70% мешканців України розмовляють українською мовою
07/27/2009 | GreyWraith
Схоже, моє локальне спостереження підтверджує цю статистику.
Цими вихідними я перебував у Вознесеньску Миколаївської області і приміських селах коло нього. На вулицях і в побуті чути практично тільки українську мову, не менше, ніж у моєму рідному Луцьку, і більше, ніж у Києві, де теж українська мова не така рідкісна, як нас хочуть переконати. Я здивований, оскільки, як нам дехто каже, це географічно - самий центр "Новороссії", і України там ніби-то і не було.
Схоже, ясно, звідки ці 70% беруться.
Звісно, можна нарікати, що це не проявляється політично, але мені видається, що ПОКИ ЩО не проявляється. А 30% - ніякі не природні, а просто наслідки впливу русифікаційної машини на мешканців великих міст.
Цими вихідними я перебував у Вознесеньску Миколаївської області і приміських селах коло нього. На вулицях і в побуті чути практично тільки українську мову, не менше, ніж у моєму рідному Луцьку, і більше, ніж у Києві, де теж українська мова не така рідкісна, як нас хочуть переконати. Я здивований, оскільки, як нам дехто каже, це географічно - самий центр "Новороссії", і України там ніби-то і не було.
Схоже, ясно, звідки ці 70% беруться.
Звісно, можна нарікати, що це не проявляється політично, але мені видається, що ПОКИ ЩО не проявляється. А 30% - ніякі не природні, а просто наслідки впливу русифікаційної машини на мешканців великих міст.
Відповіді
2009.07.27 | OlalaZhm
Співпадає з моїми спостереженнями!
2009.07.27 | kotygoroshko
Re: Співпадає з моїми спостереженнями!
величезна кількість людей в Україні вільно оперує двома мовамитому, якщо з усіма спілкуватися тільки українською, то може здатися що й 90, а не 70 процентів
2009.07.27 | Iryna_
знайомі в тих краях були спостерігачами на през. виборах
були в шоці що місцеві - навіть комуністи які махлювали за Януковича - говорили українською2009.07.27 | igorg
Угу, є така гарна тенденція останнім часом
Проблема що наші політики й влада мало українською користуються.Треба було б ЗНО з укрмови провести для чиновників і зробити обовязковим при прийнятті громадянства. Після виборів, звісно
2009.07.27 | GreyWraith
Питання у мене трохи не про те
Навіть не про те, звідки взявся у нас стереотип про тотальну зрусифікованість тамтешніх місць, і кому то вигідно? Це все очевидно. Питання у тому, чому ми так легко і некритично починаємо довіряти цій інформації?Звісно, на таке вживання мною займенника "ми" можна цілком справедливо закинути "розписуйся тільки за себе".
1) чи варто довіряти тій особі, хто цю інформацію розповсюджує?
2) чи збігаються такі узагальнення із локальними спостереженнями?
3) думай!
Скажімо, я бачу цілком зрозумілим, що навіть і при демократичному режимі згуртованіша, багатша і організованіша меншість має фору, тому перемагає більшість і проштовхує свої інтереси замість інтересів більшості. Що ми і спостерігаємо в тих краях (та й не тільки). Ліки прості, хоча й повільні: учімося бути згуртованим громадянським суспільством, накопичуймо ресурси. Потім ми цих просто приберемо із дороги. (до речі, певна фора Галичини і дещо меншою мірою Волині та Закарпаття із Буковиною НМД пояснюється в першу чергу набутим досвідом цієї самої організації - спочатку за Габзбургів, а потім за Другої Речі Посполитої. Але за декілька десятиліть решта українців точно так само набудуть практики навіть і за теперішнього нашого режиму і різницю великою мірою нівелюють. Вже нівельовуємо...)
2009.07.27 | АБВГ
У Західної та фора, що меньше дружила з хворим на голову
сташим братом, тому морально здоровша і фізично ціліша.Бо той олігофрен з великою піпкою багато горшків перебив.
Тому паскудам вдалось-таки вивести совіцьку людину.
Тепер поступово з"являється людина українська.
І її стало видно і відчутно.
Мова - не головна ознака українця.
Як говорять на Західній - він наш ПО ДУХУ.
2009.07.27 | GreyWraith
Успішність селекції гомосовєтікуса - НМД та ж маніпуляція
... або, як тут це називають, мислєвірус. Що запускається тією згадуваною мною згуртованою меншістю, щоб було серед кого цій меншості ховатися.АБВГ пише:
сташим братом, тому морально здоровша і фізично ціліша.
Тим самим Ви стверджуєте, що українці поза Галичиною є морально хворими і фізичними виродками?
Тому паскудам вдалось-таки вивести совіцьку людину.
Не вдалося. Те, що ми спостерігаємо, - це лише тонесенький прошарок колишніх колонізаторів, та результат маніпуляції тих же колонізаторів.
Тепер поступово з"являється людина українська. І її стало видно і відчутно.
А українська людина нікуди і не дівалася.
Мова - не головна ознака українця. Як говорять на Західній - він наш ПО ДУХУ.
Я не буду виводити різні ознаки, лише зауважу, що маю справу із багатьма своїми, що розмовляють російською мовою.
2009.07.27 | АБВГ
Re: Успішність селекції гомосовєтікуса - НМД та ж маніпуляція
GreyWraith пише:... або, як тут це називають, мислєвірус. Що запускається тією згадуваною мною згуртованою меншістю, щоб було серед кого цій меншості ховатися.
Це просто констатація факту. У мене рідня з Луганщини, тільки зараз відкривають очі: "Ти бил прав." А ледь по телевізору Кремль - знов вітають "наших"!!!
Тим самим Ви стверджуєте, що українці поза Галичиною є морально хворими і фізичними виродками? Нація починається із поділу людства на своїх і чужих, а своїх вже на сорти ділити категорично протипоказано.
Це правильно політично. Але ми ж говоримо "не для протоколу", а для істини? Звичайно, моральні збоченці. Совки. Мені не вірили, що я в Бога вірю. І таке саме в інших сферах на кожному кроці. Цуралися вже не тільки слово українське промовити, а й почути (бендери, бендери)! Чи ви совіцький народ вважаєте нормальним?
Тому паскудам вдалось-таки вивести совіцьку людину. Тепер поступово з"являється людина українська. І її стало видно і відчутно.
А українська людина нікуди і не дівалася. Просто після анемії, викликаної рабством, поступово набуває силу.
Були й опортуністи, що пережидали. Більшість була совками. Поговоріть для прикладу з більшістю українців Росії: вони залишились в силовому полі Імперії і совками і залишились. Що не прізвище - пісня: Лановий, Бортко...
Я не буду виводити різні ознаки, лише зауважу, що маю справу із багатьма своїми, що розмовляють російською мовою.
Повторю, що мова - не головна ознака українця. Як говорять на Західній - він наш ПО ДУХУ.
2009.07.27 | GreyWraith
Re: Успішність селекції гомосовєтікуса - НМД та ж маніпуляція
АБВГ пише:У мене рідня з Луганщини, тільки зараз відкривають очі: "Ти бил прав."
Відкривають же.
А ледь по телевізору Кремль - знов вітають "наших"!!!
Дератизація мізків - важка і невдячна праця. Не все зразу вийде. Але ж самі пишете, що успіхи є...
Це правильно політично. Але ми ж говоримо "не для протоколу", а для істини?
А я вважаю істиною чесність перед самим собою.
Звичайно, моральні збоченці. Совки.
[...]
Цуралися вже не тільки слово українське промовити, а й почути (бендери, бендери)! Чи ви совіцький народ вважаєте нормальним?
Звісно, совіцький народ я не вважаю нормальним. Але його насправді нема: виводили-виводили - і шиї зламали ці селекціонери. Звісно, прибирати наслідки цього експерименту важко, але це треба робити. Хоча б заради пам'яті того ж Степана Бандери, якому було куди важче, ніж нам зараз...
Були й опортуністи, що пережидали.
А героїв завжди мало...
Поговоріть для прикладу з більшістю українців Росії: вони залишились в силовому полі Імперії і совками і залишились. Що не прізвище - пісня: Лановий, Бортко...
А чого мені далеко ходити? - он у мене є рідний дядько, який хоча ніколи своїх українських коренів не цурався, але й досі за совком шкодує. Так йому вся його країнська рідня зразу твердо дала зрозуміти, що незалежність - таки є для нас цінність, і відмовлятися ніхто не збирається... І цього достатньо.
2009.07.28 | АБВГ
Re: Успішність селекції гомосовєтікуса - НМД та ж маніпуляція
Раніше за совіцькою владою тужили так: "Де ж ми ще так вкрадемо, як в колгоспі?"А тепер жалкують так: "За Совєтів дівчата і хлопці були... молодші!"
...
Люблю молодь. Вони, хоч і поросята, але вже не свині!
2009.07.27 | Мартинюк
Абсолютно вірно +
Миколаївська область все ж вирізняється з усіх "чорноморських провінцій" найвищим відсотком українців, та ще й потомків дніпро-бузького козацтва.Встиг цього літа побувати на морі біля Очакова - був вражений майже хрестоматійною українськістю приморського селища. Попри безіч пансіонатів та будинків відпочинку, всі місцеві розмовляють між собою гарною українською мовою, діти першими вітаються до дорослих, в тому числі і незнайомих ( згадалася жорстка збучка, коли я ще малим будучи ще малим в гостях у бабусі в селі у Галичині, не привітався з якиимось мені не знайомим дядечком)
Мої спостереження наприклад по Одеській області (Татарбунарський, Ізмаїльський,Білгород-Дністровський, Котовські райони) дають абсолютно таке саме враження. Більше того - навіть Одеса справила на мене враження ... україномовного міста . Можливо причина в тому що я на території України спілкуюся виключно українською мовою. Якщо наприклад у Києві,Криму та Донецьку, мені подекуди ( абсолютно нечасто) стрічаються типи, які від того дратуються і намагаються змусити мене розмовляти з ним російською ( хоча мені особливо не заважає, коли хтось говорить до мене не українською). Так ось три дні в Одесі запамяталися мені якою комфортною привітністю місцевих жителів, гарною українською моїх співрозмовників ( випадкові люди на вулицях, магазинах і установах) і також привітністю тих хто відповідав мені російською.
2009.07.27 | omela
Re: Абсолютно вірно +
Мартинюк пише:> Миколаївська область все ж вирізняється з усіх "чорноморських провінцій" найвищим відсотком українців,
Найвищий відсоток - у сусідній Херсонській.
2009.07.27 | igorg
На жаль я не можу заявити про 70% поряд із собою
в суспільному оточенні. На жаль з точністю до навпаки. Доводиться ловити українське слово й радіти коли його чуєш на вулиці, в розмові. Але тенденція таки є. Особливо цікаво як у дітей не вистачає російського словникового запасу й вони використовують українські слова. Часом на диво чисті серед загального суржика. Тобто це є певні наслідки української просвіти.2009.07.28 | Illia
Re: Угу, є така гарна тенденція останнім часом
Я сам родом з Миколаївської області. Російською там майже не розмовляють (саме в області). Якщо по області, то там реально 90% україномовні. А от Миколаїв і Очаків - це інша справа. Але 99% там українську розуміють. І, напевно, процентів 60-70 розмовляють нею вдома, або з батьками.2009.07.27 | Kohoutek
Re: 70% мешканців України розмовляють українською мовою
GreyWraith пише:> Схоже, ясно, звідки ці 70% беруться.
Это распространённый среди украинофилов миф - об украинцах больших городов, которых испортила русификация. Большие города Юго-Востока Украины никогда не говорили преимущественно по-украински. Они исходно, с самого начала колонизации этих земель при Екатерине-2, имели смешанную культуру и смешанную речь с явным, однако, преобладанием русской. Нравятся вам большевики или нет - только при них, в начале 1920-х, была проведена массовая украинизация этих земель и всей Украины в целом. Тогда и возникла украинская нация, которая существует по сей день. Вот тут можно обнаружить много интересного по этой теме: http://www.polit.ru/analytics/2009/06/18/ukr.html
Не стоит пребывать в плену мифов, даже если они вам приятны. Нет ничего дурного быть теми, кем мы являемся. Не надо придумывать себе красивую героическую историю - надо знать то, что действительно было.
2009.07.27 | GreyWraith
Re: 70% мешканців України розмолвляють українською мовою
Kohoutek пише:Это распространённый среди украинофилов миф - об украинцах больших городов, которых испортила русификация.
Слово "порча" я не згадував.
Они исходно, с самого начала колонизации этих земель при Екатерине-2, имели смешанную культуру и смешанную речь с явным, однако, преобладанием русской.
А чому так було? Бо міста спочатку створювалися як адміністративні, а потім, - як промислові і торгові центри. І для цієї діяльності потроху йшли мешканці із усієї імперії. (наприклад, ясно, що для того ж Миколаєва намагалися відбирати кращих кораблебудівників відусюди). А от сільське господарство в тих краях (одних із найкращих для цієї діяльності у світі, до речі) - та сфера, яка найкраще вдавалася саме українцям (як туди вивозили етнічних росіян майже 200 років тому - читаймо "Мертві душі" Гоголя), тому села самі заселяли українці. Те саме, лише дещо пізніше, вийшло після етнічної чистки Криму від татар: у переселенців із Росії там справи не пішли - і саме тому керівництво СРСР зробило ставку на українців. От так само собою цей свій природній "лєбєнсраум" освоїли українці.
Нравятся вам большевики или нет - только при них, в начале 1920-х, была проведена массовая украинизация этих земель и всей Украины в целом.
Ну, вести мову про українізацію, скажімо, Житомирщини чи Вінничини, де міста засновані були якщо не київськими князями, то за часів ВКЛ, буде певною натяжкою. А от причина, що більшовиків до цього спонукала, очевидна.
Щоправда, після Хрущова російські шовіністи із Політбюро поступово взялися ліпити із із українців росіян - я ще сам застав, коли для кращого навчання школярів російської мови класи розділили на підгрупи, як для англійської, - і то незважаючи на брак як приміщень, так і викладачів. Але точки неповернення, схоже, і не досягли, хоча дров наламали. Скажімо, та ж еліта Півдня і Сходу - виходці із того часу і тієї кампанії... Звісно, що вони затято опираються, в тому числі і пересмикуванням фактів, але, здається, цей проект уже приречений.
Тогда и возникла украинская нация, которая существует по сей день.
А навіщо більшовикам було формувати нову націю?
Не стоит пребывать в плену мифов, даже если они вам приятны.
Це правда. Я от написав про те, що в одному конкретному місці міф, з яким я вже змирився, не відповідає дійсності.
Не надо придумывать себе красивую героическую историю - надо знать то, что действительно было.
Ну, гарного і героїчного у тому, що колонізатори накинули чуже, немає. Та й навряд чи хто сперечатиметься, що колонізація, скажімо, українського степу та американських прерій приблизно в одні часи дещо відрізнялася....
2009.07.27 | Kohoutek
Re: 70% мешканців України розмолвляють українською мовою
GreyWraith пише:> А чому так було? Бо міста спочатку створювалися як адміністративні, а потім, - як промислові і торгові центри. І для цієї діяльності потроху йшли мешканці із усієї імперії. (наприклад, ясно, що для того ж Миколаєва намагалися відбирати кращих кораблебудівників відусюди).
Ось і я про це - не можна казати, що більшовики щось там питомо українське винищили, бо вони могли винищити хіба що те, що самі й насадили. Великі міста південного сходу України мають переважно російську культуру і російську мову з самого почтаку їхнього існування. Це не продукт русифікації, це історична данність.
> Нравятся вам большевики или нет - только при них, в начале 1920-х, была проведена массовая украинизация этих земель и всей Украины в целом.
> Ну, вести мову про українізацію, скажімо, Житомирщини чи Вінничини, де міста засновані були якщо не київськими князями, то за часів ВКЛ, буде певною натяжкою. А от причина, що більшовиків до цього спонукала, очевидна.
Аби люди себе усвідомили українцями, ще замало, щоб вони в побуті розмовляли українською мовою. Концепція єдиної української нації почала масово насаджуватися за короткого періоду існування УНР і продовжилася за перших років Радянської влади. Не було б цього історично короткого, але вирішального періоду масової українізації - не було би, вочевидь, і сучасної держави Україна, і українського народу, який ми знаємо. Існували й інші альтернативи - наприклад, концепція "единого русского народа" з етнографічною групою малоросів. Якби сталинські соколи вирішили запроводити цю концепцію в життя, та ще після Голодомору - ви вважаєте, їм це ніяк не могло вдатися? Я не кажу, що більшовики ХОТІЛИ створити українську націю. У них були свої інтереси, які вони намагалися досягти політикою українізації, інколи - насильницькою. Але врешті-решт ця політика призвела до реального створення нації. Так само, іспанці зовсім не розробляли плани створення мексиканців чи аргентинців, але саме завдяки іспанскій колонізації ці нації виникли в сучасному вигляді.
> Тогда и возникла украинская нация, которая существует по сей день.
> А навіщо більшовикам було формувати нову націю?
НМД, ні. Були альтернативи. Українізація - це лише різновид загальної большевицької політики "коренізації національних республік". Навіщо це було більшовикам, можна здогадуватися, будувати теорії, але очевидно, що більшість сучасних народів колишнього СРСР виникло саме завдяки цій політиці. Можна було провести кордони цих республік по-іншому, можна було назвати їх інакше. Ті народи, у яких не було до початку 20-го ст. своєї держави в минулому, можна було досить вільно переформатувати. В тому, що сталося, велика доля випадковості і волюнтаристських рішень. Що було у України? - лише коротка доба "казацької держави" (Київську Русь не можна вважати саме українською державою, як франкську імперію Карла Великого - французською). Яка мова може йти про українську націю до 1917 р.? І хіба вона могла з'явитися за три роки Громадянської війни? Що ж тоді казати про казахів, киргизів, узбеків - навіть не націй, а таких народів взагалі не було в Російській Імперії. Були окремі племена, етнографічні групи, які стали націями у новостворених республіках. Можна провести паралель з Австро-Угорщиною, яка була скоріше не тюрмою, а колискою народів (зовсем того не бажаючи, до речі). Скажімо так, більшовики використали українській націоналізм в своїх цілях, але не здогадувалися, що цей процес двосторонній, взаємний. Німецький Генштаб використав Леніна задля послаблення Російської Імперії, але не передбачив, що більшовизм зруйнує і Німецьку Імперію.
2009.07.27 | AK
Якщо проводити аналогії то
Франкська імперія -> Київська РусьНімеччина -> Україна
Франція -> Росія
Франкська імперія створена франками - предками сучасних німців.
Потім її назва дісталася романізованим галлам, які в результаті стали французами, хоча з франками вони ніяк етнічно не споріднені.
А справжнім нащадкам франків довелося поміняти етнонім і назвати свою країну Deutschland.
Отже аналогія більш ніж прозора.
Kohoutek пише:
>(Київську Русь не можна вважати саме українською державою, як франкську імперію Карла Великого - французською).
А чи можна вважати франкську імперію Карла Великого німецькою державою?
2009.07.28 | Kohoutek
Re: Якщо проводити аналогії то
AK пише:> Франкська імперія -> Київська Русь
> Німеччина -> Україна
> Франція -> Росія
Десь так.
> Франкська імперія створена франками - предками сучасних німців.
> Потім її назва дісталася романізованим галлам, які в результаті стали французами, хоча з франками вони ніяк етнічно не споріднені.
Споріднені. Французи - нащадки не тільки романо-галлів, але й франків. Франки завоювали Римську Галлію, але при тому і самі романізувалися. У французському народові намішано багато кровей.
> А справжнім нащадкам франків довелося поміняти етнонім і назвати свою країну Deutschland.
Франки - це не народ, а германське плем'я. Вони відчували свою спорідненість з рештою німецьких племен, поки не романізувалися. Справжні нащадки франків - якраз французи.
> А чи можна вважати франкську імперію Карла Великого німецькою державою?
Німці завжди вважали Карла Великого першим німецьким імператором. Саме від нього пішла Священна Римська Імперія германської нації. Французи вважали його ж своїм першим королем. Аналогія з Київською Руссю в цьому випадку дуже слушна.
2009.07.28 | AK
Re: Якщо проводити аналогії то
Kohoutek пише:> AK пише:
> > Франкська імперія -> Київська Русь
> > Німеччина -> Україна
> > Франція -> Росія
>
> Десь так.
>
> > Франкська імперія створена франками - предками сучасних німців.
> > Потім її назва дісталася романізованим галлам, які в результаті стали французами, хоча з франками вони ніяк етнічно не споріднені.
>
> Споріднені. Французи - нащадки не тільки романо-галлів, але й франків. Франки завоювали Римську Галлію, але при тому і самі романізувалися. У французському народові намішано багато кровей.
Французи споріднені франками десь в такій мірі, як українці споріднені зі скандинавами. Правляча феодальна верхівка у походила з франків потім вони змішалися з місцевим населенням. Але феодальна верхівка складала лише мізерну частку населення. Ніякої масової міграції франків на територію Галлії не було.
>
> > А справжнім нащадкам франків довелося поміняти етнонім і назвати свою країну Deutschland.
>
> Франки - це не народ, а германське плем'я. Вони відчували свою спорідненість з рештою німецьких племен, поки не романізувалися. Справжні нащадки франків - якраз французи.
Ніколи франки не романізувалися (за винятком тієї невеликої частини, яка захопила владу у Галлії).
Абсолютна більшість нащадків франків живуть в Німеччині, Нідерландах і Бельгії і розмовляють германськими, а не романськими мовами.
У французів від франків лише назва. (Так само як у росіян від русі).
>
> > А чи можна вважати франкську імперію Карла Великого німецькою державою?
>
> Німці завжди вважали Карла Великого першим німецьким імператором. Саме від нього пішла Священна Римська Імперія германської нації. Французи вважали його ж своїм першим королем. Аналогія з Київською Руссю в цьому випадку дуже слушна.
2009.07.27 | Сергій Вакуленко
Re: 70% мешканців України розмолвляють українською мовою
Kohoutek пише:> Это распространённый среди украинофилов миф - об украинцах больших городов, которых испортила русификация. Большие города Юго-Востока Украины никогда не говорили преимущественно по-украински.
Наприклад, Харків говорив аж до кінця XVIII ст. Щоправда, тоді він не був великим.
> Они исходно, с самого начала колонизации этих земель при Екатерине-2, имели смешанную культуру и смешанную речь с явным, однако, преобладанием русской.
Колонізація почалася трохи рініше, ніж за часів Катерини. Притому за Катерини міста аж ніяк не були великими. Переважну більшість становило сільське населення.
> Нравятся вам большевики или нет - только при них, в начале 1920-х, была проведена массовая украинизация этих земель
Землі неможливо українізувати.
> и всей Украины в целом.
Оце вже Вас занесло.
Тогда и возникла украинская нация, которая существует по сей день.
Ви справді думаєте, що українську націю створили більшовики? Перехрестіться.
Вот тут можно обнаружить много интересного по этой теме: http://www.polit.ru/analytics/2009/06/18/ukr.html
Касьянов дуже своєрідно інтерпретує Террі Мартіна. У Мартіна акценти стоять зовсім инакше.
>
> Не стоит пребывать в плену мифов, даже если они вам приятны. Нет ничего дурного быть теми, кем мы являемся. Не надо придумывать себе красивую героическую историю - надо знать то, что действительно было.
Ваш міт про більшовиків — творців української нації нічим не кращий від міту про українську націю як польсько-австрійську інтриґу проти православної Росії.
2009.07.27 | Kohoutek
Re: 70% мешканців України розмолвляють українською мовою
Сергій Вакуленко пише:> Kohoutek пише:
>
> > Это распространённый среди украинофилов миф - об украинцах больших городов, которых испортила русификация. Большие города Юго-Востока Украины никогда не говорили преимущественно по-украински.
>
> Наприклад, Харків говорив аж до кінця XVIII ст. Щоправда, тоді він не був великим.
Тоді його це не стосується. Я кажу про великі міста. На південному сході вони з'явилися нещодавно.
> Колонізація почалася трохи рініше, ніж за часів Катерини. Притому за Катерини міста аж ніяк не були великими. Переважну більшість становило сільське населення.
Сільське населення по всій Україні (за винятком Криму) було україномовним аж до другої половини 20-го ст. Але в містах картина була іншою. Великі міста південного сходу НІКОЛИ не були україномовними. Це було просто неможливо - вони планомірно утворювалися імператорською Росією на новозаселених землях, а царська адміністрація, звісна річ, насаджувала загальноімперску культуру. У них не було ніякого істричного українського підгрунтя. Перша українізація тут почалася за Центральної Ради.
> > Нравятся вам большевики или нет - только при них, в начале 1920-х, была проведена массовая украинизация этих земель
>
> Землі неможливо українізувати.
Дуже глибоке та слушне зауваження! Блискуча полеміка. А "Слово о полку Ігоревім" вас не дратує? - "Земля стогне; течуть шумно. Річки засмучені; В'ється пил понад полями". Неподобство яке - "земля стогне"! Хіба земля може стогнати?
> > и всей Украины в целом.
>
> Оце вже Вас занесло.
>
> Тогда и возникла украинская нация, которая существует по сей день.
>
> Ви справді думаєте, що українську націю створили більшовики? Перехрестіться.
Я думаю, що українська НАЦІЯ виникла на початку 20-го ст. саме завдяки процесу українізації, який почала Центральна Рада і продовжили більшовики, причому внесок більшовиків був вирішальним. Народ був і раніше, але нація виникла лише тоді, коли з'явилася держава, яка стала опікуватися підтримкою національної культури і мови.
> Ваш міт про більшовиків — творців української нації нічим не кращий від міту про українську націю як польсько-австрійську інтриґу проти православної Росії.
Ви перекручуєте мої погляди. Я писав, що українська нація виникла під проводом більшовиків, але це не означає, що вони і є її творці. Так само ВКП(б) і особисто товариш Сталін очолювали війну народів СРСР проти гітлерівської агресії, але це не означає, що цю війну виграли саме більшовики. Так само німецький Генштаб допомагав Леніну, але це не означає, що саме німці підготували більшовицький переворот в Рочії. У більшовиків були свої розрахунки, навіщо українізувати Україну (ой, тільки не пишіть, що країну, як і землю, не можна українізувати); ця політика була непослідовною і кон'юктурною, але вона БУЛА і вона стала вирішальним чинником у формуванні української нації. Без неї все могло піти іншим шляхом. Було руське місто Львов, а потім було німецьке Лемберг, а потім - польске Львув, а стало українське Львів. Було руське Перемишль, а стало польске Пшемисль. Були новгородські словени і московіти, а стали всі русские.
Кожна нація є плодом досить випадкових історичних обставин, нічого особливого чи поганого в тому немає.
2009.07.27 | Сергій Вакуленко
Re: 70% мешканців України розмолвляють українською мовою
Kohoutek пише:> Сільське населення по всій Україні (за винятком Криму) було україномовним аж до другої половини 20-го ст. Але в містах картина була іншою. Великі міста південного сходу НІКОЛИ не були україномовними.
А відколи ті міста стали великими?
> > > Нравятся вам большевики или нет - только при них, в начале 1920-х, была проведена массовая украинизация этих земель
> Я думаю, що українська НАЦІЯ виникла на початку 20-го ст. саме завдяки процесу українізації, який почала Центральна Рада і продовжили більшовики, причому внесок більшовиків був вирішальним. Народ був і раніше, але нація виникла лише тоді, коли з'явилася держава, яка стала опікуватися підтримкою національної культури і мови.
Менше читайте комуняцького ґатунку дурниць про співвідношення між народом і нацією. Є мови, в яких неможливо розрізнити ці поняття (як-от у польській: є тільки naród) — і нічого: прекрасно собі люди мислять про національне питання.
> > Ваш міт про більшовиків — творців української нації нічим не кращий від міту про українську націю як польсько-австрійську інтриґу проти православної Росії.
>
> Ви перекручуєте мої погляди. Я писав, що українська нація виникла під проводом більшовиків, але це не означає, що вони і є її творці.
Вітаю Вас з епохальним науковим відкриттям! Нація виникає під проводом партії... Коментар, далебі, один: ги-ги!
> У більшовиків були свої розрахунки, навіщо українізувати Україну (ой, тільки не пишіть, що країну, як і землю, не можна українізувати);
Та не Україну українізували. Ставилося завдання: а) зукраїнізувати КПБ(у) етнічно, тобто залучити до неї українців (чий відсоток у ній на початку 20-х рр. був катастрофічно малий); б) зукраїнізувати етнічних неукраїнців (зокрема, керівні кадри) мовно, тобто навчити їх говорити по-українському.
> ця політика була непослідовною і кон'юктурною, але вона БУЛА і вона стала вирішальним чинником у формуванні української нації.
Політика справді була, але вона була не чинником формування української нації, а реакцією на несподіваний для більшовиків опір української нації радянській владі. Недаремно ж т. зв. "громадянська" війна точилася переважно на Україні.
> Без неї все могло піти іншим шляхом. Було руське місто Львов, а потім було німецьке Лемберг, а потім - польске Львув, а стало українське Львів. Було руське Перемишль, а стало польске Пшемисль.
Маєте певні проблеми з визначенням послідовності.
> Кожна нація є плодом досить випадкових історичних обставин, нічого особливого чи поганого в тому немає.
Менше читайте постмодерністичних праць про множинність інтерпретацій.
Он подивіться на курдів: усупереч усім обставинам вони виборюють свої національні права.
Те саме сто років тому робили українці.
2009.07.27 | GreyWraith
Re: 70% мешканців України розмолвляють українською мовою
Пробачте, але я хочу трохи нагадати зміст свого стартового допису. Я писав, що за моїми вчорашніми спостереженнями, на вулицях міста Вознесеньска, що у Миколаївській області та навколишніх сіл, тобто, згідно теорії русофілів самого серця "Новороссії", панує українська мова. Попри всі запевнення русофілів, що в тих краях ніякої України ніколи не було. Оскільки логічних пояснень цього факту у "новоросійській теорії" не існує, то я припускаю, що цей локальний факт ту теорію спростовує.Сергій Вакуленко пише:
А відколи ті міста стали великими?
НМД під час індустріалізації кінця XIX і першої половини XX ст. Яка (великою мірою через об'єктивні причини - імперії потрібна була загальноімперська уніфікована промисловість) часто означала асиміляцію тих українців, що перебиралися у міста.
Менше читайте комуняцького ґатунку дурниць про співвідношення між народом і нацією. Є мови, в яких неможливо розрізнити ці поняття (як-от у польській: є тільки naród) — і нічого: прекрасно собі люди мислять про національне питання.
[...]
Вітаю Вас з епохальним науковим відкриттям! Нація виникає під проводом партії... Коментар, далебі, один: ги-ги!
Тут Ви з Вашим опонентом одночасно і праві, і неправі. Зараз у націєзнавстві існують дві теорії походження нації: прімордіалістська і конструктивістська. Я ж вважаю, що будь-яка нація у світі, в тому числі і українці, виникла на давній природній основі, але не слід скидати із рахунків цілеспрямованих зусиль інтелігенції, буржуазії і державної бюрократії зі створення нації. Це характерне навіть для французів з німцями та італійцями, у нашому ж випадку великі українські просвітителі XIX століття, починаючи із Котляревського, судячи із масштабів задачі, з якою вони справилися, і, взагалі-то, невеликої їхньої кількості, слабкості буржуазії і відсутності допомоги бюрократії, здійснили подвиг. І визнання цілеспрямованих зусиль зі створення нації НМД націю ніяк не принижує, швидше навпаки.
Пан Когутек просто вказує, що частину цієї націєтворчої роботи булро зроблено при більшовиках.
Та не Україну українізували. Ставилося завдання: а) зукраїнізувати КПБ(у) етнічно, тобто залучити до неї українців (чий відсоток у ній на початку 20-х рр. був катастрофічно малий); б) зукраїнізувати етнічних неукраїнців (зокрема, керівні кадри) мовно, тобто навчити їх говорити по-українському.
НМД це була просто практична робота із колонізації: постаратися зробити так, щоб колонізовані не ставилися до колонізаторів, як земляни із фільму "Чужий" до тамтешнього монстра.
Те саме сто років тому робили українці.
Я вже згадував, що десь в кінці 60-их років XX ст. КПСС вирішила "закрити Україну"; ще я сам застав цей курс у 80-их. Вже тоді запрацювала машина із пропаганди (в тому числі - і висміювання тих же українців), освіти, виготовлення кадрів (наприклад, та ж ПРУ укромплектована саме такими буратінами) тощо... Характерно, що асимілювати мешканців країн Балтії, Кавказу і Центральної Азії в росіян не дуже і бралися в той час - занадто різні тому що.
Цікаво, чи усвідомила верхівка КПСС до краху цієї структури, що така їхня політика приречена? Більше того, я вважаю теперішню відсутність суто українських лівих партій, а наявність замість них лише російських попихачів, прямим наслідком цієї політики...
2009.07.27 | Сергій Вакуленко
Re: 70% мешканців України розмолвляють українською мовою
GreyWraith пише:> Сергій Вакуленко пише:
> А відколи ті міста стали великими?
> НМД під час індустріалізації кінця XIX і першої половини XX ст. Яка (великою мірою через об'єктивні причини - імперії потрібна була загальноімперська уніфікована промисловість) часто означала асиміляцію тих українців, що перебиралися у міста.
А Ви поцікавтеся кількістю людності в Харкові, Києві, Катеринославі на 1913 рік. Вони були менші за теперішню Полтаву.
> Менше читайте комуняцького ґатунку дурниць про співвідношення між народом і нацією. Є мови, в яких неможливо розрізнити ці поняття (як-от у польській: є тільки naród) — і нічого: прекрасно собі люди мислять про національне питання.
> Тут Ви з Вашим опонентом одночасно і праві, і неправі. Зараз у націєзнавстві існують дві теорії походження нації: прімордіалістська і конструктивістська. Я ж вважаю, що будь-яка нація у світі, в тому числі і українці, виникла на давній природній основі, але не слід скидати із рахунків цілеспрямованих зусиль інтелігенції, буржуазії і державної бюрократії зі створення нації. Це характерне навіть для французів з німцями та італійцями, у нашому ж випадку великі українські просвітителі XIX століття, починаючи із Котляревського, судячи із масштабів задачі, з якою вони справилися, і, взагалі-то, невеликої їхньої кількості, слабкості буржуазії і відсутності допомоги бюрократії, здійснили подвиг.
http://www.google.com/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&channel=s&hl=pt-PT&q=%22%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F%22&lr=&btnG=Pesquisa+do+Google
http://www.google.com/search?hl=pt-PT&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&hs=3PW&q=%22%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%22&btnG=Pesquisar&lr=
http://www.google.com/search?hl=pt-PT&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&hs=y5q&q=%22peasant+nation%22&btnG=Pesquisar&lr=
http://www.google.com/search?hl=pt-PT&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&hs=y5q&q=%22bauernnation%22&btnG=Pesquisar&lr=
http://www.google.com/search?hl=pt-PT&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&hs=QRW&q=%22nation+paysanne%22&btnG=Pesquisar&lr=
http://www.google.com/search?hl=pt-PT&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&hs=FSW&q=%22nar%C3%B3d+ch%C5%82opski%22&btnG=Pesquisar&lr=
etc.
> Цікаво, чи усвідомила верхівка КПСС до краху цієї структури, що така їхня політика приречена? Більше того, я вважаю теперішню відсутність суто українських лівих партій, а наявність замість них лише російських попихачів, прямим наслідком цієї політики...
Думаю, українці інстинктивно цураються усуспільнювальних тенденцій: "гуртове — чортове".
2009.07.27 | AK
На Харківщині в містах переважала українська (л)
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=1752009.07.27 | AK
На Чернігівщині перевага була ще більша (л)
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=1772009.07.27 | AK
А на Полтавщині - зовсім велика (л)
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=1622009.07.29 | Тарас Токар
У самій Полтаві зараз все частіше можна почути українську мову
в спілкуванні.2009.07.27 | AK
На початку століття в містах жила лише невелика частка населення
Потім, особливо в 50-х і 60-х роках відбувалась бурхлива урбанізація: міста виросли в рази за рахунок притоку вихідців із сіл.Kohoutek пише:
>
> Это распространённый среди украинофилов миф - об украинцах больших городов, которых испортила русификация.
Якби не було русифікації, то українська мова переважалаб і в Харкові, і в Одесі, і в Дніпропетровську бо більшість сучасного населення цих міст походять з сіл, або народжені вихідцями з села.
Але оскільки в цих містах все ще переважає російська, то це є яскравою ознакою того, що русифікація - далеко не міф.
Міфи, в даному разі, поширюєте Ви.
Хоча користі Ви робите більше.
2009.07.28 | Kohoutek
Re: На початку століття в містах жила лише невелика частка населення
AK пише:> Якби не було русифікації, то українська мова переважалаб і в Харкові, і в Одесі, і в Дніпропетровську бо більшість сучасного населення цих міст походять з сіл, або народжені вихідцями з села.
Ви механістично прирівнюєте виходців з сіл (а надто їх дітей) до носіїв української культури. У мене самого батько і матір - виходці з села, тато - з українського, мама - з російського донського козацького хутора. Але у місті мій батько відразу став російськомовним. Я ніколи не жив в українському культурному оточенні, хоча формально половина мого оточення є українцями за етнічним походженням. Селянська культура зазвичай не може ефективно конкурувати з міською. Селянин, стаючи городянином, скоріше перейме культуру, що домінує в місті, ніж привнесе туди свою. Українська культура завжди до 1917 року на південному сході була в невигідному становищі стосовно російсько - офіційної, імперської. Вона була другосортною, селянською - це дуже добре показано в "За двома зайцями". Я аж ніяк не хочу принизити українську культуру - я лише прошу тверезо дивитися на речі.
> Але оскільки в цих містах все ще переважає російська, то це є яскравою ознакою того, що русифікація - далеко не міф.
Вона І РАНІШЕ тут переважала. Українська була, так - але це була просторічна мова, суржик. "Висока мова", мова культури, освіти, науки, інтелігенції, бюрократії і т.ін. (до 1917 р.) завжди була російською. Так, це була русифікація вчорашнього українського селянина - але це була не русифікація міського населення. Міська культура була переважно російськомовною, а українські селяни далеко не завжди і не всюди усвідомлювали себе саме українцями. Те, що вони - українці, їм масово розтлумачили в 1917-1921 рр. До цього періоду в Російській Імперії панувала концепція "єдиного руського народу", в якому малороси (українці - етнографічний підрозділ малоросів за Брокгаузом і Єфроном) були лише складовою частиною. Отже, освіченому українцеві Російської Імперії було простіше усвідомлювати себе саме як малороса - різновид росіянина, ніж як представника особливого народу. Українська мова в такому разі сприймалася як розмовна, а освіченою мовою була російська літературна. Велике щастя для сучасної України, що більшовики перейняли концепцію трьох ВІДМІННИХ східнослов'янських народів, а не єдиного руського. Завдяки цьому сучасна московська пропаганда "единого русского народа" край неефективна, бо сімдесят років Радянської влади українцям, росіянам і білорусам втлумачували, що вони є ОКРЕМИМИ (хоча і спорідненими) народами. Декілька поколінь виросли, усвідомлюючи себе саме як українців. Навіть, якщо вони русифікувалися, вони ставли росіянами, а не малоросами - вони переходили до ІНШОГО народу, а не заперечували існування свого народу взагалі. Наразі пропаганда ідей "малоросійства" в Україні є пропагандою практично нової (бо давно вже забутої) концепції, але радянська спадщина, що й досі визначає менталитет населення нашої країни, наказує нам відкидати це реакційне визначення
Моя бабуся, козачка-росіянка, була вчителем української мови в довоєнному Луганську. Вона згадувала, що шкільна освіта була чи не переважно українською, але на вулицях і тоді звучала переважно російська мова. Мову освіти можна змінити за десяток років, але побутова мова більшості городян в Луганську і на початку 1940-х залишалася тією самою, що до революції. Та подивіться хоча б на Київ - при поголовно україномовній школі на протязі півтора десятка вже років, на вулицях українську почуєш далеко не на кожному кроці.
2009.07.28 | AK
Re: На початку століття в містах жила лише невелика частка населення
Kohoutek пише:> AK пише:
>
> > Якби не було русифікації, то українська мова переважалаб і в Харкові, і в Одесі, і в Дніпропетровську бо більшість сучасного населення цих міст походять з сіл, або народжені вихідцями з села.
> Ви механістично прирівнюєте виходців з сіл (а надто їх дітей) до носіїв української культури. У мене самого батько і матір - виходці з села, тато - з українського, мама - з російського донського козацького хутора. Але у місті мій батько відразу став російськомовним.
Так оце він і є - процес русифікації. Приїхав україномовним, а став російськомовним.
Де тут міф?
До речі, русифікація міського населення теж відбувалась. Я навів дані 1897 року кільком губерніям, де серед міського населення переважала українська мова. Зараз, принаймні на Харківщині, це не так. Отже й частина міського населення була зрусифікована.
> Я ніколи не жив в українському культурному оточенні, хоча формально половина мого оточення є українцями за етнічним походженням.
Звичайно, досить русифікувати одне покоління, а наступне стає російськомовним саме по собі.
> Селянська культура зазвичай не може ефективно конкурувати з міською. Селянин, стаючи городянином, скоріше перейме культуру, що домінує в місті, ніж привнесе туди свою. Українська культура завжди до 1917 року на південному сході була в невигідному становищі стосовно російсько - офіційної, імперської. Вона була другосортною, селянською - це дуже добре показано в "За двома зайцями". Я аж ніяк не хочу принизити українську культуру - я лише прошу тверезо дивитися на речі.
А я тверезо й дивлюсь.
В тих країнах де не було національного гноблення, різниця між міською і сільською культурами виявляється в стилі і й характері, а не в мові. Те, що в Україні ця різниця виявлялася в мові, якраз свідчить про національне гноблення: розвиток української міської культури штучно гальмувався.
2009.07.29 | Kohoutek
Re: На початку століття в містах жила лише невелика частка населення
AK пише:> Так оце він і є - процес русифікації. Приїхав україномовним, а став російськомовним.
Ну, понимаете, с тем же успехом он мог бы приехать и в Москву, например, и стать русскоязычным. Это русификация на индивидуальном уровне, во-первых, а не русификация города как такового (городского населения). Человек вливается в новую для него общность, ассимилируется в ней. Во-вторых, это показывает нестойкость украинской сельской культуры по сравнению с русскоязычной городской. Тут ведь разговор зашёл о том, что в городах Украины преобладал когда-то украинский язык - так я стремлюсь показать, что в крупных городах Юго-Востока он НИКОГДА не преобладал. С самого начала там доминировали русский язык и русская культура (пожалуй, как заметил Сергей Вакуленко, за исключением Харькова, который был старше времени массовой колонизации этих земель). Украинцы, которые приезжали в эти города, не столько приносили свою культуру и язык с собой, сколько перенимали местные.
> Де тут міф?
Миф в том, что в Николаеве, Херсоне, Донецке, Запорожье, Одессе когда-то большинство говорило по-украински. Не было такого.
> До речі, русифікація міського населення теж відбувалась. Я навів дані 1897 року кільком губерніям, де серед міського населення переважала українська мова. Зараз, принаймні на Харківщині, це не так. Отже й частина міського населення була зрусифікована.
Разумеется. Я говорю лишь о том, что крупные города Юго-Востока НЕ русифицировались, потому что в них и так с самого начала доминировал русский язык и русская культура. Мелкие же города были культурно ближе к украинскому селу.
> Звичайно, досить русифікувати одне покоління, а наступне стає російськомовним саме по собі.
Да. И не всегда этот процесс был насильственным. В смешанных браках, например, дети обычно выбирают доминирующую в данном регионе культуру. Во Львове они станут украиноязычными.
> В тих країнах де не було національного гноблення, різниця між міською і сільською культурами виявляється в стилі і й характері, а не в мові. Те, що в Україні ця різниця виявлялася в мові, якраз свідчить про національне гноблення: розвиток української міської культури штучно гальмувався.
Я и не утверждаю, что на Украине и в отношении украинцев не было национального угнетения. Я лишь подчёркиваю, что Юго-Восток Украины - не украинские этнические земли. Города здесь массово начали закладываться всего лет триста тому назад; заселялись они далеко не только украинцами; возникавшая городская культура была культурой не сельской Украины, а Российской Империи; украинцы того времени не имели чёткой национальной идентификации и легко вливались в общероссийскую культуру. Русскоязычность Юго-Востока Украины - результат не столько русификации, сколько колонизации этих мест. Она в большой степени ЕСТЕСТВЕННА, в отличие, скажем, от Чернигова или Винницы. Там была традиционная украинская культура, которую затем начала вытеснять российская; но в Николаеве её отродясь и не было.
2009.07.29 | harnack
Ой - зважмо: русскій єзьік і русская культура - дамїнїравалї...
2009.07.30 | GreyWraith
Re: Ой - зважмо: русскій єзьік і русская культура - дамїнїравалї...
Пан сам пише, що його батько, перебравшись із якогось села, поспішив відмовитися від української мови. Мені здається, що така відмова від частини своєї ідентичності вимагала певних жертв і самовиправдання (саме звідси - стереотип про нижчість "сільської" української культури порівняно із "міською" російською і вперте непомічання того, що землі таки були і є українськими, що підтверджує і моє спостереження, бо великі міста - це всього-навсього місце концентрації "понаєхавших"), але тоді, коли російська мова і культура справді домінували (і, давайте будьмо чесними, основним чинником цього домінування була саме позиція колоніальної влади), це видавалося правильним. А потім стався 1991 рік, і виявилося, що правими були ці самі нечисленні диваки, що, попри все, вперто чіплялися за свою українську мову і культуру, попри цькування і кпини. От тепер і треба знову робити вибір, причому тоді, коли стало очевидним, що Україна зникати не збирається...2009.07.30 | Kohoutek
Re: Ой - зважмо: русскій єзьік і русская культура - дамїнїравалї...
GreyWraith пише:> Пан сам пише, що його батько, перебравшись із якогось села, поспішив відмовитися від української мови. Мені здається, що така відмова від частини своєї ідентичності вимагала певних жертв і самовиправдання (саме звідси - стереотип про нижчість "сільської" української культури порівняно із "міською" українською
Вы нечувствительно подменяете мои тезисы своими. Я нигде не говорил о кульутрах, которые "выше" или "ниже" одна другой. Я говорил об относительной силе, устойчивости этих культур - какая из них выживает при столкновении.
> і вперте непомічання того, що землі таки були і є українськими,
Простите, это какие земли БЫЛИ украинскими? Одесса, что ли? Мариуполь? И с какого века на них появилось постоянное украинское население?
> що підтверджує і моє спостереження, бо великі міста - це всього-навсього місце концентрації "понаєхавших"),
На землях от Харькова до Одессы все являются "понаехавшими". И селяне в том числе. Целыми сёлами переселялись.
> але тоді, коли російська мова і культура справді домінували (і, давайте будьмо чесними, основним чинником цього домінування була саме позиція колоніальної влади), це видавалося правильним.
Что значит" правильный" или "неправильный" в отношении истории? История - она либо БЫЛА, либо её НЕ БЫЛО, она выдумана.
> А потім стався 1991 рік, і виявилося, що правими були ці самі нечисленні диваки, що, попри все, вперто чіплялися за свою українську мову і культуру, попри цькування і кпини.
Вы пытаетесь привнести моральные категории ("прав/неправ") в несоответствующие области. Мораль существует только во взаимоотношениях людей; история, экономика, язык, природа и т.д. - аморальны. Ваша моральность или аморальность не зависит от языка, на котором вы говорите.
2009.07.30 | GreyWraith
Re: Ой - зважмо: русскій єзьік і русская культура - дамїнїравалї...
показывает нестойкость украинской сельской культуры по сравнению с русскоязычной городской.Kohoutek пише:
> GreyWraith пише:
>>(саме звідси - стереотип про нижчість "сільської" української культури порівняно із "міською" українською
>Вы нечувствительно подменяете мои тезисы своими. Я нигде не говорил >о кульутрах, которые "выше" или "ниже" одна другой. Я говорил об >относительной силе, устойчивости этих культур - какая из них >выживает при столкновении.
Щось типу шкали міцності матеріалів - від тальку до алмазу?
Ви справді вважаєте, що українська культура якщо не нижча, ніж російська, так точно менш стійка? Навряд чи можна сказати, що спортивно чесне змагання було...
>>і вперте непомічання того, що землі таки були і є українськими,
>Простите, это какие земли БЫЛИ украинскими? Одесса, что ли? >Мариуполь? И с какого века на них появилось постоянное украинское >население?
В основному із XIX віку, хоча, думаю, про заснований у XV віці Кочубеїв/Хаджібей Ви чули...
>>що підтверджує і моє спостереження, бо великі міста - це всього-
>>навсього місце концентрації "понаєхавших"),
>На землях от Харькова до Одессы все являются "понаехавшими". И >селяне в том числе. Целыми сёлами переселялись.
Оскільки людство зародилося у Африці, то "понаєхавшими" можна вважати точно всіх європейців.
Что значит" правильный" или "неправильный" в отношении истории? История - она либо БЫЛА, либо её НЕ БЫЛО, она выдумана.
Правильно, історія була, і задача чесної історіографії - якомога точніше встановити цю саму історію. Але із історії мають робитися висновки на планування майбутнього, і от тут без етичних оцінок подій та явищ, зокрема, правильності не обійтися. Правильність НМД - це відповідність якогось явища певним цілям. Скажімо із точки зору русифікаторів асиміляція українців - річ правильна, але багато хто із цим не погоджується. Гітлер зі своєї точки зору вважав правильним колонізацію німцями тієї ж України чи Польщі і даунгрейд тамтешніх мешканців до становища свого роду європейських індусів...
Вы пытаетесь привнести моральные категории ("прав/неправ") в несоответствующие области. Мораль существует только во взаимоотношениях людей; история, экономика, язык, природа и т.д. - аморальны. Ваша моральность или аморальность не зависит от языка, на котором вы говорите.
Припустимо, ми розглядаємо не чистий прикметник "правильний", а словосполучення "правильний шлях". Якщо подорожній на автомобілі заблудився і заїхав не туди, куди хотів, потім змушений витрачати зайве пальне і час, а то й зірвав деякі важливі для нього зустрічі, то це називається вибором неправильного шляху. Я тут не розглядаю моральність, а лише доцільність. Вибраний керівництвом СРСР шлях у 1991 році явно привів народи того СРСР не туди ( хоча що я знаю про їхні цілі?
Зараз правильний шлях для Європи - це звичайні національні держави. Можливо, це колись теж виявиться неправильним, але альтернативний шлях свою неправильність довів вже: монстри типу СРСР чи імперії Габсбургів - це не об'їзд, а тупік. Тому правильним шляхом я вважаю саме рух цьому європейському напрямку.
От тепер люди, що бажають якщо не ліквідувати українську державу і націю, то хоча б забрати шматок від неї, стверджують через всі доступні їм ЗМІ, що частина української території насправді населена не українцями, а тому має належати не Україні. Це було б так, якби мовна картина була б однорідною від міст до сіл, і ці люди натякали, що так воно і є. Але я побачив на власні очі картину іншу, більше характерну для колоніальних і постколоніальних країн: де ближче до центрів колонізації - там панує мова колонізаторів (і креолів), де далі - там мова інша. (подібне у Європі спостерігалося, наприклад, у Чехії, про що багато написано у "Швейку" - зверніть увагу, наприклад, на "будейовицький анабазис" пражанина Йозефа Швейка, який володіє і німецькою мовою) Думаю, навряд чи Ви станете заперечувати, що поступова деколонізація є правильним шляхом?
2009.07.31 | Мірко
Re: Ой - зважмо: русскій єзьік і русская культура - дамїнїравалї...
GreyWraith пише:> Ви справді вважаєте, що українська культура якщо не нижча, ніж російська, так точно менш стійка? Навряд чи можна сказати, що спортивно чесне змагання було...
>
Спостерігайте тут на цім сайті де гра дещо чесніша. Великі патріоти, пишуть гарненько по українськи, аж поки якийсь предсказамус чи хто відповість по московськи і раптом "з чемности" мова гілки переходить на московську. Без образ, але як пошукаєте за призабутим колєґою одним козаком то побачите цей феномен. (за це я його нераз зачіпав, але він не один) Це прояв глибоко закоріненого почуття меншевартости. Абсолютний брак свого Я. А з цим треба боротися, боротися й далі боротися!
Недавно особисто попав в ситуацію в Україні, де співбесідники говорили зі мною по московськи, а я продовжував по українськи. Один, настоящий бувший (а може й сущий) КҐБіст - замполіт, етнічний москаль, перейшов на українську (така була в нього колись служба...). Другий, настоящий козак-запорожець, застидався й прилюдно обіцяв вивчити давно-забуту рідну мову. Третий, якийсь без роду, терпеливо пояснював мені що в незалежній Україні розговірна мова є московська, а українська це лише державна, для документів і паперів. Четвертий перейшов на чисту українську.
2009.07.27 | Мірко
Це видно лише я маю такого пеха
що 70% населення України з яким стрічаюся розмовляють по московськи.Місяць тому був в самім географічнім центрі України. Там 70% не знали української, а навіть ті що знали, між собою розмовляли по московськи.
А навіть у Каневі, - в ресторані (забув як називається, але цей що на самім північнім кінці міста)служба розмовляє по московськи.
Другим разом мушу з вами подорожувати.
2009.07.27 | OlalaZhm
Re: Це видно лише я маю такого пеха
Ви б ще по мажорським бутікам та автосалонам походили...2009.07.27 | GreyWraith
Це як куди потрапиш...
По київських бутіках я не ходун, тому що там робиться, не знаю, а от у автосалонах якщо із продавцями не соромишся розмовляти українською, то вони часто самі переходять на українську, - бо потенційних покупців і так мало.Врешті-решт я б панові Мірку порекомендував би на вперту російськомовність продавців автомобілів писати напряму виробникам: мовляв, я хотів придбати машину у Вас, але оскільки регіональний дилер мене не шанує, то я сам тепер буду обходити та й іншим радитиму...
2009.07.28 | Мірко
По автосалонах не ходжу
Мав діло з Державним Підприємством, - а далі готелі, крамниці, ресторани й автозаправки як у пересічного подорожуючого. І це далеко не найдорожчі.Якщо кажете мені що за останніх 6 тижднів якесь чудо у вас сталося, то може десь за тиждень зможу знов приїхати й самому подивитися.
Цікаво чи знов служба при AVIS на Бориспілі буде радити мені щоби при зупинці не говорити українською, а для особистої безпеки говорити анґлійською. Якщо ваша правда, то потелефонуйте їм і повідоміть про 70 відсоткове чудо.
2009.07.28 | GreyWraith
Re: По автосалонах не ходжу (л)
Мірко пише:Мав діло з Державним Підприємством,
Яким?
- а далі готелі, крамниці, ресторани й автозаправки як у пересічного подорожуючого.
У жодній із крамниць чи автозаправок мені не відмовили у послугах, коли я до них звертався українською мовою, причому практично завжди українською мовою відповідали. По ресторанах і готелях мені бувати не доводилося, але чомусь мені видається, що буде там те саме.
Якщо кажете мені що за останніх 6 тижднів якесь чудо у вас сталося, то може десь за тиждень зможу знов приїхати й самому подивитися.
В чудеса я не вірю, а от у результати своїх власних локальних спостережень - вірю. Я написав про конкретне місто у Миколаївській області...
Цікаво чи знов служба при AVIS на Бориспілі буде радити мені щоби при зупинці не говорити українською, а для особистої безпеки говорити анґлійською. Якщо ваша правда, то потелефонуйте їм і повідоміть про 70 відсоткове чудо.
З тими службами таксі, з якими я спілкуюся, мені цілком вдається порозумітися українською мовою, і у них мені не хамлять. Телефонуйте із Борисполя до них, а не до цього AVIS, покарайте покидьків із останнього власним трудовим доларом.
2009.07.27 | Woodstock generation
=== ! ! ! Прошу звернути увагу ! ! ! === (л)
Я колись давав ці дані тут - але не зешкодить повторити для нових учасників форуму а також для тих, хто пропустив дану інформацію.Це дані про національний склад (а він до речі визначався саме по МОВІ) в Україні і прилеглих територіях до революції.
Це відповідь тим, хто пропагує тезу, що Східна Україна споконвіку була російськомовна.
Авторитетнішого джерела думаю нема
http://www.franko.lviv.ua/personal/orest/IMGP0779.JPG
Деякі відскановані сторінки тут
http://www.franko.lviv.ua/personal/orest/ukrnar.html
2009.07.27 | observеr
ще цікавий лінк: дані перепису населення за 1897 (л) рік
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=02009.07.27 | АБВГ
Дуже цікаві дані. Кількість україномовних зросла в півтора рази.
Російськомовних - в три.Чеченомомних - в чотири-п"ять.
А рівні по численності в 1897 році чеченцям мирні карели майже зникли.
Німці зникли теж. А було їх мало не два мільйони!
2009.07.28 | АБВГ
Населення Землі за цей час виросло в 7 разів!
І Туреччини теж.Румунів вчетверо.
Я просто беру сусідів.
Нас - лише в півтора рази...
2009.07.27 | zakhar
Можливо "володіють", а не "розмовляють"?
2009.07.27 | GreyWraith
Володіє 95%.
Містер Пахло із його без'язикістю - то кумедне збочення.2009.07.28 | Тарас Токар
Ще одне цікаве спостереження
Протягом тижня я відпочивав у Сочі. Бачив там у дворі (де я жив) та на пляжу українців з різних міст, зокрема з Дніпропетровська. Між собою вони скрізь розмовляли українською мовою. Ніхто з них не звертав уваги на росіян, які були поруч.2009.07.28 | Kohoutek
Re: Ще одне цікаве спостереження
Тарас Токар пише:> Протягом тижня я відпочивав у Сочі. Бачив там у дворі (де я жив) та на пляжу українців з різних міст, зокрема з Дніпропетровська. Між собою вони скрізь розмовляли українською мовою. Ніхто з них не звертав уваги на росіян, які були поруч.
Цікаво, а як на це реагували росіяни?
2009.07.28 | Kvitka
Re: Ще одне цікаве спостереження
Who cares shcho vony dumayut'2009.07.28 | Тарас Токар
Re: Ще одне цікаве спостереження
Kohoutek пише:> Тарас Токар пише:
> > Протягом тижня я відпочивав у Сочі. Бачив там у дворі (де я жив) та на пляжу українців з різних міст, зокрема з Дніпропетровська. Між собою вони скрізь розмовляли українською мовою. Ніхто з них не звертав уваги на росіян, які були поруч.
>
> Цікаво, а як на це реагували росіяни?
З того, що я чув, то більшість мовчала. А деякі "елементи" бубніли, що хохли приїхали купатися на їхньому морі, Криму їм мало. А деякі, навіть, розпочинали про те, що не треба було Україні відділятися від Росії.
2009.07.28 | Мартинюк
Найсмішніше що то могли бути не "хохли" а "местные"
Сочі це місто Краснодарського краю, себто Кубані , коли я там був (Краснодар, Новоросійськ і те ж саме Сочі в "некурортний сезон", то зауважив що нерідко місцевий простий люд, на базарах і часом і в міському транспорті спілкується між собою соковитою українською мовою, майже без русизмів. Бо козаки...2009.07.29 | harnack
Ото нам мовна історія Кубані (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1186771573&first=1244462607&last=1238528268В 1953 году я начал работать учителем в станице Шкуринской (бывшего кубанского казачьего войска), и вот оказалось, что некоторые школьники 8-го класса не говорят по-русски. Мне отвечали по учебнику наизусть. Кубанцы — потомки запорожцев, их родной язык — украинский, но за семь лет можно было чему-то выучиться... Я решил обойти родителей наиболее косноязычных учеников и посоветовать им следить за чтением детей. Начал случайно с девочки, у которой была русская фамилия. Допустим, Горкина. Мать ответила мне на нелитературном, с какими-то областными чертами, но бесспорно русском языке. С явным удовольствием ответила, с улыбкой. “Так вы русская?” — “Да, мы из-под Воронежа. Нас переселили в 1933 году вместо вымерших с голоду”. — “Отчего же не выучили дочку своему родному языку?” — “Что вы, ей проходу не было! Били смертным боем!”
Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники, своими крошечными кулачками заставили детей переселенцев балакать по-местному. В школе это продолжалось. За каждое русское слово на перемене — по зубам. По-русски только на уроке, учителю. Запрет снимался с 8-го класса. Ученики старших классов — отрезанный ломоть, они собирались в город, учиться, и им надо говорить на языке города. Действительно, к 10-му классу мои казачата уже сносно разговаривали. Вся эта автономистская языковая политика стойко продержалась с 1933-го (когда была отменена украинизация) до 1953-го и продолжалась при мне, то есть до 1956-го. Дальше не знаю.
Я не думаю, что сопротивление было сознательно организовано взрослыми. Организацию выбили бы в 1936–1939 годах или в 1944-м, во время ликвидации неблагонадежных, сотрудничавших с немцами. Нет, никакой организации не было. Было казачье самосознание, которое дети чувствовали, — и детская самодеятельность. Дети сохранили господство украинского языка в кубанских станицах; дети же сохранили традиции травли евреев — там, где были евреи (в станице единственным евреем был я)...
Григорий Померанц
Догматы полемики и этнический мир
http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/pomer.html
2009.07.29 | Odesa
Не тільки на Кубані!
Батько розповідав, що в школі, де він навчався (село Рівне нині Кіровоградської, а тоді - Одеської області) на початку 1920-х років діти зневажливо називали своїх однокласників з сусіднього хутора Бежбайраків (до речі, батьківщини М.Кропивницького) ПАНЩАКАМИ через те, що їхні предки були кріпаками й ходили на панщину, а наше село було козацьким, вільним і кріпаччини не знало.Дійсно, "Україна - не Росія".
2009.07.31 | Мартинюк
Знімав квартиру у колишніх НКВД-шників.
Десь пів року. Потім поміняв, бо задовбали пиятики та їх скандали поміж собою.Так ось дізнався цікаву річ - хазяйка квартири у 1946 році була поранена в бою з "ОУНовцами" у ... місті Таганрог Ростовської області, і одужавши після госпіталю була , як "спеціаліст по ОУН" направлена до Львова.
А про бої УПА на Кубані є ось тут http://www.kavkaz.org.uk/ukr/content/2009/07/14/10354.shtml
2009.07.31 | Мірко
Сайт кавказ.орґ вже другий день недоступний
Вороги "лицарів великих Богом не забутих" бльокують сайт тут у "вільнім" світі. Далеко не перший раз з таким стрічаюсь....міг би попросити передрук матеріялу у вашім Майданівськім пості?
Цікаві речі...
На заздалегідь дякую
2009.07.29 | АБВГ
Губи здригнулись:"А я думав, що ти - білорус!"
Росіяни вже починають реагувати по-путінськи.Був в Москві і вперше на своїй шкурі відчув почуття євреїв в СССР.
Давній знайомий раптом узнав, що я - українець.
Ступор.
Довгий гострий погляд ображеної дитини.
Губи здригнулись:"А я думав, що ти - білорус!"
2009.07.29 | АБВГ
Ви все плюсуєте - а ви й відмінусуйте ту ж організовану еміграці
українців в Росію. Одна Полтавська губернія за царя більше мільйона українців послала спочатку на Північний Кавказ, а згодом - за Урал.Як казав участковий у Жванецького: "Збітєнь варім. Рускій напіток. І помєшиваєм, помєшиваєм.."
Щодо українізації, то аби не вона - розвалився б Союз ще в 1925-му.
Читаю мемуари тієї пори.
Армії просто міняли прапори і переходили до противників.
По кілька разів.
Любомудрий Винниченко і той на гачок українізації попався.
2009.07.29 | Мірко
Re: Щодо українізації, то аби не вона - розвалився б Союз
АБВГҐ пише:>Щодо українізації, то аби не вона - розвалився б Союз ще в 1925-му.
<
А це влучне зауваження!
2009.07.30 | Тарас Токар
Українська мова у Росії (сочинські замітки, замітка 1) (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1248941612&first=1248941612&last=1244831464