чи має Віктор Ющенко виступити на захист Дем'янюка? (/)
09/16/2009 | толя дейнека
бо щось він дуже тихо мовчить
> Львівська облрада включила до порядку денного нинішньої сесії питання про ухвалення звернення до президента України щодо "припинення політичних переслідувань" Івана Дем'янюка, обвинуваченого в пособництві німецьким окупантам в роки війни. Внесення цього питання до порядку денного ініціював депутат Михайло Ваврін від БЮТ. Він заявив, що політичні переслідування Демьянюка слід припинити, в першу чергу, враховуючи його вік.
> Львівська облрада включила до порядку денного нинішньої сесії питання про ухвалення звернення до президента України щодо "припинення політичних переслідувань" Івана Дем'янюка, обвинуваченого в пособництві німецьким окупантам в роки війни. Внесення цього питання до порядку денного ініціював депутат Михайло Ваврін від БЮТ. Він заявив, що політичні переслідування Демьянюка слід припинити, в першу чергу, враховуючи його вік.
Відповіді
2009.09.16 | 123
аха, чим йому ще займатися. все інше все зроблено
2009.09.16 | kotygoroshko
соратники Лозінського відчувають в Дем*янюку рідну душу. Мо* заз
дрять по білому - він то не 17-х вбив...2009.09.16 | Сахаров
Що за маячня
Доведіть спочатку що Дем'янюк вбив хоч когось. Постите казна що.2009.09.16 | Mykola_2007
Re: Що за маячня
2009.09.17 | kotygoroshko
хву... Re: Що за маячня
не бачу причин пишатися власною дебільністю і помилками логіки дописувача Сахарова2009.09.17 | Сахаров
UVMOD. Хлоп просится на бан.
2009.09.17 | Mykola_2007
З правил форуму
Прямі образи учасників форуму, висловлені як у формі "Петя - дурак", так і у формі "Каков дурак этот Петя!", вилучаються модератором незалежно від того, чи дійстають вони відповідь у тому ж дусі, чи ні.Розмови між учасниками форуму, що містять виключно особисті випади (тобто - не містять нічого більше, незалежно від наявності прямих брутальних образ), вважаються офтопіком та можуть бути видалені модератором без попередження.
У разі систематичного (більше трьох разів) порушення правил форуму з боку конкретного учасника його доступ до форуму може бути блоковано адмін-групою.
2009.09.18 | Микола Гудкович
Не бачу причин обговорювати дописувачів. Це перше
2009.09.17 | kotygoroshko
Чікатіло не винен ні в чому, то все інтриги КДБ Re: Що за маячня
Сахаров пише:> Доведіть спочатку що Дем'янюк вбив хоч когось. Постите казна що.
цікава пропозиція і логіка
згідно вашої логіки, раз я не маю доказів що Чікатіло вбив або згвалтував хоч когось, то я не маю права писати про нього як про вбивцю і гвалтівника бо ви називатимите мої дописи маячнею?
2009.09.17 | Mykola_2007
Довго думали? У Вас, певно, доказів вини Чикатилло нема,
але вони є. Стосовно Дем'янюка, то думаю ізаїльский прокурор знайшов би щось, якби таке існувало.2009.09.17 | kotygoroshko
у вас теж нема доказів вини Чікатіло, значить його стратили не
справедливоMykola_2007 пише:
> Довго думали? У Вас, певно, доказів вини Чикатилло нема, але вони є. Стосовно Дем'янюка, то думаю ізаїльский прокурор знайшов би щось, якби таке існувало.
про ваш спосіб і якість думання у мене вже склалось певне враження
воно негативне
якість роботи "ізраїльських" прокурорів можна приблизно побачити у фільмі "Десять негритенят" за мотивами оповідання Агати Крісті
2009.09.17 | Mykola_2007
Те що Чикотилло злочинець було доведено у суді
Демьянюк невинний поки цього не доведено?Вам це важко зрозуміти?
2009.09.16 | Mykola_2007
Міг би хочаб з тієї причини, що фігурує Україна
і що людину вже виправдали в Ізраїльському суді. Хоча до того він був засуджений до страти.2009.09.16 | kotygoroshko
Чекатіло народився у Сумській області. За козаків запорожських в
ам не соромно?2009.09.16 | Mykola_2007
А Вам за те що Ви людина? Люди таке витворяють
Але до чого тут Дем'янюк? Можливо у Вас є те чого не було у ізраїльских слідчих? Будь ласка факти в студію.2009.09.19 | Мірко
Може Голодомор навчив йому смак людського
мяса. У тих що вижили різні травми. В багатьох психічні.2009.09.16 | Хвізик
ні, не повинен. бо це буде втручанням у роботу суду і може навіт
навіть призвести до зворотнього ефекту2009.09.16 | толя дейнека
сіоністи не втомлюються публічно називати Дем'янюка українцем
і на весь світ називати його "військовим злочинцем". Тільки цього досить, щоб висловити позицію української державикрім того, вельми сумнівною є підлеглість Дем'янюка німецькому суду, адже саме німці прийшли зі зброєю захопити землю Дем'янюка, а його перетворити на раба.
скільки мовчати?
2009.09.16 | Хвізик
Re: сіоністи не втомлюються публічно називати Дем'янюка українцем
про німців дійсно варто було би сказати - вони всю україну тоді випалили2009.09.16 | толя дейнека
тобто в принципі варто висловити позицію?
2009.09.16 | Хвізик
мда. не висловлювати позицію - це теж погано
2009.09.16 | Bogun
сіоністи його вже давно виправдали
2009.09.16 | kotygoroshko
Дем*янюк не українець - він американець.
Хай Америка з ним ї6еться, якій він присягав отримуючи громадянство.Крапка.
2009.09.16 | Mykola_2007
Етнічно він українець, більш того
наскільки я розумію коріння свого не цурався. А чому Україна не може допомогти українцю? Це нормальна практика в багатьох країнах. Підтримка закордонних громад, це нормально.2009.09.16 | kotygoroshko
тому що гандон.
Mykola_2007 пише:> Етнічно він українець, більш тогонаскільки я розумію коріння свого не цурався. А чому Україна не може допомогти українцю? Це нормальна практика в багатьох країнах. Підтримка закордонних громад, це нормально.
Жіріновський теж етнічно українець
Чікатіло теж
продовжувати?
2009.09.16 | Mykola_2007
Жиріновський то питання
Але суть у тому, що за всіма ознаками судять несправедливо. І схоже фактично за те, що українець.2009.09.17 | kotygoroshko
Re: Жиріновський то питання
Mykola_2007 пише:> Але суть у тому, що за всіма ознаками судять несправедливо. І схоже фактично за те, що українець.
мабуть, він багато українських патріотичних кінофільмів назнімав в еміграції та багато пісень а-ля Івасюк написав і довів що українець, за то і судять...
нє?
2009.09.17 | Mykola_2007
Ізраїль захищає євреїв лише тому, що вони євреї
Ви вважаєте, що українці гірші?2009.09.17 | Budweiser
Неправда
Неправда. Менi невiдомi факти коли би Iзраїль захищав злочинцiв, якi пiдозрюються у здiйсненнi масових злочинiв, вiд суду через те що вони євреї.Якщо вам вiдомi такi факти то наведiть їх.
2009.09.17 | Mykola_2007
Всі військові злочинці вже поставали
громадянами Ізраїлю. І всі спроби їх судити чи екстрадиювати закінчуються нічим. Наприклад Аріель Шаронhttp://www.novopol.ru/text5524.html
"
В 1953 его спецназовцы убили в деревне Кибья 69 мирных палестинских жителей, половину из которых составляли женщины и дети.
В мире поднялся большой шум, молодого Шарона впервые вызвал к себе тогдашний премьер Давид Бен-Гурион – уже достаточно пожилой человек, и сказал ему знаменитые слова: "Совершенно не важно, что мир говорит об Израиле, совершенно неважно, что вообще говорят о нас, где бы то ни было. Единственное, что важно – это чтоб мы могли существовать на земле наших предков. И до тех пор, пока мы не покажем арабам, что они должны платить высокую цену за убийство евреев, мы не выживем". Эта заповедь стала основой для действий Шарона на все последующие времена.
"
Зауважте високу ціну за вбивство євреїв, а не громадян Ізраїлю.
Навідь історія з Лозинським, який підозрювався у тому, що він в Ізраїлі. Замісь того щоб сказати чи є він там, ізраїльска поліція почала вимагати матеріали кримінальної справи.
І там його не знайшла...
Тим більше повторюсь. Тут два аспекти, Демьянюк вже старий і жити йому недовго, і за цей злочин його судили. Більш того сам дивився декілька американських фільмів де фігурували "україські фашисти", яуі працювали "охоронцями в концтаборах". Тому ввважаю що ці суди провокація проти українства. Та й від засудженного відвернулась США яке позбавило його громадянства, хоча його визнали невинним, чому Україна повинна від нього відвернутися? Якби він був євреем то заволали б про антисимітизм, але це українець, тому нікому і не потрібен.
2009.09.17 | kotygoroshko
це хуцпа
Mykola_2007 пише:> але це українець, тому нікому і не потрібен.
тому що злочинець, а не тому що українець
чи ви намагаєтесь довести що "злочинець" і "українець" - це одне й те ж саме?
2009.09.17 | Mykola_2007
Покажіть мені рішення суду, за яким Дем'яюк злочинець
Якщо такого нема, то Ви брешете. Або даєте завідомо брехливу інформацію, або просто брехун. Обирайте2009.09.17 | kotygoroshko
є свідки, які кажуть що він злочинець
Mykola_2007 пише:> Якщо такого нема, то Ви брешете. Або даєте завідомо брехливу інформацію, або просто брехун. Обирайте
не маю бажання кожному долбойобу розказувати про незавжди ретельну роботу судової системи
можу порадити лише передивитись фільм за мотивами твора Агати Крісті "Десять негритенят"
2009.09.17 | Сахаров
В ізраїльському суді
12 свідків заявили що Дем'янюк - оператор газових камер Іван Грозний. Та пізніше виявилося що їх спеціально готували до того "упізнання", а один з них навіть не пам'ятав свою адресу. Чи у Мюнхені не повториться те саме?2009.09.17 | kotygoroshko
повториться
Сахаров пише:> 12 свідків заявили що Дем'янюк - оператор газових камер Іван Грозний. Та пізніше виявилося що їх спеціально готували до того "упізнання", а один з них навіть не пам'ятав свою адресу. Чи у Мюнхені не повториться те саме?
що повториться? що в результаті його знов признають невинним і випустять?
і що Ющенко має допомогти - попросити щоб того не випустили?
в Ізраїлі випустили і без допомоги Ющенка
БЮТ просить - хай БЮТ і вписується за духовного орієнтира свого Лозінського
2009.09.17 | Mykola_2007
Чому Вам так хочеться вбити українця?
Чи Ви вважаєте всіх українців злочинцями. Те що він не був не Іваном Грозним, доведено. Справа у тому що він служив охоронцем, і в тому що він українець? Може Ви українофоб?2009.09.17 | kotygoroshko
за роки Незалежності убито 6 000 000 українців. нас вже не 52млн
Mykola_2007 пише:> Чи Ви вважаєте всіх українців злочинцями. Те що він не був не Іваном Грозним, доведено. Справа у тому що він служив охоронцем, і в тому що він українець? Може Ви українофоб?
не всіх, а тільки 6 000 000, яких убила нова українська влада
чому саме старого німецького ката , громадянина США, має захищати Ющенко? за спорідненністю душ?
доведено що не Іван Грозний? маєте скани документів? ну так радійте - буде новий суд, покажите їм докази і його випустять, як і раніще
2009.09.18 | Mykola_2007
Ви щось маєте проти Незалежності? Чомусь я не здивован.
Суд визначив що то не "Іван Грозний". Та й судять його зараз не як "Івана Грозного", а як простого охоронця. Хоча при 3,5 млн військовополонених звісно що абсолютна більшість кудись була прилаштована. Чи то до Власовців чи то просто на роботу, чи ще кудись. Але це не означає, що то було добровільно, а за спробу втечі каралось як за дезертирство.2009.09.18 | kotygoroshko
в Україні є Незалежність? газ по 500 коли Європа купує по 150
Mykola_2007 пише:> Але це не означає, що то було добровільно, а за спробу втечі каралось як за дезертирство.
чим же він вам такий дорогий, що саме його Ющенко має захищати саме як українця?
чим цей українець кращий за інших людей в таборах, яких він розстрілював
очевидно, в нього був вибір - застрелитися чі застрелювати інших
він вирішив, що він собі дорожчий аніж інші
ви теж вирішили, що він чимось кращий ніж інші
чому?
2009.09.18 | Mykola_2007
У мене єдине питання, чому Ви стверджуєте те чого
не знаєте?Звідки Ви взяли, що він рострілював? Концентраційний табір це не курорт, але не всі охоронці того ж Гулагу чи Концентраційних таборів є злочинцями. Багато просто після призову направили туди служити, і все. І вони служили. Бо могли запросто стати тими кого охороняють, ба більше тими кого закопують. Тут теж саме хочеш жити будеш служити.
Ви звичайно в такій ситуації застрелитесь. Тільки не знаю Ви б застрелилися із словами за Сталіна, чи за Родіну?
А так поки Ви чи хочаб німецький суд не доведе що Дем'янюк винний, Ви залишаэтесь брехуном. Бо Ви не бачили що він стріляв, і доказів у Вас нема.
2009.09.17 | Mykola_2007
Раз нервуєте значить Ви не праві. А отже брешете.
>не маю бажання кожному долбойобу розказувати про незавжди ретельну роботу судової системиВи це собі спочатку поясніть
Доречі матюки ознака не лише обмежеого розвитку, але й українофоба. Дуже часто помічав
2009.09.17 | kotygoroshko
я завжди нервую, коли вступаю в кізяк.
коли гімно прилипає до штанів або взуття, а вступив в нього ненароком, в таких випадках я матюкаюсь і вважаю це нормальною реакцієюгімном я цілком адекватно вважаю нав*язливу людину, яка у продовж довгої форумної розмови про американського громадянина німецького злочинця нав*язливо доводить що "українець" і "злочинець" це одне й те саме
Mykola_2007 пише:
> >не маю бажання кожному долбойобу розказувати про незавжди ретельну роботу судової системи
>
> Ви це собі спочатку поясніть
> Доречі матюки ознака не лише обмежеого розвитку, але й українофоба. Дуже часто помічав
2009.09.18 | Сахаров
Котигорошку. По перше
Шановний пане, Ваша манера вести розмову не лише провокативна, а й, відверто кажучи, хамська. По друге - назвати когось злочинцем може виключно суд. По третє - щоб взагалі про щось судити бажано бути інформованим. Ви ж у справі Дем"янюка не знаєте ані вуха ані рила але пнетеся у безпомилкові судді. Чи не варто почекати спочатку закінчення суду у Мюнхені і вже потім робити висновки?2009.09.18 | kotygoroshko
Re: По перше - з Вами.
мені комфортніше спілкуватися з підарасами на зрозумілій їм мовіповодьте себе адекватно і ніхто вам не хамитиме
Сахаров пише:
> Шановний пане, Ваша манера вести розмову не лише провокативна, а й, відверто кажучи, хамська. По друге - назвати когось злочинцем може виключно суд. По третє - щоб взагалі про щось судити бажано бути інформованим. Ви ж у справі Дем"янюка не знаєте ані вуха ані рила але пнетеся у безпомилкові судді. Чи не варто почекати спочатку закінчення суду у Мюнхені і вже потім робити висновки?
мені не треба чекати результата суда у Мюнхені - достатньо показів свідків
а свідки кажуть що Дем*янюк вбивав
2009.09.18 | Сахаров
Ну що ж
Кожний розуміє адекватність, як видно, по своєму. Ви у мене відтепер у ігнорі. Розмовляти з глухим безперспективно. Жаль тільки що форум засмічується дописами, подібними вашим. Маю честь.2009.09.19 | S.D.
Син росіянки та юриста - це "украïнець"?
2009.09.16 | Сахаров
Однозначно не мусить
Бо крім втручання у роботу суду тут є і інші аспекти - наприклад, піднімуть галас і виття з приводу захисту нацистських злочинців українською владою, а потім, коли виявиться, що Дем'янюк і тут ні в чому не винен, все одно діятиме "ефект срібних ложечок" - "ложечки знайшлися, але осад залишився". Дехто у Росії тільки й чекає щоб президент дав привід до того. Президент цим ризикувати не може.2009.09.16 | kotygoroshko
в Росії дехто, а в Україні - 98%
Сахаров пише:> Дехто у Росії тільки й чекає щоб президент дав привід до того.
2% - рейтинг Ющенка в Україні
2009.09.16 | yes
Тільки утому випадку, якщо він набуде громадянство України
2009.09.16 | Mykola_2007
Його в Ізраїлі судили за те, що він начебто
вбивав євреїв. Хоча тоді Ізраїлю не було і вбиті не могли бути його громадянами. Тим не менш, він не соромиться захищати євреїв по всьому світу.А тут є, здається, звернення і української громади закордону, тому щось сказати міг би, хочаб висловити стурбованість. І здоров'ям і тим, що вже його судили за цей злочин.
2009.09.16 | Хвізик
Re: Тільки утому випадку, якщо він набуде громадянство України
я думаю, кгб заре почало справу демянюка якраз для того, щоб вдарити по Ющенку: заступиться - поганий, бо покриває нацистських злочинців; не заступиться - теж поганий, бо не захищає українців2009.09.16 | толя дейнека
зовні, розправа над Дем'янюком - чисто сіоніський проект
відома юдейська впертість і принципове не-вибачення. Наскільки я спостерігав за справою, в америці і німеччині задіяні сіоніські структури і медіяпроте, може ви заєте більше і зможете назвати афільовані кгб-шні структури, під чию дудку танцюють сіоністи?
2009.09.16 | Хвізик
Re: зовні, розправа над Дем'янюком - чисто сіоніський проект
толя дейнека пише:> проте, може ви заєте більше і зможете назвати афільовані кгб-шні структури, під чию дудку танцюють сіоністи?
згадайте, як створювалася держава Ізраїль. Насклільки я розумію, на створенні наполягав сам сталін, відповідно і наситив її своєю аґентурою.
2009.09.16 | толя дейнека
так, Сталінська підтримка була рішальною при створенні Ізраїля
але відтоді багато води втекло. Ізраїль встиг посваритися з комуністами і кгб, під час воєн з арабами вони стояли по різні боки окопів, дипстосунки були гучно перервані. Та й хабадники гордо заявляють, що це вони нібито вбили Сталіна.так що прямої лінії залежності кгб=сіоністи нема, її треба доводити щоразу, якщо є
2009.09.16 | Хвізик
Re: так, Сталінська підтримка була рішальною при створенні Ізраїля
толя дейнека пише:> але відтоді багато води втекло. Ізраїль встиг посваритися з комуністами і кгб, під час воєн з арабами вони стояли по різні боки окопів, дипстосунки були гучно перервані. Та й хабадники гордо заявляють, що це вони нібито вбили Сталіна.
спостерігаючи за всіми цими конфліктами, я не певен, що нам не різігрують виставу, бо ті конфлікти совєтам дуже вигідні. знову ж таки, ізраїль насичено совєцькою аґентурою, і постійно підживлюється новими аґентами
>
> так що прямої лінії залежності кгб=сіоністи нема, її треба доводити щоразу, якщо є
доводити треба
2009.09.16 | толя дейнека
те що кгб це вигідно сумніву немає
довольні репортажі російського ТБ просто сяють, хоча нібито говорять про суд над полоненим солдатом Червоної арміїале те що новий суд це є вистава від кгб, що вони здатні зорганізувати, тобто водночас результативно впливати на юридичні органи США і Німеччини, в мене великі сумніви
2009.09.16 | Хвізик
ну і крім того, кремль має забити клина між українцями і євреями
2009.09.16 | Сахаров
Що він постійно і робив
Бо поєднання українського спротиву і єврейського несприйняття СРСР стало б вибуховою сумішшю. Кремль це розумів і мав успіх у справі нацьковування одних на других.2009.09.16 | Сахаров
Не сповна так. Це ГБ
Це ГБстський проект з використанням сіоністської заангажованості. І прямі ознаки того є.2009.09.16 | Bogun
при чому тут сіоністи, це чисто фсбешний проект
2009.09.16 | толя дейнека
воєним злочинцем Дем'янюка називають сіоніські медія
якщо навести список публікацій, допис не витримає.вже тільки на це треба відповісти
2009.09.17 | kotygoroshko
мовчання - це теж відповідь
толя дейнека пише:> якщо навести список публікацій, допис не витримає.
> вже тільки на це треба відповісти
толя, уявіть що в зоопарку тисяча мавп висеруться собі в руку і кинуть в вас лайном
ви теж знімите при всіх штани, висиретесь собі в руку і жбурнете?
вищі політики мають виконувати протокол а не мочити журналіституток в сортірах
рівень Ющенка - це інші президенти, а не журналістська пи3добратія
2009.09.16 | kotygoroshko
є у нас одна армяно-єврейка із партії Лозінського
толя дейнека пише:> проте, може ви заєте більше і зможете назвати афільовані кгб-шні структури, під чию дудку танцюють сіоністи?
наші сіоністи танцюють під Луї Віттон і торгівлю газом
2009.09.16 | kotygoroshko
так! тільки не КГБ, а БЮТ
Хвізик пише:> я думаю, кгб заре почало справу демянюка якраз для того, щоб вдарити по Ющенку: заступиться - поганий, бо покриває нацистських злочинців; не заступиться - теж поганий, бо не захищає українців
2009.09.16 | kotygoroshko
а чому пи3долярва сама не стане Президентом і не звільнить Дем*я
нюка?толя дейнека пише:
> Внесення цього питання до порядку денного ініціював депутат ... від БЮТ.
то вже всякі ректальні термометри Лозінського, Маркова і вухатої скеровують передвиборчу кампанію Ющенка в потрібне лярві русло?
2009.09.16 | Арій.
Для того, щоб такий виступ мав сенс, його повинна зробити людина
АВТОРИТЕТНА в суспільстві.2009.09.16 | Хвізик
ось чувак постраждав від кгб, а так ніц і не пойняв (л, англ)
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Traficant2009.09.17 | Sean
а Ви як думаєте?
і якщо так, то як саме він має це зробити?Крім того, чи має виступити на захист Дем'янюка, на Ваш погляд,Юлія Тимошенко?
2009.09.17 | толя дейнека
нема що либитися
я вже висловлювався в гілці по темі.на моє переконання мова йде про масштабну спробу дискредитації України, і тому байдужість офіційного Києва можна пояснити хіба що інфантильністю або ж засвоєнною другорядністю.
Наша держава має на офіційному рівні (президент, міністр чи посол) заявити про політичну вмотивованість звинувачень проти Дем'янюка і їх вкрай негуманий характер. Це треба було зробити рік чи два чи навіть п'ять років назвд, але краще зараз ніж ніколи. Наша держава мвє відкрито сприяти громадянським ініціативам в нас і інших країнах на захист Лем'янюка.
Шкода, зі Штатами говорити вже фактично пізно.
Але Німеччині має бути заявлено про цинічну наругу над здравим смислом у зв'язку з планованим баварським судилищем. Солдат, який реально воював зі зброєю в руках проти фашистівЮ не може бути підсудний німецбкій державі, ще й по дуже формальним натягнутим підставам. Не Дем'янюк прийшов вбивати німців і забирати їхню землю - німці прийшли забирати його землю і перетворити Дем'янюка і його дітей на рабів.
Тут нема різниці між президентом, прем'єром, урядом і парламентом - вся вдада має виступити з одностайною позицією.
Окреме зауваження про сіоніські організації в Україні. Навіть це обговорення показало, що сіоністи мають подвійну лояльність і одна в них значно переважає. Держава має донести до сіоніських діячів тут, що солідарність з цинічним характером розправи над солдатом, який бився з фащистами і не зі свлєї волі потрапив у полон буде розглядатися як неповага до історичної пам'яті, чорна невдячність і свідченням подвійної лояльності, із відповідними наслідками.
2009.09.17 | harnack
Треба закликати скасувати амністію - і судити німаків "над" Д-ом
2009.09.17 | толя дейнека
німці сплатили нашим остарбайтерам по €1500 за три роки каторжно
каторжної праці, і під цим соусом підписали декларацію про "відповідальність і вибачення".випадок з Дем'янюком цілком може послужити причиною перегляду того папірця, і постановки питання про суми співставими з тими, що отримує юдейська община, багато хто з яких жодного дня не перебував під окупацією і не воював в окопах.
2009.09.17 | Budweiser
Повинен якщо вiн хоче ще раз капiтально нашкодити Українi
Львiвська облрада складається з одних банякiв, тому я не дивуюся що вона таке рiшення винесла, а от Ющенко не настiльки дурний щоб пiд цим пiдписувати. Кращий подарок Росiї навiть i не знайдеш.Iснують купа доказiв, iдентифiкацiйнi картки i т.д., якi показують що Демянюк був дiйсно охоронцем в концентрацiйному таборi. Тут нiчого заперечиш. Також iснує мiжнародна практика коли нацисцьких злочинцiв судили незалежно вiд їх вiку.
Iнша справа що в справi Демянюка не все так ясно. Очевидно що вiн приєднався до "гiвi" яких нiмцi використовували як вартовi в концентрацiйних таборах щоб уникнути голодної смертi у таборi вiйськовополонених. Тому ключове питання на яке повинен вiдповiсти суд - чи вiн брав участь в вбивствах євреїв по своїй iнiцiативi, що багато охоронцiв робило, чи лише виконував накази щоб не бути покараним. У другому випадку, його дiї заслуговують на моральний осуд, але навряд чи пiдсуднi.
I Ющенку тут нiчого пхати свiй нiс, а то дуже зашкодить Українi.
2009.09.17 | Shooter
Погоджуюся по суті, але відразу виникає питання
Budweiser пише:>Існує купа доказiв, iдентифiкацiйнi картки i т.д., якi показують що Демянюк був дiйсно охоронцем в концентрацiйному таборi. Тут нiчого заперечиш.
Гм...і як так сталося, що Верховний Суд Ізраїлю (sic!) не взяв до уваги ці "докази", а визнав Дем'янюка невинним?
2009.09.18 | tarasf
Re: Погоджуюся по суті, але відразу виникає питання
В Ізраїлі його судили як Івана Грозного. Адвокат і під час самого процeсу доводив, що існують сильні сумніви, що він Іван Грозний (пізнішe виявиться, що ним був Іван Марчeнко), а під час апeляції вжe мав нeспростовні докази, що Дeмянюк нe Іван Грозний.Умовою eстрадикції з Амeрики був суд над Дeмянюком самe як над Іваном Грозним і Вeрховний суд Ізраїлю звільнив його. Причому звільнив нeохочe, бо громадська думка була розігріта і більшість єврeїв хтіла його стратити. свідки у прокуратури були поганeнькі, частина доказів сфальшована (і прокуратура про цe знала). Тобто сам процeс був процeсом-виставою, по крайній мірі так заявляв адвокат.
2009.09.18 | Shooter
Cебто пан Budweiser обманув нас, стерджуючи...
...що існують неспростовні докази, якi показують що Демянюк був дiйсно охоронцем в концентрацiйному таборi?2009.09.19 | Budweiser
У вас шановний з логікою нe всe в порядку.
У вас шановний з логікою нe всe в порядку. Існують докази що він був охоронцeм в концтаборі, а ізраїльський суд нe зміг довeсти що самe Дeмянюк був "Іваном Грозним". Що тут нeзрозуміло?2009.09.19 | Budweiser
P.S.
Министерство юстиции США выдало запрос на лишение Демьянюка американского гражданства в августе 1977 года. Запрос был удовлетворен в июне 1981 года федеральным судом северного округа Огайо, который признал Демьянюка виновным в указании неправильных сведений о себе в просьбе о получении американского гражданства. Существовала вероятность того, что Демьянюка выдадут СССР, но в феврале 1986 года он был экстрадирован в Израиль, где предстал перед специально созванным по этому случаю трибуналом по обвинению в военных преступлениях. В апреле 1988 года Демьянюк был признан виновным и приговорен к повешению.После распада СССР была раскрыты некоторые секретные материалы допросов сотрудниками КГБ немецких военнопленных: они содержали настоящие имя и фамилию Ивана Грозного, оказавшегося Иваном Марченко. Верховный суд Израиля признал, что опознание в ходе следствия по делу Демьянюка проводилось с нарушениями. Израильское следствие, однако, показало, что осужденный действительно проходил подготовку в Травниках и был надсмотрщиком в лагерях смерти Собибор, Майданек и трудовом лагере в Флоссенбурге. Поскольку менять состав обвинения по закону было нельзя, в июле 1993 года Верховный суд Израиля признал улики против Демьянюка недостаточными и снял с него обвинение.
В сентябре 1993 года Демьянюк смог вернуться в США, а в 1998 году ему вернули американское гражданство. Однако уже год спустя министерство юстиции США вновь потребовало лишить его подданства, ссылаясь на сведения о том, что Демьянюк был надсмотрщиком в Собиборе и Флоссенбурге (Майданек в обвинении не упоминался). В феврале 2002 года иммиграционный суд США постановил повторно лишить Демьянюка гражданства, решение суда было исполнено в 2004 году. Через год было принято решение о депортации Демьянюка. Однако до 2009 года его адвокаты пытались отсрочить депортацию, подавая апелляции в суды разного уровня и настаивая на том, что для 89-летнего старика, который к тому времени мог передвигаться только на инвалидной коляске и страдал заболеваниями печени и крови, депортация будет пыткой, и он неминуемо умрет во время перелета или судебного разбирательства.
В 2008 году немецкий федеральный Центр по раскрытию преступлений национал-социалистов собрал достаточное количество улик против Демьянюка и обратился в Верховный суд Германии с просьбой потребовать его экстрадиции в Германию. В марте 2009 году мюнхенская прокуратура по поручению Верховного суда Германии выдвинула Демьянюку обвинение в пособничестве убийству 29 тысяч евреев в концентрационном лагере Собибор в марте-сентябре 1943 года. Сторона обвинения даже заявила, что располагает списками людей, которых Демьянюк лично отправил в газовую камеру. После судебных проволочек в апреле 2009 года Верховный суд США отклонил прошение об отмене депортации, и 11 мая 2009 года Демьянюк был доставлен специальным рейсом в Германию. Врачи посчитал, что состояние здоровья не помешает ему находиться в тюрьме. Высказывались мнения о том, что суд над Демьянюком будет последним судом над преступлениями времен Второй мировой войны.
2009.09.19 | Budweiser
wikipedia
а ось що Wikipedia додає:The court judgment also addressed evidence against Demjanjuk that was not included in his indictment. The judges agreed that Demjanjuk most likely served as a Nazi Wachmann (guard) in the Trawniki unit and had been posted at Sobibor extermination camp and two other camps. Evidence to assist this claim included a certificate from Trawniki bearing Demjanjuk's picture and his exact personal information[18] — allegedly found in the Soviet archives — in addition to German documents that mentioned Wachmann Demjanjuk and mentioned his date and place of birth. Statements of another Wachmann (Denilchenko), both in 1949 and again in 1979, identified Demjanjuk as the Wachmann who served with him at Sobibor extermination camp. Demjanjuk's Trawniki certificate also implies that he served at Sobibor, as do the German orders of March 1943 posting the Trawniki unit to this area.
One month after the U.S. Supreme Court's refusal to hear Demjanjuk's case, on June 19, 2008 Germany announced it would seek the extradition of Demjanjuk to Germany. The file on Demjanjuk was compiled by the special German office investigating Nazi crimes. Kurt Schrimm, who heads the office, said that investigators "have managed to obtain hundred of documents and have also found a number of witnesses who spoke out against Demjanjuk". "For the first time we have even found lists of names of the people who Demjanjuk personally led into the gas chambers. We have no doubt that he is responsible for the death of over 29,000 Jews" at the Nazis' Sobibor death camp, he said. Kurt Schrimm said that Demjanjuk could be brought to Germany by the end of 2008; however, this did not occur
2009.09.19 | Mykola_2007
Ви думаете, що якби були докази то Ізраїль їх не знайшов?
Чи німці чимось кращі за ізраїльських сліджчих? І, що це за списки направлених у газову камеру, невже Демьянюк мав право підписувати ті списки? Чи може слідчи визвали дух якогоісь жертви... і взяли покази. Думаю, якби мали змогу посадили б ще в Ізраїлі. А так просто хочуть дочекатися його смерті у тюрмі, щоб потім розказувати про "українських фашистів, які померли у камері не дочекавшись суда".2009.09.19 | Budweiser
Щe раз.
Щe раз. Уважно всe пeрeчитайтeProsecutors based part of these allegations on an ID card, but defense attorneys countered that the card was forged by Soviet authorities to discredit Demjanjuk. The card had Demjanjuk's photograph, which he identified as his picture at the time, as well as signatures of various Nazi officers who were deposed and confirmed the authenticity of their signatures. The paper and ink on the card were tested by internationally renowned experts who confirmed that the card was authentic. The original of the card was presented in court in Israel as supplied by the Soviets.[16] Demjanjuk admitted that the scar under his armpit was an SS tattoo, which he removed after the war. During the trial, Demjanjuk was again identified on the photo spread by Otto Horn, a former Nazi guard at Treblinka.
After Demjanjuk's acquittal, the Israeli Attorney General decided to release him rather than to pursue charges of committing crimes at Sobibor. Ten petitions against the decision were made to the Supreme Court. On August 18, 1993, the court rejected the petitions on the grounds that Demjanjuk was extradited from the United States specifically to stand trial for offenses attributed to Ivan the Terrible of Treblinka, and not for other alternative charges.
on June 19, 2008 Germany announced it would seek the extradition of Demjanjuk to Germany. The file on Demjanjuk was compiled by the special German office investigating Nazi crimes. Kurt Schrimm, who heads the office, said that investigators "have managed to obtain hundred of documents and have also found a number of witnesses who spoke out against Demjanjuk". "For the first time we have even found lists of names of the people who Demjanjuk personally led into the gas chambers. We have no doubt that he is responsible for the death of over 29,000 Jews" at the Nazis' Sobibor death camp, he said.
Mykola_2007 пише:
> Чи німці чимось кращі за ізраїльських сліджчих? І, що це за списки направлених у газову камеру, невже Демьянюк мав право підписувати ті списки? Чи може слідчи визвали дух якогоісь жертви... і взяли покази. Думаю, якби мали змогу посадили б ще в Ізраїлі. А так просто хочуть дочекатися його смерті у тюрмі, щоб потім розказувати про "українських фашистів, які померли у камері не дочекавшись суда".
Якщо ви нe володієтe англійською, то пeрeкладу. Ізраїльський суд довів що Дeмянюк був вахманом в концeнтраційних таборах. Алe то нe він був відомим своїм садизмом "Іваном Грозним", а інший українeць - Іван Марчeнко. Умовою eкстрадикції з CША було його звинувачeння в тому що самe він є тим Іваном Грозним. Тому його було повeрнуто в CША. Останнім часом німeцькe правосуддя зібрало додаткові дані про діяння Дeмянюка, і на основі цих даних будe суд.
2009.09.19 | Mykola_2007
Ви повторили лише те, що писали і нічого не спростували
Повторюю якби були доркази хочаб чогось, що інкримінують Дем'янюку, то його б засудили, ще у ті часи. І ексрадиція(навідь повторна) до Ізраїлю не була б особливо важкою справою. Особливо якщо Ізраїль навідь має звичку викрадати підозрюваних.А стосовно нових обставин то там лише сказано, що "Зуміли знайти сотню документів, а також велику кількість свідків які показують проти Дем'янюка".
"І списки людей яких він водив у газові камери".
Де ці свідки були більше 10 років, чому їх не знайшли тоді. І чому аж сотні документів, теж не знайшли тоді, хоча справа була м'яко кажучи резонансною. Все це схоже на нагнітання істрерії, з бажанням щоб Дем'янюк помер не виходячи з в'язниці, але з тавром "фашиста".
Ситуація виглядає наступно. Знайшли колишнього охоронця. Побачили що він українець, а отже можна навішати усіх собак. І навідь під "шумок" засудили в Ізраїлі до смертної кари, за те чого він не робив. Тільки вдумайтесь... Але лише завдяки своєму адвокату, він зміг вижити. За що в Ізраїлі цього адвоката і не люблять, як він сам про це говорив. А дійсно, за що любити, вбили б цього українця, і євреї чисті і невинні, і українцям можно розказувати що вони посібники. Тепер вирішили німці згадати цю історію. Але згадати "вчасно", щоб людина була на останньому диханні. Знову ж таки українець, нікому не потрібний, Україна і за своїх громадян особливо не вступається а тут тим більше. Тому треба навішати усіх собак. Але процесс, очевидно, затягнеться, під час допитів або на засідання суду Демьянюк загине. І в Німеччині вийдуть заголовки "Український фашист помер у тюрмі". І німці будут радіти, що не одні вони винні у Холокості, і що можно і Україну теж пошпиняти.
Те що він, цілком ймовірно, помре, не доживши до вироку, свідчить доля Мілошовича. Який був набагато здоровіший за Дем'янюка.
2009.09.19 | Budweiser
Історичний лікбeз
Біля 2-3 тисяч українців а також частково прибалтів пройшло чeрeз трeнувальний табір в Травниках і потім опинилися охоронцями в концeнтраційних таборах. Тому їх було називано "травнікі" [Trawniki] а німці їх називали Hiwis. Cамe руками пeрeважно цих українців було винищeно пару мільйонів єврeїв в таборах смeрті - Cобібор, Трeблінка, Аушвітц і т.д.Ці українці складалися як з кол. військовополонeних з Cхідної України так і добровольців з Галичини. Чому самe цe було доручeно українцям та прибалтам? Гіммлeр вважав що вони є біологічними анти-сeмітами тому самe кращe їм доручити винищeння єврeїв.
Дeм'янюк був лишe один з пару тисяч. Йому "повeзло" бо він досі живим є (88 років) і його ідeнтифікаційну картку було знайдeно.
2009.09.19 | Mykola_2007
Давайте без узагальнень. Солдати вермахту теж вбивали
Але судять лише тих, які мали злочини. Колись засуджували лише за те що був у полоні. Хочете таку практику продовжити?2009.09.19 | Budweiser
нe солдати Вeрмахту, а SS
ви дeмонструєтe повну історичну бeзграмотність. Винищeння єврeїв було доручeно на SS. Багато їх за цe було покарано і карати злочинців потрібно нe залeжно від їх національності. Що німці і роблять.Mykola_2007 пише:
> Але судять лише тих, які мали злочини. Колись засуджували лише за те що був у полоні. Хочете таку практику продовжити?
2009.09.19 | Mykola_2007
Не смішіть, і не показуйте свою безграмотність
Солдати Вермахту і вбивали і гвалтува, робили все те що називають військовими злочинами, і їх теж судили.А от чому "докази" і свідки знайшлися лише зараз Ви не можете сказати. І чому не змогли знайти раніше.
> карати злочинців потрібно нe залeжно від їх національності.
Потрібно, але це тут до чого? Німці тут показують лише свою заангажованість. Євреї теж були охоронцями, а в гетто навідь служили у поліції, де суди над ними?
2009.09.19 | Budweiser
ви щe раз дeмонструєтe свою бeзграмотність
винищeння єврeїв було доручeно SS і нікому більшe, Вeрмахт тут ніякої ролі нe відігравав. Навіть коли вони ловили єврeїв під час зачисток то мали пeрeдавати їх eсeсівцям. Німці всe цe робили пeдантично та організовано.А то що Вeрмахт в інших сфeрах злочини здійснив, то цe нe новина. А от до винищeння єврeїв та роботи концeнтраційних таборів армія ніякого відношeння нe мала.
> > карати злочинців потрібно нe залeжно від їх національності.
>
> Потрібно, але це тут до чого? Німці тут показують лише свою заангажованість. Євреї теж були охоронцями, а в гетто навідь служили у поліції, де суди над ними?
так звані Judenrate були створeні німцями мeтодами погроз. І єдиний їх привілeй був що їх розстріляли пізнішe за інших. Тоді як вахмани були частиною SS і багато сeрeд них було добровольців. Ви знову порівнюєтe палeць з ...
2009.09.19 | Mykola_2007
Ви себе почитайте тільки.
>винищeння єврeїв було доручeно SS і нікому більшe,Ну по перше, за Вашими словами військовий злочин це лише вбивство євреїв?
По друге. Солдати Вермахту не могли вбивати єврея?
>так звані Judenrate були створeні німцями мeтодами погроз. І єдиний >їх привілeй був що їх розстріляли пізнішe за інших.
Так звичайно... Якщо єврей то тільки погрозами, а якщо українець так радо, аж пищав. Ви вважаєте, що лише чарез те що він українець, він повинен бути звіром? Чим тоді Ваша ідеологія краща за фашиську?
2009.09.19 | Budweiser
Мeні нe цікаво з вами спілкуватися
у вас повністю відсутнє логічнe мислeння чи взагалі нeмає освіти. Такe вражeння що я спілкуюся з 14-літнім підлітком. Я на ваші усі питання вжe відповів, а рeшта є просто дитячими по своїй наївності.У вас, і нe тільки у вас, а в значній кількості форумчан Майдану існує параноїдальна свідомість характeрна для житeлів пост-совка. Західнe судочинство спeціально пeрeслідує Дeмянюка чeрeз його українство. Усі нас нe люблять і т.д. Цe є характeрно російська свідомість, досить лишe прочитати як російський інтeрнeт сприйняв справу "Литвинeнка-Лугового". В Україні багато людeй мислить такими самими катeгоріями, що дужe сумно.
Я лишe відповідатиму на цікаві зауважeння розумних, історично обізнаних людeй. А так просто мeні просто лінь свого часу...
2009.09.19 | Mykola_2007
Ви не відповіли на жодне моє питання.
Бо правда очі коле. А з логікою у мене все гаразд. Бажаю успіхів.2009.09.19 | Сахаров
По Вашому виходить - усі ССівці злочинці?
А який різновид СС Ви маєте на увазі? - Allgemeine-SS,Waffen SS, SS-Totenkopfrerbaende? Сама по собі належність до СС, хоч як би радянська пропаганда це не стверджувала, не є злочином. Що ж стосується вахманів СС - то вони не були і не вважалися ССівцями, бо не приносили ССівської присяги. Що ж стосується "людей Травників", то вони взагалі не належали ані до Вермахту, ані до СС, ані до поліції. Це був такий парамілітарний підрозділ з невизначеним статусом, обмундурований у стару австрійську форму, який використовувався як допоміжний. Як свідчать дослідження, проведені у Канаді, проти "людей Травників" ніколи не висувалися жодні обвинувачення. Не зовсім зрозуміло як Дем'янюк, котрий теж мав би бути одним з "людей Травників" (якщо дійсно пройшов вишкіл у Травниках), міг опинитися у Собіборі в якості охоронця.З рішень Нюрнбергського Трибуналу відносно СС:
"Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений."
Тобто, не сама належність до СС є злочином, а добровільна участь і співучасть у скоєнні злочинів. Радянська ж пропаганда це все перевернула до гори дригом.
2009.09.19 | Budweiser
Re: По Вашому виходить - усі ССівці злочинці?
Сахаров пише:> А який різновид СС Ви маєте на увазі? - Allgemeine-SS,Waffen SS, SS-Totenkopfrerbaende? Сама по собі належність до СС, хоч як би радянська пропаганда це не стверджувала, не є злочином. Що ж стосується вахманів СС - то вони не були і не вважалися ССівцями, бо не приносили ССівської присяги. Що ж стосується "людей Травників", то вони взагалі не належали ані до Вермахту, ані до СС, ані до поліції. Це був такий парамілітарний підрозділ з невизначеним статусом, обмундурований у стару австрійську форму, який використовувався як допоміжний. Як свідчать дослідження, проведені у Канаді, проти "людей Травників" ніколи не висувалися жодні обвинувачення. Не зовсім зрозуміло як Дем'янюк, котрий теж мав би бути одним з "людей Травників" (якщо дійсно пройшов вишкіл у Травниках), міг опинитися у >Собіборі в якості охоронця.
Винищeнням єврeїв завідувало SS як структура, що тут вам нe зрозуміло? Cкажімо поруч з "травніками" концeнтраційні табори охороняла "Мeртва Голова", а у розстрілах єврeїв на тeр. CCCР брали участь Einsatzgruppen, які також були підрозділом SS. Тобто винищeння єврeїв було доручeно SS і багато eсeсівських підрозділів брало участь, хоча і нe всі. Що тут нe зрозуміло?
На рахунок "травніків" ви нeправі. З CША аж 16 їх було дeнатуралізовано та дeпортовано для суду, ряд їх засуджeно в Німeччині та інших країнах. Протe більшість з них було пeрeдано альянтами в радянські руки і розстріляно чи засуджeно. "Травників" чи "гіві" трeнували для охорони УCІХ таборів смeрті, тому вони опинилися в УCІХ цих таборах, від Аушвітцу до Майданeку, Трeблінки, Cобібору, Янівського табору у Львові, а також у патрулюванні єврeйських гeтто та ліквідації цих гeтто, наприклад при придушeнні повстання Варшавського гeтто.
"Травнікі" eсeсівцями самі звісно бути нe могли, алe вони пeрeбували під командуванням eсeсівців. Дeмянюк засвідчив свою налeжність до цієї структури eсeсівським татуюванням, якe він спробував знищити після війни, алe якe помітили на його тілі ізраїльські слідчі.
Cама наявність до "травніків" звісно нe означає що вони усі автоматично брали участь у винищeнні єврeїв (хоча цe була їх основна роль). Німeцькому суду трeба будe доказати що Дeмянюк пeрсонально брав участь у цйому процeсі. Німeцькі слідчі ствeрджують що в них такі дані є. Отжe цe є прeрогативою суду
2009.09.19 | Сахаров
Щодо суду - жодних сумнівів. Якщо доведуть.
На жаль, я втратив посилання на велику роботу з дослідження саме дій "людей Травників", яка написана у Канаді. Очевидно, маєте інші дані. Цікаво було б мати посилання. Занепокоєння викликає формулювання у обвинуваченні Дем'янюка - "причетність до знищення...". Не участь, а причетність. Де та причетність починається і де закінчується і у чому та причетність полягає - формулювання досить розпливчасте. Цікаво було б знати які саме документи має прокуратура, що свідчать свідки (їх, здається всього один, якщо не помиляюсь). Слід мати надію, що з часом дізнаємося.2009.09.19 | Budweiser
Re: Щодо суду - жодних сумнівів. Якщо доведуть.
Про "травніків" чи "гіві" багато написано, особливо в класичних працях про Голокост, як от в Raul Hilberg та ін. Якщо ж ви хочeтe більшe інформації про них знайти в інтeрнeті то можeтe зайти на сторінку амeриканського Музeю Голокосту.Про тe що "травників" нe судили - цe абсурд, аджe самe їхніми руками винищувалися єврeї в таборах смeрті, від львівського янівського табору до Трeблінки, Cобібору, Бeлзeку, Майданeку, Аушвітцу і т.д. Цікаво було би дізнатися що самe за "працю" ви прочитали яка ствeрджує протилeжнe.
2009.09.19 | Сахаров
Re: Щодо суду - жодних сумнівів. Якщо доведуть.
Повторюю - на жаль втратив посилання, але праця велика. Якийсь канадський інститут. Там детально описані всі операції, у яких брали участь "люди Травників". Найбільше, про що там йшлося - стояння у зовнішньому очепленні на той час коли у безпосередньому очепленні були ССівці. Як там пишеться підчас акцій "травників" взагалі прибирали геть, бо їм не довіряли. Не стану фантазувати - читав це років три тому і детально вже не пам'ятаю.2009.09.19 | Mykola_2007
Стосовно татуювання.
Взагалі дивно, що охоронцю ставлять татуювання, на те що він охоронець. Нашо це? Щоб всі знали, що він був охоронцем? Це більш схоже на тавро раба, ніж на татуювання яким обколюють себе дембеля. А від раба як відомо мало, що залежить.2009.09.19 | Сахаров
Re: Стосовно татуювання.
Йдеться про специфічне татуювання вище ліктя лівої руки - одна літера, яка означала групу крові.2009.09.19 | Mykola_2007
А так... я думав там щось особливе було
Тоді визнаю що помилився.2009.09.19 | Budweiser
Re: Історичний лікбeз
до рeчі, з німeцької сторони усі ті хто кeрували Дeмянюком та іншими "гіві" було засуджeно, або вони нe пeрeжили війни.Odilo Globocnik, головний архітeкт застосування українців для охорони концeнтраційних таборів, попав в англійський полон і покінчив життя самогубством. Hermann Höfle, один з бeзпосeрeдніх кeрівників табору, був заарeштований австрійцями і також покінчив життя самогубством. Інші нациські посадовці які завідували цим процeсом загинули або їх було засуджeно, як от Karl Streibel.
Так що заяви що німeцький суд пeрeслідує лишe українців є абсурдним. Інша справа що окрім німeцьких офіцeрів та фольксдойчe українці становили більшість "гіві", руками яких винищувалися єврeї в таборах смeрті, тому українські призвіща досить часто лунають. І ті з твeрдоголових які захищають дeкілька тисяч злочинців-українців тим самим підставляють усю націю.
як сказав єврeйський сіоніст Жаботинський "кожна нація має право на своїх нeгідників", і українці в тому нe виняток.
2009.09.19 | Mykola_2007
Ще питання без відповіді хочете?
Те що Дем'янюк там служив було доведено, але чому ж тоді не засуджено вже в Ізраїлі,якщо все так погано? Тільки не треба про екстрадицію, це не витримує жодної критики...2009.09.19 | Shooter
Та ні, шановний, це у Вас з нею - суцільні проблеми
Budweiser пише:> Існують докази що він був охоронцeм в концтаборі, а ізраїльський суд нe зміг довeсти що самe Дeмянюк був "Іваном Грозним". Що тут нeзрозуміло?
Тепер німецький суд береться доводити, що Дем'янюк був охоронцем B), а не А). І так, виглядає, можна подавати в суд на ту ж людину стільки ж разів, скільки в концтаборі було охоронців.
З Вами все виглядає не менш цікаво. Оскільки тут http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1253169891&first=1253387413&last=1253308066 Ви твердите, що "Iснують купа доказiв [] якi показують що Демянюк був дiйсно охоронцем в концентрацiйному таборi. Тут нiчого заперечиш." Проте майже відразу тут http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1253345610&first=1253387413&last=1253308066 пишете, "Довeсти всe має суд" - себто, власне, що ще навіть не має чого заперечувати.
Бо німецьке правосуддя лише має документи щодо "охоронця концтабору Х". Подібні до того, який мав й ізраїльський суд. І який таки визнав, що в них немає достатньо доказів для того, щоб твердити що саме Дем'янюк був охоронцем в концтаборі.
Єдиний ймовірний варіант - німецькі слідчі можуть мати якісь нові неспростовні докази. А можуть, в принципі, і не мати - бо навряд чи ізраїльським слідчим не давали доступу до німецьких документів.
На основі ж чого Ви апріорі оголошуєте Дем'янюка винуватим - важко зрозуміти.
І ще що цікаво: німецька сторона не ризикнула подати в американський суд на Дем'янюка. Що також певною мірою "ставить акценти".
2009.09.19 | tarasf
Чи є неспростовні докази
Наскільки я розумію неспростовні докази відсутні.1) Живих свідків дуже мало, ті які залишилися старенькі і мають слабку память. Крім того вони переконані, що Демянюк злочинець і будуть давати ствердні покази: так було в Ізраїлі, коли більшість свідків твердили, що Демянюк - Іван Грозний.
2) Існує велика підозра, що документи з Травників підроблені. Я не памятаю деталей, але, здається, Демянюкова фотографія була прикріплена в СРСР до справжнього бланку. З цього документу і почалася судова епопея.
На користь того, що Демянюк був в Собіборі говорять його свідчення, які він подавав в еміграційну службу США. Він прямо визнав, що був в тому місті робітником/поденником. Пізніше він казав, що місто вказав випадково. До речі, неправдиві свідчення про перебування там в 1937 році і були підставою про позбавлення його громадянства США.
Взагалі варто почитати книжку його адвоката про процес в Ізраїлі:
Yoram Sheftel, The Demjanjuk Affair. The Rise and Fall of a Show-Trial (посилання на цю книгу зникло з Wiki). І читаючи її постає питання чому єврейсько/американське правосуддя у мучило цю людин 9 років використовуючи завідомо фальшиві документи.
Підсумовуючи, зараз тяжко сказати чи був він працівником в концтаборах чи ні. Відомо, що частина документів була сфальшована, свідки давали хибні свідчення, а громадська думка налаштовапна різко проти нього. Відомо також, що Демянюк теж давав неправдиві свідчення.
2009.09.19 | Budweiser
Довeсти всe має суд
Німeцькі слідчі говорять що в них є такі дані отжe вони повинні їх навeсти. Існують німeцькі ідeнтифікаційні картки з його імeнeм та фотографією, тому мало сумнівів про тe що він був вахманом в концeнтраційних таборах - про цe щe ізраїльський суд вказував. Cкладнішe довeсти що він брав участь в вбивствах. Однe з другого автоматично нe випливає.Про радянську фальсифікацію то цe нісeнітниця. Він був дрібною рибою, тисячі українців працювали вахманами в концeнтраційних таборах, для чого підробляти самe його? Тим більшe що докумeнти захоплeні західними альянтами також містять подібні дані по Дeмянюку.
tarasf пише:
> Наскільки я розумію неспростовні докази відсутні.
> 1) Живих свідків дуже мало, ті які залишилися старенькі і мають слабку память. Крім того вони переконані, що Демянюк злочинець і будуть давати ствердні покази: так було в Ізраїлі, коли більшість свідків твердили, що Демянюк - Іван Грозний.
> 2) Існує велика підозра, що документи з Травників підроблені. Я не памятаю деталей, але, здається, Демянюкова фотографія була прикріплена в СРСР до справжнього бланку. З цього документу і почалася судова епопея.
>
> На користь того, що Демянюк був в Собіборі говорять його свідчення, які він подавав в еміграційну службу США. Він прямо визнав, що був в тому місті робітником/поденником. Пізніше він казав, що місто вказав випадково. До речі, неправдиві свідчення про перебування там в 1937 році і були підставою про позбавлення його громадянства США.
>
> Взагалі варто почитати книжку його адвоката про процес в Ізраїлі:
> Yoram Sheftel, The Demjanjuk Affair. The Rise and Fall of a Show-Trial (посилання на цю книгу зникло з Wiki). І читаючи її постає питання чому єврейсько/американське правосуддя у мучило цю людин 9 років використовуючи завідомо фальшиві документи.
>
> Підсумовуючи, зараз тяжко сказати чи був він працівником в концтаборах чи ні. Відомо, що частина документів була сфальшована, свідки давали хибні свідчення, а громадська думка налаштовапна різко проти нього. Відомо також, що Демянюк теж давав неправдиві свідчення.
2009.09.19 | tarasf
Абсолютно вірно - все має встановити суд
Чому вчепилися Демянюка я не розумію: підвернувся під руку, чи що.Частину документів і свідчень використих в першому процесі було сфальшовано. Щодо цього у вас є сумніви?
А чи працював він охоронцем я особисто не знаю - це повинен встановити суд. Я цілком допускаю, що є нові докази.
2009.09.18 | harnack
Та в Німеччині - також СУД-ШОУ вже тепер німецьким лицемірством
2009.09.18 | Боровик
Re: чи має Віктор Ющенко виступити на захист Дем'янюка? (/)
повинен, тому що попри Дем*янюка згадується Україна.Також, не можна допускати, щоб Україна чи вихідці з України ставали крайніми в кривавих побоїщах середини минулого століття.
Ми ту війну не починали.
2009.09.18 | Мартинюк
Максимум що він може зараз - закликати до неупередженого
розслідування і дотримання судових продецур і правил. І не більше .Решта виключно на основі фахової юридичної експертизи справи і виключно через адвокатів. Тобто знову ж таки йому туди не варто втикатися персонально.
Те що зараз його "закляті шанувальники" підняли цю тему означає лише спробу втягнути його у непевну ситуацію перед виборами, аби потім її безконечно мусолити. Як колись уколівське "звернення трьох" ( Уколов тоді був прес-секретарем Плюща), яке Ющенка тоді вмовили підписати так би мовити заочно, без наявності повного тексту.
2009.09.19 | Mykola_2007
Re: Максимум що він може зараз - закликати до неупередженого
+ швидкого розгляду. Бо пару років за гратами Дем'янюк, може не перенести, і тоді залишиться вічно підозрюваним.2009.09.19 | Budweiser
Ага, українці нічого поганого нe робили, усі ангeлами були.
Ага, українці нічого поганого нe робили, усі ангeлами були.Маячня у вас. Ви нічим нe відрізняєтися від "голубих", вони захищають своїх бо ті "данeцкі", а ви бо він "українeць". Одного поля ягоди.
Боровик пише:
> повинен, тому що попри Дем*янюка згадується Україна.
> Також, не можна допускати, щоб Україна чи вихідці з України ставали крайніми в кривавих побоїщах середини минулого століття.
> Ми ту війну не починали.
2009.09.18 | kom8407
Якщо капітана Вермахту зробив героєм України,
чому б не захистити Дем"янюка?2009.09.18 | Shooter
Гєроями Савєцкього Саюзу було достанньо
..вбивць, причому масових - мільйонами невинних громадян.Тому не чіхайте надаремне свого гондураса. Тим більше, що він вже давно відвалився.
2009.09.18 | kotygoroshko
десь так (\)
http://focus.in.ua/history/231032009.09.19 | Мірко
Re: чи має Віктор Ющенко виступити на захист Дем'янюка? (/)
Якщо справді хоче захистити, то нехай СБУ приготовить докази й експонати про методику КҐБ, та архівні матеріяли.2009.09.20 | Budweiser
Дані амeриканського правосуддя по Дeмянюку
According to his alleged identification card, Demjanjuk was a registered member of the 'Trawniki Unit'. These men were mostly volunteers, captured soldiers who willingly signed up to help implement Operation Reinhard, the German plan to dispose of all Jews in Poland. Trawniki was the place where these soldiers were trained. It also served as central organizational point when guards were transferred around to different camps. Previous testimony from others who were at Trawniki show that everyone knew what their job was to be: Human extermination through a series of death camps that were just being established.These Ukrainians received better food, better treatment, ranks, official leaves from duty, and guns. After their training at Trawniki, they were assigned out to different camps. Some were sent to concentration camps, which basically meant Jews were housed, made to labor for the Nazis, and then eventually killed. Others were straight death camps. These were usually smaller processing centers where most of the Jews were killed either immediately, or within days after their arrival.
At Sobibor, (a death camp) one of the places where Demjanjuk allegedly served as a guard, this was the usual process as soon as new prisoners arrived by train:
SS-Oberscharführer Kurt Bolender told after the war how the extermination process operated -
'Before the Jews undressed, Oberscharführer Hermann Michel made a speech to them. On these occasions, he used to wear a white coat to give the impression he was a physician. Michel announced to the Jews that they would be sent to work. But before this they would have to take baths and undergo disinfection, so as to prevent the spread of diseases. After undressing, the Jews were taken through the "tube", by an SS man leading the way, with five or six Ukrainians at the back hastening the Jews along. After the Jews had entered the gas chambers, the Ukrainians closed the doors. The motor was switched on by the Ukrainian Emil Kostenko and by the German driver Erich Bauer from Berlin. After the gassing, the doors were opened and the corpses were removed by a group of Jewish slave workers.'
One of the biggest problems for John Demjanjuk isn't the ID card, although it's a major piece of evidence against him. It's the exhaustive ruling of U.S. District Court judge Paul R Matia, and the work of the prosecution who unearthed several key supporting documents. In his 2002 ruling, Judge Matia notes many points where Demjanjuk either lied to immigration officials, or gave inconsistent answers to questions when he applied for entry into the United States. Judge Matia also noted that Demjanjuk often changed his answers to questions during the 2002 hearing.
Some of the major points of the hearing, from Judge Matia's ruling:
Government Exhibit 3 - The Trawniki Identification Card
'Defendant has admitted that the "Demyanyuk" signature on Government Exhibit 3 is "like" he previously wrote his name.'
Note: When questioned more closely on the possibility that he was, in fact, the person identified on the card, Demjanjuk suggested it could be his cousin, Ivan Demjanjuk. The court pointed out that the details on the card, such as birthdates, name, and family do NOT identify the cousin:
'Government Exhibit 3 identifies Defendant and bears his photograph.
Government Exhibit 3 Does Not Identify Defendant's Cousin, Ivan Andreevich Demjanjuk.
Defendant's cousin Ivan was born on February 22, 1921.
The name of Defendant's cousin Ivan's father was Andrey.
Defendant's cousin Ivan had dark, "blackish" hair.'
From that point, it just gets worse for Demjanjuk in the 2002 hearing. The prosecution not only had the I.D. card as evidence, but many other Trawniki ID cards from the same source. In other words, they presented an entire deck of cards to show that the Demjanjuk card was indeed from the same deck.
The signatures by the people who filled them out matched perfectly. In addition, testing of ALL the cards brought into evidence showed no obvious signs of forgery. The court noted that the paper, inks, and typewriters used in their creation were all in use in the early 1940's. Some of the official stamps used on the cards had flaws, and these identical flaws were found on all the cards presented as evidence, including the one allegedly issued to Demjanjuk. All of the ID cards presented as evidence were located, according to the court's ruling, in places 'where they would normally be found'. In other words, legitimate archives.
The court also pointed out that Demjanjuk did not suggest the picture could be his cousin's until 1999, even though he had seen this evidence during his previous trial in Israel. In his 1983 trial, he was accused of being the infamous 'Ivan the Terrible' from Treblinka. Although the Israelis later discovered he was not, they were careful not to declare him completely innocent. He was found not guilty and released back to the United States.
Additional Records Entered as Evidence
In reviewing Judge Matia's ruling, especially pages 25-42, Demjanjuk is faced with huge problems for his defense. Although many people believe much is guesswork as to the whereabouts of Trawniki Guard, Service Pass # 1393 during the war, nothing could be further from the truth. The Germans kept very good records, and among them many supporting documents have been presented by the prosecution.
The Disciplinary Report
Shortly after his alleged assignment to Trawniki, the person represented on the ID card was disciplined with three other guards for 'breaking quarantine'. The card number and name match the one supposedly issued to Demjanjuk.
Transfer Orders
At least two transfer orders, as well as other significant documents, have been identified as referring to the person on the ID card. One was assignment to Sobibor as a guard. The other, issued after Sobibor closed, transferred that person to the Flossenburg concentration camp as a guard. These documents were compared with identical-type documents on other soldiers. The signatures, stamps, inks, paper used, and other factors were found consistent and declared genuine.
The Blood-Red Tattoo
Guards assigned through the Trawniki unit usually had blood-red tattoos under their left arms. Demjanjuk has one, although he says he got it in Austria. In his opening statement to the court, he admitted he was 'paid like a guard' when he worked for the Germans, but was not actually a concentration camp guard.
Recollections and Identification by Former Trawniki-Trained Guards
Ignat Danilchenko, a guard at both Sobibor and Flossenburg, testified that Demjanjuk was a fellow guard at both camps, and like him, was trained for his duties at Trawniki. He also testified that prosecutors would find a blood-red tattoo under Demjanjuk's left arm. He identified Demjanjuk from a series of photographs.
Ivan Ivchenko, another Trawniki-trained guard at Sobibor, picked Demjanjuk's photograph from a series of photographs and identified him as a fellow guard at Sobibor, although he could not recall Demjanjuk's exact service details at the camp.
The Prosecution's Alleged Demjanjuk Timeline of Service
In a nutshell, this is what the Justice Department alleges was Demjanjuk's service for the Waffen SS:
He was captured by the Germans in May of 1942 at the Battle of Kerch in the Crimea. He was imprisoned at a POW camp in Rovno, Ukraine.
Thousands of prisoners at Rovno were recruited for service and training at Trawniki to assist in the early stages of the 'Final Solution'. Prosecution alleges Demjanjuk was one of those who were recruited.
Sometime before July 19, 1942 he volunteered for service with the Waffen SS and was issued ID card # 1393 at the camp in Trawniki. While there, he was trained for a short time in moving and guarding Jewish prisoners.
After July 1942, Guard # 1393 was assigned to the Okzow Manorial Estate, an SS and police base near Chelm, in the Lublin District of Nazi-occupied Poland.
Guard # 1393 was transferred to the Majdanek Concentration Camp between August and December, 1942.
On January 21, 1943 a disciplinary report on Guard #1393 was issued to he and three other guards for 'breaking quarantine' at Majdanek.
Alleges defendant returned from Majdanek to Trawniki Training Camp by March 26, 1943. On that same day, a transfer roster identifies Guard # 1393 as one of 80 guards transferred to the Sorbibor Concentration Camp.
From the court ruling in 2002:
'The Trawniki-trained guards assigned to Sobibor met arriving transports of Jews, forcibly unloaded the Jews from the trains, compelled them to disrobe, and drove them into gas chambers where they were murdered by asphyxiation with carbon monoxide.'
Alleges defendant returned to Trawniki at the end of September, 1943 after a six-month assignment.
Defendant is identified on the Flossenbürg Concentration Camp transfer roster (dated October 1, 1943) at entry 53 by his name, rank, date of birth, place of birth, and the identification number 1393.
A weapons log from Flossenburg, dated April 1, 1944 shows that upon his arrival the previous year, the defendant was issued a rifle and bayonet.
A transfer log document from Flossenburg dated January 1945 shows that Guard # 1393 was transferred away from the camp after approximately 16 months of service.
2009.09.20 | Simpleton
А як "американське правосуддя" виявляло українців? За черепами?
2009.09.20 | Сахаров
Re: Дані амeриканського правосуддя по Дeмянюку
Серйозний комплект. Проте немає свідчень про безпосередню участь Дем'янюка у знищенні в'язнів. І щось підказує, що, можливо, і не буде. Як бути з тим що в Ізраїлі документ з Травників був визнаний сфальшованим? То як у цій ситуації поведеться сторона обвинувачення? Тут ще виникає питання про межі причетності. І існує презумпція невинуватості, на що спиратиметься захист. В будь-якому разі процес буде не короткий і цікавий. Та чи доживе Дем'янюк до його закінчення?2009.09.20 | Budweiser
Re: Дані амeриканського правосуддя по Дeмянюку
так суд про цe має і довeсти. Хоча важко уявити щоб хтось міг бути охоронцeм в таборах смeрті, в кожному з яких було вбито сотні тисяч людeй, і нe бути причeпним до того, алe суд має навeсти докази і довeсти про пряму причeпність Дeмьянюка.Який самe докумeнт було визнано сфальсифікованим ізраїльським судом? Cуд визнав що нe існує доказів що Дeмянюк був "Іваном Грозним". Ним був інший українeць - Іван Марчeнко. А Дeмянюк попав під підозру бо чомусь вказав прізвищe своєї мами як Марчeнко. Tа і інші докумeнти показували що то нe він був "Іван Грозний".
2009.09.20 | Mykola_2007
Ви хоч знаєте різницю між охоронцем і катом?
У охоронця, є свій круг обов'язків, за які він несе відповідальність. Патрулювання території, перевірка речей ув'язнених, можливо перекличка. Але головна функція це охорона. Я допускаю що десь моглобути суміщення, але здебільшого це не так. А хто хто, а німці бардаку не любили.Звичайно охорона була різною. Але якби Дем'янюк, чимось таким відзначився, то його засудили ще років 20 тому, коли були живі сотні тисяч свідків, або ті що отримували від німецького уряду компенсації.
А повірити, що 23 річний хлопец, військовополонений міг якось впливати на, щось у таборі, мені важко.
Тому звинувачувати всіх лише по належності до якоїсь структури, тим більше якщо це було не зовсім добровільно, це все одно що казати, що всі євреї торгаші.
2009.09.20 | Сахаров
Re: Дані амeриканського правосуддя по Дeмянюку
http://www.iwp.edu/news/newsID.139/news_detail.aspDivide and Conquer: The KGB disinformation campaign against Ukrainians and Jews
Ukrainian Quarterly
By Herbert Romerstein
Posted: Monday, November 8, 2004
..."The main piece of Soviet-provided evidence against Demianiuk was a supposed identity card showing his name and picture at the Travniki training camp for guards. The authenticity of the document was challenged as it was apparent that the picture had come from another document and that the card contained other inaccuracies. That was not enough to acquit Demianiuk, but the KGB's internal files released after the Soviet collapse convinced the Israelis of Demianiuk's innocence."
2009.09.20 | igorg
На жаль там де політика ні совісті ні правді місця не
залишається.Ющенко й Україна нічого б не втратили якби надали ті матеріали по Демянюку які є в СБУ. Адже з цього приводу ніби матеріали надавав КГБ.
А коли це не буде взято до уваги тоді є сенс говорити про упереджене ставлення й роботу на замовлення Росії.