Дивізія “Галичина” і сучасна національна політика
08/02/2009 | Ярослав Сватко
Кожної річниці Дивізії “Галичина” в українському суспільстві активізуються дискусії про місце цього військового формування в нашій недавній історії. Не стала вийнятком і 65-та річниця бою під Бродами. Ветерани збиралися у місцях боїв, відправлялися панахиди по загиблих, політики давали оцінку подіям другої Світової. Що стосується історичного бачення, то науково точну, документально арґументовану оцінку діяльності дивізії дав професор Володимир Косик у своїй історичній довідці “Про дивізію “Галичина”” в “Шляху Перемоги” №30 (2875) від 29 липня ц.р. Остаточний висновок історика - “Дивізія і УПА — це дві окремі формації і дві окремі справи, яких зводити до одного знаменника і ставити поруч, таки не можна”. На жаль, причини появи цієї статті, та деякі неявні послання можуть бути незрозумілими для непідготовленого читача. В тексті статті є одне посилання на документ 65-річної давності, яке частково вказує суть проблем, зв'язаних з Дивізією, в інформаційній війні навколо фундаментальнішого питання, права українського народу на власну державність: “На думку ОУН Бандери... проект створення Дивізії є шкідливим і для української національної справи на міжнародному полі, бо більшовицька пропаґанда буде це вживати як доказ, що український рух створений німцями”.
Сьогодні ми можемо константувати, що люди, які в ім'я української незалежности кинули виклик двом найбільшим потугам в Європі, бачили поле інформаційного бою на багато років уперед. Основним прийомом очорнення українського визвольного руху російською імперською пропаґандою є зумисне змішування боротьби УПА за визволення з німецькою війною проти СРСР, з метою поставити у свідомості людини, яку годують цією інформацією, знак рівності між ОУН і німецьким нацизмом. За прикладами далеко йти не треба — хто, коли, і при якій нагоді пускав у обіг пропаґандивні штампи “гауптштурмфюрер СС Шухевич”та “Леґіон СС Нахтіґаль” - згадайте, і матимете часткову уяву про те, як використовується схема, про яку ідеологічно-інформаційна служба ОУН попереджувала нас 65 років тому. Ми можемо скільки завгодно говорити, що створені Москвою інформаційні привиди — це брехня і брудна пропаґанда, але ці привиди матеріялізуються в інформаційному розколі нації, і як результат — гальмують поступ нації внутрішнім безплідним і безпредметним протиборством. І це одна з основних причин, яка спонукала нашого визначного історика перейнятися проблемами історичної правди про Дивізію.
Однак справа не лише в історії, точніше, не лише в історії третього Райху та СРСР. Проблема в українцях. Незважаючи на неґативне ставлення ОУН до Дивізії, вона не просто була створена — до неї цілком добровільно, і навіть з кращими намірами, записалося більше волонтерів, аніж вона могла прийняти. Це не означає, що ми мали б ставити під сумнів політичну позицію Проводу під керівництвом Романа Шухевича — ба більше, ця позиція мала б бути для нас дороговказом і сьогодні. Але ми не можемо будувати Україну без українців. У 1943-му ОУН, побачивши, що процес іде не зовсім так, як хотілось би, не відкинула українців, які пішли в Дивізію, а працювала з ними, і тому були такі, що пішли з Дивізії в УПА. А ті, які відступили в американську та англійську зони й опинилися в еміґрації, не просто залишилися українцями — вони стали активними борцями за українську незалежність в країнах свого поселення, і таке швидке визнання нашої державності на міжнародному рівні після референдуму 1991 року — багато в чому їхня заслуга. Вони були послами України у вільному світі тоді, коли вільної України не було — це був їхній фронт боротьби за Україну. Вони стали об'єктом інформаційних атак тому, що успішно тримали цей фронт — від закінчення другої Світової і до проголошення Незалежности. Те, що в молодості вони воювали “не в тій армії” — наслідок нашої бездержавности. Була б Українська Держава — воювали б у тій, що треба. Кому потрібен наочний приклад вартости власної держави для народу — то ось він, у їхніх долях, як наука для наступних поколінь, чим може обернутися бездержавність.
Але в чужій армії вони були солдатами, а не карателями, і якщо КГБ не довів Дивізію до міжнародного трибуналу тоді, коли СРСР був на вершині своєї могутности, значить, розмови про “злочини Дивізії” є звичайними вигадками радянської пропаґанди, а висновки комісії Дешена є фінальною крапкою судових розслідувань про діяльність дивізійників. Аякже, спадкоємці КГБ підштовхують, і далі підштовхуватимуть нас до того, щоб ми, як українці відмежувалися від цих ветеранів другої Світової. Що ж, можливо для когось це буде останнім арґументом, що треба зробити якраз навпаки. Для будівництва України нам потрібні всі українці, які стоять на державницьких позиціях, боротьба ще не закінчилась. Витягнута із історичних запасників теза місіонера імперії Гундяєва “айн кірхе — айн фольк” недвозначно заперечує право українців на окремішне національне існування і обіцяє нам жорстке протистояння саме в цьому питанні.
Повертаючись до статті професора Володимира Косика, слід відзначити ще один суттєвий момент: його, як історика, турбують спроби “уважати її “воюючою стороною” на рівні з УПА”. Стверджуючи недоречність такого знаку рівности, професор наводить багато історичних документів, однак справа не в минулій історії, а в майбутній. Так, Дивізія була складовою частиною німецьких збройних сил, так, вона приймала німецьку присягу. Але це історія, яка вже відбулася, і не зміниться, а нам важлива та історія, яку творитимуть українці в майбутньому.
Здається, уже не викликає заперечень теза, що причиною невдачі національної революції 1917-22 рр. була насамперед ідеологічна каша в головах провідників тієї революції. Зокрема, наївна віра, що власну незалежність можна здобути, воюючи в чужих арміях. Ціна такої хибної ідеології занадто висока, та й вона вже один раз заплачена, і ціна її — Голодомор. То ж, мабуть, не варто експериментувати з майбутньою історією нашого народу. Ідейні орієнтири українських державників у другій світовій війні прості, недвозначні, і не заплутані. Це Акт відновлення Української Держави, який не був відкликаний її провідниками, і за який заплачено життям багатьох українських патріотів, знищених ґестапівцями. Це Українська Повстанська Армія, яка є логічним наслідком Акта 30 червня, яка створена до Сталінграду, вояки якої складали присягу Україні, які не капітулювали, але пронесли ідею української державності через радянські концтабори, і ми маємо сьогодні державу під тими символами, за які й вони воювали. Це ОУН, яка ствердила, що народ може здобути власну державу виключно завдяки власній силі і рішучості. Цих ідейних орієнтирів цілком достатньо, щоб скласти правильну лінію боротьби за державу у всі часи, і було б шкідливо замакітрювати голови провідників, які прийматимуть історичні рішення, марними надіями на “доброго цісаря”, “старшого брата” чи навіть НАТО. В майбутній історії буде ще немало нових мюнхенських змов чи пактів Молотова-Ріббентропа, коли сильні торгуватимуть інтересами слабких, і від цього є лише одна ґарантія — бути сильним самому. А корені державної сили лежать в ідейній площині. Коли вмирають ідеї, розвалюються наймогутніші імперії.
Сказане не означає, що дивізійники не заслуговують на пошанівок від України. Опинившись на еміґрації, вони, скільки могли, боролись за ще ненароджену Українську Державу. Боролись тоді, коли мало хто вірив, що вона буде. Вони зробили внесок, якого, крім них, ніхто й не міг зробити. Врешті, вони теж прийняли присягу Україні, про що нам нагадує професор Косик, але не як дивізія “Галичина”, а як Українська Національна Армія. Ну, то треба прямо говорити пріоритет первинних речей в оцінці діяльності дивізійників для України і називати ці речі своїми іменами. Присяга Україні — первинна. Праця для України — первинна. Можливо, якби саме про це прямо говорили ті, хто прагне відзначити дивізійників, професору Косику не було б потреби писати своєї історичної довідки про Дивізію саме тепер.
Сьогодні ми можемо константувати, що люди, які в ім'я української незалежности кинули виклик двом найбільшим потугам в Європі, бачили поле інформаційного бою на багато років уперед. Основним прийомом очорнення українського визвольного руху російською імперською пропаґандою є зумисне змішування боротьби УПА за визволення з німецькою війною проти СРСР, з метою поставити у свідомості людини, яку годують цією інформацією, знак рівності між ОУН і німецьким нацизмом. За прикладами далеко йти не треба — хто, коли, і при якій нагоді пускав у обіг пропаґандивні штампи “гауптштурмфюрер СС Шухевич”та “Леґіон СС Нахтіґаль” - згадайте, і матимете часткову уяву про те, як використовується схема, про яку ідеологічно-інформаційна служба ОУН попереджувала нас 65 років тому. Ми можемо скільки завгодно говорити, що створені Москвою інформаційні привиди — це брехня і брудна пропаґанда, але ці привиди матеріялізуються в інформаційному розколі нації, і як результат — гальмують поступ нації внутрішнім безплідним і безпредметним протиборством. І це одна з основних причин, яка спонукала нашого визначного історика перейнятися проблемами історичної правди про Дивізію.
Однак справа не лише в історії, точніше, не лише в історії третього Райху та СРСР. Проблема в українцях. Незважаючи на неґативне ставлення ОУН до Дивізії, вона не просто була створена — до неї цілком добровільно, і навіть з кращими намірами, записалося більше волонтерів, аніж вона могла прийняти. Це не означає, що ми мали б ставити під сумнів політичну позицію Проводу під керівництвом Романа Шухевича — ба більше, ця позиція мала б бути для нас дороговказом і сьогодні. Але ми не можемо будувати Україну без українців. У 1943-му ОУН, побачивши, що процес іде не зовсім так, як хотілось би, не відкинула українців, які пішли в Дивізію, а працювала з ними, і тому були такі, що пішли з Дивізії в УПА. А ті, які відступили в американську та англійську зони й опинилися в еміґрації, не просто залишилися українцями — вони стали активними борцями за українську незалежність в країнах свого поселення, і таке швидке визнання нашої державності на міжнародному рівні після референдуму 1991 року — багато в чому їхня заслуга. Вони були послами України у вільному світі тоді, коли вільної України не було — це був їхній фронт боротьби за Україну. Вони стали об'єктом інформаційних атак тому, що успішно тримали цей фронт — від закінчення другої Світової і до проголошення Незалежности. Те, що в молодості вони воювали “не в тій армії” — наслідок нашої бездержавности. Була б Українська Держава — воювали б у тій, що треба. Кому потрібен наочний приклад вартости власної держави для народу — то ось він, у їхніх долях, як наука для наступних поколінь, чим може обернутися бездержавність.
Але в чужій армії вони були солдатами, а не карателями, і якщо КГБ не довів Дивізію до міжнародного трибуналу тоді, коли СРСР був на вершині своєї могутности, значить, розмови про “злочини Дивізії” є звичайними вигадками радянської пропаґанди, а висновки комісії Дешена є фінальною крапкою судових розслідувань про діяльність дивізійників. Аякже, спадкоємці КГБ підштовхують, і далі підштовхуватимуть нас до того, щоб ми, як українці відмежувалися від цих ветеранів другої Світової. Що ж, можливо для когось це буде останнім арґументом, що треба зробити якраз навпаки. Для будівництва України нам потрібні всі українці, які стоять на державницьких позиціях, боротьба ще не закінчилась. Витягнута із історичних запасників теза місіонера імперії Гундяєва “айн кірхе — айн фольк” недвозначно заперечує право українців на окремішне національне існування і обіцяє нам жорстке протистояння саме в цьому питанні.
Повертаючись до статті професора Володимира Косика, слід відзначити ще один суттєвий момент: його, як історика, турбують спроби “уважати її “воюючою стороною” на рівні з УПА”. Стверджуючи недоречність такого знаку рівности, професор наводить багато історичних документів, однак справа не в минулій історії, а в майбутній. Так, Дивізія була складовою частиною німецьких збройних сил, так, вона приймала німецьку присягу. Але це історія, яка вже відбулася, і не зміниться, а нам важлива та історія, яку творитимуть українці в майбутньому.
Здається, уже не викликає заперечень теза, що причиною невдачі національної революції 1917-22 рр. була насамперед ідеологічна каша в головах провідників тієї революції. Зокрема, наївна віра, що власну незалежність можна здобути, воюючи в чужих арміях. Ціна такої хибної ідеології занадто висока, та й вона вже один раз заплачена, і ціна її — Голодомор. То ж, мабуть, не варто експериментувати з майбутньою історією нашого народу. Ідейні орієнтири українських державників у другій світовій війні прості, недвозначні, і не заплутані. Це Акт відновлення Української Держави, який не був відкликаний її провідниками, і за який заплачено життям багатьох українських патріотів, знищених ґестапівцями. Це Українська Повстанська Армія, яка є логічним наслідком Акта 30 червня, яка створена до Сталінграду, вояки якої складали присягу Україні, які не капітулювали, але пронесли ідею української державності через радянські концтабори, і ми маємо сьогодні державу під тими символами, за які й вони воювали. Це ОУН, яка ствердила, що народ може здобути власну державу виключно завдяки власній силі і рішучості. Цих ідейних орієнтирів цілком достатньо, щоб скласти правильну лінію боротьби за державу у всі часи, і було б шкідливо замакітрювати голови провідників, які прийматимуть історичні рішення, марними надіями на “доброго цісаря”, “старшого брата” чи навіть НАТО. В майбутній історії буде ще немало нових мюнхенських змов чи пактів Молотова-Ріббентропа, коли сильні торгуватимуть інтересами слабких, і від цього є лише одна ґарантія — бути сильним самому. А корені державної сили лежать в ідейній площині. Коли вмирають ідеї, розвалюються наймогутніші імперії.
Сказане не означає, що дивізійники не заслуговують на пошанівок від України. Опинившись на еміґрації, вони, скільки могли, боролись за ще ненароджену Українську Державу. Боролись тоді, коли мало хто вірив, що вона буде. Вони зробили внесок, якого, крім них, ніхто й не міг зробити. Врешті, вони теж прийняли присягу Україні, про що нам нагадує професор Косик, але не як дивізія “Галичина”, а як Українська Національна Армія. Ну, то треба прямо говорити пріоритет первинних речей в оцінці діяльності дивізійників для України і називати ці речі своїми іменами. Присяга Україні — первинна. Праця для України — первинна. Можливо, якби саме про це прямо говорили ті, хто прагне відзначити дивізійників, професору Косику не було б потреби писати своєї історичної довідки про Дивізію саме тепер.
Відповіді
2009.08.02 | igorg
Дивно, дивізійники не чинили військових
злочинів на відміну від військ НКВД, однак нікого злочини військовиків НКВД не цікавлять (ніби тут усе класно), а солдатам дивізії все не дають спокою. З однієї причини. Вони воювали проти комуністів й були набрані з території, яка ніби апріорі належить до сфери політичних інтересів російських комуністів. Здається частина дивізійників навіть формально не була громадянами СССР. До того ж про громадянство їх ніхто й не запитував. Завоєвалі (то есть освободілі) разом з німцями значить гражданє СССР.Що маємо, а ось вельми цікавий документ http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1248528943.
Я так розумію, що Україна надає пільги тим хто чинив на її території злочини. А також на території Білорусі й Прибалтики. Тобто, за те що ці люди воювали за інтереси комуністичної імперії у всьому світі ми маємо надати їм пільги.
2009.08.03 | halya
Нічого дивного
не знаходжу, а багатьох якраз цікавлять злочини НКВД. Багато з тих, хто воював в радянській армії теж мали всі підстави знати про злочини сталінського режиму.Дивізійникі можливо вважали, що вони воюють проти комуністів, але готові були вбивати інших українців.
Що стосується твердження в тексті, що Була б Українська Держава — воювали б у тій, була Україна, були українці, яких нацисти вбивали й нацистська ідеологія, яка не приховувала, яка доля чекає як євреїв, так і слов’ян
2009.08.03 | igorg
Нацисти якраз приховували щодо долі
слов'ян, щодо євреїв то про плани стосовно них було відомо справді більше. Проте не в СССР, який до 22 червня був союзником Гітлера.Зважте також, що Болгарія була союзником Гітлера, союзниками були й словаки. В армії Гітлера було досить людей із слов'янським корінням. Наприклад, ас Роберт Олійник (його батько з Донеччини). Вважають що саме він збив перший совєцький літак 22 червня, згодом він командував підрозділом реактивних винищувачів "Комет" http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1212690903 .
Думки Гітлера щодо слов'ян були широко розпропаговані вже потім комуністами. Втім, навіть стосовно цього думки серед верхівки Гітлерівської Німеччини були дуже неоднозначні.
Еріх Кох був лютим ворогом українців. Але певно Вам буде вкрай цікаво дізнатися, що він дожив глибокої старості у совєцькій Польщі де помер 12.11.1986 р. у віці 90 років !!!! http://www.simya.com.ua/articles/3/3912/ http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85_%D0%95%D1%80%D1%96%D1%85
Певно Вам буде цікаво, як же це так, що легендарний Кузнєцов його ніяк не міг убити, а тут таке тепле братерське ставлення. За що ж така увага від комуністів, які просто винищували українців лише за те що вони опинилися в окупації? Я певен що за боротьбу з українцями. Й до того ж ця людина виконала стратегічне завдання Сталіна - завадила Гітлеру використати українців в боротьбі з більшовизмом й зачистила Україну від українців.
Розенберг, скажімо, вважав за необхідне мати державу Україна під німецьким протекторатом (ідея нічим не гірша за СССР). Керівник Галичини також був досить лояльним до українців.
Отож думайте, шановна, шукайте факти, свідчення й думайте ...
Проте проблема в іншому. Визнаючи військову доблесть українців в красной арміі чомусь заперечується військова доблесть в німецькій. Слід також зважити що дивізія прийняла основний бій на українській землі із основним ворогом українців. Ворогом, який на той час вже завдав українцям колосальних втрат внаслідок геноциду й чиє ставлення до українців було добре відоме й однозначне.
З іншого боку, визнаючи військову доблесть українців в совєцькій армії й віддаючи дань їх боротьбі із Гітлеризмом, не слід забувати, що вони також воювали на боці ще гіршого ворога України. Їх "визволення" оберталося голодом, репресіями, виселенням, винищенням, встановленням злочинного, відверто кримінального режиму.
2009.08.03 | halya
Дякую, шукала, читала, та й думала
Не так ретельно приховували своїх планів щодо слов’ян. Своє ставлення, напевно, ні, як підтвердить кожен поляк (та й багато українців, що мешкали на вигнанні (наприклад, петлюрівці) в Польщі).Планів щодо євреїв ніколи не приховували
2009.08.03 | igorg
Тоді покажіть неприховані антиукраїнські
матеріали нацистів того часу. Такі що були доступні загалу. Де є плани знищення 30 мільйонів. Бо я таких не зустрічав.2009.08.04 | Odesa
"Нікто нас нє любіт, кромє міліціі.Да і та нас нє любіт" (О.Б.)
igorg пише:> матеріали нацистів того часу. Такі що були доступні загалу. Де є плани знищення 30 мільйонів. Бо я таких не зустрічав.
Щойно зараз перечитую мемуари У.Самчука "На білому коні" - "На коні вороному". Там безліч переконливих свідчень того, що гітлерівський режим не планував існування українців у довгочасній перспективі так само, як і сталінський.
Проте це зовсім не применшує звитяжного бажання більшості дивізійників втрутитися в події і творити в надрах гітлерівського війська кістяк власної армії на випадок взаємного знешкодження обох наших ворогів. Недавній успішний досвід УСС, що визріли в лавах австро-угорського війська, надавав додаткової надіі дивізійникам.
Спроби протиставлення дивізійників УПА вважаю некоректними: це "тактичне" буцімто спрощення дуже складної ситуації заради політичної кон`юнктури сього дня є і нечесним, і недалекоглядним. Гадаю, краще буде мати складну систему правдивих аргументів, ніж просту - підтасованих, щоб згодом не наразитися на катастрофу розвінчання підтасовок. Варто орієнтуватися не на формальну (точніше навіть - фіктивну) присягу дивізійників Гітлерові, а на справжні мотиви їхніх дій. (Це - як в тому анекдоті - "мало лі чєго я на тєбє нє обєщал..."). Приклад - просто під рукою: я особисто давав фіктивну присягу на вірність СРСР, щоб не наражатися на реальні і цілком безглузді неприємності, при тому, що за багато років перед тим я дав собі справжню присягу - все життя присвятити визволенню України від Москви, від якої не зрікався і не зречуся.
А інших посутніх претензій до дивізійників не так і багато...
2009.08.07 | Сергій Кабуд
Обама вчився в чувака який пропонував знищеня 30 міліонів амерів
бо вони не впишутєся в соціалізмпідараса звуть Соул Алінскі
Alinsky's teachings influenced Barack Obama in his early career as a community organizer on the far South Side of Chicago.[7][8] Working for Gerald Kellman's Developing Communities Project, Obama learned and taught Alinsky's methods for community organizing.[7][9] Several prominent national leaders have been influenced by Alinsky's teachings,[7] including Ed Chambers,[5] Tom Gaudette, Michael Gecan, Wade Rathke,[10][11], and Patrick Crowley.[12]
вікі
2009.08.03 | Ярослав Сватко
А що це Вам, Галю, не сподобалося у цьому вислові?
halya пише:> Що стосується твердження в тексті, що Була б Українська Держава — воювали б у тій, була Україна, були українці, яких нацисти вбивали й нацистська ідеологія, яка не приховувала, яка доля чекає як євреїв, так і слов’ян
Була б нормальна Українська Держава - вона б організувала українців на захист життів народу в цілому. Вони б справді воювали в складі української армії, і не дозволили б німцям реалізувати всій канібальський план, про який Ви згадуєте.
> Дивізійникі можливо вважали, що вони воюють проти комуністів, але готові були вбивати інших українців.
Вся проблема в тому, що українці, які воювали в червоній армії, привели за собою НКВД, яке повиселяло українців не особливо розбираючись, куди Макар телят не ганяв, і організувало на Сході голод 1947 року. Ми мовчимо про цю частину моральної вини за виселення і голод, але це не означає, що ми її не знаємо. Була б Українська держава - ці українці теж воювали б у правильній армії, українській державній. І про спецпродзагони чи команди виселення не було б ніякої мови.
А так між іншим: Вам не здається, що між айнзацкомандами і продзагонами можна ставити знак рівності? Чи не можна, бо продзагони були на стороні тих, хто воював проти Гітлера, і це знімає з них вину?
2009.08.03 | halya
Звучить гарно, але не впевнена, що все так просто.
Франція мала власну державу, а половина країни співпрацювала з нацистамиБули українці, що воювали за незалежність, опинились на вигнанні, проте швидко зрозуміли, що за жодних умов не можна співпрацювати з нацистами
Про всі злочини сталінського та й комуністичного режиму я якраз не мовчу. Про деякі місця в тексті, де не можу погодитися (щодо впливу дівізійників в світі) мовчу, бо не хотіла би літних осіб, що не знали все, що нам відомо, ображати.
Жодних знаків рівності не ставлю, бо все страшно складно. Я цього не пережила, не маю права засуджувати. Але коли пишуть, що воювали проти комунізму (наче солдати радянської армії воювали ЗА комунізм) перепрошую, маю право – та обов’язок – заперечити. Так радянська армія привела за собою НКВД. Але НКВД-ешники жорстоко розправлялись і з хлопцями в тій армії, з їхніми рідними, й годі про те й забувати
2009.08.03 | Ярослав Сватко
А Ви частіше бритву Оккама використовуйте - помагає
Бо так можна договоритися до того, що, бачите, все було так складно, що ніякого висновку зробити не можна.Якраз на це зараз агітпроп і розраховує, коли документи відкриваються, списки жертв збільшуються, пора би вже й честь знати, а їм далі в герої хочеться, і вони тут зі своєю тезою: ну ви що, зовсім обалділи, ми ж світ від Гітлера врятували.
Чому світ треба було перше від Гітлера рятувати, а не від комунізму - не розумію. Комунізм ще до WW2 вів перед в рахунку невинних жертв, ну, а після - так він взагалі поза конкуренцією. Бен Ладен відпочиває.
2009.08.03 | halya
Де я писала, що висновків зробити не можна?.
Можна й треба, але читати мораль іншим (та значно старшим) не завждиТупиця, напевно, але про що Ви пишете в другому абзаці, не зовсім розумію.
Фальш усіх слів про те, що «світ від Гітлера врятували» ненавиджу, але на відміну від Вас я не можу виключити можливість, що без другого фронту (/ радянської армії) Гітлер би переміг.
«Чому світ треба було перше від Гітлера рятувати, а не від комунізму - не розумію»
При всій моїй ненависті до Сталіну, й думаю, Ви знаєте, що вона меж не знає, не можу погодитися. Комуністи масово не вбивали дітей, не влаштовували газових камер, й не планували знищити цілі народи
Ярослав Сватко пише:
> Бо так можна договоритися до того, що, бачите, все було так складно, що ніякого висновку зробити не можна.
>
> Якраз на це зараз агітпроп і розраховує, коли документи відкриваються, списки жертв збільшуються, пора би вже й честь знати, а їм далі в герої хочеться, і вони тут зі своєю тезою: ну ви що, зовсім обалділи, ми ж світ від Гітлера врятували.
>
> Чому світ треба було перше від Гітлера рятувати, а не від комунізму - не розумію. Комунізм ще до WW2 вів перед в рахунку невинних жертв, ну, а після - так він взагалі поза конкуренцією. Бен Ладен відпочиває.
2009.08.03 | Ярослав Сватко
Про висновки Ви писали отут (л). Ну, а про дітей, вибачте, не гн
не гнівіть БогаЦе під час Голодомору комуністи не вбивали дітей?
А як діти, під час висилки, вмирали в телячих вагонах, і що норма була на вмирання, Вам відомо?
А ще ж є засуджені радвладою діти-політв'язні, і їх в таборах теж морили на смерть
А про те, можна чи не можна зробити висновки, ви прочитайте свій пост
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1249294083
Я з нього розумію, що все страшенно заплуталося, а тому всякі висновки передчасні
2009.08.03 | halya
Re: Про висновки Ви писали отут (л).
"Я з нього розумію, що все страшенно заплуталося, а тому всякі висновки передчасні"Надто туманно, напевно, писала, але нічого подібного
Мала на думці тільки, що я можу не розуміти, як могли воювати на стороні Гітлера, як можуть і тепер стверджувати, що це було правильно. Ніколи не зрозумію, як вони могли вбивати інших українців. Проте, по-перше, мої близькі вирішили інакше, по-друге, мені надто легко судити, адже я знаю про Голокост, вони не знали. Тому намагаюсь не засуджувати - більше не хотіла сказати)
Вважаю, що була різниця, але такий аргумент є просто непристойним. Ніби я не вважала Голодомор, Терор, Депортацію жахливими злочинами.
Повторюю те, що не тільки тут писала - найжахливіша загроза стояла в ті роки (війни) від нацистів, тому просто не можу погодитися, що не мало значення, на чиї стороні воювали
2009.08.03 | Ярослав Сватко
Якщо Ви вже переходите до моральних критеріїв у реалі
зокрема, в реалі 2WW, то дозвольте запитатисяhalya пише:
> Мала на думці тільки, що я можу не розуміти, як могли воювати на стороні Гітлера, як можуть і тепер стверджувати, що це було правильно. Ніколи не зрозумію, як вони могли вбивати інших українців. Проте, по-перше, мої близькі вирішили інакше, по-друге, мені надто легко судити, адже я знаю про Голокост, вони не знали. Тому намагаюсь не засуджувати - більше не хотіла сказати)
Ті, що пішли в ЧА, про Голокост не знали, хіба за невеликими вийнятками. Подивіться "Правду" того часу - там війна арґументувалася зовсім не Голокостом. Однак вони добре знали про Голодомор. Тому, використовуючи Вашу арґументацію, я питаюся: яке вони мали моральне право воювати на стороні Сталіна? Машини часу вони ж не мали, щоб отримати Вашу сьогоднішню арґументацію?
Ну, і друге питання. А як ті українці, що в ЧА могли вбивати тих інших українців?
2009.08.03 | halya
Re: Якщо Ви вже переходите до моральних критеріїв у реалі
Гадаю, вірили не брехні в «Правді» а тому, що бачили на власні очі чи чули. Нацисти нічого не приховували, ані в Польщі, ані в Україні.Знаю, що знали поляки про плани та дії нацистів, і як ставились до Дивізії принаймні в одній станиці петлюрівців у Польщі.
«я питаюся: яке вони мали моральне право воювати на стороні Сталіна?»
А я спочатку спитаю, яке право Ви маєте, повторити огидну брехню СРСР?. Не воювали за Сталіна, й не на стороні Сталіна. Воювали за свою країну.
Не маю відповіді на друге питання. Думали, я знайду виправдання? Помилились
Ярослав Сватко пише:
> Ті, що пішли в ЧА, про Голокост не знали, хіба за невеликими вийнятками. Подивіться "Правду" того часу - там війна арґументувалася зовсім не Голокостом. Однак вони добре знали про Голодомор. Тому, використовуючи Вашу арґументацію, я питаюся: яке вони мали моральне право воювати на стороні Сталіна? Машини часу вони ж не мали, щоб отримати Вашу сьогоднішню арґументацію?
>
> Ну, і друге питання. А як ті українці, що в ЧА могли вбивати тих інших українців?
2009.08.04 | Ярослав Сватко
За яку ще свою країну? Моя країна - це Україна, і за неї воювала
УПАНе знаю, до якої країни Ви себе відносите, а я себе відношу до України. І знаю, що носіїв ідеї незалежності моєї країни ті, кого Ви намагаєтеся вигородити, вбивали за саму ідею незалежності. Вас спроба довести мені незрозумілу ідею-фікс завела на якісь манівці.
2009.08.04 | halya
Re: За яку ще свою країну?
Тобто петлюрівців, що воювали за незалежну Україну, поплатились вигнанням але не підтримали ані УПА ані Дивізію, Ви українців не вважаєте. Хлопців, що воювали в ЧА не за Сталіна, не за комуністів, що знищили всіх їх близьких, а з нацистським-окупантом, теж не відносите до українців.Жодними ідеями-фикс не страждаю, з Вами просто не погоджуюсь.
Ярослав Сватко пише:
Моя країна - це Україна, і за неї воювала
> УПА
> Не знаю, до якої країни Ви себе відносите, а я себе відношу до України. І знаю, що носіїв ідеї незалежності моєї країни ті, кого Ви намагаєтеся вигородити, вбивали за саму ідею незалежності. Вас спроба довести мені незрозумілу ідею-фікс завела на якісь манівці.
2009.08.04 | Ярослав Сватко
Не треба спотворювати моє ставлення до українців
У цьому обговоренні, але в іншому місці, я вказав, як я ставлюся до вояків ЧА, і там ясно сказано, що я їх вважаю українцями.URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1249323563
В статті я прямо пишу, що для побудови України потрібні всі українці. Навіть Галя
щодо петлюрівців, то один з ветеранів, який відповідав на запитання читачів Майдану - петлюрівець. Дитина еміґрантів, народжена у Варшаві. Так що не треба всіх петлюрівців стригти під один гребінець. Генерал Шандрук теж петлюрівець. Я знаю й інших петлюрівців. Видав уже два рази, і планую перевидання книжечки про петлюрівського полковника з Залізної Дивізії Забарила. Шандрук йому пропонував піти в Дивізію за тиждень до приходу радармії до Каліша. Забарило відмовився, і смерш його закатрупило протягом тижня від освобождєнія. А пішов би в Дивізію - жив би до старості в якійсь іншій країні, а не в Польщі.
2009.08.05 | omela
про "петлюрівців" (уенерівців), УПА, Дивізію та ЧА (+)
halya пише:> Тобто петлюрівців, що воювали за незалежну Україну, поплатились вигнанням але не підтримали ані УПА ані Дивізію, Ви українців не вважаєте.
З чого ви таке взяли?!
"Петлюрівці" (вояки Армії УНР), звичайно не зриваючи зв'язків зі своїм проводом (Державний центр УНР) брали дуже активну участь і в Дивізії, і в УПА. В самій тільки Дивізії були сотні (зважте на вік), значна частина українських старшин Дивізїі це саме ветерани УНР, причому із досить високими ранґами... Щоправда, в Дивізії вони дістали нижчі: полковники/підполковники звичайно ставали сотниками/поручниками, за винятком артилериста Палієнка - майор Дивізії, ветеран Армії УНР, був на контрактовій службі у польському війську, а такі контракти були наслідком порозуміння Екзильного Уряду УНР у Варшаві з польськими чинниками.
Так само і в УПА. І старшини були, і вишкільники.
А ще, уряд УНР в 1941 р. спрямував в Україну Тараса Боровця-"Бульбу", котрий організував першу (не-бандерівську) УПА, ще задовго до бандерівців. Сама назва "УПА" успадкована, до речі, від Визвольних змагань.
Далі. Українська Національна Армія (УНА) в 1945 р.. основною якої стала саме Дивізія "Галичина". Усе її вище командування було "уенерівське", причому все за ініціативою уряду УНР.
Для довідки:
УНА складалася з двох дивізій і бриґади (фактично, за місцезнаходженням і формуванням: одна дивізія і три бриґади).
командир УНА - ген. Шандрук - уенерівець
1. Перша Дивізія УНА = кол. 14-та Дивізія Зброї СС "Галичина", стрілецька, командиром в складі УНА призначено ген. Крата - уенерівця.
2. Друга Дивізія УНА:
а) бриґада "Вільна Україна", протипанцерна, командир полк. Дяченко - уенерівець.
б) бриґада майора Пітулея
3. Група "Б" = парашутно-десантна бриґада в складі двох куренів (батальйонів). Командир ген. Тарас Боровець-"Бульба" - тоді уенерівець.
> Хлопців, що воювали в ЧА не за Сталіна, не за комуністів, що знищили всіх їх близьких, а з нацистським-окупантом, теж не відносите до українців.
Вони примусово мобілізовані - тож це не рахується, просто ніяк.
Це все одно що в давнім перськім війську імперії Ахеменідів: безліч націй, під батогом йшли до бою. В ЧА придумали ще краще: заґрадотряди.
В 1943-44 рр. українців свіжо змобілізованих кидали до бою без жодного вишколу (!), практично без зброї (одна гвинтівка на 10-20 осіб), а часто-густо навіть і без одностроїв (у цивільному вбранні, в якому їх мобілізовано) - сумнозвісні "чорні свитки". Це ще гірше ніж просто гарматне м'ясо. Це не вигадую - читайте щоденник режисера Довженка.
В Дивізії і в УПА переважна більшість були добровольцями.
Без добровільного зголошення вони б просто не відбулися.
В Дивізії хлопці діставали першорядний вишкіл (1 рік).
По можливості намагалися вишколювати і в УПА, попри очевидні труднощі з цим "у лісі".
Це крім того, що і УПА, і Дивізія до бою йшли під українським національним синьо-жовтим прапором.
Просто щоб ви розуміли різницю: на одному боці УПА і Дивізія, на другому полюсі - ЧА. Порівнювати не коректно: прірва є між ними.
2009.08.06 | Мірко
Re: про "петлюрівців" (уенерівців), УПА, Дивізію та ЧА (+)
omela пише:> В 1943-44 рр. українців свіжо змобілізованих кидали до бою без жодного вишколу (!), практично без зброї (одна гвинтівка на 10-20 осіб), а часто-густо навіть і без одностроїв (у цивільному вбранні, в якому їх мобілізовано) - сумнозвісні "чорні свитки". Це ще гірше ніж просто гарматне м'ясо. Це не вигадую - читайте щоденник режисера Довженка.
>
Це був продовженням ґеноциду українців, - ґеноцид німцем. Вбивцем цих жертв був не Гітлер, а Сталін.
2009.08.04 | igorg
Про свою країну це доволі цікаво. Бо якщо
українці в червоній армії воювали за свою країну то за чию країну воювали вояки УПА? До того ж в червоній армії не було національних частин. Вони закінчилися у 39 остаточним поневоленням (освобождєнієм) України. Українці також воювали й із Японією. А там за яку країну?Все ж таки якось у вас путано-препутано.
Червона Армія воювала за комуністів і за Сталіна. Саме їх шкури і їх владу вона зберегла і зміцнила. В цьому нема жодних сумнівів. Аби вона за них воювала знадобилися СМЕРШ, НКВД, загороджувальні загони й комісари. Загалом лише за офіційними даними цими органами знищено трошки менше МІЛЬЙОНА бійців. Трохи дивно як для тих хто воює за свою країну? Ні?
У 41 Сталін так вибачте "пересрав", що просив у англічан парочку дивізій для захисту Москви й власної шкури. Під командуванням англічан. Певно й від власної армії. Але ряд заходів виправив ситуацію. В тому числі й з переодяганням в німців і під цим соусом знущання над населенням в окупації. Про це мені на Херсонщині розповідали.
Один КГБіст сказав мені "иначе било нєльзя, без етого нє било би побєди". Я не став його питати а як же німці обходилися без цього. Бо без цього він просто не уявляє себе і свого життя. Без єтого і наша страна не стала би такой сільной і могущественной, не то что сейчас Украина.
2009.08.06 | Мірко
І з фінами боролися за свою країну?
halya пише:>Не воювали за Сталіна, й не на стороні Сталіна. Воювали за свою країну.<
І з фінами в 1939-му теж воювали за свою країну? Чи може таки за ката своєї країни?
2009.08.03 | igorg
Це Ви про що? Луна йде від Кірілла Гундяєва?
>Комуністи масово не вбивали дітей, не влаштовували газових камер, й не планували знищити цілі народи/Що за дива? То ви не в курсі хто є автором газових камер, концтаборів смерті? Не планували? Та винищити мільйони чи навіть тисяч сто без плану, без спеціального апарату, системи просто неможливо. Певно що це робилося виключно із любові та заради щастя майбутніх поколінь. Нищили всіх і свій народ і цілі народи. Чеченський, кримсько-татарський, український, єврейський.
Зайдіть на форум історія http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1204918799
Не по своей воле… История и география принудительных миграций в СССР
Автор: Павел Полян Издательство: Москва: ОГИ (Объединенное гуманитарное издательство) Год: 2001 Страниц: 315 Формат: pdf (rar)
Размер: 1,4 MB
http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1204918657
Закачати можна звідси http://rapidshare.com/files/97095173/Polyan_Ne_po_svoey_vole.rar
http://up.spbland.ru/files/08030710/
http://natahaus.ifolder.ru/5637258
Шість мільйонів зайвих людей на думку більшовиків ще у 1918 році було на Україні. І Ви кажете що НЕ ПЛАНУВАЛИ? Та вони просто неперевершені майстри планування, але у них своя феня й свої способи замітання слідів. Це є кримінал при владі.
А це ось що таке? http://www.gulag.ipvnews.org/
2009.08.03 | halya
Не обов’язково обзивати людей, з якими не погоджуєтесь,
дурнями чи невігласамиЯ в курсі.. а чи для Вас те, що не нацисти вигадали концентраційні табори насправді виправдовує Освенцім, Треблінку, Дахау?
Зніщили багатьох моїх рідних, цілком цілеспрямовано, й прошу не вчити мене історії
Я вважаю, що була різниця на той час, й треба було ТЕРМІНОВО покінчити з одним злочинним режимом, аби урятувати людей.
Ви так не вважаєте. Ви мене не переконуєте, що не було різниці, на чиї стороні воювали, я Вас не переконаю.
igorg пише:
> >Комуністи масово не вбивали дітей, не влаштовували газових камер, й не планували знищити цілі народи/
> Що за дива? То ви не в курсі хто є автором газових камер, концтаборів смерті? Не планували? Та винищити мільйони чи навіть тисяч сто без плану, без спеціального апарату, системи просто неможливо. Певно що це робилося виключно із любові та заради щастя майбутніх поколінь. Нищили всіх і свій народ і цілі народи. Чеченський, кримсько-татарський, український, єврейський.
> Зайдіть на форум історія http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1204918799
> Не по своей воле… История и география принудительных миграций в СССР
> Автор: Павел Полян Издательство: Москва: ОГИ (Объединенное гуманитарное издательство) Год: 2001 Страниц: 315 Формат: pdf (rar)
> Размер: 1,4 MB
> http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1204918657
> Закачати можна звідси http://rapidshare.com/files/97095173/Polyan_Ne_po_svoey_vole.rar
> http://up.spbland.ru/files/08030710/
> http://natahaus.ifolder.ru/5637258
> Шість мільйонів зайвих людей на думку більшовиків ще у 1918 році було на Україні. І Ви кажете що НЕ ПЛАНУВАЛИ? Та вони просто неперевершені майстри планування, але у них своя феня й свої способи замітання слідів. Це є кримінал при владі.
> А це ось що таке? http://www.gulag.ipvnews.org/
2009.08.03 | igorg
Я не збирався Вас ображати
якщо ж ви сприйняли це як образу то поясніть чим ваша позиція відрізняється від цього, бо я не бачу різниці:>"Я думаю, что не оправдывая, а осуждая репрессивные режимы, мы должны все-таки делать различие между режимом репрессивным и режимом человеконенавистническим. Для меня нацизм — это режим человеконенавистнический. Сталинизм — это репрессивный режим и в какой-то степени режим преступный, потому что в результате действий этого режима погибали невинные люди. Но при этом именно Советский Союз более всего жертв положил на алтарь освобождения и своей страны, и всего мира от того, что несло угрозу всей человеческой цивилизации."
Ви вважаєте, що слід було покінчити спочатку з нацизмом, аби далі зберігся й процвітав комунізм? Саме так і планував Сталін. Саме так і сталося. Позиція неприйнятна, а з тактичного погляду взагалі нерозумна, бо нацизм був набагато слабкіший за комунізм. Комунізм є і буде загрозою для цивілізації. Наслідки нацизму вже давно подолали й євреї й українці й самі німці. Натомість ми борсаємося в комунізмі, що таки добився свого - трансформував соціальне середовище під себе й продовжує існувати вже навіть без величезного репресивного апарату в модерних формах.
2009.08.03 | halya
Re: Я не збирався Вас ображати
Чесно кажучи, вважаю, що ми так само ставимось до фальші та про-кремлівського лицемірства Кирила Не знаю, чи Ви читали мою статтю «Безумовне зло та політика» http://www.zaxid.net/article/40067/ Вибачте, не нав’язую своїми текстами, просто сподіваюсь, ясно буде, наскільки непотрібно мене переконувати в злочинності сталінського (чи просто совєтського) режиму«Ви вважаєте, що слід було покінчити спочатку з нацизмом, аби далі зберігся й процвітав комунізм?»
Ні, я так не вважаю. Вважаю злочином те, що міжнародна спільнота відвернула очі від Голодомору, Терору та інших безумовних злочинів. Не знаходжу жодного виправдання зраді з боку Черчилля та Рузвельта в Ялті. На мій погляд, треба було боротися серйозно зі злочинним режимом перед війною та після. Вважаю, до речі, що треба й тепер намагатися припинити трагічний рецидив.
Чому вважаю, що в ті роки війни треба було спочатку покінчити з нацизмом, пояснюю в статті. Це вимушена позиція, й зумовлена обставинами того часу, передусім страшним темпом апарату смерті
2009.08.04 | Историк
Первая "модель" реального большевизма, очевидно,
возникла по ходу разгрома и на руинах Тамбовской республики: концлагеря (отдельно - для детей), взятие заложников, сплошной полицейский контроль, выявление и ликвидация враждебных элементов, индоктринация населения и др. Предварительно было уничтожено ок. 1/3 мужского населения. Все это официально называлось "оккупацией". По многим свидетельствам, большевики экспериментировали, и именно эта "модель" была сочтена в итоге наиболее эффективной. Именно ее затем тиражировали по всей стране. Есть также сведения о том, что офицеры рейхсвера, тренировавшиеся в тех краях, подсмотрели кое-что из тамбовского опыта...2009.08.04 | Адвокат ...
Охвіцери райхсвера, чи SS?
Историк пише:> возникла по ходу разгрома и на руинах Тамбовской республики: концлагеря (отдельно - для детей), взятие заложников, сплошной полицейский контроль, выявление и ликвидация враждебных элементов, индоктринация населения и др. Предварительно было уничтожено ок. 1/3 мужского населения. Все это официально называлось "оккупацией". По многим свидетельствам, большевики экспериментировали, и именно эта "модель" была сочтена в итоге наиболее эффективной. Именно ее затем тиражировали по всей стране. Есть также сведения о том, что офицеры рейхсвера, тренировавшиеся в тех краях, подсмотрели кое-что из тамбовского опыта...
2009.08.04 | Историк
СС тогда еще только планировали... Зато у нас (л)
будет ВАД!"На базе Добровольных молодежных дружин движения «Наши» по борьбе с оппозицией создается всероссийская сеть дружин. Ее организаторы намерены за три года объединить 100 тысяч неблагополучных подростков, которые будут патрулировать улицы с травматическим оружием. Поддержку дружинам будет оказывать государство в лице Росмолодежи и экс-лидера «Наших» Василия Якеменко. В этом году в России появится Всероссийская ассоциация дружин (ВАД). Решение о ее создании к декабрю 2009 года было принято на форуме «Селигер-2009».
Костяк ВАД составят Добровольные молодежные дружины (ДМД), созданные в 2005 году в рамках прокремлевского движения «Наши». ДМД организовали в основном для подавления акций оппозиции силами неблагополучных подростков. «Мы находим ребят, которые фактически живут на улицах, не знают, чем заняться, у них нет денег и интересов. Мы им предоставляем спортивные залы, учим боевым и игровым видам спорта. Работаем с той группой риска, которая потенциально может разбить бутылку о чью-то голову или кинуть в окна камнем», – рассказал «Газете.Ru» руководитель проекта дружин Сергей Бохан.
http://gazeta.ru/politics/2009/08/03_a_3231369.shtml
2009.08.04 | Адвокат ...
Чітал-чітал... Що Вам сказать...
... та Ви й без мене усьо розумієте.2009.08.04 | Историк
Дайте почитать другим!..
Адвокат ... пише:> ... та Ви й без мене усьо розумієте.
Не, еще не до конца... Интересно, когда конец?
2009.08.04 | Адвокат ...
Конца нє будєт. Будет кошмар без конца.
2009.08.07 | Сергій Кабуд
объединить 100 тысяч неблагополучных подростков
2009.08.07 | Сергій Кабуд
концлагеря (отдельно - для детей), взятие заложников,
2009.08.04 | igorg
Я з вами в цьому не згоден як і не згоден
із тезою про те що потрібно було знищити спочатку фашизм а потім ... А що потім? А потім усе вернулося на круги свої. Й комунізм й сьогодні є цілком нормальним політичним рухом. Й комуністи ходять з гордо піднятими головами. І не тільки у нас.Вулиця партзїзду, Чубаря, Косіора, Карла Маркса поряд. Чи то мені ввмжається, чи то я може марю? А перший секретар міському компартії шанований банкір, депутат міськради, заступник мера. Це мені також мариться?
Те що першим став нацизм то є всього-навсього збіг обставин, результат великих політичних ігор. Бо могло б статися й інакше. Й сьогодні націонал-соціалісти були б абсолютно респектабельними людьми, яким би в заслугу ставили б розгром комунізму й знищення людиноненависної ідеології й системи. Й паломництво було б не у Освенцім й Треблінку, а в табори Гулагу. Жертви нацизму? Євреї і цигани? Ну так, це несправедлива жертва яку між тим можна прийняти за знищення комунізму. Втім євреї таки відповідають за комунізм: Лєнін, Каганович, Молотов, Троцький, Свєрдлов, Ягода .... В цьому винен біснуватий Гітлер, що страждав на манєчку. Його не стало і з цим якось владналося. Втім що поробиш людина останнім часом хворіла. До винищення слов'ян якось і руки не встигли дійти, так ніби були якісь там плани, розмови, але про що там політики не брешуть між собою. Все якось владналося й постала євро-азійська імперія яка трансформувалася в конфедерацію що цілком мирно й дружньо ділить світ з США.
Ви думаєте це нереально?
2009.08.07 | Сергій Кабуд
так і є, фашізм в німеччині не став би правлячим без кремлівскої
допомоги активними заходами в НІМЕЧЧИНІфюрер хоча б пізніше зрозумів, що і він там використаний,
і хоч встиг напасти першим
але тепер кремлядь вже в курсі і перша нападе САМА
тіпа та хоч завтра
стратегічна posture США є не просто прогрташна,
вона до ідіотизму абсурдна
якшо кремлядь зараз вдаре- вона володітиме всім світом
це військовий ФАКТ
2009.08.07 | Сергій Кабуд
ворогів треба не обзивати а знищувати
пропагандісти смерті мають бути фізично знищені з метою недопущення геноцидіввчитися треба на міліонах сотнях міліонів жертв
ви граєтте з вогнем, коли люди знатимутє про це більше і білєше людей-
пропагандистів смерті будуть відловлювати і вішати
2009.08.07 | Сергій Кабуд
якби дівізійники вбили більше украінців-нквд-ів
вони б мали шанс поступово дійти і до кремля і вбити гадів в кремлітоді Україна не втратила б кілька міліонів жертв комунізму
і сєогодні була б домінуючою країною не лише Європи, Євразії а й одною з лідерів світу
комуністів і чекістів треба просто вбивати. Бо інакше вони вбють сотні міліонів людей в світі коли застосують по їх планам зброю масового знищення
Почитайте на сайті вікіпідії скільки в них зброї
Кожен вбитий зараз кегебіст- це врятовані сотні тисяч життів нормальних людей.
Отакий парадокс
2009.08.03 | Историк
Очень интересно... А не сам ли российский народ
(не только русские) в 1917 году побежал с фронта в тыл "грабить награбленное", убивая командиров и предав союзников, посадил себе на шею большевиков и чекистов, громил усадьбы и церкви, требовал казней "врагов народа", шел "особождать" Европу по сговору Сталина с Гитлером... Теперь вот россияне поддержали новое воцарение чекистско-номенклатурной клики и не только получают от нее по полной программе сами, но отнюдь не препятствуют ей злодействовать и против других стран. Между тем, каждый народ не только достоин своей власти, но и отвечает за нее. Что касается Сталина и НКВД, то и они были в СССР не иноземными оккупантами, а продуктом, я бы сказал, массового, почти общенародного грехопадения. Немцы в ответе перед другими народами за Гитлера, совлюди - за Сталина. Пострадали, понятно, и сами, но валить вину за это не на кого.2009.08.03 | Адвокат ...
Слушно, але...
Историк пише:> (не только русские) в 1917 году побежал с фронта в тыл "грабить награбленное", убивая командиров и предав союзников, посадил себе на шею большевиков и чекистов, громил усадьбы и церкви, требовал казней "врагов народа", шел "особождать" Европу по сговору Сталина с Гитлером... Теперь вот россияне поддержали новое воцарение чекистско-номенклатурной клики и не только получают от нее по полной программе сами, но отнюдь не препятствуют ей злодействовать и против других стран. Между тем, каждый народ не только достоин своей власти, но и отвечает за нее. Что касается Сталина и НКВД, то и они были в СССР не иноземными оккупантами, а продуктом, я бы сказал, массового, почти общенародного грехопадения. Немцы в ответе перед другими народами за Гитлера, совлюди - за Сталина. Пострадали, понятно, и сами, но валить вину за это не на кого.
... ґєті самиє "сов-люді"... Ви ж точно знаєте, коли постали "сов-люді", відразу опісля Голодомору...
2009.08.03 | Историк
Re: Слушно, але...
Адвокат ... пише:> ... ґєті самиє "сов-люді"... Ви ж точно знаєте, коли постали "сов-люді", відразу опісля Голодомору...
Это, конечно, верно... Хотя, по последним официальным версиям, это было внутриукраинское дело?
2009.08.04 | Адвокат ...
Та,-- йой!
Историк пише:> Адвокат ... пише:
> > ... ґєті самиє "сов-люді"... Ви ж точно знаєте, коли постали "сов-люді", відразу опісля Голодомору...
> Это, конечно, верно... Хотя, по последним официальным версиям, это было внутриукраинское дело?
І на Кубані,-- ту ж? "Внутрі-укґхАінскоє"?
2009.08.04 | Историк
"Украинское дело"?..
Адвокат ... пише:> І на Кубані,-- ту ж? "Внутрі-укґхАінскоє"?
Я насчет заявления Наливайченко с 1,5 месяца назад:
"Что касается третьей стороны – России или любого другого государства – ни о каких претензиях с нашей стороны речи не идет. Преступление было совершено на территории Украины, исполнители и организаторы будут официально установлены следственным путем, но по рассекреченным документам известно, что это представители украинской власти, украинской Компартии и существовавших в то время на территории Украины карательных органов. Поэтому мы сами расследуем их преступления и передадим дело в украинский суд".
2009.08.04 | Адвокат ...
Я знаю, про Ви.
Але варто зважати не тільки на хитку позицію пана Наливайченка, який останнім часом "косіт под ТЮльку", але й на історичні докУменти з хвактами. Мацьковська нечисть бльокувала не тіко Україну, але й Кубань, яка в тічаси,-- вот странно-то!-- була рясно заселена українським людом, а відразу опісля "ніуражая",-- стала "паґалоФФна руSSкой"...2009.08.04 | Историк
Куда "косит" СБУ?..
Адвокат ... пише:> Але варто зважати не тільки на хитку позицію пана Наливайченка, який останнім часом "косіт под ТЮльку",
А она, говорят, тоже косит куда-то?.. Что же получается?..
2009.08.04 | Адвокат ...
Под ФСБ, вєстімо.
2009.08.04 | Историк
Так может - переименовать? Для единообразия...
2009.08.04 | Историк
А куда, извиняюсь, смотрят иностранные советники? Может,
и они косят? Что у Вас за место такое косое...2009.08.04 | Адвокат ...
То не в нас "мєсто косоє", то в вас забагато бабла...
2009.08.04 | Историк
Стоп. Хорошо известно, что российские деньги крутятся
в Лондоне и Киеве. Мл.опер ФСБ получает только 2 тыс.долл. в мес. плюс вещевые. Имейте совесть...2009.08.07 | Сергій Кабуд
і таких офіційно найнято в ФСБ 2,3 міліони
отже бюджет ФСБ мінімум це$2000 * 12 * 2 300 000 = $55 міліардів на рік
прибутки з нафти і газу складають 200-500 міліардів на рік в залежності від ціни нафти
економіка далжна бить еканомной
2009.08.07 | Сергій Кабуд
з Росії виїхали найкращі залишилося переважно отеє саме
Німці стверджують що виток мізків від фашізму і втрата вчених компенсована була лише в середині 1990 роківз Росії виїхали і пізніше були замордовані і виїзжають і зараз НАЙКРАЩІ
темп- міліон на рік
з України так само.(((
В кожному суспільстві є тонкий прошарок ЛЮДЕЙ які створюютє весь прогрес, науку, тощо
Їй не більше 5%
решта здатні лише СЛУХАТИСЯ, СОВАТИ ПАПЕРИ ПО СТОЛУ, ВВОДИТИ ДАНІ З КОМПЮТЕРА чи МЕСТИ ВУЛИЦІ і також КРУТИТИ ГАЙКИ
Закономірний результат
Але у 1917 ще й спротив був в якому прийняли участь міліони
Але люди не знали що ворог ГЕНОЦИДАЛЬНИЙ і не були готові нещадно знищувати КОЖНОГО КОМУНІСТА
поплатилися загибеллю КОЖНОГО ДРУГОГО жителя захоплених комуністами теріторій, включно з РФ і Україною
2009.08.03 | Мірко
Re: Дивізія “Галичина” і сучасна національна політика
Ярослав Сватко пише:>Повертаючись до статті професора Володимира Косика, слід відзначити ще один суттєвий момент: його, як історика, турбують спроби “уважати її “воюючою стороною” на рівні з УПА”. Стверджуючи недоречність такого знаку рівности, професор наводить багато історичних документів, однак справа не в минулій історії, а в майбутній.<
А як можна уважати бійців Красної Армії "воюючою стороною України" а не коляборантами найбільшого ворога?
2009.08.03 | Ярослав Сватко
Неправильне формулювання
Мірко пише:> Ярослав Сватко пише:
> >Повертаючись до статті професора Володимира Косика, слід відзначити ще один суттєвий момент: його, як історика, турбують спроби “уважати її “воюючою стороною” на рівні з УПА”. Стверджуючи недоречність такого знаку рівности, професор наводить багато історичних документів, однак справа не в минулій історії, а в майбутній.<
>
> А як можна уважати бійців Красної Армії "воюючою стороною України" а не коляборантами найбільшого ворога?
Косик пише про "воюючі сторони в 2WW" взагалі. Німеччина, СРСР, Англія, США, Італія тощо - це воюючі сторони у цій війні. Ці сторони у війні були розділені на 2 табори. Особливість ситуації УПА в тому, що вона не належала до жодного з цих таборів, вона воювала за Україну, і це ситуативно викликало бойові дії проти німців до осені 1944 року, і проти ЧА після цього. Формулювання професора “воюючою стороною” на рівні з УПА” не є дуже вдалим, але списане з політичних вимог Свободи, і власне з цим він і дискутує.
Всіх червоноармійців уважати коляборантами не можна. Були ж росіяни - а чому вони повинні були воювати за Україну? Може, ще й німці повинні були за Україну воювати? Що стосується червоноармійців українського етнічного походження, то можна, звичайно, навісити на них такий ярлик. Але тоді нам доведеться погодитися з тим розколом, який спить і бачить Кремль, на дві України. Ну, запишемо в коляборанти пів України, що далі? З ким і як з'єднувати державу в одне ціле? Москаль же навмисно ділить і роз'ятрює непорозуміння, щоб керувати процесом. Є питання майбутнього державного будівництва, і в ньому потрібно привести до єдиного знаменника фронтових червоноармійців і дивізійників, і вивести з цього знаменника карателів. Що, до речі, давно пропонує спілка офіцерів, тільки ж ніхто не прислухається.
2009.08.04 | Odesa
"Немає людини взагалі, є людина зокрема" (сам придумав)
Ярослав Сватко пише:> > А як можна уважати бійців Красної Армії "воюючою стороною України" а не коляборантами найбільшого ворога?
> Всіх червоноармійців уважати коляборантами не можна. Були ж росіяни - а чому вони повинні були воювати за Україну? Може, ще й німці повинні були за Україну воювати?
Дик, ці, обоє, - агресори, а вже "наші", "тутейші" - коляборанти.
>Що стосується червоноармійців українського етнічного походження, то можна, звичайно, навісити на них такий ярлик.
Нє-а, аж ніяк не на всіх. Їх є багато "категорій": змобілізовані влітку 1941, що негайно потрапили до полону, ті, що загинули під бомбами, ударами артилерії, не побачивши жодних німців, просто виконуючи полохливо накази озброєного армійського начальства, ті, що дезертирували на етапах призову, допровадження до частин, військового розгардіяшу внаслідок розгрому Червоної Армії, не бажаючи підставляти голови під кулі, ті, що все це робили, "насерйо" збираючись воювати саме за Джугашвілі, ті, що "насерйо" збиралися воювати саме проти Шікльгрубера, ті, що прийшли до німецького війська свідомо мріючи про створення українського, ті, що пішли туди ж просто ради пайка чи просто здуру, ті, що свідомо чи вимушено партизанили за Джугашвілі, ті, хто свідомо партизанив проти німців, хто - проти партизанів-джугашвіліївців, ті, кого 1944 силою беззбройно погнали багнетами в спину на кулемети, ті, хто це робив покірно, і ті, хто тікав з частин, робив собі самостріли тощо, ті, хто плював на Україну і українство, а дбав лише про власну безпеку, тому бездумно робив усе, що наказували доти, доки це не ставало дуже небезпечним... Якщо ми щораз не уточнюватимемо, кого з них саме ми маємо на увазі, ми не зможемо сказати нічого переконливого.
> Але тоді нам доведеться погодитися з тим розколом, який спить і бачить Кремль, на дві України. Ну, запишемо в коляборанти пів України, що далі?
"Е-е, нєт, тарпіса нє нада, тарапіса нє нада!.." (тов.Саахов)
Пів-України не нарахуєте. Дещицю - можливо, причому - переважна більшість буде складатися з людей примітивних і недалекоглядних. Звичайно, ще додамо сюди категорію "стрілків у спину", їх якраз вижило у 1000 разів більше, ніж тих, кого вони ганяли на кулемети, тому вони й творять нині своєю феноменальною кількістю обличчя прорадянського (антиукраїнського) ветеранського істеблішменту. А решта, що її ганяли на кулемети, та так чомусь і не вбили, - аж такого захвату війною чи там Джугашвілієм не висловлює (точніше б казати це зараз у минулому часі, бо це покоління людей вже майже всуціль пішло у вічність), обмежуючись фразами на кшталт "ну то страшне, тобі про це краще не знати" тощо. Такого Ігора Юхновського ще не забули? Який з нього коляборант?!
> З ким і як з'єднувати державу в одне ціле? Москаль же навмисно ділить і роз'ятрює непорозуміння, щоб керувати процесом. Є питання майбутнього державного будівництва, і в ньому потрібно привести до єдиного знаменника фронтових червоноармійців і дивізійників, і вивести з цього знаменника карателів. Що, до речі, давно пропонує спілка офіцерів, тільки ж ніхто не прислухається.
От-от, неквапно, але точно давайте розбирати цю "купу гною", щоб емоцій було якнайменше, а аргументів і фактів - якнайбільше. Щоб і істина не спотворювалася, і процес державотворення не потерпав. Але заради зручної для всяких дурників "простоти" жертвувати однією з цих задач - не слід.
2009.08.04 | omela
усе відносно (+)
З погляду формального воно було б правильним надати ветеранам УПА статус "борців за волю" а ветеранам ЧА, Дивізії та інших формацій відповідно статус "учасник Другої світової війни".Проте, по совісті, Дивізійники мали б бути нарівні з упівцями, ось чому: мета, з якою вони йшли до Дивізії, була та сама. Це просто був інший шлях, підхід до питання:
Адже і організатори УПА, і українські організатори Дивізії, діяли з розрахунку на те, що ситуація наприкінці війни буде так чи інакше подібна до ситуації, що склалася наприкінці Першої світової. Тобто що з'явиться шанс на Визвольні змагання. (До речі, боротьбу українців за Др. світової іноді називають "Другими визвольними змаганнями" і без того).
Але... ситуація склалася інакше - несприятливо. Бо не від українців залежало - тільки від світових потуг.
Тоді бойовий шлях Дивізії - реґулярної військової частини - скінчився в англійському та американському полоні.
А УПА, як згас останній промінь надії на скоре продовження війни ("Третьої світової"), в 1946 р. припинила масштабніші бойові дії (задля яких, між іншим, ще в 1944 р. робилося мобілізації до УПА хлопців-селян у контрольованих УПА місцевостях), а з 1947 р. остаточно перейшла до суто партизансько-терористичної тактики дій "малими боївками". Із цього часу говорити про УПА як про військо (хоч би й у лісі) вже не доводиться - чисто підпілля.
2009.08.04 | Sean
Думається мені, що велика частина критиків Дивізії
(з числа, звісно, українців), опинившись би у тих умовах, саме до Дивізії і пішла б. Але це так, нмд.2009.08.04 | omela
цікава думка
2009.08.04 | igorg
В цю неділю записав дуже цікаву розповідь
очевидця совєтизації й окупації на Львіщині. Йому тоді було 5 років у 39. Розшифрую й поставлю. У свідомості людей котрі стикаються з комуністами в дії виникає 100% впевненість що більшого зла і страшніших ворогів не було і не буде. Про це мені колись школярем казав й мій дід, але я тоді не був здатний це зрозуміти за потоком брехні й дезінформації. Бо це суцільний жах, поряд з яким німці видаються просто не дуже хорошими людьми. Вони зіткнулися з зовсім іншим типом людини, майже з іншим видом. З 1917 по 1939, а це більше 20 років, комуністи зуміли отримати зовсім інший соціум, зовсім інше виховання. Це були голодні, обдерті й злі люди, абсолютно позбавлені моралі й співчуття.Нацистам не вдалося такого зробити, надто мало часу. Мрія про нову надлюдину так і залишилася мрією. Їм вдалося сформувати лише невеликі елітні групи для виконання спецзавдань. Та й то для брудної роботи вони залучали інородців.
Шаблонна одіозність й звірячість нацизму, яка дуже міцно закарбувалася в голові совєцьких людей, є результатом цілеспрямованої ідеологічної обробки, де на образи німців було 100% перенесено власну тактику й спосіб дій. Тому й вірили цьому охоче, бо це було звичайним повсякденням совєцької людини. Коли окупація сприймалася як суцільне освобождєніє й совєтизація помножена на два.
І я знову згадую "Україна в огні" Довженка де він малює образи німців з комуністів. Запорожець - Еріх Кох, дуже сильна для мене аналогія, не знаю чи знав тоді Довженко чи здогадувався про це, але певно то було повсякдення, річ звична.
Галичани тривалий час були під австрійською владою і ця влада була до українців найбільш лояльною з усіх наступних: російської, польської, совєцької. І якщо стосовно них німці не чинили наруги, то цілком природно, що вони мали стати на захист себе й своїх родин разом з німцями. Вони не мали жодних зобовязань перед совєтами чи поляками. А ті що до них прийшли у 1939 не були українцями, це були виродки. Й вони це бачили на власні очі. Які до них претензії? Хто поступив би інакше? Невже Британія, Франція чи США оголосили війну СССР у 39, як оголосили Гітлеру. Невже встала на захист населення хоча б інформаційно, дипломатично, хоча б якось перейнялися репресіями? Ні і ні. То які зобов'язання відносно них? Це цілком усвідомлений вибір для захисту від смертельної загрози. Й це НМД слід підкреслювати. Україні слід робити те ж що зробив Ізраїль. Піднімати питання про відповідальність світу за мовчання й фактичне сприяння репресіям комуністів проти українців. Чому саме проти українців окремо, а не на загал. Бо українці були на 99% нацією хліборобів - людей вільних, самостійних і незалежних. Й нищення цих категорій цілком еквівалентно винищенню нації.
Стосовно червоноармійців то вони вибору не мали. Навіть кого забрали із Західної України. Система не залишала варіантів. Хто не йшов на фронт того вбивали. Навіть у 1944-1945. На фронті вибору не було. Там був СМЕРШ, НКВД, заградотряди й комісари, родини в якості заложників. Друга категорія це ті хто виріс в СССР. Вони також вибору не мали, бо їх так виховали, в них систематично й методично, планомірно знищували людське. Їх позбавили інформації, історичних і родинних звязків, правди й фактично ізолювали від світу. Результат був таким,(мені розповідав мій родич) що коли біля їх села сів підбитий совєцький літак-бомбардувальник то екіпаж його не покинув і згорів заживо. Хоч німців там не було. Це комуністичні жертви, гарматне мясо Сталіна.
Світ насправді байдужий до чужих страждань. Допомога й співчуття замикаються в національних й державних рамках, в рамках державних інтересів тих чи інших національних еліт. Саме тому українці потребують власної держави й власної державної еліти. Бо лише це є дієвим засобом захисту нас від зла світу. І найперше маємо відстоювати власні інтереси й власні погляди. Як найперше дбаємо про власні родини й власних дітей. Ми маємо розуміти тих що йшли до німців аби захистити родини й тих хто став жертвами комуністичної машини й був змушений в ній крутитися, на неї працювати й за неї воювати. За винятком злочинців, тих, для кого злочини відповідали їх єству. І тут автор статті правий на 100%.
2009.08.04 | Адвокат ...
Так і було.
2009.08.04 | Историк
п. igorg, Вы занимаетесь устной историей? Успешно?
2009.08.04 | igorg
Я не історик за фахом. Просто так складається
Трапляються люди які розповідають про себе, про інших. Колись мені ще в дитинстві розповідали дід, бабуся. Щось запам'яталося, але багато забулося. Та багато чого й розповідати було не можна. Тож зараз коли є чудові технічні можливості й нагода то записую. Не можу сказати що часто чи в цьому є якась система.Цього разу був на козацькому святі в Капулівці. Літній чоловік почав розповідати про свою родину. Я попросив його розповісти під запис. Вийшла яскрава картинка людського життя, справжня і щира. На жаль багато таких свідків уже мають солідний вік й покидають нас. Тож пробую дещо зберегти.
Бувають й інші зустрічі. Колись давно їхав потягом до Києва. Супутник був дуже говіркий. Чи то з розвідки чи то з гебні. Їхав у Київ вибивати якісь чергові чи то пільги чи то нагороди. Довго розповідав про своє життя. Ніби нічого особливого, ніби не про "подвиги", так побутове: як женився як розвівся де працював, де жив, але був якийсь гидотний залишок від тих розповідей, щось дуже неприємне. Якесь вибачайте, тваринне життя. Втім я його й не записував.
2009.08.04 | Skapirus
Ага, цікаво буде прочитати
Я думаю, треба ще додатково наголошувати на імунітеті до правди, який радянська влада успішно привила переважній більшості населення Росії включно з Україною. Радянської влади нема, але імунітет існує, правда залишається на рівні інформаційного шуму порівняно з валом неправди. Навіть якщо з"являється якесь викриття щодо злочинної суті комуністів, воно не знаходить відгуку серед людей.2009.08.04 | igorg
Я ось задумався чому так сталося, що те що
було у 90-х, тобто величезний громадський рух, зійшло в Росії на нівець, та й у нас сильний спад.І думаю, що це пов'язано з тим що відходить покоління яке є безпосереднім свідком комуністичного жаху: репресій, таборів. Переважно це трагічні долі, не у всіх склалися родин, не всім було кому те передати. Зараз в ходу покоління Брежнєвських часів. Часу занепаду й розтління. Але вже здається є знову молоді паростки вже 20-30 річних, яким остогидли політичні гоцалки, й розводи і які задаються питанням що далі й чому, але в суто прагматичному контексті. Й цим мене козацтво в Капулівці нині дуже порадувало. Дай Бог аби це все знову під корінь не поруйнували.
2009.08.04 | Историк
Имено так. Кр. того, советские архивы многократно
"чистились", а также содержат много фальсификаций (особенно по периоду Горбачева). Надо бы успеть грамотно опросить живых свидетелей и участников, а то новейшая история потонет в море мифов и дезинформации. Украина (как важная часть быв. СССР) представляет в этом смысле очень перспективное поле для советологии...2009.08.07 | Сергій Кабуд
1988: після проведеної нами акції була спроба вербовки як 'актив
як 'активіста' для гебешної 'революційної' діяльностіІсторик Віктор Калашніков пояснює це тим що задіяно було сотні тисяч гебешних 'з понтом' 'активістів'
для розгорнутого з понтом гебешного громадянського руку на кінці 80х поч 90х
В моєму випадку вербовщик позвонив мені у серпні 1988, представився працівником служби працевлаштування, якого попросили допомогти мені з роботою.
Зустрів гада я на бульварі Шевченка, троха вище статуї гітлера,
він був непомітної і невпізнавальної зовнішності, з ВЕЛИКИМ БУКЕТОМ КВІТІВ, тіпа 'йшов кудись' і купив 'на Бесарабці'
Він лише запитав чи я планую виїзд в США і, коли дізнався що планую, лише риторично додав що "такі люди як ви НАМ ДУЖЕ ПОТРІБНІ В ТАКІ ЧАСИ"
я сподіваюся він вже іздох на цей час. Чого йому щиро бажаю як і кожній гадіні.
2009.08.04 | Мірко
Re: В цю неділю записав дуже цікаву розповідь
igorg пише:> Стосовно червоноармійців то вони вибору не мали. Навіть кого забрали із Західної України. Система не залишала варіантів. Хто не йшов на фронт того вбивали. Навіть у 1944-1945. На фронті вибору не було. Там був СМЕРШ, НКВД, заградотряди й комісари, родини в якості заложників. Друга категорія це ті хто виріс в СССР. Вони також вибору не мали, бо їх так виховали, в них систематично й методично, планомірно знищували людське. Їх позбавили інформації, історичних і родинних звязків, правди й фактично ізолювали від світу. Результат був таким,(мені розповідав мій родич) що коли біля їх села сів підбитий совєцький літак-бомбардувальник то екіпаж його не покинув і згорів заживо. Хоч німців там не було. Це комуністичні жертви, гарматне мясо Сталіна.
>
Точно. А третя хвиля еміграції це все досконало розуміє.
Лишилося питання - чому 9-го травня "Україна" святкує цих не-добровольців, виродків та морально скалічених як якихось "героїв"? Йти на наке шоу само собою моральний злочин.
> Світ насправді байдужий до чужих страждань.<
Світ? Сама України до них байдужа.
>Допомога й співчуття замикаються в національних й державних рамках, в рамках державних інтересів тих чи інших національних еліт.<
А то якраз відповідь.
>Саме тому українці потребують власної держави й власної державної еліти.<
А сьогодні не першої не другої НЕ нають.
>Бо лише це є дієвим засобом захисту нас від зла світу.<
Приречені повторити научку 30-их років. Але цього разу вивчіть. А пісьля повторної лекції, створимо власну державу - в межах Тернопільської обласдті...
>І найперше маємо відстоювати власні інтереси й власні погляди. Як найперше дбаємо про власні родини й власних дітей. Ми маємо розуміти тих що йшли до німців аби захистити родини й тих хто став жертвами комуністичної машини й був змушений в ній крутитися, на неї працювати й за неї воювати. За винятком злочинців, тих, для кого злочини відповідали їх єству. І тут автор статті правий на 100%.<
Так.