники які піднялися проти >законної влади засіли у місті. По Україні сіють розкол і зневагу до >влади. В ті часи була практика міста, що не хотіли здаватися банально >палили. Такий був час.
За якихось, по вашому, простих бунтіників, було спалено місто. Щось не в'яжеться. А знаєте чому? Бо бунтівники, і мешканці міста, це були одні і ті ж люди. І інших тоді не було, а як ще їх називаюьт? Їх називають народ. Отдже Виговський карав власний народ.
Дивно, якось у вас получається. Приходить Якісь "великих визволитель" палить місто і віддає у неволю людей, а ви аплодуєте. Мовляв який молодець, дав "хохлам" чосу. Ну можливо у Вашому випадку не "хохлам" а бунтівникам, але загиблим полтавчанам від того не легше. І
>При всьому тому він залишався вірним своєму народу.
Уточніть тоді якому? Бо спалення Полтави, і любов це трохи несумісне явище.
>Сірко який по суті зрадив Україну і вдарив підступно Гетьману у спину >напавши на володіння союзників. Немає ніякого сумніву що він >виконував волю царя-батюшки.
Сірко між іншим сидів у Сибіру, як раз через те що не дуже то її добре виконував. Більш того за організацію антицарського виступу в Слобіцькій Уркаїні.
>Тоді скажіть і про Хмельницького, що він зрадник, який теж >використовував татарську кіноту у свої битвах. Таке відчуття >шановний, що Ви ніяк не может зрозуміти, правила гри в 17 столітті >дуже відрізнялися від правил гри в 21. Виговський без сумніву одна з >найвидатніших особистостей української історії.
У Хмельницького вистачило мужності виступити проти татар коли вони почали грабувати Україну. Між іншим в Історії України Грушевського, він подає одну пісню яка засуджує Хмельницького, за те що він привів татар.
2009.07.14 | Jaderko
Виговський однозначно фігура заперечлива!
Візьміть почитайте у Грушевського в "Історії України-Руси", як Виговський зливав в Москву за хабарі (!) усе дипломатичне листування Богдана Хмельницького.Іронія долі, правда, полягає в тому, що історики тепер мають багатий матеріал.
2009.07.14 | Bogun
Re: Сірко між іншим пишався тим, що не водив війська в Україну
> А союзниками Виговського тоді були турки і поляки,татари, а не турки
> Повстання Барабаша та Пушкаря було суто українське і ніяке не промосковське, бо було до Конотопських подій.
Самі москалі визнавали, що вони підбурювали козацьку старшину виступит проти Виговського, який хотів відірвати Україну від Москви.
> І як не дивно, але в той період саме Сірко мені більш всього імпонує, бо спирався саме на свій народ. До чого більшість гетьманів, не додумалось.
Не применшуючи усіх заслуг Сірка перед Україною, треба сказати що він конкретно лоханувся. І по суті мало чим у цій ситуації відрізняється від іскр та кочубеїв. Так саме завдяки Сіркові Виговський не зміг розвинути наступ і захопити Москви, а цим самим утвердити Українську державу. Не дарма Сірка так розхвалювали радянські історики.
> Виговський, Дорошенко, Мазепа не спиралися на власний народ, тому і програли.
Я думаю що саме вони й спирались на власний народ, не дарма до цих пір в народі збереглися думи про цих людей. Вони програли насамперед тому, що були більш далекоглядними ніж їхнє оточення, яке їх у найважливіші хвилини банально кинуло. Це мені до речі нагадує ситуацію з Ющенком.
2009.07.14 | Mykola_2007
Re: Сірко між іншим пишався тим, що не водив війська в Україну
>татари, а не туркиКримського ханства тоді, як незалежної державни не було, воно було під протекторатом Оттоманської імперії(Турції).
>Самі москалі визнавали, що вони підбурювали козацьку старшину виступит проти Виговського, який хотів відірвати Україну від Москви.
Треба договорювати і приєднати її до Польші.
>Не применшуючи усіх заслуг Сірка перед Україною, треба сказати що він конкретно лоханувся.
Сірко був простою людиною, більш того не письменною, тому коли бачив що Україну плюндрує татарська орда, не зрозумів "великого" задуму. Хоча повторюсь задум був один повернення до Польші і повернення кріпацтва.
>Я думаю що саме вони й спирались на власний народ, не дарма до цих пір в народі збереглися думи про цих людей.
Єдине що пригадую це дума про Дорошенка але не того який прийняв протекторат Туреччини, а його, вже не пам'ятаю, чи то батька чи діда.
2009.07.14 | Bogun
Re: Сірко між іншим пишався тим, що не водив війська в Україну
> Кримського ханства тоді, як незалежної державни не було, воно було під протекторатом Оттоманської імперії(Турції).
В боях під Конотопот, були саме татари.
> Треба договорювати і приєднати її до Польші.
Не відомо що на той час було для України краще. Дуже спірне питання. Те як ми прожили з москалями остані 350 років, говорить найкраз про те, що Виговський був правий.
> Сірко був простою людиною, більш того не письменною, тому коли бачив що Україну плюндрує татарська орда, не зрозумів "великого" задуму. Хоча повторюсь задум був один повернення до Польші і повернення кріпацтва.
Сірко був розумною людиною, і не міг не розуміти кому він служить своїми діянями. Якщо він так вболівав за народ, чому не виступив проти татар в Україні, які нібито "плюндрували" Україну, а поперся чомусь у татарські землі, саме тоді коли Гетьман воював з москалями. Цікава тактика.
> Єдине що пригадую це дума про Дорошенка але не того який прийняв протекторат Туреччини, а його, вже не пам'ятаю, чи то батька чи діда.
Скиньте Ваше мило, знайду і скину Вам думи про Мазепу та про Виговського та битву під Конотопом. До речі, всі країни які прийняли протекторат Туреччини, дуже успішно розвивалися і не були в такому сатні як під москалями. Можливо якби Хмель вступив у союз з туреччино/, у нас не було б тих бід і трагедій.
2009.07.14 | Mykola_2007
Re: Сірко між іншим пишався тим, що не водив війська в Україну
>В боях під Конотопот, були саме татари.татари підкорялися турецькому султану. Він давно хотів війни з Московією, тому і дозволив татарам участь. Самостійною одиницею татари не були і воювали лише проти ворогів Туреччини, і їй підкорялися.
>Сірко був розумною людиною, і не міг не розуміти кому він служить >своїми діянями. Якщо він так вболівав за народ, чому не виступив >проти татар в Україні, які нібито "плюндрували" Україну, а поперся >чомусь у татарські землі, саме тоді коли Гетьман воював з москалями. >Цікава тактика.
Яка спрацювала. Татари кинулися з України рятувати власні землі. І на підході він їх і розбив, врятувавши між іншим багатьох полонених. Які були "дуже вдячні" Виговському.
>Скиньте Ваше мило, знайду і скину Вам думи про Мазепу та про >Виговського та битву під Конотопом. До речі, всі країни які прийняли >протекторат Туреччини, дуже успішно розвивалися і не були в такому >сатні як під москалями. Можливо якби Хмель вступив у союз з >туреччино/, у нас не було б тих бід і трагедій.
Болгарія має мільйон мусульман, серби фактично стали роздільною нацією, по релігійним мотивам. Переходити з одного рабства в інше, це не вихід.
Мило є в адмінгрупи Майдану, здається... А так, можети кинути посилання.
2009.07.12 | Sean
Re: Конотопська битва триває
Мірко пише:> І на кожного Виговського в Україні по десять Сірків.
не по 10 нмд, але вистачає. На жаль
> А котрого з цих козаків святкують цього літа? Мо - бий татар спасай Москву!
мо
2009.07.12 | Тарас Токар
Останні події показали, що Полтавська битва триває теж
2009.07.14 | ziggy_freud
поки одні б*ються під Крутами, а інші під Конотопом...
ними часто ігноруються важливіші речі. Воно звичайно історична пам*ять гарна річ. Але натягати події навіть 20-річної давнини на сучасність марна штука.спробуйте ходити по своєму місту за мапою 300-річної давнини. З того вийде хіба що абстрактна ментальна вправа. З можливим набиванням реальних гуль на лобі нині живих. Хто кому Виговський чи Пушкар в 2009му році може бути хіба що метафорою. Так само, як, наприклад, протиставлення Петлюри і Скоропадського; або Махна і Троцького. Сьогодні нема прямих аналогів цих людей та прямих аналогів їх справ...
пан автор мабуть сам періодично сміється з носіїв гєоргієвской лєнточькі...
2009.07.14 | Sean
в цілому угу (с), але
в цілому угу (с) що не можна автоматом примірювати минуле на сучасність, застосовувати неадекватні мірки і взагалі йти у майбутнє з повернутої назад головою.Але
ziggy_freud пише:
> Хто кому Виговський чи Пушкар в 2009му році може бути хіба що метафорою.
Хто кому прихильник європейської інтеграції
> Так само, як, наприклад, протиставлення Петлюри і Скоропадського
для мене це дійсно істотне і знакове протиставлення