Великий сусід визначився. Що Україні робити далі?
09/19/2009 | Майдан-ІНФОРМ
Рекомендовано до прочитання: стаття Володимира Горбуліна та Олександра Литвиненка у "Дзеркалі Тижня":
"Послідовна реалізація запропонованих заходів може поступово якщо не знизити напруження у відносинах України з Росією, то принаймні обмежити їхню конфліктність, а також мінімізувати потенційну шкоду для національних інтересів України".
Читайте тут: http://www.dt.ua/1000/1600/67194/
sean
"Послідовна реалізація запропонованих заходів може поступово якщо не знизити напруження у відносинах України з Росією, то принаймні обмежити їхню конфліктність, а також мінімізувати потенційну шкоду для національних інтересів України".
Читайте тут: http://www.dt.ua/1000/1600/67194/
sean
Відповіді
2009.09.19 | Sean
оце класна стаття
єдине з чим я незгоден так то з тим, що "проросійські сили", мовляв, після приходу до влади починали вести проукраїнську політику. Вони вели "просвою" політику, котра зі зрозумілих причин ставала куди менш проросійською ніж на те очікували кремліни2009.09.19 | АБВГ
Що Україні робити далі? А те, що вже робить Ющенко!
Жаль, що йому бракує матеріальних ресурсів і макіавеліанства.Зі всім іншим у нього порядок.
ПС Впевнений, що в його туалеті розруха давно закінчилась.
На відміну від багатьох інших. Та що там, БІЛЬШОСТІ інших.
ППС Ну не хоче він руки бруднити! А історичний момент такий, що без цього, виглядає, не обійтись.
2009.09.19 | Tschislin
+
Мудро. І порди правильні. Та тільки б Богу у вуха...2009.09.19 | Sean
отож
Tschislin пише:> Мудро. І порди правильні. Та тільки б Богу у вуха...
і, крім Бога, [відповідній, належній] українській владі
2009.09.19 | ziggy_freud
як на мене, ключовий момент,
серед кількох інших:> у Кремлі усвідомлюють, що історичне «вікно можливостей» щодо України для Москви доволі коротке і може зачинитися вже десь після 2015 року, після становлення нового покоління українських еліт. Також не виключений варіант, що фактична байдужість США, Великобританії та інших країн ЄС до Східно-Центральної Європи, що уможливлює використання Москвою різних, у тому числі і брутальних засобів, вже за два-три роки зміниться на більш прискіпливу увагу. Отже, «наступ на Київ» розгорнеться вже найближчим часом і буде рішучим та безпощадним.
і тут стратегія кремлінів має два можливих варіанти розвитку:
1) спробувати з*їсти, як у 1920му та 1939му
тоді кремліни беруть на себе пряму відповідальність за ситуацію в Україні, і дають прямий привід діяти проти себе будь-якими методами, що дадуть практичний ефект. Як справедливо зауважують автори, ефективними будуть скоріше асиметричні відповіді. Бо в нас нема, наприклад, дурних нафтодолярів, які можна лопатами вкидать в пропаганду. І позірної вертикальної консолідованості в дусі пізнього СРСР теж нема.
НМД, РФ взірця 2009 скоріше нагадує андроповський совок, ніж брежнєвський. В Андропова було мало часу, щоб радикально змінити ситуацію та вилікувати накопичені системою хвороби. Але досить часу, щоб сильно напаскудити опонентам та підготувати підгрунтя до наступного за Горбачовим-Єльциним тоталітарного реваншу.
2) не з*їсти, так понадкусювати
реалізується вже зараз. Як надкусювати буде надто легко, одразу перейдуть до варіанту 1). Фінляндію за Сталіна теж думали завоювати, але зрештою перейшли до економічних методів роботи з "бєлофінамі" та поступового їх перетворення на "рожевофінів".
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: Великий сусід визначився. Що Україні робити далі?
> Визначаючи державну політику, необхідно виходити з того, що російськомовне населення України — це важливий чинник суспільного розвитку, що існуватиме принаймні ще два-три покоління. Отже, необхідні термінові розробка і реалізація цілеспрямованої державної програми щодо російськомовних громадян України, яка передбачала б проведення російськомовної проукраїнської пропагандистської кампанії, підтримку у Криму, на Півдні і Сході України російськомовних ЗМІ відповідного спрямування тощо. Необхідно сприяти створенню і розвитку демократично, проєвропейсько орієнтованих громадських і політичних організацій, що працюватимуть у російськомовному середовищі.Я пам'ятаю кілька спроб створення російськомовних демократичних і прозахідних політичних організацій (починаючи з такого собі Гріньова).
Усі вони закінчувалися великим і безнадійним пшиком. Хтось може сказати, чому так?
2009.09.19 | Sean
я можу сказати
нмд звісноСергій Вакуленко пише:
> Я пам'ятаю кілька спроб створення російськомовних демократичних і прозахідних політичних організацій (починаючи з такого собі Гріньова).
>
> Усі вони закінчувалися великим і безнадійним пшиком. Хтось може сказати, чому так?
бо наприклад той самий Гриньов, як я його пам'ятаю був не російськомовним демократичним і прозахідним проектом, а цілком російським по духу + трохи блаблабла про демократію. А Україна-не Росія (с) А сперечатися у концентрації "рускаго духа" з правдиво російськими проектами нізя.
Не знайшли цільової групи, радше цільових груп як серед виборця, так і серед спонсорів.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Sean пише:> Не знайшли цільової групи, радше цільових груп як серед виборця, так і серед спонсорів.
2009.09.19 | Sean
нема у тому форматі, котрий пропонувався
іншими словами, воно було спрямовано (свідомо чи халепно) на "русодумців" (а тут топчуться комуняки і всякі відверті підмоскальники), а не на русофонних українців2009.09.19 | Сергій Вакуленко
А який формат дав би инший результат?
2009.09.19 | Sean
державницький проект без наголосів на мові
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
І навіщо така держава "Росія-дубль"?
2009.09.19 | Sean
а хто каже про Росію-дубль?
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Можна й не казати, а воно однаково на те й вийде
Бо як не буде наголосу на мові, то буде наголос на язикє.2009.09.19 | Sean
воно вийде, якщо наголошувати на тому
що розділяє, а не об'єднуєМені російськомовний прихильник міцної української державности куди симпатичніший за україномовних клікуш.
Сергій Вакуленко пише:
> Бо як не буде наголосу на мові, то буде наголос на язикє.
якщо буде наголос на мові (мовний поділ і ставлення до російськомовних українців як до ворога чи неповноцінних) то буде винниченківщина з петлюрівщиною. А мені потрібна Українська держава, а не ритуальні танці з фофудьями, навіть якщо останні - синьо-жовті. Сподіваюся Вам = теж
2009.09.19 | Mykola_2007
Якби російськомовна частина не розуміла української,
то я б ще погодився.А так у нас всі білінгвісти. Те що комусь зручніше спілківатися між собою російською не означає, що він української не сприйме. І йому потрібен власне кажучи суто російський пропагандизм...
Я особисто не зустрічав людину якаб ставилась вороже до української мови, і одночасно хотіла незалежну і потужну Україну, або принаймі не розглядало її як генерал-губернаторство.
2009.09.19 | Sean
вона розуміє.І це добре
2009.09.19 | Mykola_2007
Так добре. Але чи не зупинить такий підхід українізацію
Як на мене українізація, це перш за все пропаганда того, що розмовляти українською це не лише необхідно, а й нормально, більш того престижно. І переконувати хочаб власним прикладом. Якщо ж такого прикладу нема, то українську мову знов загонять, до мови худих маргінальних студентів у вишиванках.2009.09.19 | Sean
я думаю, українізація відбудеться якраз тоді
(якщо я Вас правильно розумію - Ви про те і кажете), коли буде Українська держава, а не бозна що під синьо-жовтою вивіскою. І тоді буде і престижно і так далі.От я і кажу, що заради того зараз не варто "ділити", варто єднати.
А особисто я готовий все життя прожити за теперішніх мовних умов (сам вже багато років з усіма розмовляю винятково українською) і не переконувати мого донецького кума та знайомих заговорити українською. Краще я їм розповім про свободу, права, можливости тут і про несвободу, ,безправ'я і фігню там.
2009.09.19 | atlant
Re: я думаю, українізація відбудеться якраз тоді
коли зміцніє держава. Бо мова в сучасних умовах-це не головне. Хіба метою побудови Української держави є тотальна домінанта української мови на певній території? Звичайно, мова повинна бути, це один з атрибутів держави. Однак, швидше за все, це похідний момент. Бо в основі тої держави, яку ми б хотіли бачити,повинні бути інші принципи-свобода, певні справедливі економічні закони та ін. А мова прийде сама. Чудовим прикладом цього є Майдан, після якого українцем стало бути модним (на невеликий період, на жаль).2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: воно вийде, якщо наголошувати на тому
Sean пише:> що розділяє, а не об'єднує
>
> Мені російськомовний прихильник міцної української державности куди симпатичніший за україномовних клікуш.
Я сам із Харкова й контактів із російськомовними, як Ви розумієте, мені не бракує. За моїми спостереженнями, якщо вони є прихильниками української державності, то їхня позиція в мовному питанні приблизно така: "Нам, старим, уже не перевчитися, але нехай хоч наші діти володіють українською". Не зустрічав жодного з них, хто скаржився б на незрозумілість україномовних українських "месиджів" (навіть серед народжених у Росії). Тобто на них мовне питання не впливає ніяк.
> Сергій Вакуленко пише:
> якщо буде наголос на мові (мовний поділ і ставлення до російськомовних українців як до ворога чи неповноцінних) то буде винниченківщина з петлюрівщиною. А мені потрібна Українська держава, а не ритуальні танці з фофудьями, навіть якщо останні - синьо-жовті. Сподіваюся Вам = теж
Альтернатива — ставлення до україномовних як до неповноцінних. Українська держава у варіянті "Росія-дубль" (із галушками та варениками задля декору) мені не потрібна.
Он вона, поряд, для прикладу, Білорусь: і влада міцна, й мовного питання нема.
2009.09.19 | Sean
Re: воно вийде, якщо наголошувати на тому
Сергій Вакуленко пише:> Sean пише:
> > що розділяє, а не об'єднує
> >
> > Мені російськомовний прихильник міцної української державности куди симпатичніший за україномовних клікуш.
>
> Я сам із Харкова й контактів із російськомовними, як Ви розумієте, мені не бракує.
а я з Донецька
> За моїми спостереженнями, якщо вони є прихильниками української державності, то їхня позиція в мовному питанні приблизно така: "Нам, старим, уже не перевчитися, але нехай хоч наші діти володіють українською".
так і є
> Не зустрічав жодного з них, хто скаржився б на незрозумілість україномовних українських "месиджів" (навіть серед народжених у Росії).
Так і є
> Тобто на них мовне питання не впливає ніяк.
так і є. Тому і не варто на ньому наголошувати
> > Сергій Вакуленко пише:
>
> > якщо буде наголос на мові (мовний поділ і ставлення до російськомовних українців як до ворога чи неповноцінних) то буде винниченківщина з петлюрівщиною. А мені потрібна Українська держава, а не ритуальні танці з фофудьями, навіть якщо останні - синьо-жовті. Сподіваюся Вам = теж
>
> Альтернатива — ставлення до україномовних як до неповноцінних. Українська держава у варіянті "Росія-дубль" (із галушками та варениками задля декору) мені не потрібна.
>
> Он вона, поряд, для прикладу, Білорусь: і влада міцна, й мовного питання нема.
по-перше, є там мовне питання, по-друге, я не про міцну владу, а про міцну державу, а це ширше поняття. А по-третє, щоб цей приклад не став нашим - саме для цього я кажу, що при створенні державницької політики треба шукати те, що об'єднує, а не ділити.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
А вийде так, що поділите
Sean пише:> при створенні державницької політики треба шукати те, що об'єднує, а не ділити.
Бо заженете таких харків'ян, як я, у безпросвітне ґетто. Оте посилення російськомовного інформування неминуче означатиме послаблення україномовного. З частини україномовних харків'ян отримаєте радикальних націоналістів.
А виграш від звертання до прихильників усіляких "Родін" і "Русскіх блокаф" російською мовою: мовляв, дорогенькі, давайтє жить дружна, буде мінімальний.
2009.09.19 | Sean
не вийде
Сергій Вакуленко пише:> Sean пише:
>
> > при створенні державницької політики треба шукати те, що об'єднує, а не ділити.
>
> Бо заженете таких харків'ян, як я, у безпросвітне ґетто.
навіть не подумаю
> Оте посилення російськомовного інформування неминуче означатиме послаблення україномовного.
не означатиме. До речі, послабляти україномовне нмд кудись ще далі - важко. Якість треба змінювати
> З частини україномовних харків'ян отримаєте радикальних націоналістів.
я взагалі нічого не отримаю
> А виграш від звертання до прихильників усіляких "Родін" і "Русскіх блокаф" російською мовою: мовляв, дорогенькі, давайтє жить дружна, буде мінімальний.
А хто пропонує до них звертатися, та ще і з такими зверненнями? Явно не я. І не Горбулін з Литвиненко, до речі. До цих має звертатися СБУ.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: не вийде
Sean пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Оте посилення російськомовного інформування неминуче означатиме послаблення україномовного.
> не означатиме. До речі, послабляти україномовне нмд кудись ще далі - важко. Якість треба змінювати
А Ви пропонуєте замість того ресурси спрямувати на російськомовні інформаційні проєкти.
> > А виграш від звертання до прихильників усіляких "Родін" і "Русскіх блокаф" російською мовою: мовляв, дорогенькі, давайтє жить дружна, буде мінімальний.
> А хто пропонує до них звертатися, та ще і з такими зверненнями? Явно не я. І не Горбулін з Литвиненко, до речі. До цих має звертатися СБУ.
А решта й українською зрозуміє. То навіщо марнувати сили?
2009.09.19 | Kohoutek
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Я могу сказать со всей ответственностью - не нашли, потому что плохо искали. Русскоязычный прозападный украинофильский проект в Украине вполне реален. Я могу судить по тому, что рос и живу в тотально русскоязычной среде, но среди моих близких знакомых русофилов - НИЧТОЖНОЕ меньшинство. Я прекрасно понимаю, что это - особенность выборки, среди русофонов большинство (скорее всего, однако, относительное) составляют русофилы. Но, учитывая НАСТОЯЩУЮ (а не самовнушённую) численность русскозычных украинцев, даже это относительное проукраинское меньшинство могло бы стать реальной силой. Если бы только проукраинские политические силы выбрали путь политического, а не интегрального национализма. Что бы стоило Ющенко в поздравлении на Новый год сказать пару абзацев по-русски? Бельгийский король не брезгует даже немецкоязычным меньшинством, которое в стране составляет ничтожный процент. Непримиримая и последовательная борьба против русского языка (без каких-либо официальных, озвученных компромиссов), публичное восхищение этническим национализмом дискредитирует противостояние российскому влиянию.2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Kohoutek пише:> Я могу сказать со всей ответственностью - не нашли, потому что плохо искали. Русскоязычный прозападный украинофильский проект в Украине вполне реален.
І які ж будуть гасла? "Слава петлюровцам и бандеровцам, борцам за независимую Украину"? Чому не підтримали, наприклад, Гріньова? І чи бачите Ви ліпшу кандидатуру, ніж свого часу був Гріньов?
2009.09.19 | Kohoutek
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Сергій Вакуленко пише:> Kohoutek пише:
> > Я могу сказать со всей ответственностью - не нашли, потому что плохо искали. Русскоязычный прозападный украинофильский проект в Украине вполне реален.
>
> І які ж будуть гасла? "Слава петлюровцам и бандеровцам, борцам за независимую Украину"? Чому не підтримали, наприклад, Гріньова? І чи бачите Ви ліпшу кандидатуру, ніж свого часу був Гріньов?
Я ничего не знаю о Гринёве. Когда он был актуален, меня либо не было в Украине, либо я не интересовался политикой. Лозунги же должны быть объединящие - например, не "Слава петлюровцам и бандеровцам, борцам за независимую Украину", а "Украина помнит своих героев" - включая в их число и Петлюру с Бандерой, и Ватутина с Кошевым. Надо не противопоставлять, а объединять. Россия же чтит и Деникина, и Жукова? К тому же, вообще-то, лучше бы отойти от военных тем. Хватит вечно пережёвывать былые обиды и подвиги.
Насчёт кандидатур - какой смысл называть политиков, которые были бы на это способны, если они этого не желают делать? "Нет популярного русскоязычного либерального проекта в Украине" - а что, украиноязычный есть? Вообще, разве у нас есть хотя бы одна популярная идеологическая партия?
Имеем, что имеем. Я вижу только двух заметных общенациональных политиков, которые пытаются уйти от фактического противопоставления украино- и русскоязычных украинцев - Тимошенко и Яценюка. Ющенко, увы, допустил едва ли не все возможные ошибки, которые можно было допустить - в том числе и в культурно-языковой политике. С людьми нужно разговаривать на их языке - государство существует для своих граждан, а не наоборот. При всей защите и протекции украинского языка и культуры, необходимо постоянно делать символические жесты признания всех прочих языков и культур Украины; и в ПЕРВУЮ очередь - русского языка и культуры. Нельзя закрывать глаза на реальность! Русский язык не потому важен для Украины, что он русский, и не потому, что на нём говорят в России или на нём существует много нужной литературы - нет, просто потому, что он является родным для ТРЕТИ (если не больше) граждан нашей страны. Нельзя отдавать русский язык и русскую (русскоязычную) культуру России. Нельзя считать их иностранными. Это означает своими руками оттолкнуть от себя тех, для кого этот язык - не иностранный. И это не доли процента граждан Украины, для которых родными являются крымскотатарский, румынский или венгерский. Их вы можете игнорировать без политических потерь для себя (хотя и не стоит, хотя бы из морально-идеологических соображений). Но игнорировать (если не напрямую оскорблять) чувства ТРЕТИ (если не больше) населения - верный путь к маргинализации любой партии.
Я не верю в отдельный прозападный проект для русскоязычной Украины. Более того, я считаю любые общенациональные "-язычные" проекты вредными для страны в целом - они заведомо играют на разделение. Я только горько сожалею, что наши, условно говоря, "прозападные" политики столь незрелы и недальновидны, что игнорируют "русскоязычный фактор".
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > І які ж будуть гасла? "Слава петлюровцам и бандеровцам, борцам за независимую Украину"? Чому не підтримали, наприклад, Гріньова? І чи бачите Ви ліпшу кандидатуру, ніж свого часу був Гріньов?
>
> Я ничего не знаю о Гринёве. Когда он был актуален, меня либо не было в Украине, либо я не интересовался политикой. Насчёт кандидатур - какой смысл называть политиков, которые были бы на это способны, если они этого не желают делать?
Тобто це все — прекраснодушні мрії?
> Лозунги же должны быть объединящие - например, не "Слава петлюровцам и бандеровцам, борцам за независимую Украину", а "Украина помнит своих героев" - включая в их число и Петлюру с Бандерой, и Ватутина с Кошевым.
Якщо наш герой Ватутін, то нам в СССР.
> Надо не противопоставлять, а объединять. Россия же чтит и Деникина, и Жукова?
Обидва — росіяни. Обидва до України ставилися десь так: "Що скоріше ми з неї зробимо справжню Росію, то краще".
> К тому же, вообще-то, лучше бы отойти от военных тем. Хватит вечно пережёвывать былые обиды и подвиги.
Та не може бути держави, яка не шанує тих, хто за неї боровся (і яка шанує тих, хто боровся проти неї).
> "Нет популярного русскоязычного либерального проекта в Украине" - а что, украиноязычный есть? Вообще, разве у нас есть хотя бы одна популярная идеологическая партия?
Так отож: український лібералізм розвивається стихійно — бо відповідає українському способові мислення про життя ("моя хата", "хуторянство", "не заважайте мені, то я дам собі раду та ин.).
> Имеем, что имеем. Я вижу только двух заметных общенациональных политиков, которые пытаются уйти от фактического противопоставления украино- и русскоязычных украинцев - Тимошенко и Яценюка. Ющенко, увы, допустил едва ли не все возможные ошибки, которые можно было допустить - в том числе и в культурно-языковой политике. С людьми нужно разговаривать на их языке - государство существует для своих граждан, а не наоборот. При всей защите и протекции украинского языка и культуры, необходимо постоянно делать символические жесты признания всех прочих языков и культур Украины; и в ПЕРВУЮ очередь - русского языка и культуры. Нельзя закрывать глаза на реальность! Русский язык не потому важен для Украины, что он русский, и не потому, что на нём говорят в России или на нём существует много нужной литературы - нет, просто потому, что он является родным для ТРЕТИ (если не больше) граждан нашей страны. Нельзя отдавать русский язык и русскую (русскоязычную) культуру России. Нельзя считать их иностранными. Это означает своими руками оттолкнуть от себя тех, для кого этот язык - не иностранный. И это не доли процента граждан Украины, для которых родными являются крымскотатарский, румынский или венгерский. Их вы можете игнорировать без политических потерь для себя (хотя и не стоит, хотя бы из морально-идеологических соображений). Но игнорировать (если не напрямую оскорблять) чувства ТРЕТИ (если не больше) населения - верный путь к маргинализации любой партии.
То не в Вас десь там у Луганську якийсь студент мусів судитися за право отримувати освіту українською мовою, а за те ще й дістав по пиці від якогось "російськомовного ліберала"? То чиї ж національні почуття у вас там зневажають?
> Я не верю в отдельный прозападный проект для русскоязычной Украины. Более того, я считаю любые общенациональные "-язычные" проекты вредными для страны в целом - они заведомо играют на разделение. Я только горько сожалею, что наши, условно говоря, "прозападные" политики столь незрелы и недальновидны, что игнорируют "русскоязычный фактор".
І так уже повелося, що все прозахідне чомусь тяжіє до українсьвої мови, а антизахідне — до російської. Ну не звучить воно по-російському — хоч лусни...
Я от, приміром, знаю в Харкові багатьох людей із прозахідними поглядами, які принаймні почасти перейшли у спілкуванні з російської мови на українську. А от з антизахідними — жодного.
Політики-реґіонали інколи щось мусять вицідити по-українському, бо инакше не випадає, але зразу видно, що з примусу. Що цікаво, бютівці навіть і того не роблять. Тому Ваших надій на пані Тимошенко не поділяю. Її час уже взагалі-то минув. Далі вона тільки гальмуватиме розвиток країни. Що ж до Яценюка, то, гадаю, побачите: сподівання на підтримку "російськомовних лібералів" укотре "не спрацюють". Таких-бо — жменька.
2009.09.19 | Kohoutek
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Сергій Вакуленко пише:> Якщо наш герой Ватутін, то нам в СССР.
А если Шевченко - нам в Российскую Империю? А Франко - в Австро-Венгерскую?
> > Надо не противопоставлять, а объединять. Россия же чтит и Деникина, и Жукова?
>
> Обидва — росіяни. Обидва до України ставилися десь так: "Що скоріше ми з неї зробимо справжню Росію, то краще".
А при чём тут Украина, если мы говорим об отношении России к её же героям? Оба русские? А Рокоссовский и Баграмян тоже русские? Если вы вычеркнете из украинской истории всех, кто не был адептом независимого украинского государства и/или отдельного от русских украинского народа, кого вы оставите для собственно украинцев? Древнерусские князья в сторону - они для всех трёх восточнославянских народов общие. Гоголь - не украинец, Вернадский - не украинец, Котляревский - не украинец? Казаки, которые остались с Мазепой - украинцы, а те, которые остались с Петром - не украинцы?
> Та не може бути держави, яка не шанує тих, хто за неї боровся (і яка шанує тих, хто боровся проти неї).
Ватутин не боролся против Украины! Вы пытаетесь всё представить в чёрно-белой картине: "Или - или". Вы не понимаете, что если вы не готовы принять - и ПОНЯТЬ - правду другой стороны, то нельзя рассчитывать и на иное отношение к себе. БОЛЬШИНСТВО народа этой страны воевало в Красной Армии. Хорошо это, плохо ли это было - но это БЫЛО. Это были наши деды. Это были НАШИ герои. Деды БОЛЬШИНСТВА жителей ЭТОЙ страны. Не небесной Святой Украины, а реально существующего ныне государства. И вы хотите объявить им - нам! - что это большинство жило зазря? Они были не нужны и не важны сегодняшней Украине? Дорогие товарищи - без них ФИЗИЧЕСКИ не было бы нынешней Украины. Им следует быть благодарными уже потому, что это ОНИ были нашими предками. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОБЕДИЛИ ГИТЛЕРА. Пусть при этом они служили Сталину, но такова уж была их судьба. Но Гитлера они ПОБЕДИЛИ. И они построили всё то, чем мы сейчас пользуемся. Негоже отказываться от своей истории. Уж какая была, такая была. Ватутин был героем антигитлеровской войны? Был. Он воевал специально против УПА? Нет, это была война против Гитлера, а УПА была его фактическим союзником против СССР. Ватутин освобождал Украину от немцев и погиб на войне? - он герой. При Гитлере Украина бы независимой тоже не была.
Наши предки жили не зря, и раз уж мы, их потомки, считаем себя украинцами, то и они были украинцами, что бы они там сами по этому поводу ни думали. Такие тогда, значит, и были украинцы. Завтра будут другие. Всякий народ развивается и мы не знаем, какими будут наши потомки.
> То не в Вас десь там у Луганську якийсь студент мусів судитися за право отримувати освіту українською мовою, а за те ще й дістав по пиці від якогось "російськомовного ліберала"? То чиї ж національні почуття у вас там зневажають?
Да при чём тут "у нас"! Я же говорю о символических жестах! Реальный уровень защиты русского языка в Украине куда выше того, что прописан в законах, я вовсе не беспокоюсь о его будущем. Я беспокоюсь о том, что наши украиноязычные либералы в борьбе с советским наследием совершенно не хотят считаться с реальностью и забывают о своей либеральности.
> І так уже повелося, що все прозахідне чомусь тяжіє до українсьвої мови, а антизахідне — до російської. Ну не звучить воно по-російському — хоч лусни...
Да, и Сахаров по-русски совершенно не звучит.
> Я от, приміром, знаю в Харкові багатьох людей із прозахідними поглядами, які принаймні почасти перейшли у спілкуванні з російської мови на українську. А от з антизахідними — жодного.
Это потому что для либерального человека свойственно проявлять быть прозападным и свойственно уважение к отличности собеседника. Или, вы полагаете, прозападные взгляды у них появились из-за того, что они начали говорить по-украински? И что же их заставило начать говорить по-украински? "Оранжевые репрессиии"? Или вы сами только что признали наличие в Харькове множества русскоязычных прозападно настроенных людей, не заметив того?
> Політики-реґіонали інколи щось мусять вицідити по-українському, бо инакше не випадає, але зразу видно, що з примусу.
Но это же их не Герман заставляет, а сама жизнь.
> Що цікаво, бютівці навіть і того не роблять. Тому Ваших надій на пані Тимошенко не поділяю. Її час уже взагалі-то минув. Далі вона тільки гальмуватиме розвиток країни.
Я и не говорил, что я на неё надеюсь. Я лишь отаю ей должное.
> Що ж до Яценюка, то, гадаю, побачите: сподівання на підтримку "російськомовних лібералів" укотре "не спрацюють". Таких-бо — жменька.
В нашей стране нельзя опираться не на русскоязычных, а на либералов ВООБЩЕ. Убеждения у народа в массе вовсе не либеральные. Но при всей непопулярности либеральных убеждений, у любой политической силы, желающей интеграции страны в ЕС, в Европу, нет выбора, кроме как проводить либеральные реформы - и в экономике, и в политике. В политической элите, истеблишменте есть осознание того, что альтернативы либеральным реформам и приближению к Европе нет. У нас нет такого интеллектуально влиятельного национализма, настаивающего на самодостаточности своей страны, как в России, - а даже там Путин и Медведев говорят о реформах по европейскому образцу. Условный проукраинский канидат может выиграть у Януковича в том случае, если переманит у него небольшую часть электората. Какую часть русскоязычного электората можно сагитировать голосовать за некоего проукраинского кандидата? Какой проукраинский кандидат способен привлечь к себе часть русскоязычного электората?
Мы обречены на поиски компромисса. Не сдачи одной стороны на милость другой, а ВЗАИМНО приемлемых решений. Иначе будет вечное взаимное блокирование. Так долго страна не протянет.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Якщо наш герой Ватутін, то нам в СССР.
> А если Шевченко - нам в Российскую Империю? А Франко - в Австро-Венгерскую?
Ви справді не бачите різниці між Ватутіним, з одного боку, та Шевченком і Франком, із другого?
> > > Надо не противопоставлять, а объединять. Россия же чтит и Деникина, и Жукова?
> >
> > Обидва — росіяни. Обидва до України ставилися десь так: "Що скоріше ми з неї зробимо справжню Росію, то краще".
>
> А при чём тут Украина, если мы говорим об отношении России к её же героям? Оба русские? А Рокоссовский и Баграмян тоже русские?
Завважте, з культом Рокоссовського та Баграмяна якось "не склалося".
> Если вы вычеркнете из украинской истории всех, кто не был адептом независимого украинского государства и/или отдельного от русских украинского народа, кого вы оставите для собственно украинцев?
"Адепт" — це гарне слово. але між "не-адептом" та "опонентом" все-таки є маленька різниця. правда ж?
> Древнерусские князья в сторону - они для всех трёх восточнославянских народов общие.
І що доводять спільні варязькі князі?
> Гоголь - не украинец, Вернадский - не украинец, Котляревский - не украинец? Казаки, которые остались с Мазепой - украинцы, а те, которые остались с Петром - не украинцы?
Серед українців не всі герої визвольних змагань. Хто був, має за те бути пошанований. Хто не був, може бути пошанований за щось инше.
> > Та не може бути держави, яка не шанує тих, хто за неї боровся (і яка шанує тих, хто боровся проти неї).
>
> Ватутин не боролся против Украины!
він боровся за територію СССР (= Росія, =/= Україна).
> Вы пытаетесь всё представить в чёрно-белой картине: "Или - или". Вы не понимаете, что если вы не готовы принять - и ПОНЯТЬ - правду другой стороны, то нельзя рассчитывать и на иное отношение к себе. БОЛЬШИНСТВО народа этой страны воевало в Красной Армии. Хорошо это, плохо ли это было - но это БЫЛО. Это были наши деды. Это были НАШИ герои. Деды БОЛЬШИНСТВА жителей ЭТОЙ страны. Не небесной Святой Украины, а реально существующего ныне государства. И вы хотите объявить им - нам! - что это большинство жило зазря? Они были не нужны и не важны сегодняшней Украине? Дорогие товарищи - без них ФИЗИЧЕСКИ не было бы нынешней Украины. Им следует быть благодарными уже потому, что это ОНИ были нашими предками. Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОБЕДИЛИ ГИТЛЕРА. Пусть при этом они служили Сталину, но такова уж была их судьба. Но Гитлера они ПОБЕДИЛИ. И они построили всё то, чем мы сейчас пользуемся. Негоже отказываться от своей истории. Уж какая была, такая была. Ватутин был героем антигитлеровской войны? Был. Он воевал специально против УПА? Нет, это была война против Гитлера, а УПА была его фактическим союзником против СССР. Ватутин освобождал Украину от немцев и погиб на войне? - он герой. При Гитлере Украина бы независимой тоже не была.
За такою логікою, героями України були й поляки, що воювали за звільнення України від турків, і турки, що воювали за звільнення України від поляків.
> Я беспокоюсь о том, что наши украиноязычные либералы в борьбе с советским наследием совершенно не хотят считаться с реальностью и забывают о своей либеральности.
А реальність така, що російська мова (особливо принципово підкреслювана) часто в'яжеться з прорадянським позадництвом.
> > І так уже повелося, що все прозахідне чомусь тяжіє до українсьвої мови, а антизахідне — до російської. Ну не звучить воно по-російському — хоч лусни...
>
> Да, и Сахаров по-русски совершенно не звучит.
А таки ж не звучить — і почутий не був.
> > Я от, приміром, знаю в Харкові багатьох людей із прозахідними поглядами, які принаймні почасти перейшли у спілкуванні з російської мови на українську. А от з антизахідними — жодного.
>
> Это потому что для либерального человека свойственно проявлять быть прозападным и свойственно уважение к отличности собеседника. Или, вы полагаете, прозападные взгляды у них появились из-за того, что они начали говорить по-украински? И что же их заставило начать говорить по-украински? "Оранжевые репрессиии"? Или вы сами только что признали наличие в Харькове множества русскоязычных прозападно настроенных людей, не заметив того?
Про инше йдеться: про свідомий вибір ДЛЯ СЕБЕ (не для мене). Люди в такий спосіб знайшли себе справжніх: якщо я такий, я мушу заговорити по-українському.
> > Політики-реґіонали інколи щось мусять вицідити по-українському, бо инакше не випадає, але зразу видно, що з примусу.
>
> Но это же их не Герман заставляет, а сама жизнь.
Це правда.
> > Що цікаво, бютівці навіть і того не роблять. Тому Ваших надій на пані Тимошенко не поділяю. Її час уже взагалі-то минув. Далі вона тільки гальмуватиме розвиток країни.
> В нашей стране нельзя опираться не на русскоязычных, а на либералов ВООБЩЕ. Убеждения у народа в массе вовсе не либеральные.
Хто ж тоді підтримав Ющенка в 2004 р.? Тоді все було домежно ясно.
> Но при всей непопулярности либеральных убеждений, у любой политической силы, желающей интеграции страны в ЕС, в Европу, нет выбора, кроме как проводить либеральные реформы - и в экономике, и в политике.
Я перепрошую, але я нічого не зрозумів: по-Вашому виходить, що політичні сили, прагнучи інтеґруватися до ліберальної Європи, бажають самознищення, бо ці ідеї в народі геть непопулярні?
> В политической элите, истеблишменте есть осознание того, что альтернативы либеральным реформам и приближению к Европе нет.
І чому ж це так? Он яка гарна альтернатива поруч...
> У нас нет такого интеллектуально влиятельного национализма, настаивающего на самодостаточности своей страны, как в России, - а даже там Путин и Медведев говорят о реформах по европейскому образцу.
Саме так, у нас є толерантність. причому така, що далі вже нікуди.
> Условный проукраинский канидат может выиграть у Януковича в том случае, если переманит у него небольшую часть электората. Какую часть русскоязычного электората можно сагитировать голосовать за некоего проукраинского кандидата? Какой проукраинский кандидат способен привлечь к себе часть русскоязычного электората?
Та електорат уже давно визначився. Проукраїнський має невелику більшість (яка потроху зростає). Звідси — потреба всіляких маніпуляцій: головне — не як голосують, а як рахують. Що й бачимо.
> Мы обречены на поиски компромисса. Не сдачи одной стороны на милость другой, а ВЗАИМНО приемлемых решений. Иначе будет вечное взаимное блокирование. Так долго страна не протянет.
Властиво, слобожанин Ющенко, який навчався в Галичині, й був таким компромісом. Він, очевидно, ним і залишається на сьогодні — на жаль (бо я — та, мабуть, і ніхто — від нього не в захваті).
Але насправді, як на мене, нема реального конфлікту, що вимагав би пошуків якогось компромісу. З огляду на мінімальну ефективність держави, йде процес суспільної самореґуляції, де кожен знаходить собі місце. Причому особисто я маю враження, що україномовна Україна потроху витисне російськомовну, бо пропонує привабливіші перспективи, — якщо тільки не буде зовнішнього втручання.
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Сергій Вакуленко пише:> > А если Шевченко - нам в Российскую Империю? А Франко - в Австро-Венгерскую?
>
> Ви справді не бачите різниці між Ватутіним, з одного боку, та Шевченком і Франком, із другого?
Ватутин дорог некоторым украинцам не сам по себе, а как символ, маркер. Их деды честно воевали под командованием честного и храброго генерала против Гитлера. В результате, они защитили эту страну хотя бы от этого диктатора. Без них этой страны не было бы. Хотите, чтобы они хотя бы формально уважали чувства других украинцев - уважайте, хотя бы формально, их чувства. Не надо им объяснять, что Ватутин - советский, а не украинский генерал, тогда можно надеяться, что и вам не станут объяснять, что Шухевич воевал не за Украину, а за Гитлера.
Мне надоели неформальные склоки, кто за кого и за что воевал. Воевали, и воевали - они уже почти все умерли, а я ещё жив. Или мы вечно будем выяснять, кто прав, а кто виноват, или согласимся, что у каждого своя правда и перестанем стараться переделать собеседника по своему образу и подобию, а попытаемся найти, что у нас общего.
> Завважте, з культом Рокоссовського та Баграмяна якось "не склалося".
С Рокоссовским очень даже сложилось. Впрочем, что удивительного, что для России ближе русские?
> "Адепт" — це гарне слово. але між "не-адептом" та "опонентом" все-таки є маленька різниця. правда ж?
В истории Украины полно украинцев, которые были именно что оппонентами независимой Украины. Но и без них современной Украины бы не было. Папы Римские в последние четыре века были сплошь итальянцами (до Войтылы) и вплоть до 20 века были последовательными противниками независимой единой Италии. Им не нужен был Рим в качестве столицы Италии - им нужен был Рим в качестве апостольской столицы. Но они правили Римом, строили его здания, покровительствовали искусствам. Без них современная итальянская культура была бы иной, куда более бедной.
> І що доводять спільні варязькі князі?
Ничего не доказывают, я лишь последовательно вычёркиваю из истории Украины всех, кто не думал о независимой Украине. Пытаюсь вам показать, что ваша позиция неимоверно обедняет нашу историю.
> > Гоголь - не украинец, Вернадский - не украинец, Котляревский - не украинец? Казаки, которые остались с Мазепой - украинцы, а те, которые остались с Петром - не украинцы?
>
> Серед українців не всі герої визвольних змагань. Хто був, має за те бути пошанований. Хто не був, може бути пошанований за щось инше.
!!! Не вижу, о чём и спорить. Ватутина можно уважать не за то, что он был героем освободительной борьбы, а за нечто иное. За войну против Гитлера. Вы спросите, конечно, а какое он имеет отношение к Украине? Ответ будет очень банален: под его командованием её от гитлеровских войск освобождали.
> > Ватутин не боролся против Украины!
>
> він боровся за територію СССР (= Росія, =/= Україна).
СССР ≠ Россия как Британская империя ≠ Англия. Шестьсот лет ирландцы жили исключительно как часть Британской империи. Дети рождались, что-то изобретали, строили, писали. Воевали в составе британской армии. А вы теперь предлагаете вычеркнуть все эти 600 лет истории ирландского народа, оставив в ней разве что горстку фениев? А у украинского народа история начинается в древней Руси, потом перерыв, будто ничего и никого в эти века и не было, потом краткий период казатчины - и снова перерыв, в котором всё голо и пусто? Если у кого-то нет прямых заслуг перед данным государством, это не означает, что у него нет заслуг перед народом, который в данный момент существует в рамках этого государства. Государства Украина не было, а народ украинский был.
> За такою логікою, героями України були й поляки, що воювали за звільнення України від турків, і турки, що воювали за звільнення України від поляків.
Если слово "герой" понимать не как "человек, совершающий подвиги во имя...", а как "исторический герой" - то да, были. И если бы в Украине жило много поляков и турок, пришлось бы считаться с их чувствами и на общегосударственном уровне. Как придётся считаться с тем, что крымские татары - не враги Украины, хотя их былое государство немало погнобило украинцев в своё время.
> А реальність така, що російська мова (особливо принципово підкреслювана) часто в'яжеться з прорадянським позадництвом.
И что же - язык в том виноват? А немецкий язык виноват в Гитлере? Или же есть разница между государством, в котором некий язык является доминирующим, и самим этим языком? Привязывая русский язык к России, вы тем самым привязываете к ней русскоязычных украинцев. Вы поступаете точно так же, как ваши оппоненты. Они говорят: "ты говоришь по-русски - значит, ты русский - значит, твоя Родина -Россия - значит, ты должен думать как истинный россиянин". ОНИ так говорят - и ВЫ им вторите. Трогательное единодушие.
> > Да, и Сахаров по-русски совершенно не звучит.
>
> А таки ж не звучить — і почутий не був.
А что, Чорновил был услышан? Это благодаря его неустанной пропаганде украинской идеи коммуняки из Рады проголосовали за независимость, а вовсе не из желания сохранить свою власть в отдельно взятой республике СССР? Что, проповедь украинских диссидентов в нашей стране получила куда более живой и одобрительный отклик, чем Сахарова в России?
> Про инше йдеться: про свідомий вибір ДЛЯ СЕБЕ (не для мене). Люди в такий спосіб знайшли себе справжніх: якщо я такий, я мушу заговорити по-українському.
Это ваша трактовка их поведения, и я сомневаюсь, чтобы вы спрашивали их об этом напрямую. Я, например, при разговоре с вами могу без проблем перейти на украинский язык - но не потому, что считаю себя обязанным говоить по-украински, раз живу в Украине и т.д. - а просто потому, что мне хочется найти общий язык с собеседником, произвести на него благоприятное впечатление. Я понимаю его чувства и уважаю их. В ответ, однако, я ожидаю такого же отношения.
> > В нашей стране нельзя опираться не на русскоязычных, а на либералов ВООБЩЕ. Убеждения у народа в массе вовсе не либеральные.
>
> Хто ж тоді підтримав Ющенка в 2004 р.? Тоді все було домежно ясно.
Ющенко в 2004 г. поддержали далеко не только либералы. Каждый его поддерживал из своих соображений: Тягнибок - из одних, Ехануров - из других.
> Я перепрошую, але я нічого не зрозумів: по-Вашому виходить, що політичні сили, прагнучи інтеґруватися до ліберальної Європи, бажають самознищення, бо ці ідеї в народі геть непопулярні?
Нет, я говорю про то, что какие бы идеи проевропейские политически силы ни исповедовали, они вынуждены будут проводить либеральные реформы - и в экономике, и в политике, и в обществе. Есть разница между обществом и истеблишментом. Нет смысла объявлять обществу весь набор того, что собираешься делать. Обществу предъявляют картинку того, чего хочешь добиться. Никто не выиграл бы выборы под лозунгом отмены смертной казни - народ против этого. Но всякий вменяемый политик, придя в Украине к власти, сохранит эту отмену. Даже, если на выборах будет обещать противное. В Молдове коммунисты пришли к власти восемь лет тому назад. Но они не стали вводить диктатуру пролетариата, проводить национализацию и строить коммунизм.
> > В политической элите, истеблишменте есть осознание того, что альтернативы либеральным реформам и приближению к Европе нет.
>
> І чому ж це так? Он яка гарна альтернатива поруч...
Вы последний опус Медведева читали? Оказывается, альтернативы свободному обществу и демократии таки нет даже для России...
> Але насправді, як на мене, нема реального конфлікту, що вимагав би пошуків якогось компромісу. З огляду на мінімальну ефективність держави, йде процес суспільної самореґуляції, де кожен знаходить собі місце. Причому особисто я маю враження, що україномовна Україна потроху витисне російськомовну, бо пропонує привабливіші перспективи, — якщо тільки не буде зовнішнього втручання.
Мне кажется, на самом деле этот компромисс, о котором мы говорим, уже вырабатывается, хочется этого кому или не хочется. Фактически он уже существует - благодаря ему, существует и Украина. Мне бы лишь хотелось его упорядочивания и формальной легелизации - не хочу, чтобы строгость наших законов компенсировалась необязательностью их применения. Правовое государство важнее демократического и либерального. Во всяком случае, не менее важно. Тогда государство не будет "минимально эффективным", как в нашем случае.
2009.09.21 | Isoлято
Ежели честно - ожидал от Вас более прозрачной позиции...
Kohoutek пише:> Ватутин дорог некоторым украинцам не сам по себе, а как символ, маркер. Их деды честно воевали под командованием честного и храброго генерала против Гитлера. В результате, они защитили эту страну хотя бы от этого диктатора. Без них этой страны не было бы. Хотите, чтобы они хотя бы формально уважали чувства других украинцев - уважайте, хотя бы формально, их чувства.
Знаете, вот как есть телепередачи "не для детей до 16" - так я бы, следуя Вашим советам, завёл программы "не для детей после 70". Ежели таким ветеранам не хочется знать, что результатом их "войны против Гитлера" стало укрепление власти Сталина, новые волны репрессий, голод 1947-48 годов, миллионы пленных, сменивших немецкие лагеря на совейские - пускай не смотрят, но почему из-за них этой информации должно лишаться остальное общество?
> Не надо им объяснять, что Ватутин - советский, а не украинский генерал, тогда можно надеяться, что и вам не станут объяснять, что Шухевич воевал не за Украину, а за Гитлера.
Во-первых, им этого "не надо объяснять", потому как именно в этом ключе их и воспитывали... и ежели кому-то из них сказать, что Ватутит был "украинским генералом" - возмутяццо! А во-вторых, для подавляющего большинства из них тот факт, что Шухевич воевал "не за Гитлера" - это из области "западенской пропаганды". Да за Гитлера он воевал, как в этом кто-то может сомневаццо???
> Мне надоели неформальные склоки, кто за кого и за что воевал. Воевали, и воевали - они уже почти все умерли, а я ещё жив. Или мы вечно будем выяснять, кто прав, а кто виноват, или согласимся, что у каждого своя правда и перестанем стараться переделать собеседника по своему образу и подобию, а попытаемся найти, что у нас общего.
Если бы оно на самом деле было так - я бы подписался под этим утверждением обемями руками. Но ведь все упоминания... даже не тех, кто сотрудничал с нацистами, нет - тех, кто хоть раз сделал какую-то каку "доблестной Красной армии" или представителям "советской власти" - сразу упирается в "решения Нюрнбергского трибунала, осудившего". И все попытки найти, "что у нас общего", упираются в идиотское "а твой дед, небось, немцам патроны подносил?" (это я описываю случай из жізьни).
Есть такой "нестандартный" российский автор - Андрей Буровский. Он в одной из своих статей высказал интересную мысль. В результате "всеобчева асужжения аццкава фошызьма" в мире сложился удивительный запрет на ОБСУЖДЕНИЕ ГЕРОИЗМА НЕМЕЦКИХ СОЛДАТ, которые, кстати, продемонстрировали его явно не меньше, чем, например, французские. Но - поскольку они воевали за apriori "плохого Гитлера" - значит, и воевали они плохо. А те, кто воевали за Сталина (этот "хороший") - несомненно, герои. Причём даже если я скажу, что немецкое наступление в результате заставило хоть на время немного смягчить сталинский режим (а его последователи потом вообще его демонтировали), разрешить в каких-то рамках религию, выпустить из тюрем часть научно-технической интеллигенции, без которой невозможна была разработка новых видов оружия... и хоть полсловом намекну, что в этом смысле немецкое нападение имело свои плюсы (и это безусловно так!) - меня ж сразу обвинят в "героизации фошызьма" или чём-то подобном.
Ну или тогда поступить так, как советует Марк Солонин в начале своей книги "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война": всякое публичное обсуждение истории этой войны - запретить на 100 лет. До 2045 года. Не праздновать никаких праздников, не отмечать связанных с ней дат. "В школьном учебнике - краткое уведомление о том, что действует мораторий". И причём это надо было сделать СРАЗУ, в 1945-м. Но ведь Сталину понадобился "культ Победы", последствия которого мы (Вы тоже!) до сих пор расхлёбываем.
> СССР ≠ Россия как Британская империя ≠ Англия. Шестьсот лет ирландцы жили исключительно как часть Британской империи. Дети рождались, что-то изобретали, строили, писали. Воевали в составе британской армии. А вы теперь предлагаете вычеркнуть все эти 600 лет истории ирландского народа, оставив в ней разве что горстку фениев?
В первую очередь этого не предлагают ИРЛАНДЦЫ. Они в своих учебниках честно пишут, что это были годы КОЛОНИЗАЦИИ - не лучшие годы в истории народа, когда он почти потерял свой язык и культуру. И никто не гордиццо тем, сколько великих сынов ирландского народа служило в "верхних эшелонах" Британской империи. Это только нам тут всякие бузинотобачнеги внушают, что, раз "украинцы были министрами в Росимперии", то и никакой колонизации не было. А ведь таки БЫЛА, и в ходе неё Украину лишали её самого ценного ресурса - ЛЮДЕЙ. Причём самых работоспособных и талантливых...
> А у украинского народа история начинается в древней Руси, потом перерыв, будто ничего и никого в эти века и не было, потом краткий период казатчины - и снова перерыв, в котором всё голо и пусто?
Не, ну вот тут Вы как раз описываете "мораториальный подход" к истории Украины, царивший в совейской историографии. Киевская Русь - потом "монголо-татарское завоевание"... и полный вакуум на месте Великого Княжества Литовского, в коем начинает что-то кристаллизоваться уже во времена Речи Посполитой (точнее - начиная с Берестейской унии, когда "православное население начинает борьбу за свои права" и соотв-но начинает для данной историографии представлять какой-то интерес). Потом - "воссоединение с Роssией", вдруг на территории Украины (левобережной в основном) начинает кипеть жізень, и кипит аж до Брестского мира. Дальше - вакуум в виде немецкой оккупации и УНР, небрежно заполненный "петлюровщиной", "махновщиной" и "белополяками". Ну и про немецкую оккупацию 1941-44 мы знаем фактически только "историю партизанского движения", хотя лучше бы и её не было - слишком много она вопросов вызывает (я их своей бабушке пытался задавать в 80-е годы - она отмалчивалас... потом уже, после 91-го, мне всё дед более-менее подробно объяснил).
> Вы последний опус Медведева читали? Оказывается, альтернативы свободному обществу и демократии таки нет даже для России...
А Вы читали опусы под названиями "Материалы [очередного] Съезда КПСС"? Там сплошь и рядом писали, что ни для отдельно взятой союзной республики, ни для СССР, ни для мира в целом нет альтернативы, кроме как КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО. "Внатуре" в стране строился примитивный государственно-монополистический капитализм более либо менее (в зависимости от текущего "царя") репрессивного толка. Учитывайте это при дальнейшей критической оценке "писем издалека"...
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Ежели честно - ожидал от Вас более прозрачной позиции...
Isoлято пише:> Знаете, вот как есть телепередачи "не для детей до 16" - так я бы, следуя Вашим советам, завёл программы "не для детей после 70". Ежели таким ветеранам не хочется знать, что результатом их "войны против Гитлера" стало укрепление власти Сталина, новые волны репрессий, голод 1947-48 годов, миллионы пленных, сменивших немецкие лагеря на совейские - пускай не смотрят, но почему из-за них этой информации должно лишаться остальное общество?
Простите, но вы спорите не со мной, а с какими-то своими собственными мыслями. Я не заметил, чтобы где-то призывал ограничить свободу информации в стране.
> Во-первых, им этого "не надо объяснять", потому как именно в этом ключе их и воспитывали... и ежели кому-то из них сказать, что Ватутит был "украинским генералом" - возмутяццо! А во-вторых, для подавляющего большинства из них тот факт, что Шухевич воевал "не за Гитлера" - это из области "западенской пропаганды". Да за Гитлера он воевал, как в этом кто-то может сомневаццо???
Я не знаю, кого вы имеете в виду под словом "они". Вот "Она" - это известный псевдоним Женщины, Которая Работает, а "они" требует расшифровки.
> Если бы оно на самом деле было так - я бы подписался под этим утверждением обемями руками. Но ведь все упоминания... даже не тех, кто сотрудничал с нацистами, нет - тех, кто хоть раз сделал какую-то каку "доблестной Красной армии" или представителям "советской власти" - сразу упирается в "решения Нюрнбергского трибунала, осудившего". И все попытки найти, "что у нас общего", упираются в идиотское "а твой дед, небось, немцам патроны подносил?" (это я описываю случай из жізьни).
Моя мама - русская из России. Её отец, мой дед, - ветеран Советской Армии. Сталинист, кстати был, до мозга костей до самого гроба. Мы его любили. Но моя мама вполне согласна со мной, что у "бандеровцев" была своя правда. Вот вам тоже случай из жизни.
Если вы начинаете разговор с людьми с призывов покаяться за грехи отцов и пересмотреть свои взгляды - я очень сильно сомневаюсь, чтобы у собеседников появилось желание слушать вас дальше. "Знание - сила". В ответ на "решения Нюрнбергского трибунала" следует эти решения процитировать - кого они касаются, а кого не касаются. В ответ на упрёки в сотрудничестве с немцами, напомнить, кто ещё с ними сотрудничал. Глядишь, в дискуссии начнёт появляться понимание сложности обсуждаемого предмета. А если хотя бы одна сторона и не желает слушать другую, то, понятное дело, дискуссии не получится в принципе.
> В первую очередь этого не предлагают ИРЛАНДЦЫ. Они в своих учебниках честно пишут, что это были годы КОЛОНИЗАЦИИ - не лучшие годы в истории народа, когда он почти потерял свой язык и культуру. И никто не гордиццо тем, сколько великих сынов ирландского народа служило в "верхних эшелонах" Британской империи.
Это были не лучшие годы, но эти годы БЫЛИ. Другой истории у меня для вас НЕТ. И в Дублине стоят памятники Свифту и Уайльду.
> > Вы последний опус Медведева читали? Оказывается, альтернативы свободному обществу и демократии таки нет даже для России...
> А Вы читали опусы под названиями "Материалы [очередного] Съезда КПСС"? Там сплошь и рядом писали, что ни для отдельно взятой союзной республики, ни для СССР, ни для мира в целом нет альтернативы, кроме как КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО.
Вы полагаете, я такой дурачок, что обещания Медведева построить демократическую свободную Россию воспринимаю за чистую монету? Я лишь указываю, что даже Медведев ВСЛУХ, ОФИЦИАЛЬНО, считает, что иной альтернативы для России нет. Это - откровенное признание идеологической победы Запада над "особым российским путём". Имеющий глаза, да увидит.
2009.09.21 | Isoлято
Тогда... Вы просто в некоторых местах мутновато высказываетесь!
Kohoutek пише:> Простите, но вы спорите не со мной, а с какими-то своими собственными мыслями. Я не заметил, чтобы где-то призывал ограничить свободу информации в стране.
Ну, во-первых, во всём мире существуют фильмы "детям до 16-ти", даже в странах с образцовой свободой слова (я бы даже сказал, что в них - особенно). А во-вторых, я тогда нипоэл, как понимать следующую Вашу тираду:
БОЛЬШИНСТВО народа этой страны воевало в Красной Армии. Хорошо это, плохо ли это было - но это БЫЛО. Это были наши деды. Это были НАШИ герои. Деды БОЛЬШИНСТВА жителей ЭТОЙ страны. Не небесной Святой Украины, а реально существующего ныне государства. И вы хотите объявить им - нам! - что это большинство жило зазря?
С учётом того, что всякая попытка дискуссии о том, "за что" эти люди жили, воспринимается ими как "желание объявить..." - я тут вижу только призыв к тому, чтобы НЕ ОБЪЯВЛЯТЬ. Т.е. к ограничению той самой свободы.
> Я не знаю, кого вы имеете в виду под словом "они". Вот "Она" - это известный псевдоним Женщины, Которая Работает, а "они" требует расшифровки.
Вы мне предлагаете цЫтировать не только Ваши постинги, на которые я непосредственно отвечаю, но и максимально возможное количество предыдущих? Это тихницки сложно... ограничусь пока нижеследующим:
Ватутин дорог некоторым украинцам не сам по себе, а как символ, маркер. Их деды честно воевали под командованием честного и храброго генерала против Гитлера. В результате, они защитили эту страну хотя бы от этого диктатора. Без них этой страны не было бы.
При спорности многих приведенных в данном отрывке заключений из него Вам должно быть понятно, кого Я имел в виду под словом "они".
> Моя мама - русская из России. Её отец, мой дед, - ветеран Советской Армии. Сталинист, кстати был, до мозга костей до самого гроба. Мы его любили. Но моя мама вполне согласна со мной, что у "бандеровцев" была своя правда. Вот вам тоже случай из жизни.
Стоп-стоп. Мама - это дело одно. А её отец был с этим согласен? Отец моей мачехи - такой же сталинист, так он с ЖЕНОЙ своей пару месяцев не разговаривал, когда она посмела ему заявить, что... нет, не про "свою правду" - а только про то, что "бандеровцев" не осуждали на Нюрнбергском процессе! Ну вот и как Вы таких людей предлагаете в чём-то убеждать?
> Это были не лучшие годы, но эти годы БЫЛИ. Другой истории у меня для вас НЕТ. И в Дублине стоят памятники Свифту и Уайльду.
Ключевое слово - "НЕ ЛУЧШИЕ". А нам предлагают считать годы, проведенные Украиной в составе Росимперии - ЛУЧШИМИ. Кстати, Свифт и Уайлд - это деятели искусств. А памятника какому-нибудь графу Эссексу, завоёвывавшему Ирландию, в Дублине нету? Паабрасцу памятника Кате-нумер-два в Севастополе и Одессе?
> Вы полагаете, я такой дурачок, что обещания Медведева построить демократическую свободную Россию воспринимаю за чистую монету? Я лишь указываю, что даже Медведев ВСЛУХ, ОФИЦИАЛЬНО, считает, что иной альтернативы для России нет. Это - откровенное признание идеологической победы Запада над "особым российским путём". Имеющий глаза, да увидит.
Это с таким же успехом может быть и хорошо продуманный обманный маневр. Ну типо "перезагрузку" ж объявили - вот, глядите, мы и исправилис... на словах, канешно... однако ж верьте - дальше мы расшЫрим и углУбим!
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Тогда... Вы просто в некоторых местах мутновато высказываетесь!
Isoлято пише:> Ну, во-первых, во всём мире существуют фильмы "детям до 16-ти", даже в странах с образцовой свободой слова (я бы даже сказал, что в них - особенно). А во-вторых, я тогда нипоэл, как понимать следующую Вашу тираду:
> БОЛЬШИНСТВО народа этой страны воевало в Красной Армии. Хорошо это, плохо ли это было - но это БЫЛО. Это были наши деды. Это были НАШИ герои. Деды БОЛЬШИНСТВА жителей ЭТОЙ страны. Не небесной Святой Украины, а реально существующего ныне государства. И вы хотите объявить им - нам! - что это большинство жило зазря?
> С учётом того, что всякая попытка дискуссии о том, "за что" эти люди жили, воспринимается ими как "желание объявить..." - я тут вижу только призыв к тому, чтобы НЕ ОБЪЯВЛЯТЬ. Т.е. к ограничению той самой свободы.
В данном случае я говорю не о свободе слова, а о попытках найти общий язык. Вы вольны говорить всё, что вам вздумается - но вы должны при этом давать себе отчёт в том, как ваши слова будут восприняты собеседниками. Конечно, разумеется, безусловно вы можете прийти в студию в Луганске и с ходу заявить: "Ваши деды жили зря, они были по сути преступниками и ничего хорошего для этой страны в жизни не сделали. А теперь - вопросы." Вы МОЖЕТЕ это сделать - некоторые так и делают. А потом горько сетуют, что их и слушать не хотят, и даже вопросов не задают.
> При спорности многих приведенных в данном отрывке заключений из него Вам должно быть понятно, кого Я имел в виду под словом "они".
Ветеранов, что ли? Дайте им спокойно умереть. Не надо их пытаться переделать. Они слишком стары для этого.
> Стоп-стоп. Мама - это дело одно. А её отец был с этим согласен?
А он, во-первых, не был гражданином Украины, во-вторых, он был слишком стар, чтобы меняться.
> Ну вот и как Вы таких людей предлагаете в чём-то убеждать?
Нет, не таких. Не стариков, голосующих за Симу. А людей среднего возраста, голосующих за Януковича. Это уже другой контингент.
> Ключевое слово - "НЕ ЛУЧШИЕ". А нам предлагают считать годы, проведенные Украиной в составе Росимперии - ЛУЧШИМИ. Кстати, Свифт и Уайлд - это деятели искусств. А памятника какому-нибудь графу Эссексу, завоёвывавшему Ирландию, в Дублине нету? Паабрасцу памятника Кате-нумер-два в Севастополе и Одессе?
В Ирландии не знаю, а в Хельсинки стоит памятник Александру-2. И я не предлагаю вам считать годы Российской империи лучшими в истории Украины ("лучших" там, если почитать наших публицистов, вообще не было). Но они - тоже часть нашей истории.
> Это с таким же успехом может быть и хорошо продуманный обманный маневр. Ну типо "перезагрузку" ж объявили - вот, глядите, мы и исправилис... на словах, канешно... однако ж верьте - дальше мы расшЫрим и углУбим!
Это - признание идеологического краха попыток найти "особый путь". Я вовсе не призываю считать Медведева и РФ с данного момента белыми и пушистыми. Я лишь обращаю внимание на то, что президент РФ официально объявил: альтернативы западной демократии для России нет. Насколько он сам и его страна это усвоят - другой вопрос.
2009.09.21 | Isoлято
Таки да - мутновато!
Kohoutek пише:> В данном случае я говорю не о свободе слова, а о попытках найти общий язык. Вы вольны говорить всё, что вам вздумается - но вы должны при этом давать себе отчёт в том, как ваши слова будут восприняты собеседниками.
Ага, ну то есть некоторые ограничения на свободу налагаюццо. В данном случае - реакцией собеседников.
> Конечно, разумеется, безусловно вы можете прийти в студию в Луганске и с ходу заявить: "Ваши деды жили зря, они были по сути преступниками и ничего хорошего для этой страны в жизни не сделали. А теперь - вопросы." Вы МОЖЕТЕ это сделать - некоторые так и делают. А потом горько сетуют, что их и слушать не хотят, и даже вопросов не задают.
А можно пару-тройку фамилий этих "некоторых"? И точные цЫтатки - чего ж они там на самом деле ТАКОГО заявляли?
> Ветеранов, что ли? Дайте им спокойно умереть. Не надо их пытаться переделать. Они слишком стары для этого.
Вооот. А двумя абзацами выше Вы предлагали "давать себе отчёт в том, как ваши слова будут восприняты собеседниками". Так чё - налагаем на свободу слова дополнительное временнОе ограничение? "Пока все ветераны не помрут"?
> > Ну вот и как Вы таких людей предлагаете в чём-то убеждать?
> Нет, не таких. Не стариков, голосующих за Симу. А людей среднего возраста, голосующих за Януковича. Это уже другой контингент.
Кое-кто, возможно, и другой... а кое-кто - такой же. Не таких уж старых совармейских пенсионеров (ветеранов Кореи, Вьетнама, Афганистана, "освободителей Чехословакии") в Украине проживает тоже немало, они в последние годы СССРа тут миллионами квартиры от Минобороны получали (похоже, что не случайно) - так им в армии ого-го как мОзги проштамповали, они любую попытку подвергнуть сомнению их воззрения воспринимают адназначна: "Фсё, ты - ВРАГ, больше с тобой не разговариваю!"... бум ждать, пока и эти вымрут?
> В Ирландии не знаю, а в Хельсинки стоит памятник Александру-2.
Дык он Финляндию не завоёвывал - наоборот, при нём эта часть империи получила некоторую относительную свободу (которую потом свернул "Александр-3").
> И я не предлагаю вам считать годы Российской империи лучшими в истории Украины ("лучших" там, если почитать наших публицистов, вообще не было). Но они - тоже часть нашей истории.
А я не предлагаю их вычёркивать! Просто чётко расставить акценты: в эти годы мы были колонией петербургской империи. И в целом это было плохо, потому как не давало возможности развивать собственную культуру, науку, государственность.
> Я вовсе не призываю считать Медведева и РФ с данного момента белыми и пушистыми. Я лишь обращаю внимание на то, что президент РФ официально объявил: альтернативы западной демократии для России нет. Насколько он сам и его страна это усвоят - другой вопрос.
Другой. А первый - насколько это его заявление искренне. И насколько оно коррелирует с "абиктивной рояльностью". А то ведь, признав "неперспективность особого пути", кремлёвские деятели вполне могут организовать небольшой "наезд" на Украину - вполне такой себе демократичный...
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Таки да - мутновато!
Isoлято пише:> Ага, ну то есть некоторые ограничения на свободу налагаюццо. В данном случае - реакцией собеседников.
Да нет никаких ограничений! Ваше ПРАВО выбирать выражения.
> > Ветеранов, что ли? Дайте им спокойно умереть. Не надо их пытаться переделать. Они слишком стары для этого.
> Вооот. А двумя абзацами выше Вы предлагали "давать себе отчёт в том, как ваши слова будут восприняты собеседниками". Так чё - налагаем на свободу слова дополнительное временнОе ограничение? "Пока все ветераны не помрут"?
Зачем? Я говорю "оставьте ветеранов в покое" и не более того. Не надо мне приписывать то, чего я не говорю. Ветеранов стоит оставить в покое, а сосредоточиться на тех, кто ещё способен меняться.
> Кое-кто, возможно, и другой... а кое-кто - такой же. Не таких уж старых совармейских пенсионеров (ветеранов Кореи, Вьетнама, Афганистана, "освободителей Чехословакии") в Украине проживает тоже немало, они в последние годы СССРа тут миллионами квартиры от Минобороны получали
Миллиардами, чего уж там мелочиться.
> Дык он Финляндию не завоёвывал - наоборот, при нём эта часть империи получила некоторую относительную свободу (которую потом свернул "Александр-3").
Вы, вероятно, не поверите, но Екатерина-2 ТОЖЕ Украину не завоёвывала.
> А я не предлагаю их вычёркивать! Просто чётко расставить акценты: в эти годы мы были колонией петербургской империи. И в целом это было плохо, потому как не давало возможности развивать собственную культуру, науку, государственность.
ОК.
> Другой. А первый - насколько это его заявление искренне. И насколько оно коррелирует с "абиктивной рояльностью". А то ведь, признав "неперспективность особого пути", кремлёвские деятели вполне могут организовать небольшой "наезд" на Украину - вполне такой себе демократичный...
И желательно, чтобы украинцы к тому времени не переругались окончательно между собой.
2009.09.21 | Isoлято
Я в очередной раз вынужден просить разъяснений!
Kohoutek пише:> Да нет никаких ограничений! Ваше ПРАВО выбирать выражения.
Блин. Тогда - конкретно! - что ВАМ не нравится? То, что "руssкий язык - язык мирового криминала"? Но Вы же только что подтвердили, что я имею ПРАВО "выбирать выражения". Ну я и выбрал...
> Я говорю "оставьте ветеранов в покое" и не более того. Не надо мне приписывать то, чего я не говорю.
А тут бы Вам желательно объяснить, чем, по-Вашему, я "задел" ветеранов и что Вы подразумеваете под "оставить в покое".
> Ветеранов стоит оставить в покое, а сосредоточиться на тех, кто ещё способен меняться.
Начнём с того, что среди ветеранов "способные меняться" как раз есть... равно как и среди "неветеранов" есть "неспособные". Имеете рецепты отделения одних от других?
> Миллиардами, чего уж там мелочиться.
Ну нет, "миллиардами" у нас только в Китае считают (и с недавнего времени в Индии).
> Вы, вероятно, не поверите, но Екатерина-2 ТОЖЕ Украину не завоёвывала.
Я бы, вероятно, и поверил, если бы не мэлочи вроде уничтожения Сечи, раздела Польши и "покоренья Крыма" (так оно тогда открытым текстом и называлос).
> ...И желательно, чтобы украинцы к тому времени не переругались окончательно между собой.
Знаете, иногда мне кажется, что нынешний украинский бардак - одна из главных гарантий против внешнего силового вмешательства. Потому как само его наличие говорит о том, что этому вмешательству всегда кто-то будет в меру сил противиться, и так просто "с кондачка" реколонизировать Украину - нипалучиццо.
И главная прамблема как раз в том, что нет ни одного чётко "пророssийского" или "антироssийского" пэрсонажа. Обопрёсси об кого-то, а он - ррряз! - и падляну кинет! Т.е. рассчитывать можно только на собственные силы - а с ними у РФ нынче, видимо, тоже туговато...
2009.09.22 | Kohoutek
Разъясняю
Isoлято пише:> Kohoutek пише:
> > Да нет никаких ограничений! Ваше ПРАВО выбирать выражения.
> Блин. Тогда - конкретно! - что ВАМ не нравится? То, что "руssкий язык - язык мирового криминала"? Но Вы же только что подтвердили, что я имею ПРАВО "выбирать выражения". Ну я и выбрал...
Уважаемый Isoлято, Вы разговариваете с человеком, для которого русский язык - родной. Вы мне говорите, что МОЙ РОДНОЙ ЯЗЫК - язык криминала? И спрашиваете, что мне не нравится?
Я, право слово, даже не знаю, как Вам ещё понятнее объяснить, что с другими людьми следует обращаться так, как Вы хотели бы, чтобы они обращались с Вами.
Попробую объяснить на примере: Ваш язык - рагульско-свидомая "мова", Ваши герои - убийцы и насильники, а Ваша мать - блядь. Я имею право выбирать выражения и я их выбрал. Всё ещё непонятно?
> А тут бы Вам желательно объяснить, чем, по-Вашему, я "задел" ветеранов и что Вы подразумеваете под "оставить в покое".
"Оставьте их в покое" - это означает сосредоточиться на агитации других социальных групп.
> Начнём с того, что среди ветеранов "способные меняться" как раз есть... равно как и среди "неветеранов" есть "неспособные". Имеете рецепты отделения одних от других?
Имею. Возраст и желание разговаривать. Если старушка восьмидесяти лет посылает вас куда подальше при попытке обсудить деяния Сталина - оставьте её в покое.
> > Миллиардами, чего уж там мелочиться.
> Ну нет, "миллиардами" у нас только в Китае считают (и с недавнего времени в Индии).
В Украине 46 млн. населения. Это сколько же миллионов у нас военных пенсионеров?
> Я бы, вероятно, и поверил, если бы не мэлочи вроде уничтожения Сечи, раздела Польши и "покоренья Крыма" (так оно тогда открытым текстом и называлос).
Простите, а при чём здесь "завоевание Украины"?
> И главная прамблема как раз в том, что нет ни одного чётко "пророssийского" или "антироssийского" пэрсонажа. Обопрёсси об кого-то, а он - ррряз! - и падляну кинет! Т.е. рассчитывать можно только на собственные силы - а с ними у РФ нынче, видимо, тоже туговато...
Главная проблема - в мозгах украинцев. Что ярко доказывает эта ветка.
2009.09.22 | Isoлято
Re: Разъясняю
Kohoutek пише:> Уважаемый Isoлято, Вы разговариваете с человеком, для которого русский язык - родной. Вы мне говорите, что МОЙ РОДНОЙ ЯЗЫК - язык криминала? И спрашиваете, что мне не нравится?
Нравится это Вам или нет, но это - ПРАВДА. Для меня самого в своё время сие было шоком... ну, возможно, так оно и к луччему. Возвращаясь к Вашим медицинским аллюзиям: сталкивались когда-нибудь с понятием "шоковая терапия"?
> Я, право слово, даже не знаю, как Вам ещё понятнее объяснить, что с другими людьми следует обращаться так, как Вы хотели бы, чтобы они обращались с Вами.
Я хочу, чтобы мне говорили ПРАВДУ - так же, как я её стараюсь говорить (не утверждаю, что всегда получаиццо, но стараюсь по крайней мере).
> Попробую объяснить на примере: Ваш язык - рагульско-свидомая "мова", Ваши герои - убийцы и насильники, а Ваша мать - блядь. Я имею право выбирать выражения и я их выбрал. Всё ещё непонятно?
Понятно, что всё только что Вами сказанное - БРЕХНЯ, ну а Вы, соответственно, БРЕХЛО. (В скобках всё же замечу, что моей матери уже почти 30 лет как нет в живых - вот и прочуйствуйте силу своих объяснений.) Ну и - вспоминая Ваши же утверждения нашшот "единожды солгавшего" - как мне теперь к Вам относиться?
> "Оставьте их в покое" - это означает сосредоточиться на агитации других социальных групп.
Имелись в виду рекоммендации для средств массовой информации (апяцьжы, шоб было понятнее: с ними связана моя профессиональная деятельность).
> Имею. Возраст и желание разговаривать. Если старушка восьмидесяти лет посылает вас куда подальше при попытке обсудить деяния Сталина - оставьте её в покое.
А как это применимо, например, к теледиктору?
> В Украине 46 млн. населения. Это сколько же миллионов у нас военных пенсионеров?
В 1992 г., когда населения было 52 млн., пенсионеров было около 15 млн. Сейчас - встречал цифры, но за точность не ручаюсь - больше 12 млн. Если скажу, что из них половина - военные... думаю, не слишком ошибус.
> Простите, а при чём здесь "завоевание Украины"?
Все названные территории входят в состав Украины.
> Главная проблема - в мозгах украинцев. Что ярко доказывает эта ветка.
Вопчем, да, доказывает.
2009.09.22 | Kohoutek
Re: Разъясняю
Isoлято пише:> Kohoutek пише:
> > Уважаемый Isoлято, Вы разговариваете с человеком, для которого русский язык - родной. Вы мне говорите, что МОЙ РОДНОЙ ЯЗЫК - язык криминала? И спрашиваете, что мне не нравится?
> Нравится это Вам или нет, но это - ПРАВДА.
Ну так вот, нравится Вам или нет, но украинский язык - рагульская мова. Это ПРАВДА.
> Для меня самого в своё время сие было шоком...
Оно и видно. Последствия налицо.
>ну, возможно, так оно и к луччему. Возвращаясь к Вашим медицинским аллюзиям: сталкивались когда-нибудь с понятием "шоковая терапия"?
Я сталкивался с понятием "паранойя".
> Я хочу, чтобы мне говорили ПРАВДУ
И Вы её имеете. См. выше.
> > Попробую объяснить на примере: Ваш язык - рагульско-свидомая "мова", Ваши герои - убийцы и насильники, а Ваша мать - блядь. Я имею право выбирать выражения и я их выбрал. Всё ещё непонятно?
> Понятно, что всё только что Вами сказанное - БРЕХНЯ, ну а Вы, соответственно, БРЕХЛО. (В скобках всё же замечу, что моей матери уже почти 30 лет как нет в живых - вот и прочуйствуйте силу своих объяснений.) Ну и - вспоминая Ваши же утверждения нашшот "единожды солгавшего" - как мне теперь к Вам относиться?
Простите, но раз уж Вы так ничего и не поняли, я не вижу смысла разъяснять Вам дальше. Типа, как старушке-сталинистке. Себе дороже выйдет.
2009.09.22 | Isoлято
Сильно Вы занервничали... как для уверенного в своей правоте!
Kohoutek пише:> Ну так вот, нравится Вам или нет, но украинский язык - рагульская мова. Это ПРАВДА.
Знаете, чтобы мне адекватно оценить, "правда" это или "брехня", Вы должны мне объяснить, кто такие "рагульские", где они живут, есть ли ещё в мире "рагульские мовы", по каким критериям их отличают... Берётесь?
> Оно и видно. Последствия налицо.
По крайней мере это МОИ последствия, случившиеся под влиянием МОИХ СОБСТВЕННЫХ выводов и жизненного опыта. За такие последствия мне не страшно. А Вы вот почему-то занервничали...
> Я сталкивался с понятием "паранойя".
Да? Оченно антиресно! Что принимали? Помогло?
> Простите, но раз уж Вы так ничего и не поняли, я не вижу смысла разъяснять Вам дальше. Типа, как старушке-сталинистке. Себе дороже выйдет.
В свете того, что Вы позволяете себе беспардонно лгать - это, пожалуй, действительно смысла не имеет...
2009.09.21 | Isoлято
Вот, кстати, что думают о "признании Медведова"... (/)
...собсно эрэфские публицицисты.http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/621244-echo/
2009.09.21 | Сергій Вакуленко
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Ватутин дорог некоторым украинцам не сам по себе, а как символ, маркер. Их деды честно воевали под командованием честного и храброго генерала против Гитлера. В результате, они защитили эту страну хотя бы от этого диктатора. Без них этой страны не было бы.
Та воно зрозуміло, що без минулого не було б теперішнього. Це не означає, що всі минулі події вели до теперішнього стану справ. Незалежність України явно всупереч діям і бажанням Ватутіна та його послідовників. І робити з них підготовчий етап до незалежності — справа безнадійна.
> Мне надоели неформальные склоки, кто за кого и за что воевал. Воевали, и воевали - они уже почти все умерли, а я ещё жив. Или мы вечно будем выяснять, кто прав, а кто виноват, или согласимся, что у каждого своя правда и перестанем стараться переделать собеседника по своему образу и подобию, а попытаемся найти, что у нас общего.
Не твориться нація без історичної пам'яті. І бажано, щоб та пам'ять ґрунтувалася на справжній, а не на вихолощеній історії зі штучною добіркою фактів. Не вийде української нації, якщо вона буде черпати свою пам'ять з короткого курсу історії КПСС і под.
> В истории Украины полно украинцев, которые были именно что оппонентами независимой Украины. Но и без них современной Украины бы не было.
Оцей розумовий хід — хибний. Коли, наприклад, будують хату, то одні працюють, другі стоять і витріщаються, треті заважають. Ви пропонуєте вважати, що без них усіх хати не було б. А це не так. Її не було б, якби не знайшлося будівельників. А от без ґаволовів та без шкідників вона таки була б побудована, мабуть і швидше.
> Ничего не доказывают, я лишь последовательно вычёркиваю из истории Украины всех, кто не думал о независимой Украине. Пытаюсь вам показать, что ваша позиция неимоверно обедняет нашу историю.
Та я Вам уже пояснював, що українець і герой боротьби за українську незалежність — то різні поняття. Це дуже проста думка, правда ж?
Скажімо себе самого я вважаю українцем, але аж ніяк не героєм незалежницьких змагань.
> !!! Не вижу, о чём и спорить. Ватутина можно уважать не за то, что он был героем освободительной борьбы, а за нечто иное. За войну против Гитлера. Вы спросите, конечно, а какое он имеет отношение к Украине? Ответ будет очень банален: под его командованием её от гитлеровских войск освобождали.
Не треба тільки отієї риторики зі "звільненням". "Звільняли", щоб улаштувати в Україні голодомор 1946 р. (мій батько його чудово пам'ятає).
> > За такою логікою, героями України були й поляки, що воювали за звільнення України від турків, і турки, що воювали за звільнення України від поляків.
>
> Если слово "герой" понимать не как "человек, совершающий подвиги во имя...", а как "исторический герой" - то да, были.
От, бачите, дійшли до важливого розрізнення. То Ватутін во ім'я чи не во ім'я України воював?
> > А реальність така, що російська мова (особливо принципово підкреслювана) часто в'яжеться з прорадянським позадництвом.
>
> Привязывая русский язык к России, вы тем самым привязываете к ней русскоязычных украинцев.
А самі себе вони не прив'язують.
> Вы поступаете точно так же, как ваши оппоненты. Они говорят: "ты говоришь по-русски - значит, ты русский - значит, твоя Родина -Россия - значит, ты должен думать как истинный россиянин". ОНИ так говорят - и ВЫ им вторите. Трогательное единодушие.
Якщо я бачу ситуацію навколо себе саме так, то задля чого я мав би брехати? Задля політкоректності? Мені здається, я просто констатую факт: серед російськомовних є багато таких, що вважають всоєю батьківщиною не Україну, а Росію (або ж "Мы вышли из СССР"). Серед принципово російськомовних ("не буду я говорить на вашем хохлацком языке") — майже всі. Відповідно й ставлення їхнє до західного лібералізму, приєднання до НАТО і под. дуже прохолодне й диктоване з Москви. Переконувати їх у чомусь чи вже російською мовою, чи українською — марна річ.
> А что, Чорновил был услышан? Это благодаря его неустанной пропаганде украинской идеи коммуняки из Рады проголосовали за независимость, а вовсе не из желания сохранить свою власть в отдельно взятой республике СССР? Что, проповедь украинских диссидентов в нашей стране получила куда более живой и одобрительный отклик, чем Сахарова в России?
Наслідки діяльності Чорновола та Сахарова видно, якщо порівняти теперішні демократичні стандарти в Україні та в Росії. До Чорновола прислухалися більше.
> > Про инше йдеться: про свідомий вибір ДЛЯ СЕБЕ (не для мене). Люди в такий спосіб знайшли себе справжніх: якщо я такий, я мушу заговорити по-українському.
>
> Это ваша трактовка их поведения, и я сомневаюсь, чтобы вы спрашивали их об этом напрямую.
Запитав у цій гілці одного з дописувачів.
> Ющенко в 2004 г. поддержали далеко не только либералы. Каждый его поддерживал из своих соображений: Тягнибок - из одних, Ехануров - из других.
А хто підтримував противну сторону?
> > > В политической элите, истеблишменте есть осознание того, что альтернативы либеральным реформам и приближению к Европе нет.
> >
> > І чому ж це так? Он яка гарна альтернатива поруч...
>
> Вы последний опус Медведева читали? Оказывается, альтернативы свободному обществу и демократии таки нет даже для России...
І Ви вірите в його щирість?
Що ж до України, то в ній усвідомлення в "істеблішменті" десь на тому самому рівні пустопорожньої балаканини. Ніяких ліберальних реформ він робити не прагне. На мою думку, якраз народ в усвідомленні їх потрібності далеко випереджає політиків.
> Правовое государство важнее демократического и либерального. Во всяком случае, не менее важно. Тогда государство не будет "минимально эффективным", как в нашем случае.
На державний апарат — жодних сподівань. Вони "вышли из СССР".
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Сергій Вакуленко пише:> Та воно зрозуміло, що без минулого не було б теперішнього. Це не означає, що всі минулі події вели до теперішнього стану справ. Незалежність України явно всупереч діям і бажанням Ватутіна та його послідовників. І робити з них підготовчий етап до незалежності — справа безнадійна.
Я и не говорю, что они сознательно готовили нашу независимость. У них иные заслуги - победа над Гитлером, например.
> Не твориться нація без історичної пам'яті. І бажано, щоб та пам'ять ґрунтувалася на справжній, а не на вихолощеній історії зі штучною добіркою фактів. Не вийде української нації, якщо вона буде черпати свою пам'ять з короткого курсу історії КПСС і под.
Пусть историческая память вырабатывается в ходе свободной дискуссии, без навешивания ярлыков оппонентам и без априори заданных выводов. Свобода слова у нас, слава Богу, есть.
> Оцей розумовий хід — хибний. Коли, наприклад, будують хату, то одні працюють, другі стоять і витріщаються, треті заважають. Ви пропонуєте вважати, що без них усіх хати не було б. А це не так. Її не було б, якби не знайшлося будівельників. А от без ґаволовів та без шкідників вона таки була б побудована, мабуть і швидше.
Нет, я говорю про то, что дома не было бы, например, без тех людей, которые добыли камень для стен и застолбили когда-то участок, на котором этот дом стоит. Они, конечно, его непосредственно не строили - ни без них его тоже не было бы.
> Та я Вам уже пояснював, що українець і герой боротьби за українську незалежність — то різні поняття. Це дуже проста думка, правда ж?
А мысль о том, что "герой борьбы за независимость Украины" и "герой Украины" - тоже разные понятия?
> Не треба тільки отієї риторики зі "звільненням". "Звільняли", щоб улаштувати в Україні голодомор 1946 р. (мій батько його чудово пам'ятає).
Вот только не надо демагогии. Можно подумать, Ватутин или мой дед, воевавшие на территории Украины против немцев, думали при этом именно о том, чтобы устроить голодомор в 1946 г.
> От, бачите, дійшли до важливого розрізнення. То Ватутін во ім'я чи не во ім'я України воював?
Не во имя. И Вернадский свои открытия и мысли Украине не посвящал. И Патон-старший - тоже. И Пётр Могила - тоже. И Дзига Вертов. И Наполеон воевал с Россией и Пруссией вовсе не за независимость Польши. И советские войска, освободившие Освенцим, вовсе не из-за этого воевали с Гитлером. Так что, заслуги в спасении узников Освенцима за Советской армией нет?
> А самі себе вони не прив'язують.
В общем случае - нет.
> Якщо я бачу ситуацію навколо себе саме так, то задля чого я мав би брехати? Задля політкоректності? Мені здається, я просто констатую факт: серед російськомовних є багато таких, що вважають всоєю батьківщиною не Україну, а Росію
Среди погибших солдат Второй мировой 99,9...% ели при жизни огурцы. Очевидно, это доказывает, вредоносность огурцов для здоровья. Среди гитлеровских солдат 99,9...% говорили по-немецки. Большинство немецкоговорящих людей призывного возраста воевало за Гитлера. Очевидно, это указывает на генетическую предрасположенность немецкого языка к тоталитаризму и насилию.
> Наслідки діяльності Чорновола та Сахарова видно, якщо порівняти теперішні демократичні стандарти в Україні та в Росії. До Чорновола прислухалися більше.
Не было бы "обороны Белого дома" или была бы она менее успешной - неизвестно, в какой бы стране мы сейчас жили. Ей-богу, не стоит преувеличивать заслуги украинской национал-демократии. Не была бы Российская империя подорвана, в первую очередь, российскими же силами, вряд ли Украина смогла бы из-под её обломков выкарабкаться. Туркменистан, знаете ли, нынче тоже независим.
> > Вы последний опус Медведева читали? Оказывается, альтернативы свободному обществу и демократии таки нет даже для России...
>
> І Ви вірите в його щирість?
Я не верю - я вижу то, что он публично расписывается в несостоятельности "особого пути для России". Что он публично признаётся в безальтернативности западной демократии для своей страны. То, что он при этом думает про себя, мне неведомо, да и не интересно. Меня не интересует "Медведев-в-себе" - мне важен исключительно "Медведев-для-нас".
2009.09.21 | Сергій Вакуленко
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Kohoutek пише:> Я и не говорю, что они сознательно готовили нашу независимость. У них иные заслуги - победа над Гитлером, например.
Та з українського погляду між Гітлером і Сталіним різниця невелика. До речі, з кримськотатарського так само. Відповідно й заслуга переможців над Гітлером маліє.
> Пусть историческая память вырабатывается в ходе свободной дискуссии, без навешивания ярлыков оппонентам и без априори заданных выводов. Свобода слова у нас, слава Богу, есть.
Вона й виробляється потроху. Хоча треба було б — негуманно — давно погнати к идолам отих істориків КПСС, що перекваліфікувалися на істориків України й формують тепер нашу історичну пам'ять. До речі, серед них дуже поширена відраза до української мови (знову, звісно, випадковість, і російська мова тут ні до чого).
> > Оцей розумовий хід — хибний. Коли, наприклад, будують хату, то одні працюють, другі стоять і витріщаються, треті заважають. Ви пропонуєте вважати, що без них усіх хати не було б. А це не так. Її не було б, якби не знайшлося будівельників. А от без ґаволовів та без шкідників вона таки була б побудована, мабуть і швидше.
>
> Нет, я говорю про то, что дома не было бы, например, без тех людей, которые добыли камень для стен и застолбили когда-то участок, на котором этот дом стоит. Они, конечно, его непосредственно не строили - ни без них его тоже не было бы.
Вони й каміння призначали на щось инше.
> Вот только не надо демагогии. Можно подумать, Ватутин или мой дед, воевавшие на территории Украины против немцев, думали при этом именно о том, чтобы устроить голодомор в 1946 г.
Про що вони думали, мені невідомо. А що з того вийшло, я знаю. Оцінюють не на підставі намірів, а на підставі результатів. Тому Ватутін ніс українцям чергову хвилю гноблення, хотів він того, чи не хотів.
> Так что, заслуги в спасении узников Освенцима за Советской армией нет?
Є. Як є й та заслуга, що частину в'язнів прямісінько етапували до Сибіру, до "значно гуманніших" таборів радянських. У моїх очах їхня заслуга від того маліє. Не знаю, як у Ваших.
> > Якщо я бачу ситуацію навколо себе саме так, то задля чого я мав би брехати? Задля політкоректності? Мені здається, я просто констатую факт: серед російськомовних є багато таких, що вважають всоєю батьківщиною не Україну, а Росію
>
> Среди погибших солдат Второй мировой 99,9...% ели при жизни огурцы. Очевидно, это доказывает, вредоносность огурцов для здоровья. Среди гитлеровских солдат 99,9...% говорили по-немецки.
Огіркознавство — це нудно.
> Ей-богу, не стоит преувеличивать заслуги украинской национал-демократии. Не была бы Российская империя подорвана, в первую очередь, российскими же силами, вряд ли Украина смогла бы из-под её обломков выкарабкаться. Туркменистан, знаете ли, нынче тоже независим.
А чим поясните різницю між иншими пострадянськими республіками та Україною, як не впливом Чорновола та инших дисидентів? Он поряд Білорусь, де Чорноволів не було.
> Я не верю - я вижу то, что он публично расписывается в несостоятельности "особого пути для России". Что он публично признаётся в безальтернативности западной демократии для своей страны. То, что он при этом думает про себя, мне неведомо, да и не интересно. Меня не интересует "Медведев-в-себе" - мне важен исключительно "Медведев-для-нас".
Мене він не цікавить узагалі, а те, що він визнає чи не визнає, — й поготів. Отой російський шлях не від нього залежить. Особливого шляху хочуть самі росіяни у своїй основній масі.
2009.09.22 | Kohoutek
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Сергій Вакуленко пише:> Та з українського погляду між Гітлером і Сталіним різниця невелика. До речі, з кримськотатарського так само. Відповідно й заслуга переможців над Гітлером маліє.
Но остаётся. Они всё-таки ПОБЕДИЛИ Гитлера. УПА никого не победила.
> Вона й виробляється потроху. Хоча треба було б — негуманно — давно погнати к идолам отих істориків КПСС, що перекваліфікувалися на істориків України й формують тепер нашу історичну пам'ять. До речі, серед них дуже поширена відраза до української мови (знову, звісно, випадковість, і російська мова тут ні до чого).
Ага - Кульчицкого, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Кульчи́цкий, Станисла́в Владисла́вович (род. в 1937, Одесса) — известный украинский историк, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора по научной работе Института истории Украины Национальной академии наук Украины. Автор многочисленных работ по истории Украины XIX—XX столетий. ...
Состоял в КПСС в течение тридцати лет. Защитил докторскую диссертацию на тему «Внутренние ресурсы социалистической индустриализации (1925—1927 гг.)». В советское время сделал успешную карьеру на работах о периоде индустриализации и опровержении теории о сознательно устроенном голоде. В брошюре «1933: трагедия голода» писал, что представление об организованном голоде на Украине не только глубоко ошибочное, но и «иррациональное», то есть антинаучное. До 1991 г. был членом идеологической комиссии при ЦК Коммунистической партии Украины.
> Вони й каміння призначали на щось инше.
Но они были нашими предками. Без них нас бы не было. Мы не выбираем своих предков, как мы не выбираем своих родителей.
> Про що вони думали, мені невідомо. А що з того вийшло, я знаю. Оцінюють не на підставі намірів, а на підставі результатів.
Результаты борьбы УПА были просто-таки поразительными и неимоверно благотворными, ага. А уж про дивизию "Галициен" и говорить нечего.
> Є. Як є й та заслуга, що частину в'язнів прямісінько етапували до Сибіру, до "значно гуманніших" таборів радянських. У моїх очах їхня заслуга від того маліє. Не знаю, як у Ваших.
Умаляется, но никак не исчезает. Я не приемлю чёрно-белой картины мира. Не бывает идеальных героев и абсолютных негодяев.
> А чим поясните різницю між иншими пострадянськими республіками та Україною, як не впливом Чорновола та инших дисидентів? Он поряд Білорусь, де Чорноволів не було.
И Беларусь - тоже суверенна и независима. Вы же говорили о "борьбе за независимость"? В этом заслуга украинских диссидентов ничтожна. Вот в том, каким путём пошла-таки Украина, она более существенна, хотя я не уверен, что решающа. А независимость получили скопом все республики СССР. Реальная же народная борьба за неё была только в Прибалтике.
> Мене він не цікавить узагалі, а те, що він визнає чи не визнає, — й поготів. Отой російський шлях не від нього залежить. Особливого шляху хочуть самі росіяни у своїй основній масі.
Россияне хотят того, чего хочет Государь. Уж так повелось.
2009.09.24 | Сергій Вакуленко
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Но остаётся. Они всё-таки ПОБЕДИЛИ Гитлера. УПА никого не победила.
Українцям що з того? Одні гнобителі змінили инших. Котрісь із них м'якші, котрісь жорстокіші (з цього погляду найліпші були автріяки в Галичині та чехи на Закарпатті), але чуже — воно й є чуже.
> > Вона й виробляється потроху. Хоча треба було б — негуманно — давно погнати к идолам отих істориків КПСС, що перекваліфікувалися на істориків України й формують тепер нашу історичну пам'ять. До речі, серед них дуже поширена відраза до української мови (знову, звісно, випадковість, і російська мова тут ні до чого).
>
> Ага - Кульчицкого, например:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
> Кульчи́цкий, Станисла́в Владисла́вович (род. в 1937, Одесса) — известный украинский историк, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора по научной работе Института истории Украины Национальной академии наук Украины. Автор многочисленных работ по истории Украины XIX—XX столетий. ...
> Состоял в КПСС в течение тридцати лет. Защитил докторскую диссертацию на тему «Внутренние ресурсы социалистической индустриализации (1925—1927 гг.)». В советское время сделал успешную карьеру на работах о периоде индустриализации и опровержении теории о сознательно устроенном голоде. В брошюре «1933: трагедия голода» писал, что представление об организованном голоде на Украине не только глубоко ошибочное, но и «иррациональное», то есть антинаучное. До 1991 г. был членом идеологической комиссии при ЦК Коммунистической партии Украины.
Про що й кажу: від таких добра не жди.
> Но они были нашими предками. Без них нас бы не было. Мы не выбираем своих предков, как мы не выбираем своих родителей.
Є різні варіянти ставлення до предків. Німці за своїх нацистських предків мають почуття провини. Росіяни своїх мають за героїв.
> > Про що вони думали, мені невідомо. А що з того вийшло, я знаю. Оцінюють не на підставі намірів, а на підставі результатів.
>
> Результаты борьбы УПА были просто-таки поразительными и неимоверно благотворными, ага. А уж про дивизию "Галициен" и говорить нечего.
Програні війни инколи мають позитивні наслідки для майбутнього, а виграні — неґативні.
А от з'їжджати з теми (Вам про Ватутіна, Ви про УПА) — негарно. Ватутін, може, спокійно собі воював і не думав, хто там іде вслід за його військами порядкувати на "звільнених" землях. Те саме тоді можна сказати й про якого-небудь Маннштайна. Хоча насправді обидва не були в тім'я биті й чудово могли спрогнозувати подальшу послідовність подій.
> > А чим поясните різницю між иншими пострадянськими республіками та Україною, як не впливом Чорновола та инших дисидентів? Он поряд Білорусь, де Чорноволів не було.
>
> И Беларусь - тоже суверенна и независима.
А от із демократичністю не складається.
> Вы же говорили о "борьбе за независимость"? В этом заслуга украинских диссидентов ничтожна. Вот в том, каким путём пошла-таки Украина, она более существенна, хотя я не уверен, что решающа. А независимость получили скопом все республики СССР. Реальная же народная борьба за неё была только в Прибалтике.
То що Ви хочете від мене? Хіба я дисидентів називав серед героїв збройної боротьби за незалежність? Але боротьба — це насамперед боротьба ідей. Не буде ідей — не буде нічого. І якщо ідеї перемагають безкровно — тим ліпше.
> Россияне хотят того, чего хочет Государь. Уж так повелось.
І чому ж вони не схотіли того, чого хотів, наприклад, Єльцин?
2009.09.24 | Kohoutek
Re: Не знайшли, бо погано шукали, чи не знайшли, бо нема?
Сергій Вакуленко пише:> Українцям що з того? Одні гнобителі змінили инших. Котрісь із них м'якші, котрісь жорстокіші (з цього погляду найліпші були автріяки в Галичині та чехи на Закарпатті), але чуже — воно й є чуже.
Может, Вам ваш дед и чужой, но мне - таки нет. И, полагаю, миллионам украинцев, чьи предки воевали во Второй мировой в рядах Советской Армии, они также не чужды. Вы хотите от нас, чтобы мы признали чужими наших отцов и дедов. Не слишком ли многого Вы от нас хотите?
> Про що й кажу: від таких добра не жди.
А ведь Кульчицкий - один из главных поборников признания Голодомора. Неужто так-таки никакого добра он Украине не принёс?
> Є різні варіянти ставлення до предків. Німці за своїх нацистських предків мають почуття провини. Росіяни своїх мають за героїв.
И россияне есть разные, и немцы - разные. И некоторым россиянам стыдно за некоторые деяния своих предков, и некоторым немцам ничуть не стыдно за Холокост. И наши предки тоже творили всякое. Они и гибли от Голодомора, и сами же его устраивали. Их уничтожали в сталинских и нацистских застенках, но и они десятками тысяч вырезали ни в чём не повинных мирных поляков и евреев.
> Програні війни инколи мають позитивні наслідки для майбутнього, а виграні — неґативні.
Всяко бывает. Но военный подвиг - это не политическое событие, а экзистенциальное. Человек, который погиб, защищая свою Родину и спасая своих товарищей - герой, пусть даже его страна была неправа в этой войне.
> А от з'їжджати з теми (Вам про Ватутіна, Ви про УПА) — негарно. Ватутін, може, спокійно собі воював і не думав, хто там іде вслід за його військами порядкувати на "звільнених" землях. Те саме тоді можна сказати й про якого-небудь Маннштайна. Хоча насправді обидва не були в тім'я биті й чудово могли спрогнозувати подальшу послідовність подій.
Генералы - не политики, их дело - воевать. Воины "Галициен" - не преступники, хотя служили в преступной организации. Преступники те, кто отдаёт заведомо преступные приказы и выполняет их.
> А от із демократичністю не складається.
Но Вы-то говорили именно о заслугах украинских диссидентов в приобретении независимости.
> То що Ви хочете від мене?
Я хочу, чтобы Вы признали за мной право на мои убеждения и моё видение истории Украины как РАВНЫЕ Вашим собственным. Чтобы Вы перестали определять украинцев по идеологическим соображениям - как исключительно тех, чьи убеждения совпадают с Вашими личными. Чтобы Вы и Ваши единомышленники перестали делить украинцев по сортам.
> І чому ж вони не схотіли того, чого хотів, наприклад, Єльцин?
Отчего же не захотели? Ельцин захотел Путина - и россияне с ним вполне согласились.
2009.09.25 | Сергій Вакуленко
Про діда та инших родичів (і не тільки)
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Может, Вам ваш дед и чужой, но мне - таки нет. И, полагаю, миллионам украинцев, чьи предки воевали во Второй мировой в рядах Советской Армии, они также не чужды. Вы хотите от нас, чтобы мы признали чужими наших отцов и дедов. Не слишком ли многого Вы от нас хотите?
Мій дід не був на фронті, бо його, як кваліфікованого робітника, евакуювали з Харкова на Урал разом із такнковим виробництвомю
А от дід у перших (батьків дядько) мав дуже типову долю. Потрапив під Києвом в оточення й відтак у полон. У 1941-му німці військовополонених українців (не членів партії й т. ин.) відпускали додому — бо бачили, й цілком сподівано, що українці після 1933 р. аж ніяк не палають бажанням захищати радянську владу. То й батьків дядько повернувся в Чугуїв до родини. До 1943 р. ставлення німців до полонених змінилося. Коли той чоловік побачив, як німці з них знущаються, він сказав (а мені батько переповідав): нехай там як, а в полон другий раз я не піду. У 1943 р. Чугуїв "звільнила" радянська армія. Таких, як мій дід у перших, "мобілізували" до її лав. Не видали ні зброї, ні одностроїв (цю категорію називали "чернорубашечники") й погнали в наступ проти німців. Ґвинтівку мав один із десятьох, а решта — наказ: візьмеш зброю в товариша, коли того вб'ють. Десь на полі під Змійовом усіх їх німці й поклали. Потім чугуївські жінки їздили (а чи й ходили) туди шукати своїх чоловіків, щоб біля себе поховати.
То чи не було "звільнення" насправді звільненням України від українців?
І як назвати генерала, що видавав такі накази? Злочинцем чи ні?
До речі, ватутінське "визволення" Києва аналогічними методами робилося.
> > Про що й кажу: від таких добра не жди.
>
> А ведь Кульчицкий - один из главных поборников признания Голодомора. Неужто так-таки никакого добра он Украине не принёс?
Та вміє людина хитатися разом із "генеральною лінією" — що є, того не відбереш.
> И россияне есть разные, и немцы - разные.
От тільки пропорції серед німців і серед росіян дуже різняться.
> > А от із демократичністю не складається.
>
> Но Вы-то говорили именно о заслугах украинских диссидентов в приобретении независимости.
А Ви не бачите, що одне без другого в Україні неможливе? Позбавити її незалежності можна тільки недемократичнимм методами, а незалежність народ собі обрав на демократичному референдумі. Невже Чорновіл й такі, як Чорновіл, на Вашу думку, не вплинули на його результати?
> Я хочу, чтобы Вы признали за мной право на мои убеждения и моё видение истории Украины как РАВНЫЕ Вашим собственным. Чтобы Вы перестали определять украинцев по идеологическим соображениям - как исключительно тех, чьи убеждения совпадают с Вашими личными. Чтобы Вы и Ваши единомышленники перестали делить украинцев по сортам.
Та в нас наразі свобода. Єдино вірної історії, на відміну від сусідів, держава не затверджує.
А ґатунки українців десь у Ваших краях придумали. Може, згадаєте хто?
> > І чому ж вони не схотіли того, чого хотів, наприклад, Єльцин?
>
> Отчего же не захотели? Ельцин захотел Путина - и россияне с ним вполне согласились.
Не смішіть. Єльцин утік на пенсію перед неминучим скиненням з "трону".
2009.09.19 | ziggy_freud
Re: Усі вони закінчувалися великим і безнадійним пшиком
Сергій Вакуленко пише:> Я пам'ятаю кілька спроб створення російськомовних демократичних і прозахідних політичних організацій (починаючи з такого собі Гріньова).
> Усі вони закінчувалися великим і безнадійним пшиком. Хтось може сказати, чому так?
тому що їх свідомо та послідовно розкладають зсередини.
тому що на кожного правдивого російськомовного ліберала в медіа-простір запускають по дві картонних дурилки в дусі Богословської, та знайчно серйозніше медійно підтримують.
тому що російська демократія і досі закінчується там, де починається українське питання. "Ліберальна" імперія - однаково імперія. В якій обгортці подають те, що випало з дупи двоголового ведмедя - всьо равно.
але негативний досвід СлАна-ВічЯ-Азімих та інших креоло-лібералів (с) Рябчук) цілком може бути переосмислений та використаний проукраїнськими організаціями.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: Усі вони закінчувалися великим і безнадійним пшиком
ziggy_freud пише:> Сергій Вакуленко пише:
> тому що на кожного правдивого російськомовного ліберала в медіа-простір запускають по дві картонних дурилки в дусі Богословської, та знайчно серйозніше медійно підтримують.
Так воно ж наче адресатом ліберальної ідеї від початку мав би бути homo rationalis, якого на дурилки не купиш. То що, російськомовність та ratio себе навзаєм виключають (= оте славнозвісне "умом Россию не понять")?
2009.09.19 | Isoлято
Ви приходите до вірних висновків...
Я вже тут пару разів писав, що сам колись вважав себе "ісцінна руssкім" чіявєком" і намагався складати якісь такі концепції... але досить швидко переконався, що в їхній основі лежать взаємосуперечливі тези (перша, з якою я зіткнувся: "руssкий народ дал миру множество учёных и творческих личностей"/"руssкий народ всегда угнетали, им всегда управляли чужеземцы".Тому лоґічно й раціонально мисляча людина на подібні "розводки" не клюне НІКОЛИ. При належній інформованості достатньо елементарних аналітичних здібностей, щоб легко відловити всі ці "ністиковачькі" й дати їм відповідну оцінку.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
А можна персональне запитання?
Isoлято пише:> Я сам колись вважав себе "ісцінна руssкім" чіявєком"
Чи Ви могли б себе самого віднести до отієї катеогрії демократично мислячих прозахідних російськомовних українців, про яких править Sean?
І якщо так, то чи заважала Вам коли-небудь Ваша російськомовність сприймати слушні, як на Вас, думки, але висловлені по-українському?
2009.09.19 | Isoлято
Бєспраблєм!
Сергій Вакуленко пише:> Чи Ви могли б себе самого віднести до отієї катеогрії демократично мислячих прозахідних російськомовних українців, про яких править Sean?
Звичайно!
> І якщо так, то чи заважала Вам коли-небудь Ваша російськомовність сприймати слушні, як на Вас, думки, але висловлені по-українському?
Ніколи!
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Дякую!
2009.09.20 | Isoлято
Ще невеличка ідея (зауваження?) для пана Вакуленка
Знаєте, був у мене період, коли я вважав українську мову "сєльскай", "жлопскай" і т.п., але це ставлення сильно змінилося після відносно довгого перебування за кордоном, де я, звичайно, стикався і з "саатєчісвіннікамі", і зі співвітчизниками. Десь через рік я помітив, що, коли я чую на вулиці російську мову - хочеться, щоб її "насіцєлі" жодним чином не дізналися, що я маю з ними хоч найменший зв'язок. Коли чую українську - жодних захисних реакцій не виникає.А потім я побачив кіну "Брат-2" і, як то кажуть, усьо пойняв. Коли почув, як там "украинская мафия" балакає таким собі примітивним тіпо "западенским диалектом". Та ну полнейшие ж сказки! Вся постсовейская мафия (кроме, может быть, грузинской и чеченской) во всём мире говорит ПО-РУССКИ! Тому й реакція у мене була на цю мову відповідна: бандюків я з деякого часу відчуваю здалека... а тут ще виникла стійка асоціація.
Так що, з одного боку, в моєму випадку "кспірімєнт нічіст", бо життєвий досвід все ж трохи специфічний. З іншого боку - можна спробувати (так, як в СССРівські часи навішували різні ярлики на українську мову) почати потихеньку просувати ідею... наприклад, РУССКИЙ ЯЗЫК - ЯЗЫК МИРОВОГО КРИМИНАЛА. Тим більше що вона не така вже й далека від об'єктивної рояльності.
2009.09.20 | Сергій Вакуленко
Re: Ще невеличка ідея (зауваження?) для пана Вакуленка
Isoлято пише:> Знаєте, був у мене період, коли я вважав українську мову "сєльскай", "жлопскай" і т.п., але це ставлення сильно змінилося після відносно довгого перебування за кордоном, де я, звичайно, стикався і з "саатєчісвіннікамі", і зі співвітчизниками. Десь через рік я помітив, що, коли я чую на вулиці російську мову - хочеться, щоб її "насіцєлі" жодним чином не дізналися, що я маю з ними хоч найменший зв'язок. Коли чую українську - жодних захисних реакцій не виникає.
Отут ми з Вами маємо схожий досвід. Ба більше, в деяких країнах це навіть могло бути небезпечно, бо то сявота на вулицях по-російському балакає.
Цікаво теж, як уживають саме слово "саатєчісвіннік". Воно на язиці лише в росіян. Від грузина чи литовця (ба навіть від білоруса) його не почуєш.
>
> А потім я побачив кіну "Брат-2" і, як то кажуть, усьо пойняв. Коли почув, як там "украинская мафия" балакає таким собі примітивним тіпо "западенским диалектом". Та ну полнейшие ж сказки! Вся постсовейская мафия (кроме, может быть, грузинской и чеченской) во всём мире говорит ПО-РУССКИ! Тому й реакція у мене була на цю мову відповідна: бандюків я з деякого часу відчуваю здалека... а тут ще виникла стійка асоціація.
Та в кожного своя дорога і своя краплина, після якої усьо понімається. Я навіть свідомо намагаюся "не взагальнювати аж занадто". Але, буває, виходить, як у тому анекдоті: "Погані москалі в поганих трунах, добрі москалі в добрих трунах".
> Так що, з одного боку, в моєму випадку "кспірімєнт нічіст", бо життєвий досвід все ж трохи специфічний. З іншого боку - можна спробувати (так, як в СССРівські часи навішували різні ярлики на українську мову) почати потихеньку просувати ідею... наприклад, РУССКИЙ ЯЗЫК - ЯЗЫК МИРОВОГО КРИМИНАЛА. Тим більше що вона не така вже й далека від об'єктивної рояльності.
Та скзали ж уже були років зо два тому: "Мова блатняка та попси". Таке скавуління почалося...
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Ще невеличка ідея (зауваження?) для пана Вакуленка
Isoлято пише:> Знаєте, був у мене період, коли я вважав українську мову "сєльскай", "жлопскай" і т.п.,
...
> можна спробувати (так, як в СССРівські часи навішували різні ярлики на українську мову) почати потихеньку просувати ідею... наприклад, РУССКИЙ ЯЗЫК - ЯЗЫК МИРОВОГО КРИМИНАЛА. Тим більше що вона не така вже й далека від об'єктивної рояльності.
Вот как люди ухитряются не замечать того, что сами пишут, - ума не приложу! Значит, лечить комплексы по поводу украинского языка с помощью комплексов по поводу русского? Ветрянку сифилисом?
Господи ты боже ж мой! Если вы не хотите быть советскими людьми - НЕ БУДЬТЕ ИМИ. Средства обусловливают цель. Советскими методами вы только СССР и построите. "Какую партию не создавай - всё выходит КПСС".
2009.09.21 | Isoлято
Re: Ще невеличка ідея (зауваження?) для пана Вакуленка
Kohoutek пише:> Вот как люди ухитряются не замечать того, что сами пишут, - ума не приложу! Значит, лечить комплексы по поводу украинского языка с помощью комплексов по поводу русского? Ветрянку сифилисом?
Ветрянка и сифилис, между прочим, вызываются совершенно разными типами микроорганизмов. Так что сравнение ооочень некорректно. Кстати, ветрянку в своё время лечили ПРИВИВКАМИ - т.е. той же ветрянкой, только ослабленной.
> Господи ты боже ж мой! Если вы не хотите быть советскими людьми - НЕ БУДЬТЕ ИМИ. Средства обусловливают цель. Советскими методами вы только СССР и построите.
Ну, на самом деле эти методы не СССРом придуманы. И пахарошыму нужно было бы не просто "создавать комплексы" по поводу русского языка, а играть на противопоставлениях. Я ж не на пустом месте предлагаю, а на собственном ёпыте! В моём случае оно сработало. Не думаю, шо я такой уж уникум...
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Ще невеличка ідея (зауваження?) для пана Вакуленка
Isoлято пише:> Kohoutek пише:
> > Вот как люди ухитряются не замечать того, что сами пишут, - ума не приложу! Значит, лечить комплексы по поводу украинского языка с помощью комплексов по поводу русского? Ветрянку сифилисом?
> Ветрянка и сифилис, между прочим, вызываются совершенно разными типами микроорганизмов. Так что сравнение ооочень некорректно.
> Ну, на самом деле эти методы не СССРом придуманы. И пахарошыму нужно было бы не просто "создавать комплексы" по поводу русского языка, а играть на противопоставлениях. Я ж не на пустом месте предлагаю, а на собственном ёпыте! В моём случае оно сработало. Не думаю, шо я такой уж уникум...
Вы заменили один комплекс другим и полагаете, что исцелились. Исцеление от кокаиновой зависимости с помощью героина.
2009.09.21 | Isoлято
Психоаналитег Вы наш...
Kohoutek пише:> Вы заменили один комплекс другим и полагаете, что исцелились. Исцеление от кокаиновой зависимости с помощью героина.
И в чём же, по-Вашему, вырожаиццо мой "другой комплекс"?
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Психоаналитег Вы наш...
Isoлято пише:> Kohoutek пише:
> > Вы заменили один комплекс другим и полагаете, что исцелились. Исцеление от кокаиновой зависимости с помощью героина.
> И в чём же, по-Вашему, вырожаиццо мой "другой комплекс"?
"як в СССРівські часи навішували різні ярлики на українську мову) почати потихеньку просувати ідею... наприклад, РУССКИЙ ЯЗЫК - ЯЗЫК МИРОВОГО КРИМИНАЛА"
2009.09.21 | Isoлято
Не, Вы не назвали! Попробуйте вторительно!
"РУССКИЙ ЯЗЫК - ЯЗЫК МИРОВОГО КРИМИНАЛА" - это не "комплекс", это, скажем так, лозунг, который должен присутствовать в информационном пространстве наряду с "селянська мова" и "язык Пушмонтова и Толстоевксого".2009.09.21 | Kohoutek
Re: Не, Вы не назвали! Попробуйте вторительно!
Isoлято пише:> "РУССКИЙ ЯЗЫК - ЯЗЫК МИРОВОГО КРИМИНАЛА" - это не "комплекс", это, скажем так, лозунг, который должен присутствовать в информационном пространстве наряду с "селянська мова" и "язык Пушмонтова и Толстоевксого".
Это комплекс. Точно такой же, как "украинская мова - селянское наречие". Не относитесь к другим так, как не хотели бы, чтобы другие относились к вам. Не называйте чужие языки так, как не хотели бы, чтобы другие называли ваш язык. Если наше информационное пространство замусорено идиотскими слоганами и мыслевирусами, то добавление в него очередной порции идиотских слоганов и мыслевирусов не убавит общего количества мусора. Наоборот.
2009.09.21 | Isoлято
Вашими б устами - да мёд хлебать...
Kohoutek пише:> Это комплекс. Точно такой же, как "украинская мова - селянское наречие".
Ооо... ну, если такой суровый и безапелляцЫонный приговор вынес великий Kohoutek - осталось только молитвенно сложить руки и внимать!
> Не относитесь к другим так, как не хотели бы, чтобы другие относились к вам. Не называйте чужие языки так, как не хотели бы, чтобы другие называли ваш язык.
А я "не так" (©) предполагаю называть, а по-другому!
> Если наше информационное пространство замусорено идиотскими слоганами и мыслевирусами, то добавление в него очередной порции идиотских слоганов и мыслевирусов не убавит общего количества мусора. Наоборот.
Золоті слова! Только, знаете, если мы таким образом уменьшим "количество мусора" в УКРАИНСКОМ информационном пространстве - он не перестанет широкими потоками течь к нам из одной соседней страны, где этот мусор, похоже, вечен и неисчерпаем. Первый выход - очевиден: оградить от него украинское пространство (т.е. ограничить свободу слова), а потом уже наводить порядок. Второй выход... может, Вы подскажете?
2009.09.21 | Kohoutek
Re: Вашими б устами - да мёд хлебать...
Isoлято пише:> Kohoutek пише:
> > Это комплекс. Точно такой же, как "украинская мова - селянское наречие".
> Ооо... ну, если такой суровый и безапелляцЫонный приговор вынес великий Kohoutek - осталось только молитвенно сложить руки и внимать!
Я говорю БАНАЛЬНОСТИ. "Не желай другому то, чего не желаешь себе", "Относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе" - это Библия и Конфуций. Обычный здравый смысл.
> > Не относитесь к другим так, как не хотели бы, чтобы другие относились к вам. Не называйте чужие языки так, как не хотели бы, чтобы другие называли ваш язык.
> А я "не так" (©) предполагаю называть, а по-другому!
А, то есть, вы не против, чтобы украинский язык называли "языком криминала"?
> Золоті слова! Только, знаете, если мы таким образом уменьшим "количество мусора" в УКРАИНСКОМ информационном пространстве - он не перестанет широкими потоками течь к нам из одной соседней страны, где этот мусор, похоже, вечен и неисчерпаем. Первый выход - очевиден: оградить от него украинское пространство (т.е. ограничить свободу слова), а потом уже наводить порядок. Второй выход... может, Вы подскажете?
Простых решений нет. Нужно предоставлять слово всем точкам зрения и пусть они соревнуются. Но ваши рекомендации с лозунгами и мыслевирусами малоэффективны. Опять-таки банальность: "Единожды соглавшему, кто поверит?" Если вы разоблачите чужой мыслевирус и покажете глупость чужого слогана - будет плюс в вашу пользу и доверие к вашим словам. Если же разоблачат ваш мыслевирус и покажут глупость вашего слогана, то плюс будет вашим противникам. Доверие к ним только укрепится. Чем больше говорить правды - тем лучше.
2009.09.21 | Isoлято
Re: Вашими б устами - да мёд хлебать...
Kohoutek пише:> Я говорю БАНАЛЬНОСТИ. "Не желай другому то, чего не желаешь себе", "Относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе" - это Библия и Конфуций. Обычный здравый смысл.
Ну дык и чюднинька! Я хочу, чтобы мы не крутились в кругу заезженных штампов, а внесли в них свЭжый струй. И другим того желаю!
> Простых решений нет. Нужно предоставлять слово всем точкам зрения и пусть они соревнуются.
ПАФТАРАЮ: это было бы совершенно выполнимой рекомендацией, если бы мы "играли на одном поле", равнодоступном для всех. Но поскольку часть украинского информационного пространства (de facto российская часть) недоступна для носителей определённых идей - нужно её как-то встряхивать, чтобы эти идеи появились и там. Лозунги для этого - один из самых эффективных способов. Они могут быть восприняты "в отрицательном ключе", но по крайней мере они там появятся и дойдут до части потребителей информации.
> Но ваши рекомендации с лозунгами и мыслевирусами малоэффективны. Опять-таки банальность: "Единожды соглавшему, кто поверит?" Если вы разоблачите чужой мыслевирус и покажете глупость чужого слогана - будет плюс в вашу пользу и доверие к вашим словам. Если же разоблачат ваш мыслевирус и покажут глупость вашего слогана, то плюс будет вашим противникам. Доверие к ним только укрепится. Чем больше говорить правды - тем лучше.
Ну а чё, разве не правда нашшот "языка мирового криминала"? Вы ж не броилис разоблачать... вроде согласны...
> А, то есть, вы не против, чтобы украинский язык называли "языком криминала"?
Вот именно поэтому и не против. Пусть называют. В этом утверждении брехня, шоназываиццо, просто на поверхности!
2009.09.21 | Д. А.
Re: Ще невеличка ідея (зауваження?) для пана Вакуленка
Kohoutek пише:>
> Вот как люди ухитряются не замечать того, что сами пишут, - ума не приложу! Значит, лечить комплексы по поводу украинского языка с помощью комплексов по поводу русского? Ветрянку сифилисом?
>
Ви будете сміятися, але Ви зовсім близькі до істини. От тільки не вітрянку сифілісом, а якраз сифіліс малярією. Був до винаходу антибіотиків такий вельми ефективний метод - маляріотерапія.
Сорі за офтоп.
2009.09.22 | Kohoutek
Ключевая фраза
Д. А. пише:> Ви будете сміятися, але Ви зовсім близькі до істини. От тільки не вітрянку сифілісом, а якраз сифіліс малярією. Був до винаходу антибіотиків такий вельми ефективний метод - маляріотерапія.
>
> Сорі за офтоп.
Это не оффтоп - это развитие аналогии. Я лишь выделил жирным шрифтом то, на что следует обратить внимание.
Железный конь идёт на смену крестьянской лошадке! ©
2009.09.19 | ziggy_freud
загалом так, але дещо складніше
Сергій Вакуленко пише:> Так воно ж наче адресатом ліберальної ідеї від початку мав би бути homo rationalis, якого на дурилки не купиш. То що, російськомовність та ratio себе навзаєм виключають (= оте славнозвісне "умом Россию не понять")?
пан цитує мислєвірус, запущений обрусілим німцем. Він сформулював те, що знайшов для себе привабливим в рос. культурі. А вербалізував, бо це для нього було чужим і дивним.
Для росіянина це - фон, в якому він живе, сам того не помічаючи. В культурному середовищі, що заохочує ірраціональність мислення та поведінки, важко навчитись протилежному. Як не витісняй цю складову культури в окремій робочій групі, а витіснене повернеться 8-)
З мого боку тут жодної -фобії чи -філії, проста констатація факта. Інша справа, що росіянин, народжений чи частково асимільований в Україні, попри -язичіє, якоюсь мірою засвоює українську культуру. І тут вже є простір для маневру.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: загалом так, але дещо складніше
ziggy_freud пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Так воно ж наче адресатом ліберальної ідеї від початку мав би бути homo rationalis, якого на дурилки не купиш. То що, російськомовність та ratio себе навзаєм виключають (= оте славнозвісне "умом Россию не понять")?
>
> пан цитує мислєвірус, запущений обрусілим німцем. Він сформулював те, що знайшов для себе привабливим в рос. культурі. А вербалізував, бо це для нього було чужим і дивним.
Перед цитатою була ще й апеляція до Вашої думки...
> Інша справа, що росіянин, народжений чи частково асимільований в Україні, попри -язичіє, якоюсь мірою засвоює українську культуру. І тут вже є простір для маневру.
І якою ж мірою? Якщо вподобав борщ із пампушками та сало, то одне. Якщо навчився бодай пасивно сприймати українську мову, то щось инше.
Я веду до того, що сподівання вплинути на когось в проукраїнському ключі, звернувшися до нього з російськомовною пропаґандою, — то ілюзія. А от подальша розбудова російськомовного інформаційного простору в Україні, та ще й державним коштом, — об'єктивно шкідлива річ.
2009.09.19 | Sean
Re: загалом так, але дещо складніше
Сергій Вакуленко пише:> Я веду до того, що сподівання вплинути на когось в проукраїнському ключі, звернувшися до нього з російськомовною пропаґандою, — то ілюзія. А от подальша розбудова російськомовного інформаційного простору в Україні, та ще й державним коштом, — об'єктивно шкідлива річ.
А я веду до того, що диверсифікувати зусилля і користуватися також і ближчим для багатьох навіть на інстинктивному рівні мовним кодом куди краще, ніж від того відмовлятися.
Повірте, правильне адресне звернення російською мовою у Донецьку краще сприймуть/оцінять, ніж те саме українською.. Знаєте чому? Відчують в тому увагу і повагу до себе. А можливо, що і трошки краще зрозуміють.
Тому не варто відмовлятися від можливостей.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: загалом так, але дещо складніше
Sean пише:> Повірте, правильне адресне звернення російською мовою у Донецьку краще сприймуть/оцінять, ніж те саме українською.
Якщо чесно, не бачу адресатів. Саме про їхню мізерну кількість і свідчить провал усіх дотеперішніх російськомовних демократичних ініціятив.
2009.09.19 | Kohoutek
Re: (л)
Сергій Вакуленко пише:> Якщо чесно, не бачу адресатів. Саме про їхню мізерну кількість і свідчить провал усіх дотеперішніх російськомовних демократичних ініціятив.
Вот вам адресат: http://kfadffal.livejournal.com/245369.html
2009.09.19 | ziggy_freud
1) сало і борщ теж мають значення; 2)
Сергій Вакуленко пише:> ziggy_freud пише:
> > Інша справа, що росіянин, народжений чи частково асимільований в Україні, попри -язичіє, якоюсь мірою засвоює українську культуру. І тут вже є простір для маневру.
>
> І якою ж мірою? Якщо вподобав борщ із пампушками та сало, то одне. Якщо навчився бодай пасивно сприймати українську мову, то щось инше.
якщо людина віддає перевагу укр.кухні, то поступово і укр.мову навчиться спримати. Кухня то теж важливе національне надбання. Несприйняття мови носіями язика найчастіше носить демонстративний характер, але є винятки. Наприклад, важко зрозуміти складний друкований текст.
> Я веду до того, що сподівання вплинути на когось в проукраїнському ключі, звернувшися до нього з російськомовною пропаґандою, — то ілюзія. А от подальша розбудова російськомовного інформаційного простору в Україні, та ще й державним коштом, — об'єктивно шкідлива річ.
а як тоді пан сподівається вплинути в проукраїнському ключі на англійців, німців, японців, тощо? Чи ми маємо їх всіх спочатку навчити своїй мові, а потім цією мовою навіяти позитивне ставлення до України? Навіть засадничо алогічний росіянин назве це запряганням воза попереду коня.
Росія має малий "джентельменський" набір для заочних русофілів: водка, матрьошка, балалайка. Для інтелектуалів: Чайковський, Пушкін, Толстой. Останні двоє - часто в перекладах. Ще один, для ліворадикалів - Ленін, Сталін, Калашніков. Можу навести ще декілька версій, адаптованих КремлінАгітПропом для цільових груп
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: 1) сало і борщ теж мають значення; 2)
ziggy_freud пише:> а як тоді пан сподівається вплинути в проукраїнському ключі на англійців, німців, японців, тощо? Чи ми маємо їх всіх спочатку навчити своїй мові, а потім цією мовою навіяти позитивне ставлення до України?
По-перше, показавши їм, що Україна є. А вони в тому переконуються тоді, коли чують у ній українську мову. Коли чують російську, то схиляються до думки, що Україна — то тимчасове непорозуміння й має природним шляхом повернутися в лоно Всея Великія...
2009.09.19 | ziggy_freud
отже, почувши французьку в Бельгії, німецьку в Швейцарії,
англійську в США і далі за списком, ми теж маємо думати про "тимчасове непорозуміння"?чому досі нема об*єднаної арабської республіки, чи, навпаки, халіфату? Попри спільність письмової арабської, є велика різниця в культурі та розумінні функцій держави. Можна уявити лівацьку джамахірію Кадафі в Саудівській Аравії? Чи диктатуру та керівну роль партії Баас в попущеному Мароко? Схожа річ виходить з "російськими росіянами" да діаспорами...
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: отже, почувши французьку в Бельгії, німецьку в Швейцарії,
ziggy_freud пише:> англійську в США і далі за списком, ми теж маємо думати про "тимчасове непорозуміння"?
Не треба теоретизувати. Треба подивитися на реальні забобони в реальних людей. Я оце теперечки сиджу в Парижі, останній тиждень був на конференції в Оксфорді. Не раз і не два до мене підходили й розпитували: а як там у вас із мовою? Що з українською, що з російською? І це мовознавці, люди трохи обізнані в цих справах. Вони сприймають це питання як ключове. А стереотипи у свідомості "простих людей" і "простих політиків" на Заході куди сильніші.
Що ж до Ваших прикладів, то треба розрізняти те, що належтить розрізняти. Бельгія та особливо Швайцарія виникли в ті часи, коли держава не мусіла бути національною. Силою звички вони утримуються (хоча й не без труднощів). Проте там справа простіша: є чіткий територіяльний поділ.
Инший приклад — Австрія. Я там прожив чимало, то знаю, наскільки складно творилася ота окрема австрійська національна свідомість. Коли стався аншлюс, то більшість австріяків із того тішилася.
Для кристалізації такої свідомості, якою могла б бути гіпотетична українська російськомовна непроросійська, потрібен час і сприятливі умови. Якраз часу нам і хочуть не дати.
На мій погляд, швидший (і ліпший) шлях — це формування української україномовної непроросійської свідомості. Це не так складно, як може здатися. Між російською та українською мовами немає непрохідного бар'єру. Зукраїнщення може відбуватися так само швидко, як свого часу відбувалося зросійщення. Властиво, для молодих у Харкові мовної проблеми вже й немає. Про них і ще молодших і треба думати. Старші своїх поглядів уже не змінять (масово), хоч якою мовою до них звертайся.
> Схожа річ виходить з "російськими росіянами" да діаспорами...
Трохи несхожа. В арабському світі йдеться про цілу низку держав, приблизно однакових розміром, силою та впливом. У нашому випадку є очевидна диспропорція між Україною та Росією та вже неприховане бажання Росії хазяйнувати в Україні.
2009.09.19 | ziggy_freud
от я і пропоную міняти реальні забобони реальних людей
щоб слово "Україна" асоціювалось в пересічних чи трохи просунутіших людей з певними явищами культури. Або хоча б з борщем, дерунами і варениками. Бо це теж позитив.якщо Україна першочергово асоціюється з Чернобилем, мовноязичним питанням та розборками президента і прем*єра, в кращому разі з співаками-трансветитами, це та сама інформаційна дупа, в яку нас так наполегливо пхають кремліни.
в пана трохи специфічна вибірка іноземців. Звичайно, філологів буде в першу чергу цікавити мова в різних аспектах.
виправлення ситуації з іміджем країни в цілому досить добре може сполучатись з програмами вивчення української мови. В тому числі і для дорослих, і для іноземних громадян.
2009.09.19 | Сергій Вакуленко
Re: от я і пропоную міняти реальні забобони реальних людей
ziggy_freud пише:> щоб слово "Україна" асоціювалось в пересічних чи трохи просунутіших людей з певними явищами культури. Або хоча б з борщем, дерунами і варениками. Бо це теж позитив.
Нема ні того, ні того. Єдиний український ресторан, що я його бачив за кордоном, був у Кракові (як не рахувати Нью-Йорка, де його тримає стара еміґрація).
> якщо Україна першочергово асоціюється з Чернобилем, мовноязичним питанням та розборками президента і прем*єра, в кращому разі з співаками-трансветитами, це та сама інформаційна дупа, в яку нас так наполегливо пхають кремліни.
Ви знаєте, я досить часто буваю за кордоном, починаючи з 1994 р. Обізнаність деяких людей у наших справах неабияк вражає. Загалом Україна перестала бути terra incognita.
> в пана трохи специфічна вибірка іноземців. Звичайно, філологів буде в першу чергу цікавити мова в різних аспектах.
Досить широка в мене вибірка. Я написав про мовознавців, бо вони запитують фахово.
> виправлення ситуації з іміджем країни в цілому досить добре може сполучатись з програмами вивчення української мови. В тому числі і для дорослих, і для іноземних громадян.
Не повірите, але про Україну й тепер лихого не кажуть. Є досить багато людей, що в нас уже побували (оця "помаранчева" штучка зі скасуванням віз вплинула на ситуацію значно більше, ніж гадають). Працює й "народна дипломатія": оті всі наші заробітчани не тільки самі додому їздять, а й тамтешніх приятелів за собою возять. Моє загальне враження: громадська думка на Заході значно прихильніша до України, ніж думка західної політичної "еліти" — бо вона, я і в нас, живе у власному віртуальному світі.
2009.09.19 | Kohoutek
Re: загалом так, але дещо складніше
ziggy_freud пише:> пан цитує мислєвірус, запущений обрусілим німцем. Він сформулював те, що знайшов для себе привабливим в рос. культурі. А вербалізував, бо це для нього було чужим і дивним.
Тютчев был совершенно русским - родился от русских родителей в русской глубинке и воспитывался в Москве. Во всяком случае, он был не менее русским, чем Пушкин и Лермонтов. Дальним его предком, по фамильному преданию, был итальянец (по другим сведениям - тюрок) "Доджев" из Крыма.
2009.09.19 | ziggy_freud
поправка приймається
Kohoutek пише:> Тютчев был совершенно русским - родился от русских родителей в русской глубинке и воспитывался в Москве. Во всяком случае, он был не менее русским, чем Пушкин и Лермонтов. Дальним его предком, по фамильному преданию, был итальянец (по другим сведениям - тюрок) "Доджев" из Крыма.
не вважаю себе великих знавцем біографій рос. поетів. Однак вірусна природа вислова "в Росію можно только веріть" лишається. Ступінь поширення вірусу зумовлений його відповідністю реальній ментальності росіян, тоді і зараз.
Також вислів Тютчева лишається чинним як складова іміджу Росії. Що однаково добре сполучається з водкой, матрьошками і Калашніковим (не купцем).
2009.09.19 | yes
Гм-м. Не серйозно все та писанинина аналітична
Без рекомендації, що потрібно усунути від влади високого рівня чиновників проросійської орієнтації.І зовсім по дитячому виглядає їх пропозиція приховано рухати Україну до НАТО.
Як школярі на домашньому завданні, понаписували цілу купу арештантів. Не у кількості пропозицій суть, а у концепції чи світогляді.
2009.09.19 | Sean
дивна у Вас думка, особливо оце
yes пише:> понаписували цілу купу арештантів.
Кого вони понаписували?
> Не у кількості пропозицій суть, а у концепції чи світогляді.
А це і є концепція
2009.09.19 | yes
Re: дивна у Вас думка, особливо оце
Sean пише:> yes пише:
> > понаписували цілу купу арештантів.
> Кого вони понаписували?
Це звичайна приповідка, яка означає, що тут несистемний набір висновків
>
>
> > Не у кількості пропозицій суть, а у концепції чи світогляді.
> А це і є концепція
У них не має концепції.
Те що вони рекомендують, то не можливо виконати у жодному вигляді ніколи і ніким. (це щось нагадує мені майданівські пропозиції президенту).
Що повинна Україна робити у цій ситуації:
1. Збільшити відрахування з бюджету на армію до 10% у т.ч. на науку
2. Призначити міністра-патріота, який знатиме справу і розбудовуватиме армію.
3. Підтримати Польщу у прагненні розміщення на її території ПРО
4. Укласти вже прямі договори про ненапад і взаємну оборону у випадку нападу і Великобританією, США, Польщею, Туреччиною, Білорусією, Румунією, Угорщиною і т.д. Як це технічно зробити - це наразі важко сказати.
5. І ясно, рух в НАТО. Голосно і на весь світ і відкрито, переконуючи у цій потребі не тільки Європу, але і весь український народ.
За ці п"ять пунктів варто боротися всій українській громаді. А де вони є у Горбуліна?
П.С.
Тепер просто, Росія не нападе зараз на Україну, бо все втратить, а воювати з усім світом вона не буде. Напад на Україну, означає зупинення продажів нафти і газу у Європу і припинення всіх проектів. І не має чого це пугало з нападом туди-сюди тягати.
Росія нападе на Україну тільки у випадку світової війни. Ось тоді і будуть Україні потрібні сусіди-союзники, солдат-патріот і добре організованна вишколена власна армія та якісна військова техніка.
2009.09.19 | Sean
Re: дивна у Вас думка, особливо оце
yes пише:> Не у кількості пропозицій суть, а у концепції чи світогляді.
> > А це і є концепція
> У них не має концепції.
У них є концепція, вони її і виклали. Інше питання, що вона Вам не подобається. Але ж це зовсім, зовсім інше питання
> Те що вони рекомендують, то не можливо виконати у жодному вигляді ніколи і ніким. (це щось нагадує мені майданівські пропозиції президенту).
Неможливо виконати те, що пишете Ви. У жодному вигляді, ніколи і ніким. І це чомусь не дивує
> Що повинна Україна робити у цій ситуації:
> 1. Збільшити відрахування з бюджету на армію до 10% у т.ч. на науку
> 2. Призначити міністра-патріота, який знатиме справу і розбудовуватиме армію.
> 3. Підтримати Польщу у прагненні розміщення на її території ПРО
> 4. Укласти вже прямі договори про ненапад і взаємну оборону у випадку нападу і Великобританією, США, Польщею, Туреччиною, Білорусією, Румунією, Угорщиною і т.д. Як це технічно зробити - це наразі важко сказати.
> 5. І ясно, рух в НАТО. Голосно і на весь світ і відкрито, переконуючи у цій потребі не тільки Європу, але і весь український народ.
> За ці п"ять пунктів варто боротися всій українській громаді.
Це Ви так думаєте. При чому, ніде не пояснюючи "як"
> А де вони є у Горбуліна?
У нього, на мій погляд набагато краще і розумніше. Хоча б тому, що він куди краще знається на предметі за Вас (і за мене, безперечно - теж). Хоча, звісно, Ви можете тішити себе протилежною думкою
> П.С.
> Тепер просто, Росія не нападе зараз на Україну, бо все втратить, а воювати з усім світом вона не буде. Напад на Україну, означає зупинення продажів нафти і газу у Європу і припинення всіх проектів. І не має чого це пугало з нападом туди-сюди тягати.
Це Ви так думаєте. Ви - не Путін з Мєдвєдєвим.
2009.09.19 | yes
Їхня "концепція" побудована на одному:загроза Україні від Росії
Це є тупо вибудовувати стратегію і тактику та зовнішню політику держави виключно на винятковій загрозі тільки з боку Росії ліплячи до тої теми все на світі і Китай в придаток.Моя думка, що пани продовжують тему Мєдвєдєва, нагнітаючи тему загрози Росії. Для чого і чому, то ми скоро побачимо. Хоч я вже й здогадуюся.
Концепція оборони України повинна вибудовуватися на двох напрямках:
- це власна боєздатна армія (звідси відповідні відрахування з бюджету, без чого всі реформи будуть на папері)
- надійна і гарантована колективна оборона (НАТО та прямі міждержавні оборонні договори).
Який зміст аналітикам обсмоктувати деталі нападу Росії на Україну, при відсутності бюджетних коштів на їжу та електроенергію в армії. А про це ні слова. Ні слова про проросіймьку верхівку українського політикуму, яка і без війни здає Україну Росії.
Яка реформа армії у цих умовах можлива?
Для чого та вся писанина, щоб наганяти страх перед Росією у суспільстві? Базові і первинні речі просто не згадуються, а далі "міслію по дереву".
Росія не нападе на Україну, бо Ющенко цього року показав їм, що тоді газ у Європу не потрапить, навіть при невеликому територіальному вторгнення в Україну, буде те саме - кран на глухо.
2009.09.19 | Mykola_2007
Re: Їхня "концепція" побудована на одному:загроза Україні від Росії
>Росія не нападе на Україну, бо Ющенко цього року показав їм, що тоді >газ у Європу не потрапить, навіть при невеликому територіальному >вторгнення в Україну, буде те саме - кран на глухо.А Ви думаєте нашо пропихають Північний і Південний потоки?
Спроба продавати газ до Китаю.
Але це не виключає і того що вони нападуть і до того. Принаймі можуть нестриматись. В них є Білорусь, як ще один транзитер, на перший момент. А після того, як вся або частково, територія буде під контролем, то можно буде і з Європою домовитися, щоб та ввела для захисту труборповоду в неокуповани частину України своїх миротворців. Враховуючи залежність від Россійського газу, Європа може на це піти. А для Росії тимчасові збитки на війні обернуться великими вигодами з приєднаних територій.
Принаймі скльки не читаю російські форуми, то там щиро вірять, що на Сході і на Півдні України тільки і чекають "визволителів". Схоже у це вірять і у Путіна.
2009.09.19 | yes
Re: Так закрив Ющенко кран на глухо чи ні ? Що робила Європа?
А що робила Росія? Поставила 30% свердловин на ремонт (щось таке приблизно чув)Газ, то не нафта, якщо свердловини попідпалювати, то їх важко буде погасити.
Доки збудують якісь обхідні потоки (південний вже майже накрився), до того часу Україна повинна бути вже у НАТО і буде.
Не питання загрози Росії, а питання боєздатності української армії
2009.09.19 | Furfur
Re: Їхня "концепція" побудована на одному:загроза Україні від Р
>Принаймі скльки не читаю російські форуми, то там щиро вірять, що на Сході і на Півдні України тільки і чекають "визволителів". Схоже у це вірять і у Путіна.Ви хоч переконуєте там що це не так?
2009.09.19 | Mykola_2007
По можливості.
2009.09.22 | Sean
Не "концепція", а концепція
yes пише:> Це є тупо
тупо - це агітпропіти на форумах
> вибудовувати стратегію і тактику та зовнішню політику держави виключно на винятковій загрозі тільки з боку Росії
Ні, вони кажуть і про внутрішні загрози, але ця найбільша.
> ліплячи до тої теми все на світі і Китай в придаток.
Якщо "все на світі і Китай в придаток", то значить не "виключно" і не "тільки"
> Моя думка, що пани продовжують тему Мєдвєдєва, нагнітаючи тему загрози Росії. Для чого і чому, то ми скоро побачимо. Хоч я вже й здогадуюся.
Ні, вони попереджають, застерігають і радять. Спокійно, наскільки це зараз можливо виважено і розумно.
>
> Концепція оборони України повинна вибудовуватися на двох напрямках:
Вона нікому нічого не повинна
> - це власна боєздатна армія (звідси відповідні відрахування з бюджету, без чого всі реформи будуть на папері)
сподіваюся, Ви маєте знання і повноваження ті відрахування забезпечити
> - надійна і гарантована колективна оборона (НАТО та прямі міждержавні оборонні договори).
сподіваюся, Ви знаєте як це все на практиці зробити, коли того не хочуть за кордоном і це зробите
> Який зміст аналітикам обсмоктувати деталі нападу Росії на Україну,
Ні, вони не обсмоктують деталі
> при відсутності бюджетних коштів на їжу та електроенергію в армії.
див. вище Ваше про обороноздатність
> А про це ні слова. Ні слова про проросіймьку верхівку українського політикуму, яка і без війни здає Україну Росії.
А якби вони сказали "слово про проросійську верхівку", що б змінилося?
> Яка реформа армії у цих умовах можлива?
Так що ж Ви вище пишете про обороноздатність?
>
> Для чого та вся писанина, щоб наганяти страх перед Росією у суспільстві?
Це не у них писанина
> Базові і первинні речі просто не згадуються, а далі "міслію по дереву".
Це не у них мисью (не мислію) по древу.
> Росія не нападе на Україну, бо Ющенко цього року показав їм, що тоді газ у Європу не потрапить, навіть при невеликому територіальному вторгнення в Україну, буде те саме - кран на глухо.
Від Ющенка це не залежить.
2009.09.19 | Furfur
Re: дивна у Вас думка, особливо оце
Протиріччя ще гірше. Автори хочуть сісти одночасно і на стілець і на стіл: недовірливу лінію до Росії хочуть сполучити з робочими відносинами; пропагандистську кампанію неприємну для Росії - з розвитком економічної співпраці, небажання працювати з Росією (є в них такий вираз) - з заохочуванням російських інвестицій.Курс на підготування військового спротиву якось об'єднають з думкою про організацію роботи комісії Ющенко-Медведев. До речі, ну Медведев же ясно висловився: Ющенко те кульгава качка. Яка комісія? Уві сні?
Вони пишуть про відсутність зацікавленості заходу й вважають можливим при цьому казати про якусь конференцію...
Не хочу кваліфікувати. Хай працюють - бажано на тверезу голову.
2009.09.19 | So_matika
Шановний, а яка там у вас погодка, в Москві?
Парасолю брати? Теплий одяг?2009.09.19 | Furfur
Re: Шановний, а яка там у вас погодка, в Москві?
Брати, брати. Вам попередження за флуд.2009.09.22 | Sean
То як пагодка в Масквє? (c)
2009.09.19 | ziggy_freud
то прошу серйознішої писанини
yes пише:> Без рекомендації, що потрібно усунути від влади високого рівня чиновників проросійської орієнтації.
можна з прізвищами та обґрунтуванням, чому саме ці є проросійськими. А інші - ні.
наступний крок - повідомте спосіб усунення та інші подробиці. Щоб кожний фігурант встиг забронювати собі готельний номер в Москві.
> І зовсім по дитячому виглядає їх пропозиція приховано рухати Україну до НАТО.
скоріше як пропозиція робити реальні справи, замість марно коливати етер (анти)Натою.
2009.09.19 | yes
Re: то прошу серйознішої писанини
ziggy_freud пише:> yes пише:
> > Без рекомендації, що потрібно усунути від влади високого рівня чиновників проросійської орієнтації.
>
> можна з прізвищами та обґрунтуванням, чому саме ці є проросійськими. А інші - ні.
Тут класифікація проста: хто підтримав Медведєва, той і проросійський. Чи просто кажучи, хто цього сам не скриває і визнає верховенство російських інтересів та другорядність українських державних інтересів у міждержавних стосунках.
Тут дуже просто розрізняти. Якщо депутат, міністер, президент і пр. говорить: "Ми повинні з Росією...", то цей продався москалям. А якщо він каже: "Росія повинна нам..." - ось цей наш.
Якщо верхівка, то це всі, крім Ющенка. Це Тимошенко, Литвин, Янукович, Яценюк, Симоненко, Тигипко, Богословська, Вітренко, Мороз десь там і Гриценко (більше з ними). Тягнибок тримає себе на маргінесі і здалеку погукує (типу, я твоя біла гарячка), тобто не претендує на владу у Києві.
>
> наступний крок - повідомте спосіб усунення та інші подробиці. Щоб кожний фігурант встиг забронювати собі готельний номер в Москві.
>
Спосіб усунення запропонував Ющенко - референдум по конституції і введення у дію, що розпорошить проросійські сили, позбавить їх можливості одноосібно вирішувати доленосні для України питання.
> > І зовсім по дитячому виглядає їх пропозиція приховано рухати Україну до НАТО.
>
> скоріше як пропозиція робити реальні справи, замість марно коливати етер (анти)Натою.
Реально, то на кожних виборах не потрібно пропускати до влади п"ятої колони. Пригадуємо, як Ющенко, Яценюк та Тимошенко підписали відозву про вступ до НАТО. Зараз з НАТО залишився тільки Ющенко. Тимошенко повністю виключила з своєї мови слово НАТО, а Яценюк каже, що ще треба почекати. НАТо навіть у них не стоїть у агітації серед населення. Тоді, як Ющенко буде на кожній зустрічі із виборцями про це говорити і гадаю, якийсь результат дасть.
Оскільки ми в оточенні натівських держав і конфлікти з цими державами не менш очікувані, ніж із Росією, то з цього боку ми повинні прикласти всі сили, щоб ця сторона була надійним союзником. Росію є "умиротворять чи ублажівать", то мертвому припадки - "умом не понять".
Проти Росії були б дві речі добрими: Сильне НАТО на кордоні з Україною (там системи ПРО і пр.) ну, і, зрозуміло, сильна українська армія. Армія - це гроші, це капітал, як у всякій справі. Тобто, без грошей українська армія боєздатною не буде.
2009.09.19 | Furfur
Re: то прошу серйознішої писанини
Якщо би бабуся була дідусем.2009.09.20 | xobbit
Re: то прошу серйознішої писанини
yes пише:> як Ющенко буде на кожній зустрічі із виборцями про це говорити і гадаю, якийсь результат дасть.
Якщо Ющенко й зможе зрозуміло та лапідарно агітувати за НАТО то дуже нашкодить цій справі
Аби втілити у життя проголошені статтею, або дописувачами вище пропозиції, треба, за прикладом Майдану, привести до влади відповідну команду (Тягнибок, Яценюк, Гриценко -- тощо, я не згадую, наскільки це може бути важко!) Більшість пропозицій Горбуліна були у програмі Бджоляра, яку він просрав. Не в останню чергу завдяки протидії Москви -- отже ця стаття -- не "залякування українців москвою" а нагадування, що ворог є, та достатньо міцний, та вказано шляхи, якими варто йти задля поборення загрози!
ПС Мене дуже непокоїть стратегічна перевага Імперії над Демократією -- оптимістичні підручники історії для школярів з США стверджують, що Демократи потерпають від прешого вдару організованішої Імерії, утім оговтаються ДУЖЕ ДОВГО та зрештою -- перемагають, бо їм не притаманні недоліки зайвої централізованості... Утім у випадку конкретному чи не замало буде в України часу на "оговтання"?
2009.09.19 | Историк
Некоторые, как кажется, принципиальные замечания:
Російська Федерація переживає критично складний період своєї історії. Донині, через 18 років після розпаду СРСР, російським елітам і суспільству не вдалося трансформувати свою ідентичність і забезпечити перехід федерації на шлях стабільного поступального розвитку. Реалізований протягом 1991—1999 років стратегічний курс на всебічну лібералізацію суспільного життя Росії та приєднання до глобального Заходу як одного з мажоритарних гравців зазнав нищівної поразки на межі століть. Російська Федерація у 1998—1999 роках впритул наблизилася до усезагального колапсу.- Точка отсчета указана неверно. Таковой на самом деле является незавершенная холодная война, которую номенклатура успешно пережила, укрепилась политически, неимоверно обогатилась и теперь осуществляет полномасштабное контрнаступление. Вот стратегический смысл происшедшего, никакие другие задачи всерьез и не стояли. "Либеральные проекты" - лишь прикрытие.
Успішно подолавши на початку 2000-х років загрози швидкого розпаду держави
- Не было такого. Даже чеченский конфликт был инспирирован силовиками с целью восстановления своих позиций в РФ.
...та неконтрольовані процеси соціальної деградації,
- Да плевать на эту "деградацию"! Не бунтуют, на Кавказ идут воевать, врагов ненавидят - и ладно.
...керівництво РФ, уособлене прем’єр-міністром Росії В.Путіним, при цьому пожертвувало перспективами системної суспільної модернізації, а отже, майбутнім країни.
- Да не ставит правящий класс РФ таких задач! При том, что его собственное положение вполне обеспечивается всеми национальными ресурсами, внутренней системой репрессий, ядерным оружием и альянсом с зарубежными отморозками.
Цей вибір уже у 2000 році призвів до спочатку часткової, а згодом дедалі повнішої інкорпорації елементів радянської символіки та ідентичності у державну російську ідеологію.
- Идет закономерный возврат на путь имперской политики и экспансии с использованием всех соответствующих символов и идеологий.
На такому тлі заходи з обмеження громадських свобод здійснювалися доволі безболісно.
- Русским закон и свобода до лампочки.
Протягом першої президентської каденції В.Путіну вдалося забезпечити морально-політичну єдність широких кіл населення Російської Федерації та масову підтримку фактично будь-якого зовнішньополітичного курсу держави.
- Точно. Народ и партия в РФ всегда едины.
Цьому сприяли вичавлення з Росії Б.Березовського та В.Гусинського, багато у чому політично вмотивований процес над М.Ходорковським і знищення «ЮКОСу».
- Гусинский и вся его "империя" - проект 5 Управления КГБ, ЮКОС был создан и фактически управлялся верхушкой КГБ. "Законные хозяева" полностью вернулись к власти, и потребность в указанных персонажах (иногда возомнивших о себе лишнего) отпала.
и т.д.
2009.09.19 | Furfur
Re: Некоторые, как кажется, принципиальные замечания:
>- Русским закон и свобода до лампочки.Коли є гроші і споживчі кредити.
2009.09.19 | Историк
Re: Некоторые, как кажется, принципиальные замечания:
Furfur пише:> >- Русским закон и свобода до лампочки.
>
> Коли є гроші і споживчі кредити.
А без них - тем более.
2009.09.19 | Furfur
Re: Некоторые, как кажется, принципиальные замечания:
Хе-хе. Якщо би.2009.09.20 | ziggy_freud
Росія - не Україна.
Историк пише:> ...керівництво РФ, уособлене прем’єр-міністром Росії В.Путіним, при цьому пожертвувало перспективами системної суспільної модернізації, а отже, майбутнім країни.
> - Да не ставит правящий класс РФ таких задач! При том, что его собственное положение вполне обеспечивается всеми национальными ресурсами, внутренней системой репрессий, ядерным оружием и альянсом с зарубежными отморозками.
згоден. Тут п.Горбулін місцями робить проекцію того, що він в подібній ситуації порадив би Кучмі (або навіть Ющенку), замість аналізувати реальні наміри Путіна та його молодших за званням колег. Жоден канонічний методолог (МП) в страшному сні не дасть подібних порад кремлівським босам.
> На такому тлі заходи з обмеження громадських свобод здійснювалися доволі безболісно.
> - Русским закон и свобода до лампочки.
за деякими винятками. Але ці люди не роблять політики в Кремлі. І навіть не проходять в Думу.
2009.09.19 | Историк
Для солидных стран РФ давно - ТЕХНИЧЕСКИЙ ВОПРОС. Не следует
напускать столько философского туману, сквозь который так и проглядывают застарелые комплексы...2009.09.20 | ziggy_freud
а в чому полягають комплекси авторів?
та й туману, як на такий слизький предмет, відносно небагато.2009.09.19 | Историк
Телепередачу "Куклы" потому и прикрыли, что
из нее было ясно: Вовка Путин - чекист-неудачник и мелкий спекулянт, и все они такого же уровня. Но общественности - особенно политологам и др. интеллектуалам - надо, чтобы в Кремле сидел НЕКТО великий и ужасный, которого умом не понять и аршином не измерить. Там Chaikovski & Dostoyevsky! Вот и нагородили и сами запутались. Не восстановить ли "Куклы" в Киеве? Сразу легче станет...2009.09.19 | Furfur
Re: Телепередачу "Куклы" потому и прикрыли, что
>из нее было ясно: Вовка Путин - чекист-неудачник и мелкий спекулянт, и все они такого же уровня.Та всі політики такого ж рівня: "булгахтери" зі складною кар'єрою не зовсім вдачливих банкірів, дами, молодість яких пройшла в основному в залі суду, з купою закритих кримінальних справ, гопники тощо. Ще Вебер попереджав, що все цим і закінчиться при нинішній системі влади, демократії.
>Но общественности - особенно политологам и др. интеллектуалам - надо, чтобы в Кремле сидел НЕКТО великий и ужасный, которого умом не понять и аршином не измерить. Там Chaikovski & Dostoyevsky! Вот и нагородили и сами запутались.
Не зовсім. Будь яка влада - інститут більш-менш сакральний, а коли після 98 кризи з'явився легкий мандраж, що народишко розчарований якось, склався альянс навколо людини мужність якої була задокументована справою розпусного прокурора Скуратова: за ним, як сам
розпусник розказував, людина ця бігала з пістолетом. Ну, якщо такий вже Пиночет є, треба було йому дати трохи більше сакральності. Це звалося "путінський консенсус": критикувати, було вирішено, можна кого завгодно, а людину, яка всіх врятовує своїм чорним пістолетом, краще винести за дужки. Такій приємний з себе він був потрібний еліті, а не політологам. Вони взагалі ніхто - лакеї.
>Не восстановить ли "Куклы" в Киеве? Сразу легче станет...
Судячи зі сказаного вище - закриють. ВР відразу об'єднає справедливий гнів народа - вона ж не хухри-мухри, а інтегратор і синтезатор політичної гармонії...
2009.09.20 | Isoлято
Re: Телепередачу "Куклы" потому и прикрыли, что
Furfur пише:> Та всі політики такого ж рівня: "булгахтери" зі складною кар'єрою не зовсім вдачливих банкірів, дами, молодість яких пройшла в основному в залі суду, з купою закритих кримінальних справ, гопники тощо.
Ну, це банальності... Ще Ніцше свого часу популярно пояснив, з якого бруду виросла аристократія Європи... Ви пропонуєте для української еліти якийсь "трєцій пуць"?
> Ще Вебер попереджав, що все цим і закінчиться при нинішній системі влади, демократії.
Що значить "при нинішній системі влади, демократії"? До "демократії" нам ще повзти й повзти! А "закінчується" у нас зараз 80-річний камуніздічіскій експеримент. Ви цього не знали? Шкода...
> Будь яка влада - інститут більш-менш сакральний...
Це сама влада про себе такі казки складає. Ніабальстяйцєсь і нас не вводіть в оману. Навпаки, її треба максимально "десакралізувати", і "Куклы" в цьому сенсі - дійсно один з найкращих проектів.
> розпусник розказував, людина ця бігала з пістолетом. Ну, якщо такий вже Пиночет є, треба було йому дати трохи більше сакральності.
"Сакральність Піночета" почалася з його інвєртю газеті "Касамольская правда" десь так у 90-му році. Не думаю, що то було випадково. Особливо з огляду на те, що від кримінальних переслідувань його не позбавили.
2009.09.22 | Furfur
Re: Телепередачу "Куклы" потому и прикрыли, что
>Що значить "при нинішній системі влади, демократії"? До "демократії" нам ще повзти й повзти! А "закінчується" у нас зараз 80-річний камуніздічіскій експеримент. Ви цього не знали? Шкода...Нікуди я повзти наміру не маю, й Вам повзати аж ніяк не раджу. Вебер був таким собі ще тим оригіналом. Для нього і комуністичний експеримент теж є сучасна демократія: система, де політика є не почесне продовження функцій високого соціального статусу арістократа, а професія, різновид заробітку, й де у тій або іншій формі діють закони конкуренції, най навіть під маскою соціалістичного змагання і соціалістичних товарно-грошових відносин. Не переймайтеся. Слова мають багато різних значень, й не всі вони ще нам відомі. Наука відкриває їх з кожним днем все більше і більше.
2009.09.22 | Isoлято
Тобто? Вас влаштовує нинішній стан речей?
Furfur пише:> Нікуди я повзти наміру не маю, й Вам повзати аж ніяк не раджу.
Ніпоел. Сучасний стан речей, треба так розуміти, Вас цілком влаштовує?
> Вебер був таким собі ще тим оригіналом. Для нього і комуністичний експеримент теж є сучасна демократія: система, де політика є не почесне продовження функцій високого соціального статусу арістократа, а професія, різновид заробітку, й де у тій або іншій формі діють закони конкуренції, най навіть під маскою соціалістичного змагання і соціалістичних товарно-грошових відносин.
І Ви йому повірили...
> Не переймайтеся. Слова мають багато різних значень, й не всі вони ще нам відомі. Наука відкриває їх з кожним днем все більше і більше.
Я все ж більше схиляюся до принципу "леза Оккама".
2009.09.25 | Furfur
Re: Тобто? Вас влаштовує нинішній стан речей?
Furfur пише:
> Нікуди я повзти наміру не маю, й Вам повзати аж ніяк не раджу.
Isoлято пише:
>Ніпоел. Сучасний стан речей, треба так розуміти, Вас цілком влаштовує?
Та ні, просто най його змій повзає на череві своєму, а насінне Євине най вражає його в голову. Поповзом демократії не досягнеш.
2009.09.25 | Isoлято
А може, не будемо так "вітіївата" висловлюватись?
Furfur пише:> Та ні, просто най його змій повзає на череві своєму, а насінне Євине най вражає його в голову.
Ой, таки я бы Вас просил избавить меня от этих выспренных библейских формулировок!
> Поповзом демократії не досягнеш.
А чим досягнеш? (Тільки, знов-таки, будь ласка, без зайвого словоблудства!)
2009.09.25 | Furfur
Re: А може, не будемо так "вітіївата" висловлюватись?
Не поповзом. - Спеціально для Вас розшукав у словнику ясну, чітку і коротку формуліровку.2009.09.25 | Isoлято
А тепер трохи розшифруйте!
Furfur пише:> Не поповзом.
Знаєте, був колись такий виборчий блок "НЕ ТАК". До ВР, до речі, не пройшов. Не в останню чергу тому, що жодних ідей відносно того, ЯК, у його членів не спостерігалося.
Я достатньо зрозуміло висловлююсь?
2009.09.25 | Furfur
Re: А тепер трохи розшифруйте!
>Я достатньо зрозуміло висловлююсь?У Вас з цим проблеми?
2009.09.25 | Isoлято
Ясненько... пашол съезд с темы...
2009.09.20 | papaya
Re: Великий сусід визначився. Що Україні робити далі?
Мне понравилось вот это:"По-третє, необхідно значно знизити рівень корумпованості державного апарату. Для цього слід здійснити дерегуляцію економіки, ухвалити та забезпечити застосування вже розробленого антикорупційного законодавства, забезпечити антикорупційну експертизу проектів нормативно-правових актів, а також, останнє, але не за значущістю, слід посилити поліційну складову боротьби з корупцією, зокрема провівши кілька показових судових процесі"
Я бы еще добавил - провести антикоррупционную експертизу действующего законодательства.
2009.09.20 | yes
Дитячий садок...
papaya пише:> Мне понравилось вот это:
>
> "По-третє, необхідно значно знизити рівень корумпованості державного апарату. Для цього слід здійснити дерегуляцію економіки,
Ким це має бути зроблено? Хто і як це має робити, які державні чи громадстькі інститути, чи все Господь Бог те має зробити?
> ухвалити та забезпечити застосування вже розробленого антикорупційного законодавства,
Хто буде ухвалювати? ВР? Вона вам сотні таких ухвал придумає і прийме і що це дасть? Луценку до виконання?
>забезпечити антикорупційну експертизу проектів нормативно-правових актів,
у вигляді дипломних робіт студентів вищих вузів
> а також, останнє, але не за значущістю, слід посилити поліційну складову боротьби з корупцією, зокрема провівши кілька показових судових процесі"
Знову Луценка нагружають.
А хто ці показові процеси буде проводити? Зварич сидить і суду не видно.
2009.09.20 | papaya
Re: Дитячий садок...
yes пише:> papaya пише:
> > Мне понравилось вот это:
> >
> > "По-третє, необхідно значно знизити рівень корумпованості державного апарату. Для цього слід здійснити дерегуляцію економіки,
> Ким це має бути зроблено? Хто і як це має робити, які державні чи громадстькі інститути, чи все Господь Бог те має зробити?
>
> > ухвалити та забезпечити застосування вже розробленого антикорупційного законодавства,
>
> Хто буде ухвалювати? ВР? Вона вам сотні таких ухвал придумає і прийме і що це дасть? Луценку до виконання?
>
> >забезпечити антикорупційну експертизу проектів нормативно-правових актів,
>
> у вигляді дипломних робіт студентів вищих вузів
>
> > а також, останнє, але не за значущістю, слід посилити поліційну складову боротьби з корупцією, зокрема провівши кілька показових судових процесі"
>
> Знову Луценка нагружають.
> А хто ці показові процеси буде проводити? Зварич сидить і суду не видно.
Если Вы в этой "системе", то тогда понятно, что Вам это не надо
2009.09.20 | Isoлято
Мноґа букафф... Можна била пакарочі...
Маленьке зауваження відносно "посилення співпраці з Китаєм". Чим більше я дивлюся на китайсько-ерефські відносини, тим більше вони мені нагадують той поділ "сфєр вліянія", який так полюбляють в Кремлі. І складається у мене враження, що там уже існує певний кансєнзус відносно того, як Китай "забезпечуватиме суверенітет і територіальну цілісність України" у випадку певних дій з боку РФ.Згадайте, коли минулого року відбувалася передача амурських островів "васточьнаму сасєду"? А в той самий час, коли 58-ма армія вже рухалася до грузинського кордону...
Тому цілком припускаю такий сценарій: перед вторгненням до України кремляді віддадуть Китаю... ну, наприклад, ту "четвірку" Курильських островів, що вони їх ніяк не поділять з японцями. Ну і, може, якісь шматочки території Далекого Сходу фпрідачю.
В обмін на "нєвмішатєльство".
2009.09.20 | Almodovar
а ось тут почитайте
http://www.grani.ru/War/Mil_spending/m.157062.html2009.09.20 | Isoлято
мдя... связь праслежываиццо...
2009.09.21 | Арій.
Сусід визначився давно. Україні - теж потрібно.
І наша відповідь повинна бути адекватною. Коли на нас нападає вірус грипу чи таргани чи пацюки - то чи думаємо ми їх вигнати чи відгородитись?2009.09.24 | Абу
Олександр Литвиненко готовий відповісти на питання форумчан
на наступному тижні2009.09.24 | DADDY
Питання до пана Олександра Литвиненко
1. Чи вживаєте Ви в дискусіях словосполучення «проект Україна», а особливо в контексті «проект Україна вважають невдалим». У розвиток питання: якщо так вважають, то хто? І чи не є це ознакою меншовартості вже з західним присмаком, вести дискусії на тему «не вдалості проекту Україна»?2. Чи є реальним, в поточних умовах безвладдя:
а) сценарій силового захоплення влади в державі групою військових (спецслужбістів)?
б) сценарій «примусу до стабільності» з боку «газопроводних військ» Газпрому?
3. Яка вірогідність приходу, після наступних 5 років зупинку у розвитку країни, до влади чітко вираженої групи раціонально мислячих політиків та економістів, які зможуть розвернути країну на балтійський шлях?
4. Якщо прагматичні політики не прийдуть до влади, то де саме пройде новий кордон: а) по Дніпру, б) по лінії голосування, в) по Збручу?
2009.09.24 | Абу
Дедді, буде гілка на Відкритих ефірах, вівторок, 15-00
інтернет-конференція з паном Олександром буде у вівторок, о 15-002009.09.25 | Абу
автори статті ознайомленні з обговоренням в цій гілці
а знаєте який парадоксальний висновок можна зробити навіть не з самої статті, а з подальшої реакції, особливо кулуарної?в країні існує принциповий елітний консенсус щодо безпеки
2009.09.28 | Абу
можете задавати питання п.Литвиненку
тут http://www2.maidan.org.ua/n/pressk/1254126375