Поясніть, чому таке було неможливим у нас (/)
10/16/2009 | Franko
Внизу - непоганий і короткий підсумок реформ, які провів Саакашвілі в Грузії (вже даруйте, що .ру). Не поспішайте зачисляти в оффтопік, тому що хочу поговорити саме про Україну. Я надто багато разів чув про нашого Ющенка такі тези:
- президент має фіксовані повноваження, він не Бог і не тільки від одної особи залежить успіх реформ, а від усього політикуму та суспільства;
- президент повинен грати акуратно, не рубіть сплєча, не скочуватися в авторитаризм і диктатуру, не викликати розколів і ніжно враховувати інтереси усіх політичних гравців, в тому числі своїх опонентів.
Якщо сприйняти всерйоз ці тези, то те, що вдалося Саакашвілі в Грузії - це диво, вчинене усупереч законам природи. Оскільки я всерйоз їх не приймаю, то хотів би спитати шановних форумців-фанатів чудового президента Ющенка: які об"єктивні причини насправді завадили реалізації такого сценарію в Україні? І чого такого нам бракує, чого не забракло в Грузії, принаймні до політреформи?
----------------------------------
http://slon.ru/articles/154857
В России уже который год составляются программы, организуются дискуссионные форумы и мозговые штурмы, произносятся речи, пишутся статьи – все ради того, чтобы найти, наконец, способ, как нам обустроить Россию. Как ее модернизировать? Как заманить иностранных инвесторов с их новыми технологиями? Как уйти от сырьевой структуры экспорта? Как повысить собираемость налогов? Как победить засилье бюрократии и коррупцию? А ведь эти вечные вопросы уже давно и довольно успешно решаются под самым носом у Кремля – в соседней Грузии, которая шестой год загибается под диктатурой политического трупа и отморозка Михаила Саакашвили.
В отличие от своего коллеги и революционного побратима украинского президента Ющенко, Саакашвили оказался настоящим фанатиком проамериканского курса. Он не стал, как Ющенко, тратиться на политические игры и бесконечную борьбу за власть, а принялся жесткими и весьма авторитарными методами переделывать внутреннюю и внешнюю политику Грузии по американским лекалам. Во внешней политике все закончилось скверно, а вот успех внутриполитического курса Саакашвили отрицать сложно. Он, действительно, сумел превратить насквозь пронизанный коррупцией и кавказским кумовством госаппарат Грузии в эффективный и прозрачный механизм, способствующий экономическому развитию страны.
ЗАТО ЧИТАЛ АДАМА СМИТА
С момента прихода к власти Михаила Саакашвили в 2004 г. размах институциональных реформ в Грузии превзошел даже бурные времена перехода от плановой экономики к рыночной. В лучших традициях классической экономической теории систему государственного управления превратили в ночного сторожа, который просто следит за порядком и старается не мешать развитию бизнеса. Прежде всего, Саакашвили сократил количество видов деятельности, требующих получения государственной лицензии: с 909 до 144. Для выдающих лицензии структур ввели жесткие временные ограничения на рассмотрение заявки. Если в течение этого периода чиновники не успевают предъявить каких-либо претензий или вообще никак не реагируют, то лицензия считается автоматически выданной.
Налоговая система была переделана еще сильнее. Из 22 налогов, взимавшихся в Грузии до прихода к власти Саакашвили, сейчас осталось всего 6, а к 2012 г. будут отменены еще 2. Для оставшихся четырех введена плоская шкала: 20% на доходы физических лиц, 15% налог на прибыль, 1% налог на имущество и 18% НДС. Переход от средневекового налога с оборота на НДС тоже случился при Саакашвили. Ради максимального упрощения системы налогообложения в Грузии сначала снизили, а потом вообще отменили даже социальный налог. Потери компенсировали повышением подоходного налога с 12% до 20%.
Государственное регулирование рынка труда было сведено к минимуму. Теперь грузинскому работодателю, чтобы уволить работника, достаточно уведомить его об этом за 4 недели и предоставить выходное пособие в размере месячной зарплаты. Сверхурочную работу можно не оплачивать по повышенному тарифу, а для увольнения больше не требуется санкции профсоюза.
Аналогичные меры были предприняты во внешнеторговом регулировании. Количество документов, требуемых для экспортных операций, сократилось с 9 до 4. В импорте из 32 осталось всего 3 тарифные ставки: 0%, 5% и 12%. Для большей части товаров, в том числе машин и оборудования, действует 0% ставка, а 12% применяет только к некоторым видам сельскохозяйственной продукции и стройматериалов. Между таможенниками устроили соцсоревнование с бонусами для тех сотрудников, которые быстрее оформляют ввозные документы.
Реформы затронули все сферы системы государственного управления Грузии. Количество дней, требуемое для получения какого-нибудь разрешения, оформления прав собственности, рассмотрения коммерческого спора в суде, сократилось в разы. Все это сопровождалось масштабными антикоррупционными чистками в силовых структурах, госаппарате и судебной системе. Значительная часть их сотрудников была уволена (только из грузинской ГАИ уволили 15 000 человек), а зарплаты оставшихся были повышены в несколько раз.
ВВЕРХ ПО РЕЙТИНГАМ
Результаты институциональных реформ Саакашвили проявились очень быстро. В международном рейтинге простоты ведения бизнеса, ежегодно публикуемом Всемирным банком, Грузия поднялась из середины второй сотни в 2004 г. на 11-е место в 2009 г. Это – лучший результат среди всех развивающихся стран. Россия в этом рейтинге занимает 120-е место. По данным Всемирного банка, в Грузии для открытия нового бизнеса требуется пройти всего 3 процедуры, и занимает это в среднем 3 дня. В России – 9 процедур и 30 дней.
Борьба с коррупцией тоже не прошла впустую. В международном рейтинге восприятия коррупции, который составляет Transparency International, в 2004 – 2008 гг. Грузия поднялась со 124-го на 67-е место. Сейчас страна уверенно обгоняет все остальные государства СНГ и находится примерно на одном уровне с новыми членами ЕС. Россия за это время спустилась с 86-го на 147-е место.
Прорывы такого масштаба никак нельзя списать исключительно на благоприятную ситуацию в мировой экономике, несовершенство методологий рейтингов и симпатии Запада к правительству Саакашвили. Ющенко они симпатизировали не меньше, однако Украина по-прежнему находится в середине второй сотни и по простоте ведения бизнеса, и по восприятию коррупции.
ВИНА ПОЛИЛИСЬ РЕКОЙ
Правоту международных рейтингов, по крайней мере, отчасти подтверждают впечатляющие показатели экономического развития Грузии за время правления Саакашвили. Среднегодовые темпы роста реального ВВП за пятилетку 2004 – 2008 гг. составили 9,3%. И это – притом, что из-за августовской войны и мирового кризиса темпы роста грузинской экономики в 2008 г. упали до 2,3%. Конечно, в условиях экономического бума 2004 – 2007 гг. и низкого старта Грузии рост был бы высоким и без всяких реформ. Даже после такой бурной пятилетки подушевой ВВП Грузии (по паритету покупательной способности) составил всего $5000 в 2008 г. (в 3 раза ниже, чем в России). Но мало ли в мире стран с низким стартом? А в числе мировых лидеров по темпам развития оказалась именно Грузия, несмотря на то, что у нее нет ни крупных месторождений полезных ископаемых, ни серьезного научно-технического потенциала.
Мечта России – диверсификация экспорта – в Грузии идет полным ходом. В 2003 г. это была агарная страна, где крупнейшей экспортной позицией (36% экспорта) выступала сельскохозяйственная продукция. За последующие пять лет объем грузинского экспорта более чем утроился, доля агарного сектора снизилась до 17%, а первое место заняла металлургия (32%). Целых 8% грузинского экспорта сейчас приходится на автомобили и комплектующие к ним. В 2003 г. такой статьи фактически не было.
По привлекательности для иностранных инвесторов Грузия уже вышла на уровень восточноевропейских членов ЕС. В 2007 г. объем прямых зарубежных инвестиций в Грузию составил $2,0 млрд, а в сопоставимые с ней по населению (но гораздо более крупные по размеру экономики) Литву и Словакию $2,0 млрд и $3,4 млрд, соответственно.Объем накопленных прямых иностранных инвестиций в Грузии продолжает увеличиваться, несмотря на кризис. Это позволило ей в начале 2009 г. догнать Россию по этому показателю в расчете на душу населения (около $1500 на человека), хотя еще в 2006 г. отставание было более чем двукратным.
Приток иностранных инвестиций позволил Грузии финансировать свое развитие без масштабных внешний заимствований. Совокупный внешний долг Грузии на середину 2009 г. составил всего $7,9 млрд, в России – $475,6. В расчете на душу населения разница получается внушительная: около $1750 на одного грузина и около $3350 на одного россиянина. Говорить о влиянии долга бывшего СССР, которые достался России, здесь не приходится. Его почти весь давно уже выплатили, на середину 2009 г. оставалось всего $4,4 млрд.
Есть еще пара показателей, которые наглядно доказывают, что либеральные реформы в стиле Саакашвили совсем не обязательно приводят к снижению государственных доходов и соответствующему сокращению расходов на социальную сферу и инфраструктуру. Совсем наоборот. Кривая Лаффера работает не только в США, но в такой, казалось бы, обреченной на вечную коррупцию и отсталость стране, как Грузия. В 2003 – 2008 гг. доходы грузинского госбюджета выросли в 5 раз, в том числе в 2,6 раз выросли налоговые поступления. Объяснить этот рост просто инфляцией в сочетании с увеличением ВВП нельзя, потому что соотношение бюджетных доходов и номинального ВВП тоже увеличилось с 15,4% в 2003 г. до 34,5% в 2008 г.
Оказывается, не зря Саакашвили сейчас бьется над принятием «Акта экономической свободы», который должен защитить грузинскую экономику от чрезмерного государственного вмешательства после ухода самого эффективного модернизатора СНГ. Там теперь есть, что защищать.
- президент має фіксовані повноваження, він не Бог і не тільки від одної особи залежить успіх реформ, а від усього політикуму та суспільства;
- президент повинен грати акуратно, не рубіть сплєча, не скочуватися в авторитаризм і диктатуру, не викликати розколів і ніжно враховувати інтереси усіх політичних гравців, в тому числі своїх опонентів.
Якщо сприйняти всерйоз ці тези, то те, що вдалося Саакашвілі в Грузії - це диво, вчинене усупереч законам природи. Оскільки я всерйоз їх не приймаю, то хотів би спитати шановних форумців-фанатів чудового президента Ющенка: які об"єктивні причини насправді завадили реалізації такого сценарію в Україні? І чого такого нам бракує, чого не забракло в Грузії, принаймні до політреформи?
----------------------------------
http://slon.ru/articles/154857
В России уже который год составляются программы, организуются дискуссионные форумы и мозговые штурмы, произносятся речи, пишутся статьи – все ради того, чтобы найти, наконец, способ, как нам обустроить Россию. Как ее модернизировать? Как заманить иностранных инвесторов с их новыми технологиями? Как уйти от сырьевой структуры экспорта? Как повысить собираемость налогов? Как победить засилье бюрократии и коррупцию? А ведь эти вечные вопросы уже давно и довольно успешно решаются под самым носом у Кремля – в соседней Грузии, которая шестой год загибается под диктатурой политического трупа и отморозка Михаила Саакашвили.
В отличие от своего коллеги и революционного побратима украинского президента Ющенко, Саакашвили оказался настоящим фанатиком проамериканского курса. Он не стал, как Ющенко, тратиться на политические игры и бесконечную борьбу за власть, а принялся жесткими и весьма авторитарными методами переделывать внутреннюю и внешнюю политику Грузии по американским лекалам. Во внешней политике все закончилось скверно, а вот успех внутриполитического курса Саакашвили отрицать сложно. Он, действительно, сумел превратить насквозь пронизанный коррупцией и кавказским кумовством госаппарат Грузии в эффективный и прозрачный механизм, способствующий экономическому развитию страны.
ЗАТО ЧИТАЛ АДАМА СМИТА
С момента прихода к власти Михаила Саакашвили в 2004 г. размах институциональных реформ в Грузии превзошел даже бурные времена перехода от плановой экономики к рыночной. В лучших традициях классической экономической теории систему государственного управления превратили в ночного сторожа, который просто следит за порядком и старается не мешать развитию бизнеса. Прежде всего, Саакашвили сократил количество видов деятельности, требующих получения государственной лицензии: с 909 до 144. Для выдающих лицензии структур ввели жесткие временные ограничения на рассмотрение заявки. Если в течение этого периода чиновники не успевают предъявить каких-либо претензий или вообще никак не реагируют, то лицензия считается автоматически выданной.
Налоговая система была переделана еще сильнее. Из 22 налогов, взимавшихся в Грузии до прихода к власти Саакашвили, сейчас осталось всего 6, а к 2012 г. будут отменены еще 2. Для оставшихся четырех введена плоская шкала: 20% на доходы физических лиц, 15% налог на прибыль, 1% налог на имущество и 18% НДС. Переход от средневекового налога с оборота на НДС тоже случился при Саакашвили. Ради максимального упрощения системы налогообложения в Грузии сначала снизили, а потом вообще отменили даже социальный налог. Потери компенсировали повышением подоходного налога с 12% до 20%.
Государственное регулирование рынка труда было сведено к минимуму. Теперь грузинскому работодателю, чтобы уволить работника, достаточно уведомить его об этом за 4 недели и предоставить выходное пособие в размере месячной зарплаты. Сверхурочную работу можно не оплачивать по повышенному тарифу, а для увольнения больше не требуется санкции профсоюза.
Аналогичные меры были предприняты во внешнеторговом регулировании. Количество документов, требуемых для экспортных операций, сократилось с 9 до 4. В импорте из 32 осталось всего 3 тарифные ставки: 0%, 5% и 12%. Для большей части товаров, в том числе машин и оборудования, действует 0% ставка, а 12% применяет только к некоторым видам сельскохозяйственной продукции и стройматериалов. Между таможенниками устроили соцсоревнование с бонусами для тех сотрудников, которые быстрее оформляют ввозные документы.
Реформы затронули все сферы системы государственного управления Грузии. Количество дней, требуемое для получения какого-нибудь разрешения, оформления прав собственности, рассмотрения коммерческого спора в суде, сократилось в разы. Все это сопровождалось масштабными антикоррупционными чистками в силовых структурах, госаппарате и судебной системе. Значительная часть их сотрудников была уволена (только из грузинской ГАИ уволили 15 000 человек), а зарплаты оставшихся были повышены в несколько раз.
ВВЕРХ ПО РЕЙТИНГАМ
Результаты институциональных реформ Саакашвили проявились очень быстро. В международном рейтинге простоты ведения бизнеса, ежегодно публикуемом Всемирным банком, Грузия поднялась из середины второй сотни в 2004 г. на 11-е место в 2009 г. Это – лучший результат среди всех развивающихся стран. Россия в этом рейтинге занимает 120-е место. По данным Всемирного банка, в Грузии для открытия нового бизнеса требуется пройти всего 3 процедуры, и занимает это в среднем 3 дня. В России – 9 процедур и 30 дней.
Борьба с коррупцией тоже не прошла впустую. В международном рейтинге восприятия коррупции, который составляет Transparency International, в 2004 – 2008 гг. Грузия поднялась со 124-го на 67-е место. Сейчас страна уверенно обгоняет все остальные государства СНГ и находится примерно на одном уровне с новыми членами ЕС. Россия за это время спустилась с 86-го на 147-е место.
Прорывы такого масштаба никак нельзя списать исключительно на благоприятную ситуацию в мировой экономике, несовершенство методологий рейтингов и симпатии Запада к правительству Саакашвили. Ющенко они симпатизировали не меньше, однако Украина по-прежнему находится в середине второй сотни и по простоте ведения бизнеса, и по восприятию коррупции.
ВИНА ПОЛИЛИСЬ РЕКОЙ
Правоту международных рейтингов, по крайней мере, отчасти подтверждают впечатляющие показатели экономического развития Грузии за время правления Саакашвили. Среднегодовые темпы роста реального ВВП за пятилетку 2004 – 2008 гг. составили 9,3%. И это – притом, что из-за августовской войны и мирового кризиса темпы роста грузинской экономики в 2008 г. упали до 2,3%. Конечно, в условиях экономического бума 2004 – 2007 гг. и низкого старта Грузии рост был бы высоким и без всяких реформ. Даже после такой бурной пятилетки подушевой ВВП Грузии (по паритету покупательной способности) составил всего $5000 в 2008 г. (в 3 раза ниже, чем в России). Но мало ли в мире стран с низким стартом? А в числе мировых лидеров по темпам развития оказалась именно Грузия, несмотря на то, что у нее нет ни крупных месторождений полезных ископаемых, ни серьезного научно-технического потенциала.
Мечта России – диверсификация экспорта – в Грузии идет полным ходом. В 2003 г. это была агарная страна, где крупнейшей экспортной позицией (36% экспорта) выступала сельскохозяйственная продукция. За последующие пять лет объем грузинского экспорта более чем утроился, доля агарного сектора снизилась до 17%, а первое место заняла металлургия (32%). Целых 8% грузинского экспорта сейчас приходится на автомобили и комплектующие к ним. В 2003 г. такой статьи фактически не было.
По привлекательности для иностранных инвесторов Грузия уже вышла на уровень восточноевропейских членов ЕС. В 2007 г. объем прямых зарубежных инвестиций в Грузию составил $2,0 млрд, а в сопоставимые с ней по населению (но гораздо более крупные по размеру экономики) Литву и Словакию $2,0 млрд и $3,4 млрд, соответственно.Объем накопленных прямых иностранных инвестиций в Грузии продолжает увеличиваться, несмотря на кризис. Это позволило ей в начале 2009 г. догнать Россию по этому показателю в расчете на душу населения (около $1500 на человека), хотя еще в 2006 г. отставание было более чем двукратным.
Приток иностранных инвестиций позволил Грузии финансировать свое развитие без масштабных внешний заимствований. Совокупный внешний долг Грузии на середину 2009 г. составил всего $7,9 млрд, в России – $475,6. В расчете на душу населения разница получается внушительная: около $1750 на одного грузина и около $3350 на одного россиянина. Говорить о влиянии долга бывшего СССР, которые достался России, здесь не приходится. Его почти весь давно уже выплатили, на середину 2009 г. оставалось всего $4,4 млрд.
Есть еще пара показателей, которые наглядно доказывают, что либеральные реформы в стиле Саакашвили совсем не обязательно приводят к снижению государственных доходов и соответствующему сокращению расходов на социальную сферу и инфраструктуру. Совсем наоборот. Кривая Лаффера работает не только в США, но в такой, казалось бы, обреченной на вечную коррупцию и отсталость стране, как Грузия. В 2003 – 2008 гг. доходы грузинского госбюджета выросли в 5 раз, в том числе в 2,6 раз выросли налоговые поступления. Объяснить этот рост просто инфляцией в сочетании с увеличением ВВП нельзя, потому что соотношение бюджетных доходов и номинального ВВП тоже увеличилось с 15,4% в 2003 г. до 34,5% в 2008 г.
Оказывается, не зря Саакашвили сейчас бьется над принятием «Акта экономической свободы», который должен защитить грузинскую экономику от чрезмерного государственного вмешательства после ухода самого эффективного модернизатора СНГ. Там теперь есть, что защищать.
Відповіді
2009.10.16 | Адвокат ...
Як що стисло,-- ґрузинів.
Franko пише:> Внизу - непоганий і короткий підсумок реформ, які провів Саакашвілі в Грузії (вже даруйте, що .ру). Не поспішайте зачисляти в оффтопік, тому що хочу поговорити саме про Україну. Я надто багато разів чув про нашого Ющенка такі тези:
>
> - президент має фіксовані повноваження, він не Бог і не тільки від одної особи залежить успіх реформ, а від усього політикуму та суспільства;
> - президент повинен грати акуратно, не рубіть сплєча, не скочуватися в авторитаризм і диктатуру, не викликати розколів і ніжно враховувати інтереси усіх політичних гравців, в тому числі своїх опонентів.
>
> Якщо сприйняти всерйоз ці тези, то те, що вдалося Саакашвілі в Грузії - це диво, вчинене усупереч законам природи. Оскільки я всерйоз їх не приймаю, то хотів би спитати шановних форумців-фанатів чудового президента Ющенка: які об"єктивні причини насправді завадили реалізації такого сценарію в Україні? І чого такого нам бракує, чого не забракло в Грузії, принаймні до політреформи?
Subj!
На жаль...
2009.10.16 | Franko
Але наші стартові умови були приблизно рівні
Скажімо, корупцію ті самі грузини за Шеварднадзе розвели не гіршу за нас. Не могли ж грузини взяти і раптом виправитися.2009.10.16 | Адвокат ...
Я скажу зара дуже наївну річ, але скажу.
Як на мя, то між Ґамсахудіа та Саакашвілі ґрузини знов відчули се у ҐССР. Відповідною й була їхня поведінка. Коли вони відчули, що до влади прийшли люди, що не є намістниками кремблядів, вони льоґко згадали про честь і про віковічне прагнення своє жити у своїй державі, за своїми звичаями. У ґрузинів майже не було хвеноменону "шароварщини". Тому в них і вийшло.2009.10.16 | Geirby
Вот за это большое спасибо Ющенко.
Что он при всех своих ошибках, не такой кретин как Саакашвили.Иначе бы у нас уже не было Крыма.
2009.10.16 | Боббі
Так чи інакше але економічні реформи робити треба
шкода лише що серед законодавців все ще літає дух совка...2009.10.17 | GreyWraith
А звідки такі законодавці "з душком" беруться?
Зауважте, всі міжнародні організації визнають Україну вільною і демократичною, отже, з цього випливає, що таких ламерів обирає сам український народ. Питання: що зробити для того, аби український народ обирав кращих?2009.10.16 | Адвокат ...
"Нє спєшитє с виводамі. Всьо єщьо впєрєді".
2009.10.17 | Koala
Як в Грузії Аджарії?
Нагадаю, що коли Саакашвілі прийшов до влади, в нього було 3 де факто незалежні від Тбілісі області. Зараз їх дві.2009.10.16 | Mykola_2007
Думаю саме це дозволило Саакашвили правити другу каденцію.
Головне, щоб його не потягнуло на третю, а так підтримую. Саме млява політика Ющенка, а не питання УПА та Голодомору, як він інколи намагається подати, стали причиною падіння його рейтингу.2009.10.16 | Мартинюк
Тому що Бурджанадзе виявилася не такою стервою як Тимошенко.
А Грузія має розмір двох (західно) українських областей.Пербуває в стані війни. Вам би прогресивний "парламенський лад" та сильного Саакашвілі президентом, і щоб усе було гарно, красиво і демократично ... як за Юлія Цезаря...Згоден - якби росіяни забрали Крим, то Ющенка навено слухали би більше. А так не забрали і його зневажають...
2009.10.16 | Pavlo Z.
Знову дішовий піар Юльки!
Мартинюк пише:> Згоден - якби росіяни забрали Крим, то Ющенка навено слухали би більше. А так не забрали і його зневажають...
А тут - уже без жартів - я щось не вкурю твоєї льогіки.
2009.10.16 | Isoлято
А чого тут "вкурювати"? Все просто!
Якби Московія спромоглася якимось силовим методом (не уявляю собі іншого при нинішньому "пост-гельсінському" стані) підгрібти під себе Крим - всі закиди відносно того, що Ющенко "пассоріл нас с расієй", сприймалися б... ну, трошки не так, як би тій Московії хотілося. Отже, у Президента з'явилося б значно більше простору для внутрішньополітичного маневру.Отакоє от... (© Л.Янукович)
2009.10.16 | Анатоль
Ви, певне, забули, що за Саакашвілі проголосувало 90%, а парламе
нт так на всі 100% був його.При такому розкладі (повна підтримка парламенту) в президентській республіці можна й реформи робити.
А що в нас в 2005?
Країна розколота пополам.
Президент передав всю владу соратникам, бо сам від операції до операції.
Соратники гризуться між собою і копають під президента.
В ВР більшості нема.
А наступні роки (та й друга половина 2005) - героїчні зусилля президента втримати владу і не допустити диктатури.
Тут не до реформ
2009.10.16 | Franko
Ймовірно, частково так воно і є
2009.10.16 | Адвокат ...
А головно,-- в нас замало ґрузинів!
2009.10.16 | yes
Re:Луценго всіх перелапав
2009.10.16 | Адвокат ...
Трохом не так.
Це Жванія хтів був з Люцєньґі зробить українця. Але потім зрозумів,-- що "нє в коня корм". А Юґхочька,-- "затаіл злобУ"...2009.10.17 | Budweiser
на особливий сміх заслуговує слово "гeроїчний"
на особливий сміх заслуговує слово "гeроїчний". Хоча тут нe сміятися, а плакати трeба. На поч. 2005 парламeнт лeжав пeрeд ногами Ющeнка і всі сині були пeрeлякані. Протe Ющeнко взагалі нічого нe робив, точнішe він нe мав наймeншого розуміння що самe потрібно робити і вирішив усю свою eнeргію витрачати на улюблeнe заняття свого наставника Кучми - плeсти дрібні інтриги, натравлювати одних проти інших щоб при цьому залишатися головним арбітром. Алe Ющeнко нe мав кучминого хисту в цьому, та і країна зовсім іншою стала.В рeзультаті - маємо тe що маємо. Всe закономірно.
Анатоль пише:
> нт так на всі 100% був його.
> При такому розкладі (повна підтримка парламенту) в президентській республіці можна й реформи робити.
>
> А що в нас в 2005?
> Країна розколота пополам.
> Президент передав всю владу соратникам, бо сам від операції до операції.
> Соратники гризуться між собою і копають під президента.
> В ВР більшості нема.
>
> А наступні роки (та й друга половина 2005) - героїчні зусилля президента втримати владу і не допустити диктатури.
> Тут не до реформ
2009.10.17 | GreyWraith
Re: на особливий сміх заслуговує слово "гeроїчний"
Budweiser пише:всі сині були пeрeлякані.
Не дуже вони були і перелякані.
точнішe він нe мав наймeншого розуміння що самe потрібно робити
А як, навіть маючи 200%-розуміння, що треба робити, починати це робити, маючи таких добрих союзничків, як суцики, що будуть грати свою гру і потихеньку саботувати зусилля (що вони і робили)? Це зараз їх нарешті 3-річними зусиллями того ж Ющенка практично стерли із української політичної карти, а тоді вони були сила, ще й яка, бо без їхніх плюгавих 5% валилася вся хитка протикучмістська опозиція...
2009.10.18 | Budweiser
Re: на особливий сміх заслуговує слово "гeроїчний"
GreyWraith пише:> Budweiser пише:
> всі сині були пeрeлякані.
> Не дуже вони були і перелякані.
були - Ахмeтов пeрeховувався в Монако, Янукович взагалі зник, а рeшта були готові проголосувати за будь-якого прeмьєра на якого Ющeнко пальцeм покажe.
> точнішe він нe мав наймeншого розуміння що самe потрібно робити
> А як, навіть маючи 200%-розуміння, що треба робити, починати це робити, маючи таких добрих союзничків, як суцики, що будуть грати свою гру і потихеньку саботувати зусилля (що вони і робили)? Це зараз їх нарешті 3-річними зусиллями того ж Ющенка практично стерли із української політичної карти, а тоді вони були сила, ще й яка, бо без їхніх плюгавих 5% валилася вся хитка протикучмістська опозиція...
якщо лідeр нe знає що робити чи є зовсім бeзпорадний то його союзники починають грати свою гру. Одна з головних вад Ющeнка - відсутність лідeрських якостeй та бажання брати в руки ініціативу. Cаакашвілі є зовсім протилeжною особою.
2009.10.17 | hrcvt
Не має значення, скільки процентів
Ющенко був легітимним президентом. Підтримувала його, до речі, активніша частина суспільства, так що опонентів можна було нейтралізувати. Активної опозиції в перший час не було, вони полякалися, бо за кожним нечисті діла. Дострокові вибори можна було проштовхнути і легко виграти. Соратників він підбирав собі сам.2009.10.18 | Budweiser
коротко і влучно! (-)
2009.10.16 | Shooter
Брак влади в потенційного реформатора
Натомість, гризня за владу із союзником (боже бережи від таких "саюзнічков").Плюс, думаю, нажаль в перший рік президенства Ющенка він, виглядає, був сильно хворий. А людини із систематичними поглядами на реформи поруч не було.
Але головне таки - брак влади. І відсутности бажання її здобути.
2009.10.16 | Franko
Мабуть, і це також
> Плюс, думаю, нажаль в перший рік президенства Ющенка він, виглядає, був сильно хворий.2009.10.16 | Боровик
Re: Брак влади в потенційного реформатора
Shooter пише:> Але головне таки - брак влади.
2005-й, перша половина року. Моніторинг законодавства показує, що є біля 60000 законів, що регулюють діяльність підприємств, а це в 12 разів більше ніж смертельна доза. Титанічні зусилля скорочують список на 1/6. Тепер ми маємо в 10 разів більшу дозу ніж смертельна.
На практиці і конкретніше - Президент, Прем*єр і профільний мінстр пробують скоротити 210 груп товарів, що потребують обов*язковоїх реєстрації в мінздраві. Результат - скорочено на 6. Доза все та ж смертельна. А влада у них була повна. Коли такі речі пробують вирішити, то впираються в повне і абсолютне нерозуміння рідного населення, що застовбило мільйони кабінетів по всій країні. Поки що вони непереможні поки живі.
2009.10.16 | Арій.
Лев що веде баранів переможе барана, що веде левів.
2009.10.16 | Анатоль
Мрія аріїв: Лев що веде баранів
2009.10.16 | Арій.
А мрія анатолів - баран на чолі баранів
2009.10.16 | Адвокат ...
"Побазлалі"?
2009.10.16 | Убітий Єнот
Поки що реальність простіша
Баран веде баранів. Назустріч левам.2009.10.16 | Scubo
Зате багато козлів отримують капусту за те що заманюють баранів
на бойню. І Ви схоже є одним із них.2009.10.17 | Арій.
Баранів заманювати не потрібно. Бо вони тупі і самі йдуть.
Ви, схоже, таким і є.2009.10.16 | Боровик
Тому що ми більші совки ніж вони
Тому що в Грузії не торгіують совком. Його там просто закопали. А у нас носилися з Артеками як з писаною торбою. Пам*ятників Леніну більше ніж в Росії. Це тільки симвоолічно.А по суті більшість людей жалкують за совком в тому чи іншому його проояві. Українська влада підживлює ці почуття тими чи іншими рішеннями. Все що не робиться, робиться за еталоном совка. Майже все по ньому звіряється.
Недавнго чиновник заявив, що "в СРСР були не дурні, і прийняли таке рішення, тому ми прийняли те саме".
Всі інші проблеми реформування похідні.
2009.10.16 | Sych
Абсолютно. Подивіться - фактично 99.99% українців
вважають що держава повинна робити і те і се. Це типово совкова ментальність.2009.10.16 | OlalaZhm
Нє, стіки нема Re: Абсолютно. Подивіться - фактично 99.99% укра
2009.10.16 | Sych
Ну візьміть оцей хворум. Тут ("цвєт нації!") десь відсотків за
90% притрумуються точки зору що "держава повинна" (далі йде довгий перелік що ж держава повинна). І що корито то є ОК, то просто тре правільних сви.., пардон, людей до корита поставити. Совок вульгаріс, карочє.І як не скажеш про "обрізання" корита, то одразу починаютьтя патрійотичне заламування рук та звинувачення в КаГеБе
Бо ж Державники! Чи Коритники?
2009.10.16 | Shooter
Такий офф-топ
Ви читали недавній репорт щодо трьох груп ризику в ЄС країн? з точки зору економіки/фінансів?Вгадайте - які саме країни опинилися в групі "без ризику"?
2009.10.17 | Englishman
Re: Тому що ми більші совки ніж вони
Може з артеками там і не носяться, проте Сталіна там люблять так, як ніде більше.2009.10.17 | Koala
Але відновлювати його практики не поспішають
2009.10.17 | Боровик
Re: Тому що ми більші совки ніж вони
Englishman пише:> Може з артеками там і не носяться, проте Сталіна там люблять так, як ніде більше.
Сталіна-совка чи Сталіна-грузина? Я не чув, щоб його любили поза межою ідентифікації як грузина.
2009.10.17 | Englishman
Хм.. Тобто ви вважаєте, що це нормально?
Тоді перепрошую- там практикується не поганий совок, а класний трайбалізм.2009.10.17 | Isoлято
Пабалшому шшоту, грузинам нема за що "не любити" Сталіна...
Бо при ньому грузинський народ закономірно постраждав найменше з усіх інших народів СССРу. Тобто Сталін, як і належить справжньому національному лідеру, діяв в грузинських національних інтересах (при тому, що вони явно розходилися, наприклад, з абхазькими чи аджарськими) - с папрафкамі на "врємя била такоє".Якщо комусь, наприклад, в Роssії це не подобається - хай спочатку витруть хоча б той напис у вестибюлі станції "Курська"... А нам з цього варто зробити єдиний висновок: НЕ ДАМО ВІДРОДИТИСЯ ІМПЕРІЇ. В жодній формі. Хоча б і під керівництвом "щирого українця".
2009.10.17 | Budweiser
Захотілося вам порівнювати х@й з пальцeм
А самe порівнювати молоду та рішучу особу з західньою освітою яка розуміє що самe потрібно для модeрнізації країни з бeзініціативним провінційним бугалтeром який виліз на владну піраміду чeрeз вдалий шлюб, який і владу нe хотів і нe знав що з нeю робити. А коли його обрали прeзидeнтом то виявилося що людина просто нe находиться на своєму місці. Більш разючої відмінності поміж цими особами і придумати важко.2009.10.17 | Koala
Пряма причина - бо мав відповідний парламент(апд)
А непряма - не мав 20% узкоязичного населення.Уточню - я не про "президент хороший, населення не підходить". Тут будь-який президент не підійде.
2009.10.17 | Geirby
Значит президент нужен не "узкоязычный"(с)
А Парламента такого, как Вам хотелось, не будет никогда, ибо мы - такие же люди как и Вы. Так же родились в этой стране и не виноваты, что это произошло в другом ее регионе. И через колено вы нас не сломаете. И этот коллапс будет продолжаться до тех пор, пока выборы не будут означать победу одной части страны над другой. Ибо проигравшая сторона всегда будет стремиться к реваншу. Но произойдет это только тогда, когда крупнейшие партии придут к консенсусу по вопросам, которые диаметрально разделяют украинский народ. Я не исключаю даже некий пакт, в котором, к примеру, в обмен на равные права русского и украинского языков будет даны равные права всем ветеранам ВОВ. Многовекторное экономическое и военное сотрудничество, как с Европой так и со странами СНГ, без вступления в какие-либо организации. Восточная часть Украины на такой размен вполне согласна, а вот Западная, насколько я понял, желает, чтобы мы приняли ее мировосприятие, ее язык, ее культуру как свою, как неизбежность и не рыпались.Но История иногда очень парадоксально меняет ситуацию, мы ведь можем и поменяться местами. Не лучше ли договориться?
2009.10.17 | zаброда
Напрасно я Вас с камер-то юнкером...
... спутал. Александр Сергеич вряд ли употреблял - по крайней мере, публично - столь характерную идиоматику, как эта Ваша - "чрезколенная". Платнякам от ПР никак, кажется, не удается во всем и всегда придерживаться легенды.2009.10.17 | Geirby
Польщен Вашим вниманием к моей персоне...
Вам хочется на меня штамп прицепить? Извольте. Примитивизируя оппонента, сам, невольно, повышаешься в своих глазах.Замечу, в партиях некогда принципиально не состоял, можете не верить.
2009.10.17 | zаброда
Re: Польщен Вашим вниманием к моей персоне...
Geirby пише:> Вам хочется на меня штамп прицепить?
Ни к чему, если он уже присутствует в высказываниях, носящих идентифицирующий характер.
...
> Замечу, в партиях некогда принципиально не состоял, можете не верить.
Ни к чему мне верить или не верить, ведь шла речь о выполнении платных заказов, а не о приверженности неким идеалах, идеологии: just business
2009.10.17 | GreyWraith
Re: Значит президент нужен не "узкоязычный"(с)
Geirby пише:А Парламента такого, как Вам хотелось, не будет никогда, ибо мы - такие же люди как и Вы. Так же родились в этой стране и не виноваты, что это произошло в другом ее регионе. И через колено вы нас не сломаете.
Ну, у тому, що Ви народилися, Ви не винні. А вже коли стали дорослим і вважаєтеся дієздатним - будьте готові ухвалювати рішення і нести повну відповідальність за ці свої рішення. І те, що Ви вважаєте спробами Вас переламати через коліно - просто-напросто наслідки Ваших нерозумних рішень, від яких страждаєте в першу чергу Ви самі. Якщо Ви регулярно лупитеся головою об стінку назло тим, хто живе західніше Збруча, і через якийсь час голівка починає бо-бо, то у цьому винні аж ніяк не ті люди, і не та стінка.
И этот коллапс будет продолжаться до тех пор, пока выборы не будут означать победу одной части страны над другой.
Ви ще сумніваєтеся у тому, що перемога у 2004 році Ющенка була перемогою усієї України, а якби тоді переміг Янукович, то вся Україна програла б?
Ибо проигравшая сторона всегда будет стремиться к реваншу.
Ви особисто багато що втратили від поразки Януковича?
Но произойдет это только тогда, когда крупнейшие партии придут к консенсусу
Схоже, конеснсусом серед найбільших українських партій може бути пакт такого змісту: "Ви не чіпаєте наших убивць, злодіїв, педофілів та шахраїв - а ми не чіпаємо ваших".
по вопросам, которые диаметрально разделяют украинский народ.
Тверження про діаметральний розподіл нічим не підтверджується.
на равные права русского и украинского языков
Рівні права - це гарантовані 50% на 50% ЗМІ, літератури і теле- та радіоефіру замість теперішніх 80% на користь російської мови? Якщо так, то що спонукає Вас на цю тему паритися?
будет даны равные права всем ветеранам ВОВ.
Ви з арифметикою знайомі? Те, що Ви називаєте "ВОВ", закінчилося вже більш ніж 60 років тому, тому, враховуючи і величезні людські втрати тоді і невелику середню тривалість життя в Україні, це питання не особливо актуальне. Чи для Вас важливі не реальні ветерани, а лише насаджуваний Росією як релігія МІФ ПРО ВОВ?
Многовекторное экономическое и военное сотрудничество, как с Европой так и со странами СНГ, без вступления в какие-либо организации.
Вам як шанувальнику російської культури мала б бути відома байка Крилова про багатовекторний рух возу.
Восточная часть Украины на такой размен вполне согласна,
Ви її питали?
чтобы мы приняли ее мировосприятие, ее язык, ее культуру как свою, как неизбежность и не рыпались.
Те, що Ви називаєте "Західною Україною", тепер, судячи по Ющенку, доходить і до Сумщини.
Но История иногда очень парадоксально меняет ситуацию, мы ведь можем и поменяться местами. Не лучше ли договориться?
Шантажуєте агресією з боку Росії?
2009.10.17 | Адвокат ...
Я просив би Вас докладніше розповісти про осьо:
Geirby пише:> Многовекторное экономическое и военное сотрудничество, как с Европой так и со странами СНГ, без вступления в какие-либо организации. Восточная часть Украины на такой размен вполне согласна, а вот Западная, насколько я понял, желает, чтобы мы приняли ее мировосприятие, ее язык, ее культуру как свою, как неизбежность и не рыпались.
Власне питання:
1. Що на що і хто міняє?
2. Де Ви,-- ОСОБИСТО!-- у Харкові бачили прояви теґо, що "Западная, насколько я понял, желает, чтобы мы приняли ее мировосприятие, ее язык, ее культуру как свою, как неизбежность и не рыпались."?
3. Чи певні Ви, що Ви вірно розумієте, чого прагне Західна Україна?
Заздалегідь дякую за відповіді.
2009.10.17 | Shooter
Гм...виглядає, що 2004 "вас" нічому не навчив
Як і 16% популярність репрезентанта таких от "феодально-русофільних ідей" в вересні 2005.Geirby пише:
> Я не исключаю даже некий пакт, в котором, к примеру, в обмен на равные права русского и украинского языков
гм..."російський дімакрат" чомусь відразу забуває про існування в Україні польської, грецької, угорської та інших мов націолнальних меншин. Може саме тому, що він саме "російський"?
> будет даны равные права всем ветеранам ВОВ.
Ви мали на увазі - Другої світової?
> Многовекторное экономическое и военное сотрудничество, как с Европой так и со странами СНГ, без вступления в какие-либо организации.
Так, це мрія Москви і її місцевих подпєвал: зробити з України свій домініон. Дивує, правда, що вони до цих пір не можуть зрозуміти - що Україна - не Молдова і не Грузія.
Заодне це, до великої міри, втілена мрія орди українських бандюків-кучмістів - щонайдовше втримати "нео-феодальний" лад в Україні, в якому вони - недоторкані Боги. А це можливо ЛИШЕ слідуючи Ваша "розумні" вищезгадані поради. Але так чи інакше, не зважаючи на їхню надмірну неохоту, лад змінюється. Від постсовіцького феодалізму до нормальної демократії.
Заодне розкажіть мені, будь-ласка, хоча би про одну країну в нашому регіоні, яка, не будучи членом певних міжнародних об'єднань, була успішною? більше того, варто нагадати, наприклад, що абсолютна більшість пост-соц країн нашого регіону, які всі успішніші ніж Україна, а з точки зору наявности ресурсів - і ніж Росія, є членами ЄС та/чи НАТО.
> Но История иногда очень парадоксально меняет ситуацию, мы ведь можем и поменяться местами.
З іншого боку, я розумію, що у вас - совіцьких, - "собствєнная гордость": срака гола, зате любим кузькіну мать попоказувати. Але мушу Вас розчарувати: Ви - вимираючий вид. І на Вашому місці я би просто не намагався заважати еволюції. Хоча би з точки зору, що і Вам буде краще.
2009.10.17 | Isoлято
Вы, простите, свои постинги перед отправкой читаете?
Geirby пише:> А Парламента такого, как Вам хотелось, не будет никогда, ибо мы - такие же люди как и Вы. Так же родились в этой стране и не виноваты, что это произошло в другом ее регионе. И через колено вы нас не сломаете.
Перечитайте ещё раз эту фразу и вдумайтесь, что Вам больше нинравиццо: что "ломают через колено" или что именно ВАС? А вот если какого-нибудь Лозинского начнут "ломать через колено", шоб не шалил - как Вы к этому отнесётесь?
> И этот коллапс будет продолжаться до тех пор, пока выборы не будут означать победу одной части страны над другой. Ибо проигравшая сторона всегда будет стремиться к реваншу. Но произойдет это только тогда, когда крупнейшие партии придут к консенсусу по вопросам, которые диаметрально разделяют украинский народ.
Ой, щяз за стакангенсом пойду, так тут всё лихо наворочено... Как это понимать: РЕВАНШ произойдёт в результате КОНСЕНСУСА?
> Я не исключаю даже некий пакт, в котором, к примеру, в обмен на равные права русского и украинского языков будет даны равные права всем ветеранам ВОВ.
"Ветераны ВОВ" - это, простите, кто? Участники войн с Финляндией и Японией в это число входят или "фтопку"? Ветераны войн в Корее, Анголе, Афганистане, "принуждения к сасиализьму" Венгрии и Чехословакии? Можете конкретнее формулировать?
> Многовекторное экономическое и военное сотрудничество, как с Европой так и со странами СНГ, без вступления в какие-либо организации.
Ай-я-яй... а воть некто Д.Медведев недавно недвусмысленно высказался ПРОТИВ активного сотрудничества Украины с ЕС (не говоря уже о НАТО). Так шо выбирать всё-таки придёццо - не вытанцовывается нынче многовекторность, и не по нашей, заметьте, вине!
> Восточная часть Украины на такой размен вполне согласна, а вот Западная, насколько я понял, желает, чтобы мы приняли ее мировосприятие, ее язык, ее культуру как свою, как неизбежность и не рыпались.
В ноябре-декабре 2004 г. я неоднократно общался со свезенными в Киев "сторонниками Януковича", и по результатам общения ПОНЯЛ, что они желают ровно трёх вещей: Янукович - президент, руssкий язык - государственный, водка - подешевле. И ни на какие компромиссы по этим трём вопросам они идти не желали. Баюс, шо "культура" и "мировосприятие" там не ночевали...
> Но История иногда очень парадоксально меняет ситуацию, мы ведь можем и поменяться местами. Не лучше ли договориться?
Как-то Вы упорно не хотите замечать, что "мы" уже на самом деле были "поменятые местами" - и при этом никто ни с кем договариваться не хотел. Расскажите, please, о своих акциях протеста против закрытия украинских школ, повального перевода вузов на русский язык, системы послеинститутского распределения и добровольно-принудительной отправки на "касамольска-маладзёжные стройки". Много их было? Удачно прошли? Или это Вы только чичас в тырнете такой смелый?
2009.10.17 | GreyWraith
Якесь воно одноразове : зіпсувало повітря і сховалося
Isoлято пише:Перечитайте ещё раз эту фразу и вдумайтесь, что Вам больше нинравиццо: что "ломают через колено" или что именно ВАС? А вот если какого-нибудь Лозинского начнут "ломать через колено", шоб не шалил - как Вы к этому отнесётесь?
Ну, лозінські, особливо донецького розливу, для таких - це напівбоги. Їм вони поклони б'ють, батькам різним і годувальникам.
А те, що цим видається ламанням через коліно, - насправді зіткнення із реальністю та крах ілюзій. Це не вперше і не востаннє...
РЕВАНШ произойдёт в результате КОНСЕНСУСА?
А воно знає значення цих мудрьоних слів, чи просто із методички бездумно копіпастило?
"Ветераны ВОВ" - это, простите, кто? Участники войн с Финляндией и Японией в это число входят или "фтопку"? Ветераны войн в Корее, Анголе, Афганистане, "принуждения к сасиализьму" Венгрии и Чехословакии? Можете конкретнее формулировать?
"ВОВ" - це просто така релігія. Отже, те, що називається "ветеранами ВОВ" - різні істоти, породжені уявою цих персонажів. Віруючого не переконаєте...
Ай-я-яй... а воть некто Д.Медведев недавно недвусмысленно высказался ПРОТИВ активного сотрудничества Украины с ЕС (не говоря уже о НАТО).
Я так розумію, Мєдвєдєв, і ці його підгавкувачі прекрасно розуміють, що те, що виходить від Росії, є вторинним продуктом, і тому його ніхто за власною волею брати не стане, а силою Україні накинути не можуть. Тому його старанно збризкують одеколоном - а раптом йолопи поведуться? От це і називається "багатовекторністю".
Так шо выбирать всё-таки придёццо - не вытанцовывается нынче многовекторность, и не по нашей, заметьте, вине!
Так розумні люди вже вибрали - а цих реліктових клоунів ніхто і не питає. Років через 5 їх навіть і на Донбащині буде меншість, бо підростають молоді люди із незвихненими мізками (про що тут недавно писалося), а років через 20 будуть на таких дивитися як на божевільних.
Или это Вы только чичас в тырнете такой смелый?
Яке воно сміливе, я Вас попрошу. Сичить як змія підколодна - тільки і всього. Вони вже двічі зі своїм обдристаним Януковичем зливали - зіллють і втретє...
2009.10.18 | Isoлято
Мабуть,збагнуло,що тутешніх їжачків "ґолим профілєм" не злякаєш!
2009.10.18 | Арій.
Українська - це не культура Західної, а культура Всієї України.
А якщо комусь не подобається Україна - чюмадан-вакзал-кацапстан.2009.10.17 | GreyWraith
НМД через куди сильнішу номенклатуру...
... яка після перемоги Ющенка негайно перегрупувалася і шантажем через ВР позабирала повноваження. І що характерно, за 2005 рік Ющенко не міг вчинити проти цього ніяких дій, бо це все прикривалося базіканням про "парламентаризм", "свободу слова", "економічну свободу", "незалежність суду", "розподіл влад" і, прости, Господи, "демократію" та "лібералізм". І Ющенко - це не який-небудь Іді Амін, для нього реноме на Заході критично важливе. Бо якби той же Ющенко, спираючись на народ, почав якісь активні справи проти цих, то уявляю, як би завила і забіснувалася російська преса, і, що гірше, різні шпігелі із гардіанами добавили. Зверніть увагу, скільки бруду західні ліві вилили, скажімо, на Піночета чи південнокорейських реформаторів, при тому вперто не помічаючи сучасних тим походеньок ні Пол Пота, ні Кім Ір Сена...І ще чому у Грузії зараз виявилося простіше? НМД велику роль зіграло те, що до Саакашвілі там було розвалено практично до молекул, і разом із тим повністю дискредитованою виявилася і номенклатура (та й то цього року на російські гроші ця публіка казилася серед Тбілісі, і то ще Грузії пощастило, що у Саакашвілі вистачило мудрості витерпіти, доки це само не всохло). А в Україні ці ще міцніші - через куди меншу розваленість до того.
Чи варто і у нас все до нуля розвалити, щоб ось ці вторинні продукти нам менше заважали? НМД ні. Ми за 5 років здобули неоціненний досвід, що виражається формулою "не все те золото, що блищить". Думаю, тепер ми знаємо, що треба, і як цього добитися. Сподіваюся, це буде видно і на виборах.
2009.10.17 | hrcvt
Не було бажання
Не було еліти, яка б хотіла здійснити реформи. При бажанні президента і/або його соратників можна було дечого досягти.2009.10.17 | Абу
хотів написати те саме
випередивя з колегами днями мав розмову зі свідками і учасниками політичного процесу 2005 року. можна було абсолютно все зробити, якби хоч трішки хтіли
2009.10.18 | AxeHarry
Тому що у них є право на громадянську зброю.