Українці чи громадяни України?
09/12/2009 | Леонід Пінчук
Прочитав чудову статтю Северина "Будьмо":добрі побажання,ось тільки незрозуміло,кому вони адресовані,етнічним українцям,скажемо для ясності,чи українцям в розумінні В.Ющенка -громадяни Укрраїни,а українська нація-то весь народ України.Северин,скоріше,бачить українців як громадян України і кличе всіх бути єдиними,забуваючи,що записано в Конституції України,ст11,зокрема:"держава сприяє ровиткові і КОНСОЛІДАЦІЇ української нації....розвиткові ЕТНІЧНОЇ.мовної ,культурної,релігійної САМОБУТНОСТІ .. всіх народів і національних меншин".Це те,про що писав М.Грушевський,визначаючи українську національну державу як наявність в ній української більшості із Українців з великої літери,а національну ідею бачив в словах Т.ШЩевченка"обнімітеся,брати мої."Сьогодні ураїнської більшоті в суспільстві,80% населення(!!) ,не маємо і не працюємо в напрямку її створення-і маємо безвладдя.То саме до етнічних українців,до єдності української титульної нації мав би гукати пан Северин "БУдьмо",бо плутанина слів "українець-громадянин","українська нація -народ України" привела до ющенківщини,до спотворення принципових положень про українську націю,українську національну ідею,українську національну державу,як єдино можливі,які В.Ющенко оприлюднив в промові до Дня незалежності як ноу-хау ,закликавши всіх в єдину націю,єдину національну ідею,єдину модерну національну державу вже без українців,без націй.Чи усвідомлює пан Северин,що він з отим "будьмо "до всіх працює на ющенківщину.Для чого?Адже,без сумніву,його "будьмо "щире і має на меті добро Україні і українцям,а з останніми і всім громадянам України.То ж "будьмо" українцями з ураїнською більшістю в супільстві,з миром і стабільністю ,з українською владою і Україною для всіх,а не тільки для Українців,як знову ж таки казав М.Грушевський.
Відповіді
2009.09.12 | Sean
Українці - громадяни України
в юридичному розумінні. А в "філософському" - всі, хто українцем себе відчуває.Леонід Пінчук пише:
> Прочитав чудову статтю Северина "Будьмо"
дякую!
> :добрі побажання,ось тільки незрозуміло,кому вони адресовані,етнічним українцям,скажемо для ясності,чи українцям в розумінні В.Ющенка -громадяни Укрраїни,а українська нація-то весь народ України.
Всім тим, хто себе українцем вважає
> Северин,скоріше,бачить українців як громадян України і кличе всіх бути єдиними,
див. вище
> забуваючи,що записано в Конституції України,ст11,зокрема:"держава сприяє ровиткові і КОНСОЛІДАЦІЇ української нації....розвиткові ЕТНІЧНОЇ.мовної ,культурної,релігійної САМОБУТНОСТІ .. всіх народів і національних меншин"
повірте, я знаю, що написано в Конституції і я рішуче за консолідацію яко же і самобутність
>.Це те,про що писав М.Грушевський,визначаючи українську національну державу як наявність в ній української більшості із Українців з великої літери,а національну ідею бачив в словах Т.ШЩевченка"обнімітеся,брати мої."Сьогодні ураїнської більшоті в суспільстві,80% населення(!!) ,не маємо і не працюємо в напрямку її створення-і маємо безвладдя.
українець це не той, у кого якась особлива кров, а хто українцем себе відчуває і вважає. А у безвладдя причина - не кров, а глупство, нездарність, крадійство, поцимбалізм і так далі.
> То саме до етнічних українців,
нема етнічних українців, є українці
> до єдності української титульної нації мав би гукати пан Северин
не мав би, нема у мене такого обов'язку
> "БУдьмо",бо плутанина слів "українець-громадянин","українська нація -народ України" привела до ющенківщини,
я не знаю, що таке "ющенківщина", але якщо Ви про те, що надворі, то у того зовсім інші причини. Котрі, до речі, від мого гукання аж ніяк не залежать
> до спотворення принципових положень про українську націю,українську національну ідею,українську національну державу,як єдино можливі,які В.Ющенко оприлюднив в промові до Дня незалежності як ноу-хау ,закликавши всіх в єдину націю,єдину національну ідею,єдину модерну національну державу вже без українців,без націй.
Ні. З українцями. Українці - всі, хто себе вважає українцями. Оце - нація. А серед "кровних" (хоча хто це такі у XXI столітті та за відсутности довідок від Бога) трапляються рідкісні гади.
> Чи усвідомлює пан Северин,
не усвідомлює
> що він з отим "будьмо "до всіх працює на ющенківщину.
бо не працюю. Я працюю на себе.
> Для чого?Адже,без сумніву,його "будьмо "щире і має на меті добро Україні і українцям,а з останніми і всім громадянам України.
це і є українці. Плюс діаспоряне, котрі вважають себе українцями.
> То ж "будьмо" українцями з ураїнською більшістю в супільстві,з миром і стабільністю ,з українською владою і Україною для всіх,а не тільки для Українців,як знову ж таки казав М.Грушевський.
Будьмо - українцям.
p.s. А ніж Грушевський, мені куди більше до вподоби Скоропадський, який, за його словами, "будував Україну назло українцям" і шукав в Україні українців, котрі хотіли б робити те саме. На жаль, йому в тому не пощастило.
З повагою,
о.с.
2009.09.12 | Наталка
Громадяни України та українці - це різні речі.
Спитайте Колю з Донбасу-громадянина України, чи він -українець. Він вам відповість, що він - рускій.Те що немає етнічних українців - заперечення нації і чесно кажучи - повна ахінея, яку цілеспроямовано втовкмачували в голову савєтскім людям у минулому столітті в савєтском гасударствє.
2009.09.12 | Sean
ні це ті самі речі
окрім як може у вашій уявіНаталка пише:
> Спитайте Колю з Донбасу-громадянина України, чи він -українець. Він вам відповість, що він - рускій.
Юридично - такий хріновій українець
> Те що немає етнічних українців - заперечення нації
ні, це ствердження сучасної нації. Замість невимірюваного "етно" чи то "крови" (до речі, у Вас є довідка від Бога, що Ви українка? Якщо є - надішліть б/ласка скан на admin@maidan.org.ua) - самоусвідомлення
> і чесно кажучи - повна ахінея, яку цілеспроямовано втовкмачували в голову савєтскім людям у минулому столітті в савєтском гасударствє.
ні, повна ахінея - це совкова детермінованість "належати", а не усвідомлений і відповідальний вибір. А про наміри досліджувати кров чи міряти черепи я промовчу.
Я з Вами з задоволенням продовжу бесіду про українців, до речі, зустрівши Вас у Борисполі, коли Ви приїдете сюди жити, українко
2009.09.13 | Георгій
А я згодeн з вами обома
Дійсно, є і eтнічні українці, і українці в розумінні "громадяни України." Так само як є eтнічні французи, а є громадяни Франції інших eтнічностeй (як-от Ніколя Cаркозі, Франсуаза Cаган, Альбeр Камю, ..., ..., ...).Колись всe-таки і Коля з Донбасу скажe про сeбe, що він українeць. Яка б його eтнічність нe була.
Інакшe нeма сeнсу за щось боротися, ІМХО.
2009.09.15 | Наталка
Жодних сумнівів, Шоне, що для вас - це так.
Скажіть будь-ласка, а такий собі Інь-Вінь Пень Лі, з Китаю, який прожив в Україні 5 років та автоматично отримав громадянство України - теж українець?І коли ваша донька приведе його до вашої хати та з радістю повідомить, що виходить за цього "українця" заміж - ви з нею погодитесь?
2009.09.15 | Sean
саме так, жодних
Наталка пише:> Скажіть будь-ласка, а такий собі Інь-Вінь Пень Лі, з Китаю, який прожив в Україні 5 років та автоматично отримав громадянство України - теж українець?
Безперечно. Юридично - українець. На відміну від тих, хто живе поза Україною і не має українського громадянства.
> І коли ваша донька приведе його до вашої хати та з радістю повідомить, що виходить за цього "українця" заміж - ви з нею погодитесь?
Звісно погодився б, бо це її справа, а не моя. Хоча це малоймовірно через різну ментальність.
А у Вас, українко, є українське громадянство? І коли в Україну жити приїдете?
Людина з Китаю, котра обирає Україну і приймає українське громадянство, платить Україні податки і працює на благо України, може бути куди "справжнішим" українцем ніж людина, предки якої були з України, але котра сама сидить за окіяном і має заокіянський пашпорт, а весь стосунок до України полягає в писанні фігні на форумах.
Я не про Вас, до речі, нічого персонального, абсолютно припускаю, що Ви маєте українського паспорта, українську ментальність і робите корисні для України речі. Але з задоволенням продовжу з Вами дискусію про українців саме тоді і лише тоді, коли Ви приїдете в Україну жити.
2009.09.14 | Сахаров
Критерій, за яким ви визначаєте хто є українцем, існує?
2009.09.13 | Тарас Токар
Українець - це той, у кого Україна в серці
Всі інші - громадяни України...2009.09.15 | Наталка
У Кіріла вона - в самій серединці серця. Любить її до болю!
2009.09.14 | Мірко
Плутанина
Мішаєм населення України з українським народом.Скажім, пісьля успішнього ґеноциду, якесь населення на терені таки буде, але народу ні. І якщо пороздають громадянство москалям, чи пак китайцям то може по вашому український народ знов повстане? (лиш тепер москвомовний чи пак мандариномовний?) Сміх на залі! (чи плач і ридання)
А нація це по латині народ. І не плутаймо це ані з населенням ані з громадянством.
А в мене свідоцтво української народности (національности) таки є.
(самовизначення + знання і повага до мови) (це мінімум sine qua non)
2009.09.14 | Sean
жодної
українець - той хто вважає себе українцем. Юридично він може (і нмд мав би) оформити це українським громадянством.От і вся премудрість. Dixi
2009.09.14 | Мірко
Re: жодної
Sean пише:> українець - той хто вважає себе українцем. Юридично він може (і нмд мав би) оформити це українським громадянством.
>
А коли 20 років тому не було українського громадянства, то й українців не було?
Боюсь що і Медведеєв і Кирилл уважають себе українцями.
> От і вся премудрість. Dixi
2009.09.15 | Sean
Re: жодної
Мірко пише:> А коли 20 років тому не було українського громадянства, то й українців не було?
Були, бо було багато людей, що ідентифікували себе українцями
> Боюсь що і Медведеєв і Кирилл уважають себе українцями.
Не бійтеся, це їхні проблеми, не наші з Вами.
От і вся премудрість. Dixi
2009.09.15 | Мірко
Без жодного об'єктивного мірила
Скажуть завтра 50 мільйонів китайців (чи гіндусів, чи москалів) що вони українці і ми з вами за день станемо меншиною у свої нації.Це дещо легше ніж наїзджати танками.
Це нагадує Сталінський проєкт насильного змішування народів і на кінець витворення десятки московськомовних громадянських "націй" на терені давної монголської імперії.
Чи це не якраз той совок від котрого так тяжко нам тепер відбитися? Сказав.
2009.09.15 | Sean
ні, з чудовими об'єктивними мірилами
1. Ідентифікацією себе як українця2. Наявність українського громадянства
Мірко пише:
> Скажуть завтра 50 мільйонів китайців (чи гіндусів, чи москалів) що вони українці і ми з вами за день станемо меншиною у свої нації.
> Це дещо легше ніж наїзджати танками.
Не скажуть.
> Це нагадує Сталінський проєкт насильного змішування народів і на кінець витворення десятки московськомовних громадянських "націй" на терені давної монголської імперії.
Може Вам і нагадує, але дарма, бо нічого насильницького. Тільки свобода. Хто відчуває себе українцем - українець.
> Чи це не якраз той совок від котрого так тяжко нам тепер відбитися? Сказав.
Совок - це "етнічний" принцип. "Етнічности" попри самоідентифікацією, про котру я кажу - нема і бути не може. Всі хто не згоден, хай спочатку покажуть довідку від Господа Бога що є "етнічними українцями"
dixi
2009.09.15 | Мірко
Re: ні, з чудовими об'єктивними мірилами
Sean пише:> 1. Ідентифікацією себе як українця
> 2. Наявність українського громадянства
>
Перше не об'єктивне, а друге штучне (забули П. Осетію та Абхазію з великою кількісттю московських громадян?)
>
> Мірко пише:
> > Скажуть завтра 50 мільйонів китайців (чи гіндусів, чи москалів) що вони українці і ми з вами за день станемо меншиною у свої нації.
> > Це дещо легше ніж наїзджати танками.
> Не скажуть.
>
>
> > Це нагадує Сталінський проєкт насильного змішування народів і на кінець витворення десятки московськомовних громадянських "націй" на терені давної монголської імперії.
> Може Вам і нагадує, але дарма, бо нічого насильницького.<
Насильство не потрібне. Можна підплатити, чи роздати землі, чи заманити кліматом.
>Тільки свобода. Хто відчуває себе українцем - українець.<
Знов проблєма об'єктивности. Що значить почувати себе українцем? А якщо завтра я почуватимуся жирафою?
>
> > Чи це не якраз той совок від котрого так тяжко нам тепер відбитися? Сказав.
>
> Совок - це "етнічний" принцип.<
Совок це викорінення усього що справді звязувало одиницю із нацією-народом, і влиття в цю порожнечу московську мову, лже-історію, і штучну-фальшиву ідентичність гомо-совієтікуса. З паперовою національністтю.
>"Етнічности" попри самоідентифікацією, про котру я кажу - нема і бути не може.<
Є. Самовизначення ПЛЮС мова. (як мінімум) (не плутайте з якоюсь ґенетичною етнічністтю)
>Всі хто не згоден, хай спочатку покажуть довідку від Господа Бога що є "етнічними українцями"
>
Бога нема.
А я етнічний українець БО ТАК СКАЗАВ. І ЗНАЮ МОВУ. Це моя довідка.
> dixi
СКАЗАВ.
2009.09.15 | Sean
Та на здоров'я
кожен вірить у що хоче. Я сказав, Ви сказали, істина залишилася. Ви що зробили - ідентифікували себе як українця ("Бо так сказав і знаю мову"). І тим самим підтвердили те, що сказав я. За що Вам і дякую. Це - чудовоЗ повагою!
2009.09.15 | Мірко
Re: Та на здоров'я
Sean пише:> кожен вірить у що хоче. Я сказав, Ви сказали, істина залишилася. Ви що зробили - ідентифікували себе як українця ("Бо так сказав і знаю мову"). І тим самим підтвердили те, що сказав я.<
Як? якщо ви казали:
"1. Ідентифікацією себе як українця
2. Наявність українського громадянства"
>За що Вам і дякую.<
Нема защо.
>Це - чудово<
Чуда теж нема.
> З повагою!<
І Вам.
2009.09.14 | ziggy_freud
обидва варіанти. Культурний та політичний.
цілком можу уявити людину, що лише частково поділяє українську культуру, тобто утримується від очевидно згубних для репутації в укр. соціумі дій. При тому говорить переважно російською (крим.татарською, угорською, тощо), але є лояльним до держави громадянином. Це досить багато людей, приблизно до чверті всього населення...також можу (хоч це і важче) уявити україномовного совіта, який, попри любов до рідної мови, сала та горілки ладен за певні соціальні бонуси продати Неньку хоч дідьку лисому. Згадайте укр. соціалістів та націонал-комуністів, що колективно лягли під СРСР у 1918-1920му. І чим це для них закінчилось.
Або згадайте агентів іноземного впливу серед націоналістів взірця 1990х. Багато з них зовсім не придурювались, що люблять носити вишиванку та співати "Ти ж мене підманула". І - чим це закінчилось для Народного Руху та нацдемів...
2009.09.14 | Мірко
Re: обидва варіанти. Культурний та політичний.
ziggy_freud пише:> цілком можу уявити людину, що лише частково поділяє українську культуру, тобто утримується від очевидно згубних для репутації в укр. соціумі дій. При тому говорить переважно російською (крим.татарською, угорською, тощо), але є лояльним до держави громадянином. Це досить багато людей, приблизно до чверті всього населення...
>
Уболювач, прихильник, чи як там по анґлійськи fan. Дай нам побільше таких від Танзанії по Корею, і в Україні теж. Але як бачите, брати безпосередну участь в розвитку тої чотиривимірної істоти, чим являється нація, - такий не може. (щось подібне як мені спробувати писати програму на Мак, - немаю кодування)
> також можу (хоч це і важче) уявити україномовного совіта, який, попри любов до рідної мови, сала та горілки ладен за певні соціальні бонуси продати Неньку хоч дідьку лисому. Згадайте укр. соціалістів та націонал-комуністів, що колективно лягли під СРСР у 1918-1920му. І чим це для них закінчилось.
>
Демократія. Як самовизначився і знає мову, то українець. Це не перешкаджає йому бути дурним українцем, чи зрадником.
> Або згадайте агентів іноземного впливу серед націоналістів взірця 1990х. Багато з них зовсім не придурювались, що люблять носити вишиванку та співати "Ти ж мене підманула". І - чим це закінчилось для Народного Руху та нацдемів...<
Аґенти себе самовизначили. І то не українцями.