Про "менше зло"
10/07/2009 | Franko
В гілці ( http://otar.livejournal.com/793680.html ), що виросла з Отарової статті з влучною назвою "Да пашлі ви", прозвучала наступна теза:
...попередні випадки застосування концепції "меншого зла" наочно довели, що в ній немає жодного практичного сенсу.
Тут ідеться, звичайно, про застосування концепції "меншого зла" до виборів президента України. Однак концепція "меншого зла" є цікавою темою сама по собі, довкола якої цікаво поміркувати і потеревенити.
Великою мірою феномен концепції "меншого зла" є термінологічний. "Менше зло" володіє тим самим смисловим забарвленням, що й "напівпорожня склянка" в відомому парадоксі. Адже з точки зору формальної логіки твердження "найкращий варіант" і "найменш поганий варіант" є еквівалентними. Тому максими на зразок "виправдання малого зла второвує шлях для зла великого" все-таки варто сприймати метафорично, а не буквально. Поняття "менше зло" має просте емоційне забарвлення, і "найкращий" варіант прийнято називати "найменш поганим варіантом" тоді, коли до усіх варіантів можна застосувати слово "поганий".
Однак, емоції не повинні перешкоджати логіці. Давайте проаналізуємо, чим є "менше зло" в менш емоційно забарвленій ситуації, наприклад, такій, як гра в шахи. Навіть гросмейстер обов"язково стикнеться в своїй кар"єрі з ситуацією, коли хід, який треба робити, просто не може бути блискучим та приємним серцю. Скажімо, супротивник оголосив шах, і з усієї множини варіантів залишається кілька, серед яких сховати з ганьбою короля за іншу фігуру є єдиною можиливістю продовжувати гру. Варіант ганебний, неідеальний, відверто поганий, однак практичний і такий, що дає перспективу подальших варіантів, серед яких навіть контратака і виграш. Можливо, коли супротивник вигукнув "шах" своїм гидким надмінним голосом, обдавши тебе бризками слини, видається більш гідним встати з-за столу й піти геть. Але це непрактично, адже гру на цьому буде закінчено. Є "менше зло", яке в даному випадку не торує шлях до більшого зла, а дає можливість ситуації розвиватися далі - де може бути як більше зло, так і більше добро. З іншого боку, якщо гросмейстер раціонально бачить, що всі ходи приводять до мату і робити хід об'єктивно немає сенсу, - тоді свалу немає, він здається.
Повернемося до багатостраждальної України
Історію України можна цілком коректно розглядати як неймовірно складну гру, в якому гравцями є громадяни. І вибори - це той час, коли є нагода походити ферзем. Те, що ситуація на дошці паскудна, і ферзем ходити особливо нема куди, чудово зрозуміло. Однак в даній ситуації варто застосувати мозок і поставитися до концепції "менше зло" з тим самим холодним розумом, з яким гросмейстер поставився до свого шаху.
Я певен: з усіх нечисленних ходів, які нам залишилися, всі, окрім одного, призводять до того, що гра в "історію України" закінчується. Починається якась інша гра, яка не може називатися "історією України", тому що слово "України" набуде якогось іншого сенсу. Можливо, мій песимізм надто песимістичний. Однак, спостерігаючи, в який бік розвивається наш "вічний сусід" і яке місце впрограмах головах кандидатів займає питання національної безпеки і державного суверенітету, я починаю розуміти, що, якщо ми не походимо правильно, дядько з протилежного боку шахівниці просто схопить її в руки і почне рубати нас нею по мордяці. До цього ведуть усі ходи, крім, імовірно, одного, котрий на даний момент є "меншим злом". Цей хід ганебний і прикрий, і глядачі навколо столу навряд чи вибухнуть аплодисментами, але якщо шахи нам більше до вподоби, ніж рукопашний бій, - можливо, є сенс зціпити зуби і вчинити "менше зло". Тільки для того, щоб згодом була фізична можливість відігратися.
Тому що коли до влади прийде Йуля або Янек, дупа настане настільки глибока, що ми дуже надовго забудемо про суспільне мовлення, громадянське суспільство, медійну солідарність та ідеали майдану. Ми будемо займатися виживанням і вечорами тремтіти в страху за своїх дітей, або ми будемо партизанити в лісах проти російських окупантів. Або ми просто подамося на кращі терени, утікаючи від всеперемагаючого феодалізму. Іншими словами, гра закінчиться, і перспектива реваншу зникне.
Останні п"ять років були не найкращими, вони були сповненими програшів, погіршень, злості та розчарувань. Однак навіть такий прикрий час може бути родючим грунтом для змін - змін, які, звичайно, приходять знизу: горизонтальні зв"язки та самоорганізація громадян, формування суспільного попиту і суспільної пропозиції чесної влади, і так далі. Але дупа, яку я описав вище, таким грунтом бути в принципі не може; з дупи, яку я описав вище, навряд чи є швидкий чи безкровний вихід. Краще вже дограти партію в шахи.
Звичайно, коли навіть цей хід не спрацює, і врешті-решт (в другому турі) треба буде вибирати, яким кутом шахівниці дістати по писку, я проголосую проти усіх чотирьох кутів Але наразі виглядає, що ще можна походити.
...попередні випадки застосування концепції "меншого зла" наочно довели, що в ній немає жодного практичного сенсу.
Тут ідеться, звичайно, про застосування концепції "меншого зла" до виборів президента України. Однак концепція "меншого зла" є цікавою темою сама по собі, довкола якої цікаво поміркувати і потеревенити.
Великою мірою феномен концепції "меншого зла" є термінологічний. "Менше зло" володіє тим самим смисловим забарвленням, що й "напівпорожня склянка" в відомому парадоксі. Адже з точки зору формальної логіки твердження "найкращий варіант" і "найменш поганий варіант" є еквівалентними. Тому максими на зразок "виправдання малого зла второвує шлях для зла великого" все-таки варто сприймати метафорично, а не буквально. Поняття "менше зло" має просте емоційне забарвлення, і "найкращий" варіант прийнято називати "найменш поганим варіантом" тоді, коли до усіх варіантів можна застосувати слово "поганий".
Однак, емоції не повинні перешкоджати логіці. Давайте проаналізуємо, чим є "менше зло" в менш емоційно забарвленій ситуації, наприклад, такій, як гра в шахи. Навіть гросмейстер обов"язково стикнеться в своїй кар"єрі з ситуацією, коли хід, який треба робити, просто не може бути блискучим та приємним серцю. Скажімо, супротивник оголосив шах, і з усієї множини варіантів залишається кілька, серед яких сховати з ганьбою короля за іншу фігуру є єдиною можиливістю продовжувати гру. Варіант ганебний, неідеальний, відверто поганий, однак практичний і такий, що дає перспективу подальших варіантів, серед яких навіть контратака і виграш. Можливо, коли супротивник вигукнув "шах" своїм гидким надмінним голосом, обдавши тебе бризками слини, видається більш гідним встати з-за столу й піти геть. Але це непрактично, адже гру на цьому буде закінчено. Є "менше зло", яке в даному випадку не торує шлях до більшого зла, а дає можливість ситуації розвиватися далі - де може бути як більше зло, так і більше добро. З іншого боку, якщо гросмейстер раціонально бачить, що всі ходи приводять до мату і робити хід об'єктивно немає сенсу, - тоді свалу немає, він здається.
Повернемося до багатостраждальної України
Історію України можна цілком коректно розглядати як неймовірно складну гру, в якому гравцями є громадяни. І вибори - це той час, коли є нагода походити ферзем. Те, що ситуація на дошці паскудна, і ферзем ходити особливо нема куди, чудово зрозуміло. Однак в даній ситуації варто застосувати мозок і поставитися до концепції "менше зло" з тим самим холодним розумом, з яким гросмейстер поставився до свого шаху.Я певен: з усіх нечисленних ходів, які нам залишилися, всі, окрім одного, призводять до того, що гра в "історію України" закінчується. Починається якась інша гра, яка не може називатися "історією України", тому що слово "України" набуде якогось іншого сенсу. Можливо, мій песимізм надто песимістичний. Однак, спостерігаючи, в який бік розвивається наш "вічний сусід" і яке місце в
Тому що коли до влади прийде Йуля або Янек, дупа настане настільки глибока, що ми дуже надовго забудемо про суспільне мовлення, громадянське суспільство, медійну солідарність та ідеали майдану. Ми будемо займатися виживанням і вечорами тремтіти в страху за своїх дітей, або ми будемо партизанити в лісах проти російських окупантів. Або ми просто подамося на кращі терени, утікаючи від всеперемагаючого феодалізму. Іншими словами, гра закінчиться, і перспектива реваншу зникне.
Останні п"ять років були не найкращими, вони були сповненими програшів, погіршень, злості та розчарувань. Однак навіть такий прикрий час може бути родючим грунтом для змін - змін, які, звичайно, приходять знизу: горизонтальні зв"язки та самоорганізація громадян, формування суспільного попиту і суспільної пропозиції чесної влади, і так далі. Але дупа, яку я описав вище, таким грунтом бути в принципі не може; з дупи, яку я описав вище, навряд чи є швидкий чи безкровний вихід. Краще вже дограти партію в шахи.
Звичайно, коли навіть цей хід не спрацює, і врешті-решт (в другому турі) треба буде вибирати, яким кутом шахівниці дістати по писку, я проголосую проти усіх чотирьох кутів
Але наразі виглядає, що ще можна походити.
Відповіді
2009.10.07 | ak1001
добре написано
і ходити будемояк не дивно на жаль Ющенко в цій ситуацію виконує роль чемодана що за собою тягти неможна але і викинути жаль. знявся б він вже скоріше
2009.10.07 | Shooter
Re: добре написано
ak1001 пише:> і ходити будемо
> як не дивно на жаль Ющенко в цій ситуацію виконує роль чемодана що за собою тягти неможна але і викинути жаль. знявся б він вже скоріше
Він не зніметься.
Крім того, при всіх своїх мінусах Ющенко сьогодні скоріше символ, ніж чемодан.
Яценюк ще 3-4 місяці тому МАВ шанси попасти в 2 тур. Але хто ж йому винуватий, що він любить традиційні граблі...
Тому (насьогодні, принаймі) мій персональний вибір елементарно простий: в першому турі - Ющенко, в 2 - всіх на Гаваї!
2009.10.07 | Sean
угу (с)
Shooter пише:> Крім того, при всіх своїх мінусах Ющенко сьогодні скоріше символ, ніж чемодан.
>
> Яценюк ще 3-4 місяці тому МАВ шанси попасти в 2 тур. Але хто ж йому винуватий, що він любить традиційні граблі...
>
> Тому (насьогодні, принаймі) мій персональний вибір елементарно простий: в першому турі - Ющенко, в 2 - всіх на Гаваї!
тричі угу (с)
2009.10.07 | ak1001
а я думаю що є шанси у Яценюка вийти в другий тур
у нього 10, у Тимошенко зараз десь 15і у Ющенко 2-3
от і перетворються Ющенко на чемодан
2009.10.07 | Shooter
Нема
ak1001 пише:> у нього 10, у Тимошенко зараз десь 15
>
> і у Ющенко 2-3
>
> от і перетворються Ющенко на чемодан
Думаю, у Вас застарілі дані. Якраз 3-4 місяців...
Проте зауважте, я Вас не агітую не голосувати за Яценюка
2009.10.07 | ak1001
ну і попереду ще 3 місяці
2009.10.07 | ak1001
до речі справа не обовязкова у виході до другого туру
тому чим більший відсоток - тим кращенавіщо Ющенку 5 відсотків - що він з ними буде робити?
а Яценюку 15 можуть бути дуже корисними
2009.10.07 | Shooter
Та ні, перший - це лише символіка
ak1001 пише:> тому чим більший відсоток - тим краще
>
> навіщо Ющенку 5 відсотків - що він з ними буде робити?
>
> а Яценюку 15 можуть бути дуже корисними
В чому?
Якщо перевиборів до ВР не буде - то 5 чи 15 в першому турі - байдуже.
А в другому...на вибори йти і чітко демонструвати бандюкам їх шлях - на гаваї.
2009.10.07 | ak1001
що, взагалі ніколи не буде?
і без виборів з 15 може ширканутись з Януковічем в обмін на мовчання на тему другої державної2009.10.07 | Shooter
Хто його зна
ak1001 пише:> і без виборів з 15 може ширканутись з Януковічем в обмін на мовчання на тему другої державної
Хай вже разом "ширяються" - Ющ та Яценюк.
А 2 державної і так не буде.
2009.10.07 | ak1001
І взагалі проблема не в другому турі а в постдругому турі
бо якщо БЮТ і ПРУ ширкануться після другого туру і відмінять вибори або введуть "двохпартийну систему" -то тоді взагалі можна буде забути про все
2009.10.07 | Shooter
Re: І взагалі проблема не в другому турі а в постдругому турі
ak1001 пише:> бо якщо БЮТ і ПРУ ширкануться після другого туру і відмінять вибори або введуть "двохпартийну систему" -
> то тоді взагалі можна буде забути про все
Так. Тому ширка "Яник+Яценюк+Ющенко" є меншим злом ніж ширка "Яник-Йуля"
2009.10.07 | ak1001
так
але малоімовірна Яник + Яценюк набагато імовірніша від Яник+Яценюк+Ющвзагалі для такого діалогу третій кандидат має набрати біля 10 відсотків
чим більше - то краще
а чим менше - тим гірше
2009.10.07 | Shooter
Re: так
ak1001 пише:> але малоімовірна Яник + Яценюк набагато імовірніша від Яник+Яценюк+Ющ
Навпаки, як на мене. Завжди краще мати 2 слабших партнерів, ніж 1 сильнішого.
ak1001 пише:
> взагалі для такого діалогу третій кандидат має набрати біля 10 відсотків
І мати хоч якусь групу "своїх людей" у ВР.
2009.10.07 | один_козак
Навіщо давати Ющенку 5 відсотків? Що він з ними буде для нас
робити? Навіть в агітації за ідеологічні позиції такий "здобуток" ліпше не пробувати використовувати.Кролік мою симпатію до себе теж похитнув. Побоююся, щоб він не перехитрив самого себе, а разом з тим і нас, на користь ворогів. Але таким огидним і скомпрометованим, як решта троє, він ще не став.
А до кого з них зручніше бути в опозиції? Риторично...
2009.10.07 | Sean
з ющенком трапляються цікаві речі
він вже вдруге через обставини стає символом (яким, тут не казатимемо). Цього разу - для меншої кількости людей. Але саме ця кампанія наприклад мені виглядає, знов-таки, враховуючи обставини, найшляхетнішою.2009.10.07 | Franko
До речі, про кампанію Ющенка
Я її взагалі ще не помічав, в жодному вигляді, ніде. Щоправда, в мене немає телевізора, радіо й передплати на друковані видання, однак інших кандидатів навколо аж забагато, а його немає.2009.10.07 | Sean
якби він так вів себе і раніше
він би виграв вибори, спостерігаючи, як інші самі себе позакопують.А зараз дуже, дуже пізно. Нмд звісно
2009.10.07 | Shooter
Re: До речі, про кампанію Ющенка
Franko пише:> Я її взагалі ще не помічав, в жодному вигляді, ніде. Щоправда, в мене немає телевізора, радіо й передплати на друковані видання, однак інших кандидатів навколо аж забагато, а його немає.
Так в тому-то й весь хвокус. Поки решта далбайобів собі тупо Пі-аРно шкодять, Ющенко мовчить (щодо виборів) - і потрошку набирає рейтинґ (якого, звісно, на 2 тур не вистачить).
2009.10.07 | ak1001
так поясніть що він з ним буде робити?
>потрошку набирає рейтинґ (якого, звісно, на 2 тур не вистачить).бо інакше він перетвориться на йуліного технічного кандидата
2009.10.07 | Shooter
То самісіньке, що і Яценюк
ak1001 пише:> >потрошку набирає рейтинґ (якого, звісно, на 2 тур не вистачить).
>
> бо інакше він перетвориться на йуліного технічного кандидата
А Яценюк?
+ як Ви думаєте - хто має більше "своїх людей" у ВР - Ющенко чи Яценюк?
2009.10.07 | ak1001
які такі "свої"? ви про що?
всі ті свої швидко стають чужимивід Мартиненка зі Жванією до Луценка і Беспалого, і УНП, і НРУ і тд і тп
поки що Ющенко йде з нашим 5% відсотками прямо на пенсію
2009.10.07 | Shooter
про реалії
ak1001 пише:> всі ті свої швидко стають чужими
> від Мартиненка зі Жванією до Луценка і Беспалого, і УНП, і НРУ і тд і тп
>
> поки що Ющенко йде з нашим 5% відсотками прямо на пенсію
якщо не буде перевиборів ВР - то Яценюка навіть "на роботу не приймуть"
А у ВР так чи інакше є група депутатів, яка орієнтується на Юща - не значна, але є. Хто орієнтується на Яценюка?
2009.10.07 | ak1001
зі зникненням Юща групі депутатів
все одно прийеться на когось орієнтуватисьі взагалі там кожна дупа впершу чергу думає про себе
Хмари там нема
2009.10.07 | Shooter
Ні
ak1001 пише:> все одно прийеться на когось орієнтуватись
>
> і взагалі там кожна дупа впершу чергу думає про себе
>
> Хмари там нема
Так. Але є і кілька "не зовсім засранців".
Натомість, в Яценюка - нікого.
А перевиборів ВР, швидше всього, не буде.
2009.10.07 | ak1001
Re: Ні
>Так. Але є і кілька "не зовсім засранців".
цим не зовсім засранцям (якщо мати на увазі Кириленка) тільки повна відсутніть мозку завадить обєднатись з Яценюком
2009.10.07 | Shooter
Re: Ні
ak1001 пише:>
> >Так. Але є і кілька "не зовсім засранців".
>
> цим не зовсім засранцям (якщо мати на увазі Кириленка) тільки повна відсутніть мозку завадить обєднатись з Яценюком
Згоден.
Проте я так і не бачу - чому в умовах відверто просирання кампанії Яценюком чи ці кілька людей у ВР, чи я повинні надавати перевагу Яценюку.
2009.10.07 | один_козак
Ніхто не хоче вкладати в цей проект?
Логічно. Якщо навіть нам тут він не здається кандидатом, то навіщо він уже здався тим, хто його інвестував і юзав?2009.10.07 | Shooter
Тому що (с)
Попри свою недолугість менеджера Ющенко, до великої міри, має погляди подібні до моїх. Чи, принаймі, найближчі до моїх.Кролєг поглядів немає - просто, совком найменше травмований. Тому я БУВ готовий голосувати за нього в світлі того, що він може вийти в 2 тур.
Але як клепки не вистачило навіть нормально організувати кампанію - значить, на більше не вистачить.
Тому в світлі вище сказаного буду голосувати за Ідею. За Юща, в даному випадку.
2009.10.07 | ak1001
про застарілі дані (л)
http://blogs.pravda.com.ua/authors/miroshnychenko/4ac9d54002bf2/дивись там таблічку
2009.10.07 | Shooter
Cаме так - це з травня по вереснь
Арсєній занявся активно сеппуку аж в серпні-вересні. Себто, відобразитися це має на жовтневих-листопадових рейтинґах.Я своє рішення змінив десь в першій третині вересня.
2009.10.07 | Franko
Яценюка теж на гаваї
2009.10.07 | ak1001
хм, здається в статті писалось про практичні ходи
а не про підставляння короля під матінакше ваша логіка не зрозуміла
2009.10.07 | Franko
Чиї політтехнологи працюють на Яценюка?
І чому він після того витурив деяких українських працівників, які працювали на нього до того часу?Все логічно якраз.
2009.10.07 | один_козак
То на кого менш поганого Ви натякаєте?
2009.10.07 | ak1001
буде логчіно якщо тепер вкажете на менше зло
пальцема так - нелогічно
2009.10.07 | Franko
Re: буде логчіно якщо тепер вкажете на менше зло
На даний момент це Ющ.2009.10.07 | ak1001
на даний момент він програє Яценюку
2009.10.07 | Franko
Вірю
2009.10.07 | Crazy Lawyer
Re: а я думаю що є шанси у Яценюка вийти в другий тур
Відкрию таємницю:згідно певних досліджень, завжди є відсоток виборців (біля 10%), які голосують за чинну владу, незалежно від інших факторів. Тобто, за будь-яких умов, Ющенко точно набере не менше 10%. Готовий закластися на це
ak1001 пише:
>
>
> і у Ющенко 2-3
>
2009.10.07 | ak1001
а поділити на 2 чинну владу не прийдеться
поміж премєром і президентом?2009.10.07 | Д. А.
Не прийдеться
ak1001 пише:> поміж премєром і президентом?
Бо тоді можна туди ще й Голову ВР долучити.
Обирати будемо Президента, чинний Президент - Ющенко. Люди, які голосують за принципом "Аби не було гірше, бо цього ми вже знаємо, а як там буде за цього (цю) - хз...", становлять від 12 до 15 відсотків.
За умови кризової ситуації та виливання всіх помий на голову Ющенка, ця цифра може бути й 10, але ці 10% - це не прихильники, тож треба ще додати і їх.
Отож, менше 15%, НМД, в нього бути не може (за умови відсутності фальсифікацій).
Таким чином завданням Ющенка на перший тур є добрати десь 5-7%, що, як на мене, не є такою вже складністю.
2009.10.07 | Kohoutek
Голосуй головой! (с) я
Shooter пише:> Яценюк ще 3-4 місяці тому МАВ шанси попасти в 2 тур. Але хто ж йому винуватий, що він любить традиційні граблі...
>
> Тому (насьогодні, принаймі) мій персональний вибір елементарно простий: в першому турі - Ющенко, в 2 - всіх на Гаваї!
У Яценюка всё-таки есть шанс попасть во 2-й тур. Пусть вероятность этого даже один к десяти. ОЧЕНЬ слабенький, но есть. Ещё не вечер, в конце концов. Это - шанс. Невеликий, но шанс. Как в лотерее, например - кто-то ведь в лотерее всё-таки выигрывает.
У Ющенко сейчас этих шансов - НОЛЬ. Впрочем, и тут тоже "ещё не вечер" - а вдруг да случится чудо и Ющенко к январю обойдёт в популярности Яценюка? Тогда - и ТОЛЬКО тогда имеет СМЫСЛ голосовать за него. Но если он не обойдёт Яценюка, то смысла нет, есть только чуйства. Это тоже как в лотерее - даже не купить билета и потом сетовать, что вот, никогда в жизни не везёт.
Как символ Яценюк того же поля ягода, что и Ющенко. Голосуя за Яценюка, вы однозначно голосуете ПРОТИВ Юли и Янека. Я не знаю, зачем Ющенко баллотируется, отбирая голоса у единственного человека, который бы мог продолжить его дело. Очевидно, по той же причине, по которой он выкинул в мусор все свои предыдущие шансы. Бог с ним, с Ющенко - но должен же хоть кто-то, наконец-то, в этой стране думать головой, а не сердцем!
2009.10.07 | Shooter
У принципі, Ви праві
Якби-то знати що в Яценюка - 15, а в Ющенка - 3. Голосував би за Яценюка.Але проблема в тому, що поки Ющенко "помалу росте", Яценюк - "швидко падає".
І в ситуації в Ющенка - 7%, в Яценюка - 10%, я таки голосуватиму за Ющенка. Як за символ 2004 року, якщо хочете.
2009.10.07 | Kohoutek
Re: У принципі, Ви праві
Shooter пише:> Але проблема в тому, що поки Ющенко "помалу росте", Яценюк - "швидко падає".
>
> І в ситуації в Ющенка - 7%, в Яценюка - 10%, я таки голосуватиму за Ющенка. Як за символ 2004 року, якщо хочете.
Ну, в такой ситуации, особенно, если у Тимошенко будет, например, 18%, - да, соглашусь. Я и пишу - ещё не вечер, посмотрим, что будет к январю. Голосовать стоит за наиболее реального кандидата, даже если его реальность условна.
Но Ющенко меня не устраивает ещё и тем, что до последнего цепляется за иллюзии, не может преодолеть своё самолюбие ради общего дела. Лучшее, что он мог бы сделать - уйти в сторону; оказывается, он даже на это не способен. Вот разве что он откажется от выборов в последний момент - тогда я хоть немного улучшу своё мнение о нём...
Яценюк более перспективен как кандидат, потому что у него меньше антирейтинг - меньше людей, которые за него не голосовали бы ни при каких обстоятельствах. Что, в свою очередь, связано с тем, что Ющенко уже получал мандат доверия - и не оправдал его. Он показал, на что способен. Яценюк же - "тёмная лошадка", на него ещё есть надежда. На Ющенко, увы, надежд лично у меня уже никаких нет.
2009.10.07 | Shooter
Re: У принципі, Ви праві
Kohoutek пише:> Shooter пише:
> > Але проблема в тому, що поки Ющенко "помалу росте", Яценюк - "швидко падає".
> >
> > І в ситуації в Ющенка - 7%, в Яценюка - 10%, я таки голосуватиму за Ющенка. Як за символ 2004 року, якщо хочете.
>
> Ну, в такой ситуации, особенно, если у Тимошенко будет, например, 18%, - да, соглашусь. Я и пишу - ещё не вечер, посмотрим, что будет к январю. Голосовать стоит за наиболее реального кандидата, даже если его реальность условна.
В таких умовах - так. Поки-що я цього не бачу.
Тому почекаємо.
2009.10.07 | Д. А.
Re: Голосуй головой! (с) я
Kohoutek пише:>
> Как символ Яценюк того же поля ягода, что и Ющенко. Голосуя за Яценюка, вы однозначно голосуете ПРОТИВ Юли и Янека. Я не знаю, зачем Ющенко баллотируется, отбирая голоса у единственного человека, который бы мог продолжить его дело.
Я теж так спочатку думав. Але після заяв Яценюка щодо "Східноєвропейського Союзу від Ужгорода до Владивостока", після його ностальгічних спогадів про піонерські табори та "найкращу в світі" совєцьку освіту, після тверджень, що нам не треба ані до НАТО, ані до ЄС etc, я думаю, що вони все ж таки різного поля ягоди. До того різного, що на яценюковому полі я не те, що ягоди збирати не став би, а й ... (ну, Ви розумієте).
2009.10.07 | yes
Тупа річ "менше зло" . Зло є зло і ніколи меншим чи більшим
2009.10.07 | один_козак
Заїзд красивий. Аплодую. І на каво ви намікаєтє?
2009.10.07 | Franko
Ви питаєте - я відповідаю
На даний момент цією людиною, з моєї точки зору, є Ющ. Однак прошу це не вважати інтегральною частиною мого допису, тому що його метою не є агітація за якогось одного кандидата.2009.10.07 | Уляна
Демократія загалом є "менше зло". Не чули?
2009.10.07 | Анатоль
От Ви кажете, що у нас всі ходи погані і нема хорошого. І це
правда.Але і в Ющенка на протязі цих пяти років була така ж ситуація.
Цугцванг за цугцвангом. Як не походи - погано.
Бо розстановка фігур така.
І йому теж приходилось вибирати, чи з шаблею на танка і яскраво програти, чи вишукувати найменші способи продовжувати гру.
Бо кожна година демократії грає врешті-решт на Україну.
2009.10.07 | Franko
Re: От Ви кажете, що у нас всі ходи погані і нема хорошого. І це
Анатоль пише:> правда.
> Але і в Ющенка на протязі цих пяти років була така ж ситуація.
> Цугцванг за цугцвангом. Як не походи - погано.
> Бо розстановка фігур така.
Категорично незгоден.
В Ющенка був політичний момент. В нього була шалена і якісна підтримка електорату. Ключове слово якісна: люди готові були не просто голосувати, а мерзнути, валяти дурака на акціях і тому подібне. Цим не може похвалитися жоден політик найновішої історії України. І це давало Ющенкові можливість чинити реальні справи, адже його легітимність в очах людей була максимальною. Потужність цього політичного моменту була така, що його політичні опоненти втікали за кордон. Звичайно, це не давало Ющенкові карт-бланш і не виправдало б якихось дурних вчинків, однак кожен лідер, який має волю і план, МРІЄ опинитися в такій ситуації. Це незрозуміло і неприпустимо, що Ющенко нею не скористався. Пробачте, що зловживаю шаховою аналогією (я в шахах профан), але в Ющенка були не просто білі фігури, в нього були суцільні ферзі, і його супротивник був морально розчавлений та готовий грати за цими новими правилами. А ви кажете - розстановка фігур...
2009.10.07 | Уляна
Re: От Ви кажете, що у нас всі ходи погані і нема хорошого. І це
Якщо б Ющенко призначив Прем'єром не Тимошенко, а скажімо Єханурова, гівно на нього полилося б в перший же день. Не було б того люфту,який існував до вересня 2005 року і про який ви пишете. А гімно на нього почали капати ще до інавгурації. Я маю наувазі "свої" почали, бо не свої і не переставали ніколи. Почитайте архіви форуму за 2001 рік.Ферзі, карт-бланш, готовність людей щось робити чи "підтримувати", як ви пишете - жирнючі міфи з високим вмістом жирів у маслі.
Franko пише:
> В Ющенка був політичний момент. В нього була шалена і якісна підтримка електорату. Ключове слово якісна: люди готові були не просто голосувати, а мерзнути, валяти дурака на акціях і тому подібне. Цим не може похвалитися жоден політик найновішої історії України. І це давало Ющенкові можливість чинити реальні справи, адже його легітимність в очах людей була максимальною. Потужність цього політичного моменту була така, що його політичні опоненти втікали за кордон. Звичайно, це не давало Ющенкові карт-бланш і не виправдало б якихось дурних вчинків, однак кожен лідер, який має волю і план, МРІЄ опинитися в такій ситуації. Це незрозуміло і неприпустимо, що Ющенко нею не скористався. Пробачте, що зловживаю шаховою аналогією (я в шахах профан), але в Ющенка були не просто білі фігури, в нього були суцільні ферзі, і його супротивник був морально розчавлений та готовий грати за цими новими правилами. А ви кажете - розстановка фігур...
2009.10.07 | 123
як ці міркування узгоджуються з міркуваннями про "всі на гаваї"
у 2му турі?Серед учасників другого туру також можна вибрати "менше зло".
2009.10.07 | Shooter
Re: як ці міркування узгоджуються з міркуваннями про "всі на гаваї"
123 пише:> у 2му турі?
>
> Серед учасників другого туру також можна вибрати "менше зло".
Depends. Яник та Юля - принципово інше зло. Лайно, як на мене.
Лайно хай путує на гаваї.
2009.10.07 | Franko
Ніяк
Здоровий глузд неможливо формалізувати, і я цього навіть не намагався робити. Просто між одною крайністю (всі фтопку і негребе) і другою крайністю (завжди треба голосувати незважаючи ні на що) існує континуум вибору, який треба робити розумно і зважаючи на обставини. Власне здоровий глузд і підказує, що між Юлею і Янеком стратегічної різниці немає, тому голосувати за когось із них немає жодного сенсу, так само, як і вишукувати дрібні відмінності. Отут вже можна повноправно застосувати метафору "вибір між сортами лайна".2009.10.07 | 123
Re: Ніяк
Franko пише:> Здоровий глузд неможливо формалізувати, і я цього навіть не намагався робити. Просто між одною крайністю (всі фтопку і негребе) і другою крайністю (завжди треба голосувати незважаючи ні на що) існує континуум вибору, який треба робити розумно і зважаючи на обставини. Власне здоровий глузд і підказує, що між Юлею і Янеком стратегічної різниці немає тому голосувати за когось із них немає жодного сенсу
Це далеко неочевидний висновок. Навіть якщо між ними як такими і нема "стратегічної різниці" - ясно, що розвиток справ за ситуації "Президен - Юля" і за ситуації "Президент - Вітя" буде різним. Не може такого бути щоб було однаково - навіть і дрібніші нюанси з великою імовірністю мають значення на розвиток подій в той чи інший бік. І якщо оцінити імовірності різних сценаріїв для кожної із ситуацій - то стане ясно, хто з них "менше зло", і кого з них варто підтримати, попри емоції. Адже хтось з них стане Президентом, і якщо я можу на це вплинути - нема особливо великого сенсу в тому, щоб самоусунутися від такого впливання.
> повноправно застосувати метафору "вибір між сортами лайна".
2009.10.07 | Shooter
Re: Ніяк
123 пише:> Franko пише:
> > повноправно застосувати метафору "вибір між сортами лайна".
>
>
Недолугість не є едентичною до гамняности. З цієї точки зору, мені важко, скажімо, Юща назвати лайном.
2009.10.07 | Franko
Re: Ніяк
123 пише:> Це далеко неочевидний висновок. Навіть якщо між ними як такими і нема "стратегічної різниці" - ясно, що розвиток справ за ситуації "Президен - Юля" і за ситуації "Президент - Вітя" буде різним. Не може такого бути щоб було однаково - навіть і дрібніші нюанси з великою імовірністю мають значення на розвиток подій в той чи інший бік. І якщо оцінити імовірності різних сценаріїв для кожної із ситуацій - то стане ясно, хто з них "менше зло", і кого з них варто підтримати, попри емоції.
Я не настільки глибокий аналітик. Як на мене, розвиток ситуації буде, якщо й різним, то однаково хріновим. Оцінюйте ймовірності й сценарії, я з цікавістю почитаю, звісно, але навряд чи зміню свою точку зору.
> > повноправно застосувати метафору "вибір між сортами лайна".
>
>
Справа не в кількості.
2009.10.07 | AxeHarry
"всі на йух"
2009.10.07 | Shooter
І ще 2 крайньо важливі моменти
1) без сумніву, на вибори потрібно йти - і на 1-й, і на 2-й тур2) треба (якщо можна буде) обов'язково ставати членами виборчих комісій, дільниць, спостерігачами. Інакше "сєрдєчниє проффесори" махлюватимуть ще гірше та нагліше, ніж в 2004 р.
2009.10.07 | Torr
треба супротивника по голові шаховою дошкою (новою Конст.)!