Погляд ліберала (/)
11/13/2009 | ilia25
Нажаль люди, які думают як автор і через 5 років після Майдану залишаються в меншості. А це означає подальший занепад українкської держави (не країни, і не державності, а саме держави).
Государство – это…
"…Я!" – без обиняков заявлял французский король Луи XIV. В отечественных условиях слова заносчивого Бурбона как никогда актуальны.
Накануне выборов премьер-министр ненавязчиво отождествляет себя с Украиной, спикер – с украинским народом, ну а президент связывает свой низкий рейтинг с досадной незадачей: ему попались негодные подданные, не желающие перевоспитываться и превращаться в сознательную нацию.
А пока государственные мужи и жены разбираются who is who, государство превращается в маргинальную структуру. В нынешней Украине немало успешного и эффективного, но хорошо у нас работает только то, что не связано с государственной машиной.
Отсюда поистине фантасмагорические пейзажи – потоки новеньких автомобилей на разбитых дорогах, роскошные бутики, соседствующие с живописными мусорниками, современная бытовая техника в частных квартирах и предельно изношенные коммуникации советской эпохи…
Украина напоминает поселение на болоте: каждый из нас может выстроить себе благоустроенный домик, но пока совместными усилиями не осушена гнилая топь, на комфортную жизнь рассчитывать не приходится.
Маргинализация государства нарастает с каждым годом. Все, кто умен, целеустремлен, умеет и любит работать, стараются не иметь с родным государством никаких дел и шарахаются от него, словно от больного свиным гриппом. Живой интерес к государственной машине проявляют лишь две категории инициативных украинцев:
1. Коррупционеры, использующие государство для личного обогащения
2. Идейные фанатики, воспринимающие государство как инструмент для навязывания собственных ценностей другим людям.
Первые заняты распилом бюджетных средств, вторые озабочены созданием государственной мифологии и "просвещением" сограждан, неверующих в Нацию и ее Героев. К истинным функциям государства все это не имеет никакого отношения.
Государство – не кормушка для избранных, но это и не премудрый гуру, не святыня и не величественный храм. Государство – это особая форма организации общества, и сакрального в нем не больше, чем в любом жилищно-строительном кооперативе.
Давно прошли времена, когда государство могло служить абстрактным ценностям – короне, религии, нации, идее и т. д. Современное государство служит вполне конкретным гражданам, которые, собственно, и содержат его, платя в казну налоги. При этом их национальность, вероисповедание, культурные предпочтения и взгляды на историю не имеют ни малейшего значения.
Наши соотечественники не появляются на свет, чтобы поклоняться божеству по имени Украинское государство. Наоборот, государство Украина существует лишь постольку, поскольку это нужно 46 миллионам граждан, проживающим по обе стороны Днепра.
Если граждане начинают ненавидеть собственное государство, проблема не в гражданах, а в государстве. Если правящая бюрократия готова объявить миллионы граждан несознательными манкуртами и пятой колонной, государство выносит приговор не им, а само себе.
Казалось бы, это прописные истины, но повторить их лишний раз не помешает. Хотя бы потому, что в настоящий момент во главе Украины находится человек с поистине средневековыми взглядами на природу и функции государственной власти.
Виктор Андреевич искренне верит, что первоочередная обязанность президента – не служение гражданам, не эффективный государственный менеджмент и не контроль за соблюдением Конституции, а "воспитание нации".
Если ресторанный шеф-повар внезапно решит, что его задача – не выполнять заказы посетителей, а читать им лекции о здоровой пище, заведение очень быстро вылетит в трубу. То же самое можно сказать и о мессианском президентстве ВАЮ.
Конечно, идеальных государств в природе не существует, и просвещенная Европа также не застрахована от проблем. Недавно на туманном Альбионе разразилась скандальная история: премьер-министр Гордон Браун согласился вернуть в казну 12 тысяч фунтов бюджетных средств, потраченных им на услуги уборщицы.
Но вряд ли скандал британского образца заинтересовал бы украинских граждан: скучно, блекло, прозаично и не идет ни в какое сравнение с политическими бурями на Печерских холмах. Видимо, потому, что мистер Браун – не Мессия, не Вождь нации, не
Единственная надежда Англии и не чудесный "Он". Это просто наемный менеджер, управляющий корпорацией "Великобритания" и подотчетный акционерам – 60 миллионам британских граждан. А демократия для соотечественников Гордона Брауна – не самоцель и не священный идол, а вполне прагматичный инструмент, позволяющий обществу контролировать бюрократов всех рангов, от мэра до премьера.
В Украине подотчетность госчиновников обществу по-прежнему остается фикцией. Не надо иллюзий: гражданский контроль за бюрократией не будет достигнут по мановению волшебной палочки, по воле сильного лидера или революционной толпы.
Пропасть между гражданами и государственной машиной придется ликвидировать постепенно, шаг за шагом. На это уйдут годы. И для начала украинцам необходимо отказаться от двух крайностей: неучастия в государственной жизни и отношения к государству как к высшей ценности.
Благодушное "Моя хата с краю!" и звучное "Держава понад усе!" одинаково несовместимы с гражданским обществом.
В свое время сакрализация государства нанесла независимой Украине колоссальный вред. Политолог Владимир Золотарев справедливо отмечает: "В начале 90-х бюрократия чувствовала себя очень неуютно. Бюрократы ходили по струнке и были идеальным материалом, из которого можно было вылепить что угодно.
Однако, для этого нужно было несколько условий и, прежде всего, открытая и широкая дискуссия по поводу конкретных изменений, которые были необходимы. Рух нанес удар именно здесь. "Розбудова держави" понималась как невозможность критики государства. В каждом таком случае начиналась истерика в прессе, которая в большинстве своем, была "про-руховской"…
Благодаря руховской политике "не тронь чиновника, он теперь свидомый украинец" государство пришло в себя, окрепло и вернулось в нашу жизнь полноправным ее хозяином".
События последних лет лишний раз продемонстрировали: многие из наших соотечественников готовы простить тупость, некомпетентность и самоуправство любому чинуше, если он позиционирует себя как пламенный патриот, противостоящий зловредным антиукраинским силам.
Правда, на исходе президентства ВАЮ в прикрытии бюрократов живописными вышиванками наметился кризис жанра. Но это не беда! Есть и другие способы превратить государственную машину в священную корову.
Рискнем предположить, что в обозримом будущем таким инструментом станет демонстративная борьба за справедливость.
"Не тронь чиновника, он сражается с проклятыми олигархами", – звучит довольно перспективно, не правда ли? Значительная часть украинского общества охотно поддержит номенклатурщиков, играющих в благородных робин-гудов из Шервудского леса. Им будут прощать непрофессионализм, самодурство, бесстыдную ложь и попирание законов.
Единственное, что требуется от бюрократии – время от времени подкидывать стране разоблаченных "врагов народа" и показательно их наказывать. Ну а придирчивых критиков бюрократической машины очень быстро запишут в подпевалы ненавистной олигархии. В принципе, нечто подобное мы уже наблюдали в соседней России в начале 2000-х – боюсь только, что у нас закручивание гаек не будет сопровождаться притоком нефтедолларов…
В преддверии президентских выборов Украину атакуют самоуверенные обладатели Сильных рук, харизматичные Вожди, мудрые Учителя, амбициозные Спасители. Не видно только профессиональных наемников, готовых предложить обществу свои услуги. Даже те, кому сам Господь велел изображать скромных технократов – Яценюк, Тигипко, Гриценко – потешно играют бицепсами и примеряют авторитарный камуфляж.
Но что возьмешь с политиков накануне выборов – они всего лишь удовлетворяют запросы электората. Среднестатистическому избирателю нужен не трудовой контракт с президентом, а кнут и пряник от строгого и справедливого царя. И, пожалуй, это самое грустное. Ибо власть имущие не превратятся в дисциплинированных работников, пока мы сами не дорастем до роли ответственного работодателя.
Автор Михаил Дубинянский
Государство – это…
"…Я!" – без обиняков заявлял французский король Луи XIV. В отечественных условиях слова заносчивого Бурбона как никогда актуальны.
Накануне выборов премьер-министр ненавязчиво отождествляет себя с Украиной, спикер – с украинским народом, ну а президент связывает свой низкий рейтинг с досадной незадачей: ему попались негодные подданные, не желающие перевоспитываться и превращаться в сознательную нацию.
А пока государственные мужи и жены разбираются who is who, государство превращается в маргинальную структуру. В нынешней Украине немало успешного и эффективного, но хорошо у нас работает только то, что не связано с государственной машиной.
Отсюда поистине фантасмагорические пейзажи – потоки новеньких автомобилей на разбитых дорогах, роскошные бутики, соседствующие с живописными мусорниками, современная бытовая техника в частных квартирах и предельно изношенные коммуникации советской эпохи…
Украина напоминает поселение на болоте: каждый из нас может выстроить себе благоустроенный домик, но пока совместными усилиями не осушена гнилая топь, на комфортную жизнь рассчитывать не приходится.
Маргинализация государства нарастает с каждым годом. Все, кто умен, целеустремлен, умеет и любит работать, стараются не иметь с родным государством никаких дел и шарахаются от него, словно от больного свиным гриппом. Живой интерес к государственной машине проявляют лишь две категории инициативных украинцев:
1. Коррупционеры, использующие государство для личного обогащения
2. Идейные фанатики, воспринимающие государство как инструмент для навязывания собственных ценностей другим людям.
Первые заняты распилом бюджетных средств, вторые озабочены созданием государственной мифологии и "просвещением" сограждан, неверующих в Нацию и ее Героев. К истинным функциям государства все это не имеет никакого отношения.
Государство – не кормушка для избранных, но это и не премудрый гуру, не святыня и не величественный храм. Государство – это особая форма организации общества, и сакрального в нем не больше, чем в любом жилищно-строительном кооперативе.
Давно прошли времена, когда государство могло служить абстрактным ценностям – короне, религии, нации, идее и т. д. Современное государство служит вполне конкретным гражданам, которые, собственно, и содержат его, платя в казну налоги. При этом их национальность, вероисповедание, культурные предпочтения и взгляды на историю не имеют ни малейшего значения.
Наши соотечественники не появляются на свет, чтобы поклоняться божеству по имени Украинское государство. Наоборот, государство Украина существует лишь постольку, поскольку это нужно 46 миллионам граждан, проживающим по обе стороны Днепра.
Если граждане начинают ненавидеть собственное государство, проблема не в гражданах, а в государстве. Если правящая бюрократия готова объявить миллионы граждан несознательными манкуртами и пятой колонной, государство выносит приговор не им, а само себе.
Казалось бы, это прописные истины, но повторить их лишний раз не помешает. Хотя бы потому, что в настоящий момент во главе Украины находится человек с поистине средневековыми взглядами на природу и функции государственной власти.
Виктор Андреевич искренне верит, что первоочередная обязанность президента – не служение гражданам, не эффективный государственный менеджмент и не контроль за соблюдением Конституции, а "воспитание нации".
Если ресторанный шеф-повар внезапно решит, что его задача – не выполнять заказы посетителей, а читать им лекции о здоровой пище, заведение очень быстро вылетит в трубу. То же самое можно сказать и о мессианском президентстве ВАЮ.
Конечно, идеальных государств в природе не существует, и просвещенная Европа также не застрахована от проблем. Недавно на туманном Альбионе разразилась скандальная история: премьер-министр Гордон Браун согласился вернуть в казну 12 тысяч фунтов бюджетных средств, потраченных им на услуги уборщицы.
Но вряд ли скандал британского образца заинтересовал бы украинских граждан: скучно, блекло, прозаично и не идет ни в какое сравнение с политическими бурями на Печерских холмах. Видимо, потому, что мистер Браун – не Мессия, не Вождь нации, не
Единственная надежда Англии и не чудесный "Он". Это просто наемный менеджер, управляющий корпорацией "Великобритания" и подотчетный акционерам – 60 миллионам британских граждан. А демократия для соотечественников Гордона Брауна – не самоцель и не священный идол, а вполне прагматичный инструмент, позволяющий обществу контролировать бюрократов всех рангов, от мэра до премьера.
В Украине подотчетность госчиновников обществу по-прежнему остается фикцией. Не надо иллюзий: гражданский контроль за бюрократией не будет достигнут по мановению волшебной палочки, по воле сильного лидера или революционной толпы.
Пропасть между гражданами и государственной машиной придется ликвидировать постепенно, шаг за шагом. На это уйдут годы. И для начала украинцам необходимо отказаться от двух крайностей: неучастия в государственной жизни и отношения к государству как к высшей ценности.
Благодушное "Моя хата с краю!" и звучное "Держава понад усе!" одинаково несовместимы с гражданским обществом.
В свое время сакрализация государства нанесла независимой Украине колоссальный вред. Политолог Владимир Золотарев справедливо отмечает: "В начале 90-х бюрократия чувствовала себя очень неуютно. Бюрократы ходили по струнке и были идеальным материалом, из которого можно было вылепить что угодно.
Однако, для этого нужно было несколько условий и, прежде всего, открытая и широкая дискуссия по поводу конкретных изменений, которые были необходимы. Рух нанес удар именно здесь. "Розбудова держави" понималась как невозможность критики государства. В каждом таком случае начиналась истерика в прессе, которая в большинстве своем, была "про-руховской"…
Благодаря руховской политике "не тронь чиновника, он теперь свидомый украинец" государство пришло в себя, окрепло и вернулось в нашу жизнь полноправным ее хозяином".
События последних лет лишний раз продемонстрировали: многие из наших соотечественников готовы простить тупость, некомпетентность и самоуправство любому чинуше, если он позиционирует себя как пламенный патриот, противостоящий зловредным антиукраинским силам.
Правда, на исходе президентства ВАЮ в прикрытии бюрократов живописными вышиванками наметился кризис жанра. Но это не беда! Есть и другие способы превратить государственную машину в священную корову.
Рискнем предположить, что в обозримом будущем таким инструментом станет демонстративная борьба за справедливость.
"Не тронь чиновника, он сражается с проклятыми олигархами", – звучит довольно перспективно, не правда ли? Значительная часть украинского общества охотно поддержит номенклатурщиков, играющих в благородных робин-гудов из Шервудского леса. Им будут прощать непрофессионализм, самодурство, бесстыдную ложь и попирание законов.
Единственное, что требуется от бюрократии – время от времени подкидывать стране разоблаченных "врагов народа" и показательно их наказывать. Ну а придирчивых критиков бюрократической машины очень быстро запишут в подпевалы ненавистной олигархии. В принципе, нечто подобное мы уже наблюдали в соседней России в начале 2000-х – боюсь только, что у нас закручивание гаек не будет сопровождаться притоком нефтедолларов…
В преддверии президентских выборов Украину атакуют самоуверенные обладатели Сильных рук, харизматичные Вожди, мудрые Учителя, амбициозные Спасители. Не видно только профессиональных наемников, готовых предложить обществу свои услуги. Даже те, кому сам Господь велел изображать скромных технократов – Яценюк, Тигипко, Гриценко – потешно играют бицепсами и примеряют авторитарный камуфляж.
Но что возьмешь с политиков накануне выборов – они всего лишь удовлетворяют запросы электората. Среднестатистическому избирателю нужен не трудовой контракт с президентом, а кнут и пряник от строгого и справедливого царя. И, пожалуй, это самое грустное. Ибо власть имущие не превратятся в дисциплинированных работников, пока мы сами не дорастем до роли ответственного работодателя.
Автор Михаил Дубинянский
Відповіді
2009.11.14 | miner
мені незручно питати таку дрібничку, але
колись можна буде прочитати «думку „ліберала“» про ситуацію в Україні не російською мовою? особливо на тлі розквіту несамовито православного лібералізму в тих їхніх ерефіях… зрозуміло, що цією некошерною українською ліберал володіти не може за означенням, але, може, бодай на англомовного ліберуя пошлемося?2009.11.14 | Sean
справа в тому, що автур є
цілком російським. На мою думку звісно. Не за пашпортом, не за напрямком прямої агітації, а за духом.Рівно як я і не бачу в тому ніц ліберального, воно радще малохольне. Ну, смаки звісно різні.
2009.11.14 | ilia25
Націоналіст ніколи ліберала не зрозуміє
Для націоналіста -- нація понад усе. Для ліберала -- особистість понад усе. Це непереборне протиріччя.2009.11.14 | Sean
І націоналісти і ліберали бувають двох видів
а) всякіб) різні
І називатися націоналістом чи то лібералом, чи називати інших націоналістами чи лібералами може хто завгодно - це все слова і особисті враження.
Коли я читаю таких як Дубинянський оцей, мене не цікавить, чи він націоналіст чи то ліберал чи то жопа з ручкою. Я б це назвав русской інтєлігєнтщіной. Власне так і називаю.
2009.11.14 | Адвокат ...
Тей Дубінянскій,-- жертва руSSкой літєратури, що перманентно
перебуває у стані маніякального стремління до знищення України та українства та легко переходить у стан гострого продуктивного психозу, коли чує, що го "манєчька" може бути хучь чимо сь потішена.2009.11.14 | ilia25
Чого це ви так злякались визнати себе націоналістом?
Sean пише:> а) всякі
> б) різні
Бо інкаше нащо ця софістика?
2009.11.14 | Sean
а чого Ви брешете?
я вважаю себе націоналістом і ніколи того не приховував, радше навпаки. А Ви мене можете вважати ким завгодно. Як і я Вас. Все просто2009.11.14 | Адвокат ...
Re: а чого Ви брешете?
2009.11.14 | Д. А.
Ви впевнені? Re: Націоналіст ніколи ліберала не зрозуміє
Я націоналіст і ліберал. І прекрасно себе розумію.2009.11.14 | Sean
Чудово сказано!
2009.11.14 | Sych
А націоналіст анархіста зрозуміє?
Яким чином відношення до економічно-правничої складвої устрою країни протирічить патріотизму?Знаєте що? НМХД, можливе існування анархічної країни де кожен громадянин пасть порве за свою країну.
2009.11.14 | GreyWraith
А як же "Свобода нації - свобода людинb!"
До того ж у ліберальних державах саме ліберали є наійбільшими націоналістами.Та й і я є також і націоналістом, і лібералом.
2009.11.16 | Мартинюк
Націоналіст і лібералізм лежать в різних поверхнях
Але які часто перетинаються. Ліберальні націоналісти настільки ж поширені як національісти консервативні. Націоналісти можуть бути лівим і правими, ринковими і соціал-демократиним.Протиставляння націоналізму і лібералізму є маніпуляцією, яка використовує з хибну тезу про те, що інтереси нації та особистості нібито чимось дуже відрізняються одна від одної.
2009.11.14 | 123
що саме вважається Вами малохольним у статті?
2009.11.14 | ilia25
Вочевидь мову, на якій вона написана -- це насамперед
Ну і оце:"2. Идейные фанатики, воспринимающие государство как инструмент для навязывания собственных ценностей другим людям."
2009.11.14 | Sean
Вочевидь Ви знову кажете неправду
мені геть нема справи до мови, якою він пише. Хай пише хоч на санскриті.2009.11.14 | Sean
все
2009.11.14 | 123
прошу - на сайті Майдан: (л)
http://maidanua.org/static/mai/1258098494.html2009.11.14 | zаброда
Справді Re: прошу - на сайті Майдан: (л)
щира українська2009.11.14 | GreyWraith
Дуже хороше запитання. Я теж звернув увагу...
miner пише:колись можна буде прочитати «думку „ліберала“» про ситуацію в Україні не російською мовою?
Спробую відповісти, цитуючи російського письменника: "Если на клетке слона написано "Буйвол", то не верь глазам своим".
особливо на тлі розквіту несамовито православного лібералізму в тих їхніх ерефіях… зрозуміло, що цією некошерною українською ліберал володіти не може за означенням, але, може, бодай на англомовного ліберуя пошлемося?
Якщо мені треба консультанта, то я запрошую особу, про яку знаю напевне, що вона розбирається у відповідній галузі. А ліберали із тих держав, де лібералізм у пошані, щодо українського стану справ справді мовчать і не критикують. Критика України лунає чомусь лише із боку представників тієї культури, у якій лібералізм приживається не особливо. Думаю, розумним досить... (тим більше, що справжні російські ліберали до України і Ющенка ставляться прихильно)
А українські ліберали зараз є українськими державниками. Саме тому, що вони лібералі справжні, а не дубінянські.
2009.11.14 | MChub
Аналогія з Брауном шкутильгає на обидві ноги,
бо Браун є прем'єром, а не президентом. А крім прем'єра Брауна, у Британії є ще й королева Єлизавета з усім її сімейством, які аж ніяк не є менеджерами, але якусь функцію таки в державі виконують, чи не так?А так, безперечно, саме Рух винен в усьому, і завдав найпідступнішого удару, користуючись термінологією автора
2009.11.14 | Убітий Єнот
Re: Погляд ліберала (/)
Фантазии российского либерала еврейского происхождения.Для них характерно рассматривать все проблемы "в вакууме" в отрыве от исторического развития.
Гордон Браун не мессия и не вождь. Он чиновник, работающий в отлаженном механизме, посредственный политик, однако выполняющий свои функции. Но чтобы создать такой механизм не подходят Гордоны Брауны. Тысяча посредственных композиторов не напишут симфонию Бетховена.
У нас нет государственной машины, точнее есть - обломок советской, уже разваливающийся на ходу. Чтобы создать новый нужны не Брауны и не "председатели кооператива", нужны идейные незаурядные люди, чья мотивация отличается от мотивации Дубинянского и его собратьев.
Именно такими были все творцы новых государств, тех которые состоялись.
Если бы тот же Бен Гурион или Голда Мейер и все остальные еврейские политические и обществееные деятели 19-20 были "председатеями гаражного кооператива", не было бы никакого еврейского государства, а г-н Дубинянский починял бы сапоги, ходил бы в ермолке и лапсердаке в синагогу и не надоедал бы украинцам своими опусами.
2009.11.14 | zаброда
Їх у них фата Re: Погляд ліберала (/)
Я теж ото мав змогу того тижня почути висловлювання ще одного лібєрманала, теж Міхаіла, теж -нского, правда, зрєлава, який оперував хвразами на кшталт "… і Амєріка даже подискала жену прєзідєнту, в результатє пятілєтнєва правлєнія каторава…" Суголосся якесь чарівне у панів лібєр…ів2009.11.14 | 123
було б Вам концентруватися на статті, а не походженні автора
бо останнє є офтопіком на цьому форумі.Убітий Єнот пише:
> У нас нет государственной машины, точнее есть - обломок советской, уже разваливающийся на ходу. Чтобы создать новый нужны не Брауны и не
Для того, чого нема, воно надто дорого в утриманні, як на мене.
В Естонії теж був обламок радянської системи керування, і що з того?
Як я зрозумів автора, він каже про те, як громадяни мали б сприймати "державний апарат" та його функції та призначення. І тільки. Про заурядність чи безідейність чиновників не йдеться - йдеться про усвідомлення суспільством і самими чиновниками місця та ролі останніх, місця не самоназваних вчителів нації та рятівників-годувальників народу (що в процессі вчителювання, рятування та годування за кілька років демонструють неочікуваний здавалося б побічний ефект - різке збагачення за рахунок рятованих, годованих та навчених), а найманих робітників, яких суспільство найняло для вирішення спільних для громадян проблем.
2009.11.14 | Убітий Єнот
Re: було б Вам концентруватися на статті, а не походженні автора
В Естонії був Ленарт Мері...2009.11.14 | Убітий Єнот
Re: було б Вам концентруватися на статті, а не походженні автора
По щучьєму вєлєнію в нас повинно з'явитися суспільство, його розуміння, яке століттями складалося в Британії. По щучьєму і лібєральнаму вєлєнію в цьому світі нічого не виходить. Так само повинно було статися у Росії, але там теж щось завадило.Дубінянські рулили Росією всі дев'яності роки, ніякого Руху там не було, а результат? Диктатура Путіна, деградація економіки та суспільства. Необоротна, схоже. Дубінянські там зараз підсмоктують у диктатури, за це їх не чіпають. А в народі їхню владу влучно прозвали лібєрастичною. Тому що тільки патентовані ліберасти здатні привести нафтогазову державу до дефолту, що було їми блискавично зроблено в 1998 році.
Оце і є реальний пострадянський лібералізм.
А щодо походження, ну так вже склалося, що інших лібералів в Росії майже нема. Є трохи націонал-лібералів росіян, але їхні погляди далекі від дубінянських.
2009.11.14 | ilia25
Re: було б Вам концентруватися на статті, а не походженні автора
Убітий Єнот пише:> По щучьєму вєлєнію в нас повинно з'явитися суспільство, його розуміння, яке століттями складалося в Британії.
До чого тут століття? Що заважало тому ж Руху та іншим нацдемам, замість боротьби за незалежність у 90-х, будувати цивілізовану державу? Несвідомі були, чи що?
Просто в них і тоді приорітети були перекручені, і час це не лікує.
2009.11.14 | GreyWraith
А що Вам дає підстави вважати теперішню Україну нецивілізованою?
Інші цивілізовані держави вважають Україну цілком цивілізованою і ліберальною. Зараз у світових рейтингах свободи Україна проходить по категоріх навіть не "частково вільна", а "вільна"...2009.11.15 | ilia25
Рейтинг корупції, наприклад
Корупція -- це, доречі, те про що стаття Дубнянського. Рівень корупції показує чи держава служить народу, чи займається чимось іншим.2009.11.15 | Shooter
Корупція, кажете?
І хто ж її масово впроваджував в Україні?"Рухівці" Кучма, Пінчук, Коломойський, Лазаренко, Тимошенко, етс. - еге ж?
2009.11.15 | GreyWraith
Re: Корупція, кажете?
Shooter пише:І хто ж її масово впроваджував в Україні?
>
> "Рухівці" Кучма, Пінчук, Коломойський, Лазаренко, Тимошенко, етс. - еге ж?
Резонне зауваження. Причому зауважу, що де "дубінянщини" більше - точно в тому ж місці більше і корупції, що по світу з Європою, що в Україні.
А те, що ці ж цивілізовані країни визнають Україну вільною, означає, що вони не втратили надію на те, що Україна корупцію і дубінянських подолає.
2009.11.16 | ilia25
Re: Корупція, кажете?
GreyWraith пише:> Shooter пише:
> І хто ж її масово впроваджував в Україні?
> >
> > "Рухівці" Кучма, Пінчук, Коломойський, Лазаренко, Тимошенко, етс. - еге ж?
> Резонне зауваження. Причому зауважу, що де "дубінянщини" більше - точно в тому ж місці більше і корупції, що по світу з Європою, що в Україні.
Яким чином, і що ви розумієте під "дубнянщиною"?
2009.11.16 | Shooter
Re: Корупція, кажете?
ilia25 пише:> GreyWraith пише:
> > Shooter пише:
> > І хто ж її масово впроваджував в Україні?
> > >
> > > "Рухівці" Кучма, Пінчук, Коломойський, Лазаренко, Тимошенко, етс. - еге ж?
> > Резонне зауваження. Причому зауважу, що де "дубінянщини" більше - точно в тому ж місці більше і корупції, що по світу з Європою, що в Україні.
>
> Яким чином, і що ви розумієте під "дубнянщиною"?
Це, в принципі, просто.
"Дубинянщина" - це коли народ зашугують "кривавими націоналістами", натомість meanwhile "ліберали" вщент розкрадають країну.
Чи коли закон про обов'язковість дублювання фільмів українською "російськомовні ліберали" блокують в суді (а хулі еті хахли, русскава что-лі нє понімают?).
Етс. Прикладів - наводити-не переводити.
2009.11.15 | miner
нарешті мені дають змогу спитати про справді цікаву штуку
ilia25 пише:> Що заважало тому ж Руху та іншим нацдемам, замість боротьби за незалежність у 90-х, будувати цивілізовану державу?
Вельмишановний ilia25! Поясніть мені, будь ласка, якщо не важко, ціною залежності від кого саме можна було побудувати у 90-х цивілізовану державу?
2009.11.15 | ziggy_freud
підтримую питання. Рухівці мали цивілізувати СРСР,
замість боротись за незалежність? На який позитивний кінцевий результат вони могли розраховувати?2009.11.15 | Убітий Єнот
Результат?
Голови би їм повідривали. Керівників відправили би туди, звідки вони перед тим вийшли.Україна скористалася вікном можливостей під час найглибшої кризи СРСР і це велике щастя для нас всіх.
2009.11.15 | ilia25
Re: нарешті мені дають змогу спитати про справді цікаву штуку
miner пише:> ilia25 пише:
> > Що заважало тому ж Руху та іншим нацдемам, замість боротьби за незалежність у 90-х, будувати цивілізовану державу?
>
> Вельмишановний ilia25! Поясніть мені, будь ласка, якщо не важко, ціною залежності від кого саме можна було побудувати у 90-х цивілізовану державу?
Ви справді так і не зрозуміли, що в України і тоді не було, і зараз немає справжньої загрози незалежності? Тим більше вона не була насктільки реальною, щоб заради боротьби з нею треба було б іти на компроміси з бюрократією, як це робив Рух. А саме про це й мова.
2009.11.15 | Убітий Єнот
Re: нарешті мені дають змогу спитати про справді цікаву штуку
Компроміс з бюрократією був умовою створення незалежної держави в 1991 році. Без цього взагалі не було б незалежності. Не було іншого виходу реально, реальна влада була в бюрократії, переважна більшість населення було радянське, сам Рух ніколи не мав великої підтримки за межами Західної України та Києва.2009.11.16 | ilia25
Re: нарешті мені дають змогу спитати про справді цікаву штуку
Убітий Єнот пише:> Компроміс з бюрократією був умовою створення незалежної держави в 1991 році. Без цього взагалі не було б незалежності.
По-перше, це неправда. Всім відомо, що Україна у 91-му була поставлнеа перед фактом своєї незалежності, як і інші республіки СРСР. Думки бюрократів тоді ніхто і не питав (як і взагалі думки українців). І трапилось це коли Єльцин отромав реальну владу в Кремлі в наслідок провалу ГКЧП.
По-друге, мова йшла про преші роки ПІСЛЯ отримання незалежності. Саме тоді Рух міг би стати тим двигуном, який би потягнув Україну до Європи. І досягти цього він мав саме вдовблюючи у свідомість бюрократів розуміння, що вони є слугами народу. Не словами звісно, а кнутом та пряником.
2009.11.16 | Убітий Єнот
Не треба брехати
Ви це дітям втирайте, яких тоді не було на світі, а я дуже добре пам'ятаю як тоді все було."Всім відомо" - маніпулятивний прийом. Кому це "всім"? Ознайомте зі списком.
Рух був в опозиції, підтримки в суспільстві більше 15-20 відсотків в найкращі часи в нього не було. Державою не керував ані хвилини.
Суспільство було радянським, абсолютно радянським. До кінця 90-х у КПУ була найбільша фракція у Верховній Раді, яка там Європа! Це вже в 21 сторіччі за Ющенка проголосували майже всі нерадянські, їх виявилося близько 50%, а тоді про таке і мріяти було неможливо. І Навіть зараз це суспільство тягнути в Європу зарано, тому що суспільство, то не валіза, щоб її тягати туди-сюди, воно повинно дорости до Європи і прийти до неї.
Крім того Європа, яка сама робила лише перші кроки зі створення ЄС, навіть уявити не могла, що коли-небудь питання про входження України в Європу стане актуальним.
"Вдовблювати в свідомість бюрократів, що вони є слугами народу".
Що ще повинен був робити Рух, може ще читати бюрократам Нагорну проповідь, щоб у бюрократів прокинулася совість?
Держави тоді не було практично, вона не виконувала свої функції, в країні була жахлива економічна катастрофа та панував кримінальний бєспрєдєл. Можливо з якихось причин дубінянські з ностальгією згадують ті часи "коли бюрократи по струночці ходили" (не перед Рухом, перед бандюками), але українці про ті часи навряд чи скажуть щось добре.
2009.11.16 | ilia25
То чого ж вам так лячно навести де саме я "збрехав"?
2009.11.15 | miner
Re: не приймаю відповідь, пане.
ilia25 пише:> Ви справді так і не зрозуміли, що в України і тоді не було, і зараз немає справжньої загрози незалежності?
Так розумію, що до входу танкових армій на територію держави її незалежності ніщо не загрожує? Окупація медіапростору з ознаками психологічної війни — не загроза? Теріторіальні претензії — не загроза? Економічні війни — не загроза? Чи загроза, але не «справжня»?
Інакше по кажучи, поки б’ють не ножем і не ногами, заваливши на землю — б’ють не по-справжньому, все гаразд, опиратися не треба?
2009.11.16 | ilia25
Re: не приймаю відповідь, пане.
miner пише:> ilia25 пише:
> > Ви справді так і не зрозуміли, що в України і тоді не було, і зараз немає справжньої загрози незалежності?
>
> Так розумію, що до входу танкових армій на територію держави її незалежності ніщо не загрожує?
Вхід армій не загрожує.
> Окупація медіапростору з ознаками психологічної війни — не загроза?
Яка окупація, яка війна? Є правда, є брехня -- і доки тим, хто хоче сказати правду не затуляють рота силоміць, в тих хто бреше немає жодних шансів отримати вплив на аудиторію. Бо брехню завжди легко викрити.
> Теріторіальні претензії — не загроза? Економічні війни — не загроза?
Я не знав, що Россія має якісь теритрільні претензії. А економічні війни -- не смішіть. Росія виробляє аж 1% світового ВВП. За 18 років можна було вже побудувати квітучу економіку із наглухо закритим російським кордоном.
> Інакше по кажучи, поки б’ють не ножем і не ногами, заваливши на землю — б’ють не по-справжньому, все гаразд, опиратися не треба?
Україну взагалі ніхто не б"є. В Росії нема можливостей силою захопити Ураїну, чи якось примусити її відмовитись від незалежності. В самій Україні нема і ніколи не було сил, зацікавлених у втраті нею незалежності.
2009.11.16 | miner
де портал до вашого ідеального світу? UPD Знайшов!!! Знайшов!!!
2009.11.15 | Убітий Єнот
Яку державу - СРСР?
Яку державу - СРСР?Вам не смішно таке писати? Подивіться на Росію, і це ще вона без республік Середньої Азії на Закавказзя.
А чому не змогли теж зрозуміло - гуманітарії-дисиденти це погані керівники. Ніколи нічим не керували, як їм було державою керувати, вони і партії свої завалили...
Необхідною але недостатньою передумовою для побудови цивілізованого суспільства є незалежність. Цього вони добилися, з концтабору ми втекли поки охоронці між собою розбиралися. Але тепер потрібно навчитися жити на волі, але це не кожному колишньому зеку вдається.
2009.11.14 | GreyWraith
Re: було б Вам концентруватися на статті, а не походженні автора
123 пише:В Естонії теж був обламок радянської системи керування, і що з того?
В Естонії свого часу апологети державності рішуче і відразу відсунули тамтешніх "язичних" від держави. Тамтешні дубінянські від того дуже вили і біснувалися...
2009.11.15 | Убітий Єнот
Re: було б Вам концентруватися на статті, а не походженні автора
Дубинянським там навіть голосувати не дають.Серйозні люди створили державу. Естонії повезло, що мала державність між війнами і деякі традиції не встигли зникнути за 40 років.
2009.11.15 | GreyWraith
Re: було б Вам концентруватися на статті, а не походженні автора
Убітий Єнот пише:Дубинянським там навіть голосувати не дають.
Дають. Після того, як вони здадуть іспит на це саме громадянство.
Причому зауважу, що на російську культуру, якою ці дубінянські прикриваються, це ніяк не впливає. Наприклад, до останнього часу в Тартуському університеті успішно працював, певно, найбільший російський лінгвіст останнього часу, - Юрій Лотман...
Серйозні люди створили державу.
Серйозну державу.
Естонії повезло, що мала державність між війнами і деякі традиції не встигли зникнути за 40 років.
Та і у нас не все так погано, бо інакше б дубінянські не біснувалися б.
2009.11.14 | papaya
не в бровь, а в глаз
Живой интерес к государственной машине проявляют лишь две категории инициативных украинцев:1. Коррупционеры, использующие государство для личного обогащения
2. Коррупционеры, использующие государство для личного обогащения
2009.11.14 | Lexa62
що ви так зопалу назвали його лібералом?
він кваліфікований українофоб, і більше нічого іншого.2009.11.14 | Адвокат ...
А тако ж,-- патентований та колєрований.
Обидва прикметники,-- від прізвища Колєров, що го звать Модест, що він довго служив Пукєну головним конструктором інхвормаційних диверсій проти України.2009.11.14 | ilia25
Re: що ви так зопалу назвали його лібералом?
Lexa62 пише:> він кваліфікований українофоб, і більше нічого іншого.
Для вас будь-який ліберал буде ураїнофобом. Хоча на справді, на фобію страждають лише націоналісти. Русофобію, у вашому випадку.
2009.11.14 | Адвокат ...
Не перекладайте з Вашої хворої гольови на здорову.
Це для руSSкіх та іссінаруSSкіх чілавФФєкоФФ,-- усе, що не вони,-- руSSхвоби, вороги, що мають бути знищені.Для українського націоналіста ліберал не є ворогом, якого тре неодмінно знищити. Лібералізм,-- основа українського націоналізму. З часів козаччини.
А маніяк-українохвоб колєраваний Дубінянскій,-- він маніяк українохвоб Колєровим колєраваний та патентований. Ніякий він не ліберал.
2009.11.14 | 123
Фундаментальний принцип Майдану: (л)
http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%83> Увага звертається на те, "що саме сказано", а не на те, "хто сказав".
Адвокат ... пише:
> А маніяк-українохвоб колєраваний Дубінянскій,-- він маніяк українохвоб Колєровим колєраваний та патентований. Ніякий він не ліберал.
2009.11.14 | Адвокат ...
Принципи "Майдану" не скасовують законів Природи. Нє?
2009.11.14 | Lexa62
я ліберал, але я не українофоб
навіть більше, лібералізм націоналізму не заважає, а щодо ідеологічності, то лібералізм ідеологічно відпрацьований не менш об*ємно ніж будь-який інший.Якщо аффтар не розуміє, що лібералізм це ідеологія, і досить сувора, то що з нього взяти?
2009.11.14 | hrcvt
Отож. Ідеологія лібералізму не зводиться до клейміння "свидомых"
Цей текст - не погляд ліберала, а погляд ксенофоба. Рух, свидомые і чиновники в вышыванках ніколи суттєво не керували Україною. "Розбудова держави" ніколи всерйоз не була причиною не-критики чиновників.2009.11.15 | miner
Русофоби — в студії
ilia25 пише:> Для вас будь-який ліберал буде ураїнофобом. Хоча на справді, на фобію страждають лише націоналісти. Русофобію, у вашому випадку.
2009.11.15 | Shooter
Re: Русофоби — в студії
2009.11.15 | Убітий Єнот
У Росії їх називають русофобами
Дубінянські чомусь ніде не популярні...Крах демократичного руху у Росії, пов'язаний з тим, що його обсіли ось такі люди.
2009.11.16 | ilia25
Re: У Росії їх називають русофобами
Убітий Єнот пише:> Дубінянські чомусь ніде не популярні...
> Крах демократичного руху у Росії, пов'язаний з тим, що його обсіли ось такі люди.
Чому ж, ці ідеї не просто популярні, але вважаються загальноприйнятими в цивілізованих країнах. Саме тому у західним країнам так важко знайти спільну мову і з Росією, і з Україною. Незважаючи на те, що в Україні вже кілька років доволі високий рівень демократії.
2009.11.14 | Sean
у Вашому запитанні - відповідь, котра може
виявитися вірною - зопалуБо мабуть пан Ілля думає, що сам є лібералом, хоча натомість є прихильником парламентської республіки (так, не жартую) в Україні, хоча вона тут наразі - лише шлях до сваволі кланів (див. на ВРУ та приберіть посаду Президента), а лібералізму (себто свободи) в тому небагато. Але він так бачить. Зопалу
2009.11.14 | 123
можна цитату автора навести - українофобську? з цієї статті
як на мене, в статті дійсно розкривається погляд на державний апарат з боку ліберальних цінностей, як на апарат по обслуговуванню громадян, а не щось сакралізоване. на мою думку, ці ідеї варті якнайширшого пропагування, бо в суспільстві розуміння функції держави та чиновника явно викривлене. думаю, що саме тому замість конкурсу програм на виборах маємо конкурс креативних плакатів: у суспільства немає чіткого розуміння критеріїв, за якими воно мало б обирати владців. тому політики використовують це, створюючи штучні критерії - типу в кого ролик краще за душу візьме.Lexa62 пише:
> він кваліфікований українофоб, і більше нічого іншого.
2009.11.14 | selu
Украина напоминает поселение на болоте
Як просили, українофобська.Нічого автор не розкриває, лише критика та солодкі мрії.
2009.11.14 | Сергій Вакуленко
Ось показові фраґментики
> Рух нанес удар именно здесь. "Розбудова держави" понималась как невозможность критики государства. В каждом таком случае начиналась истерика в прессе, которая в большинстве своем, была "про-руховской"…"Рух нанес удар..." Отой "Рух" — проукраїнська сила, яку виставлено супротивницею нормального "цивілізованого розвитку".
"Розбудова держави" написано по-українському — поняття, геть несприйнятне для цивілізованого "опщепантянаязичнава чілавєка".
Далі — "прорухівська в пресі" може бути, звісно, тільки "істерика".
Притому оте все авторові наверзлося. "Рух" ніяких ударів не завдавав, хоч би тому, що не мав чим бити. Може, були в нас президенти-"рухівці"? Чи прем'єр міністри? Чи голови ВР? Чи міністри внутрішніх справ?
Та й "істерика в пресі" — це в якій? У "Кансамольскай правдє?" Де та "істерична прорухівська преса"?
> Благодаря руховской политике "не тронь чиновника, он теперь свидомый украинец" государство пришло в себя, окрепло и вернулось в нашу жизнь полноправным ее хозяином".
От би ще й рухівську автентичну цитатку в тему...
Знову ж ізринає слово "свідомий" у варіянті "свидомый" — поняття, неприйнятне для всякого цивілізованого "опщепантянаязичнава чілавєка", що протистоїть дикунам-націоналістам (правда, не завжди дуже притомно...).
Що цікаво, знову йдеться про авторові марення, бо рухівської політики в державі не було, як не було жодного рухівця на найвищих державних посадах.
> События последних лет лишний раз продемонстрировали: многие из наших соотечественников готовы простить тупость, некомпетентность и самоуправство любому чинуше, если он позиционирует себя как пламенный патриот, противостоящий зловредным антиукраинским силам.
Некепсько було б хоча б одну таку конкретну подію назвати, коли чиновникові гріхи прощали за "полум'яний патріотизм". Я ж особисто жодного "полум'яного патріота" — ні з гріхами, ні без — на чиновницькій посаді пригадати не можу.
> Правда, на исходе президентства ВАЮ в прикрытии бюрократов живописными вышиванками наметился кризис жанра.
Знову бідолашному лібералові наверзлося. Бюрократів у вишиванках — знати б поіменно...
Висновок: маніпулятивний українофобський текст, шитий білими нитками.
2009.11.14 | Адвокат ...
Re: Ось показові фраґментики
2009.11.14 | hrcvt
випередили
2009.11.14 | ilia25
Re: Ось показові фраґментики
Сергій Вакуленко пише:> > Рух нанес удар именно здесь. "Розбудова держави" понималась как невозможность критики государства. В каждом таком случае начиналась истерика в прессе, которая в большинстве своем, была "про-руховской"…
>
> "Рух нанес удар..." Отой "Рух" — проукраїнська сила, яку виставлено супротивницею нормального "цивілізованого розвитку".
Це цитата з блогу Володимира Золоторьова. Там усі відповіді на ваші питання щодо Руху та його політики:
http://telekritika.ua/media-continent/authorcolumn/zoloto/2009-09-18/47998
> > События последних лет лишний раз продемонстрировали: многие из наших соотечественников готовы простить тупость, некомпетентность и самоуправство любому чинуше, если он позиционирует себя как пламенный патриот, противостоящий зловредным антиукраинским силам.
>
> Некепсько було б хоча б одну таку конкретну подію назвати, коли чиновникові гріхи прощали за "полум'яний патріотизм". Я ж особисто жодного "полум'яного патріота" — ні з гріхами, ні без — на чиновницькій посаді пригадати не можу.
Ющенка ви не можете пригадати, наприклад?
> > Правда, на исходе президентства ВАЮ в прикрытии бюрократов живописными вышиванками наметился кризис жанра.
>
> Знову бідолашному лібералові наверзлося. Бюрократів у вишиванках — знати б поіменно...
Мова йде про ту саму рухівську боротьбу за незалежність після того, як Україна стала незалежною. Ця боротьба і зараз триває, на цьому сайті в тому числі. Хоча дійсно стає дедалі маргінальнішою.
Проблема в тому, що ця боротьба насправді була супротивницею цивілізованого розвитку.
2009.11.14 | GreyWraith
Re: Ось показові фраґментики
ilia25 пише:Це цитата з блогу Володимира Золоторьова. Там усі відповіді на ваші питання щодо Руху та його політики:
Я цього Золотарьова цілком розумію: амбіції і апетити мав величезні - а життя не склалося, бо доводиться замість гудіння на широку ногу у ВР графоманством ена заштатному сайтику пробавлятися.
Ющенка ви не можете пригадати, наприклад?
А подробиці будуть?
Проблема в тому, що ця боротьба насправді була супротивницею цивілізованого розвитку.
А що, на Вашу думку, є цим самим цивілізаційним розвитком? Які його ознаки? Я так розумію, тепершіня цивілізація є цивілізацією націй, і то чим нація розвиненіша, тим країна цивілізованіша та ліберальніша...
2009.11.15 | ilia25
Re: Ось показові фраґментики
GreyWraith пише:> ilia25 пише:
> Це цитата з блогу Володимира Золоторьова. Там усі відповіді на ваші питання щодо Руху та його політики:
> Я цього Золотарьова цілком розумію: амбіції і апетити мав величезні - а життя не склалося, бо доводиться замість гудіння на широку ногу у ВР графоманством ена заштатному сайтику пробавлятися.
Порядній людині в Руху місця не було. І, завдяки цьому, порядним людям взагалі в українській політиці мсця так до сих пір і не знайшлося.
> А що, на Вашу думку, є цим самим цивілізаційним розвитком? Які його ознаки? Я так розумію, тепершіня цивілізація є цивілізацією націй, і то чим нація розвиненіша, тим країна цивілізованіша та ліберальніша...
Вам же кілька разів поясили -- цивілізовани держава існує виключно заради служіння народу, який її утримує. У держави в Україні є вочевидь важливіші справи.
2009.11.16 | Lexa62
Re: Ось показові фраґментики
ilia25 пише:> Порядній людині в Руху місця не було. І, завдяки цьому, порядним людям взагалі в українській політиці мсця так до сих пір і не знайшлося.
>
> Вам же кілька разів поясили -- цивілізовани держава існує виключно заради служіння народу, який її утримує. У держави в Україні є вочевидь важливіші справи.
"Служіння народу" - це найкращий демагогічний привід робити будь-що і не робити нічого.
Життя кожної людини скінчене, і якщо суспільство не має вищої мети то все суспільне життя перетворююється на суцільне скоцтво за принципом після нас - хоч потоп.
Народ творить державу для виконання своєї місії. Держава не може існувати тільки для того, щоб якийсь Сашко чи Дмитро вдосталь їли та пили.
2009.11.16 | ilia25
Re: Ось показові фраґментики
Lexa62 пише:> ilia25 пише:
>
> > Порядній людині в Руху місця не було. І, завдяки цьому, порядним людям взагалі в українській політиці мсця так до сих пір і не знайшлося.
> >
>
> > Вам же кілька разів поясили -- цивілізовани держава існує виключно заради служіння народу, який її утримує. У держави в Україні є вочевидь важливіші справи.
>
> "Служіння народу" - це найкращий демагогічний привід робити будь-що і не робити нічого.
Навпаки, це цілком реальна справа, як то видно на прикладі усіх цивілізованих країн.
> Життя кожної людини скінчене, і якщо суспільство не має вищої мети то все суспільне життя перетворююється на суцільне скоцтво за принципом після нас - хоч потоп.
Яка це ще вища мета має бути у суспільства, окрім надання якомого кращої якості життя для кожної людини?
> Народ творить державу для виконання своєї місії. Держава не може існувати тільки для того, щоб якийсь Сашко чи Дмитро вдосталь їли та пили.
Держава не для того існує, щоб поїти та годувати. Але вона існує виключно для послуг, які Сашко чи Дмитро від неї очікують. За свої гроші до речі.
2009.11.16 | Lexa62
Re: Ось показові фраґментики
ilia25 пише:> Lexa62 пише:
> > ilia25 пише:
> >
> > > Порядній людині в Руху місця не було. І, завдяки цьому, порядним людям взагалі в українській політиці мсця так до сих пір і не знайшлося.
> > >
> >
> > > Вам же кілька разів поясили -- цивілізовани держава існує виключно заради служіння народу, який її утримує. У держави в Україні є вочевидь важливіші справи.
> >
> > "Служіння народу" - це найкращий демагогічний привід робити будь-що і не робити нічого.
>
> Навпаки, це цілком реальна справа, як то видно на прикладі усіх цивілізованих країн.
>
Не плутайте "країна" і "держава".
Коли США, як країна, потрапили в кризу смислів, президент Кеннеді виголосив "Не думай, що країна може зробити для тебе, думай , що ти можеш зробити для країни" . І цей вислів було сприйнято американським суспільством, і великі наслідки були з цього.
> Держава не для того існує, щоб поїти та годувати. Але вона існує виключно для послуг, які Сашко чи Дмитро від неї очікують. За свої гроші до речі.
Без держави Сашко і Дмитро можуть цілком очевидно своїми грошима обігрівати печеру, в яку вони будуть вимушені переселитися, адже більшість зручностей цивілізації можливі тільки завдяки державі.
Або годувати армію іншої держави, якщо свою занедбали, або знаову опинитись в черговому Союзі.
2009.11.14 | Shooter
Ого, які глибокі висновки
ilia25 пише:> Проблема в тому, що ця боротьба насправді була супротивницею цивілізованого розвитку.
Тепер ще би було дізнатися цікаво - якщо Рух був "противником цивілізованого розвитку" (берем Рух до смерти Чорновола) - то хто був, власне, представником "прогресивних сил, які боролися за цивілізований розвиток"?
Цікаво би було почути.
2009.11.15 | 123
погоджуюсь, якийсь гнілуватий аспект є
я якось не надто звернув увагу спочатку, також і тому, що певна справедливість у таких закидах є. я думає, погляд "це ж наші українці - то й ура" не є аж таким нетиповим.Сергій Вакуленко пише:
> > Рух нанес удар именно здесь. "Розбудова держави" понималась как невозможность критики государства. В каждом таком случае начиналась истерика в прессе, которая в большинстве своем, была "про-руховской"…
>
> "Рух нанес удар..." Отой "Рух" — проукраїнська сила, яку виставлено супротивницею нормального "цивілізованого розвитку".
> > Благодаря руховской политике "не тронь чиновника, он теперь свидомый украинец" государство пришло в себя, окрепло и вернулось в нашу жизнь полноправным ее хозяином".
>
> От би ще й рухівську автентичну цитатку в тему...
Мається на увазі, мабуть, відома рухівська позиція "конструктивна" опозиція.
> Що цікаво, знову йдеться про авторові марення, бо рухівської політики в державі не було, як не було жодного рухівця на найвищих державних посадах.
Ну чому - рухівці хіба не перемогали на місцевих виборах у Західній Україні?
Міністр іностраних справ у будь-якій державі - одна з найвищих посад. Удовенко, Тарасюк. Також був Костенко міністром. Головатий був міністром за Кучми - здається він теж був рухівцем, принаймні близьким до того середовища. І Пинзеник був близький, хоч і не був рухівцем.
> > События последних лет лишний раз продемонстрировали: многие из наших соотечественников готовы простить тупость, некомпетентность и самоуправство любому чинуше, если он позиционирует себя как пламенный патриот, противостоящий зловредным антиукраинским силам.
>
> Некепсько було б хоча б одну таку конкретну подію назвати, коли чиновникові гріхи прощали за "полум'яний патріотизм". Я ж особисто жодного "полум'яного патріота" — ні з гріхами, ні без — на чиновницькій посаді пригадати не можу.
Ну здрасьтє - а Ющенко?
>
> > Правда, на исходе президентства ВАЮ в прикрытии бюрократов живописными вышиванками наметился кризис жанра.
>
> Знову бідолашному лібералові наверзлося. Бюрократів у вишиванках — знати б поіменно...
Дуже поширено зараз владцям носити вишиванки. Ющенко, Порошенко. Ну багато ще - це дійсно поширено.
> Висновок: маніпулятивний українофобський текст, шитий білими нитками.
Місцями дійсно некоректний, погоджуюсь.
2009.11.15 | 2
Йусченгу припоминаете?
Сергій Вакуленко пише:> Некепсько було б хоча б одну таку конкретну подію назвати, коли чиновникові гріхи прощали за "полум'яний патріотизм". Я ж особисто жодного "полум'яного патріота" — ні з гріхами, ні без — на чиновницькій посаді пригадати не можу.
2009.11.15 | Сергій Вакуленко
Ги-ги! (Відповідь усім "цивілізованим")
Отож, усі Ви, шановні, гуртом спромоглися пригадати одного-єдиного Ющенка, вдягненого в вишиванку.Забувши притому, що Ющенко
а) не чиновник (посада Президента — політична),
б) носить вишиванку раз чи два на рік (на Великдень абощо).
І зовсім без відповіді залишилися запитання, яким саме побитом (побиттям?) рухівці примушували чиновників робудовувати антинародну гнобительську державу.
Згадано, щоправда, якихось "пост-рухівців" (не дуже переконливих, та нехай уже) на чолі міністерства закордонних справ. Міністерство, може, й важливе, але без повноважень силувати.
Отже, якщо хочете не бути голослівними, назвіть конкретні шкідливі дії конкретних шкідників-рухівців, які примушували цивілізованих чиновників-лібералів вдягати вишиванки й перетворювати цивілізований (інтернаціонально-совковий) державний механізм на нецивілізований (націоналістичний).
Инакше Ваші волання й ламаного шеляга не варті.
P. S. Щоб не стирати літерки на клавішах даремно: покликання на часи, коли Рух був МЕНШІСТЮ у Верховній Раді варті — щонайбільше — отого самого ламаного шеляга.
2009.11.14 | Анатоль
Ви побачили лише погляд на державний апарат, а не бачите
українофобії в тексті автора?Я бачу.
І навіть якби в тексті було абсолютно вірне тверження, що 2*2=4, це зовсім не означає, що мета автора - істина.
Стаття - українофобська.
2009.11.14 | GreyWraith
А це типова ознака маніпуляції
Анатоль пише:І навіть якби в тексті було абсолютно вірне тверження, що 2*2=4, це зовсім не означає, що мета автора - істина.
Риба на голий гачок не клює, людина голу брехню не сприямає. Тому на гачок насаджують черв'ячка, а брехню старанно змішують із правдою.
2009.11.14 | Shooter
банального українофоба - не більше
2009.11.14 | АБВГ
Гобачов говорив, що приходиться проводити ліберальн ре-
форми в країні, що до их реформ не готова. Багато в чому це справдилось і в нашому вузькому українському випадку.А що зараз дивуватись? Чиновництво і олігархія отримали свій статус прямісінько з рук КПСС і живуть в совіцькому світі і в совіцьких поняттях, самовідтворюючи собі подібних і знайому систему.
На прикладі рідного міста бачу, як совіцькі можновладці наймають в свою команду собі подібних, а масмедії, що опинилися ще з радянських часів в комсомольських руках , так в них і залишаються, виховуючи молодих журналістів в потрібному дусі.
Дрібний же і середній бізнес отримали свої статки чи засоби існування від вільного ринку. Їхні навички і знання практичні, превірені власним досвідом, прикладні і ліберальні.
До тих же цінностей в основному тягнеться і молодь, що вже живе не на задвірках СССР, а на задвірках Європи, тобто європейську систему цінностей, нехай і викривлено, але вже сприймає набагато ширше, ніж покоління батьків.
Звідси і два полюси суспільства.
Ян і Інь.
2009.11.14 | GreyWraith
Re: Погляд ліберала (/)
ilia25 пише:Нажаль люди, які думают як автор і через 5 років після Майдану залишаються в меншості.
Прочитав. Не на жаль, а на щастя.
"…Я!" – без обиняков заявлял французский король Луи XIV.
Нас привчили сміятися над цими видертими із контексту словами. А тоді, після перемоги над фрондою, справді Францією був король Людовік...
ну а президент связывает свой низкий рейтинг с досадной незадачей: ему попались негодные подданные, не желающие перевоспитываться и превращаться в сознательную нацию.
А Президент таки правий. Я б теж не вважав правильними громадяними бабульок, що за кілограм гречки дозволяють розоряти їхнє місто, і майданних заробітчан...
В нынешней Украине немало успешного и эффективного, но хорошо у нас работает только то, что не связано с государственной машиной.
Так це добре, що в Україні є те, що працює добре.
Все, кто умен, целеустремлен, умеет и любит работать, стараются не иметь с родным государством никаких дел и шарахаются от него, словно от больного свиным гриппом.
Скоро ці люди освоять нелегку науку діяти спільно і тоді візьмуть державу у свої руки.
...вторые озабочены созданием государственной мифологии и "просвещением" сограждан, неверующих в Нацию и ее Героев.
Нація і її Герої - не міф, а основа для цієї самої держави. Спробував би цей Дубінянський щось нахамити про американську націю і її героїв, живучи в США, летів зі свого задрипаного Брайтон Бічу як півень із паркану...
Государство – не кормушка для избранных, но это и не премудрый гуру, не святыня и не величественный храм.
Кожна державав у світі потрохи є усім цим названим.
Давно прошли времена, когда государство могло служить абстрактным ценностям – короне, религии, нации, идее и т. д.
Нація - не абстрактна цінність, а реальність, жива форма існування народу.
Современное государство служит вполне конкретным гражданам, которые, собственно, и содержат его, платя в казну налоги.
Ага, чіста канкрєтним... Таким, як Дубінянський.
При этом их национальность, вероисповедание, культурные предпочтения и взгляды на историю не имеют ни малейшего значения.
Хай це пояснить австралійським мусульманам, яким голова австралійського уряду запропонував або підкорятися не своїм кульутрним та релігійним правилам, а Конституції Австралії - колективній волі австралійської нації - або забиратися геть.
Наши соотечественники не появляются на свет, чтобы поклоняться божеству по имени Украинское государство.
А поклонятися божеству, що називається Російська держава?
Наоборот, государство Украина существует лишь постольку, поскольку это нужно 46 миллионам граждан, проживающим по обе стороны Днепра.
Дубинянському ця держава не потрібна - але вона все одно якось існує. Дивно, чи не так?
Если граждане начинают ненавидеть собственное государство, проблема не в гражданах, а в государстве.
Якщо українська держава викинула (чи скоро викине) на смітник історії дубінянських - то це цілком закономірно. І ненависть до неї нічого не змінить. "Гнівався Іван на пана, а пан і не знав".
Если правящая бюрократия готова объявить миллионы граждан несознательными манкуртами и пятой колонной, государство выносит приговор не им, а само себе.
Бюрократія Дубінянського за язик не тягнула - діагнохз він сам собі поставив.
но повторить их лишний раз не помешает.
"Халва, халва, ням-ням, згинь, Україно!".
Хотя бы потому, что в настоящий момент во главе Украины находится человек с поистине средневековыми взглядами на природу и функции государственной власти.
В Середньовіччя, до речі, жили люди, що мали поняття про честь, гідність і обов'язок. Я розумію, чому дубінянським хочеться ці речі затаврувати як застарілі...
То же самое можно сказать и о мессианском президентстве ВАЮ.
Дехто свого часу вважав, що й жалюгідний лузер Ісус Христос, що замість робити кар'єру при римському наміснику чи синедріоні, вибрав невдячну працю вихователя народу, дуже швидко і бездарно вилетів у трубу...
Это просто наемный менеджер, управляющий корпорацией "Великобритания" и подотчетный акционерам – 60 миллионам британских граждан.
Але пару десятків тисяч фунтів, маючи нагоду, таки цапнув. І не повернув би, аби за руку не зловили.
В Украине подотчетность госчиновников обществу по-прежнему остается фикцией. Не надо иллюзий: гражданский контроль за бюрократией не будет достигнут по мановению волшебной палочки, по воле сильного лидера или революционной толпы.
Цікаво, як Дубінянський збирається контролювати злодійкуватих чиновників, якщо точно так само, як і вони заперечує обов'язок, честь, служіння? Просто ті дорвалися, і тому можуть поводити себе відповідно, а він - ні. От і скиглить...
Пропасть между гражданами и государственной машиной придется ликвидировать постепенно, шаг за шагом.
Цікаво було б подивитися, як пан Дубінянський переходитиме прірву крок за кроком, поступово.
Благодушное "Моя хата с краю!" и звучное "Держава понад усе!" одинаково несовместимы с гражданским обществом.
А що сумісне? "Дубинянский превыше всего!"
Политолог Владимир Золотарев справедливо отмечает:
Це той ублюдочний русофіл, якого постійно дерли на виборах, як пес газету?
"Не тронь чиновника, он сражается с проклятыми олигархами", – звучит довольно перспективно, не правда ли?
Пальцем в небо: НМД будуть чиновники впроваджувати протилежну політику - "коней не переправі не міняють", "організатори економіки", "не розхитувати човна" і тому подібне
Не видно только профессиональных наемников, готовых предложить обществу свои услуги.
І чому це суспільство не помічає Дубінянського?
Даже те, кому сам Господь велел изображать скромных технократов – Яценюк, Тигипко, Гриценко
Із усіх трьох технократи - як із собачого хвоста сито, щоправда, із різних причин.
Но что возьмешь с политиков накануне выборов – они всего лишь удовлетворяют запросы электората. Среднестатистическому избирателю нужен не трудовой контракт с президентом, а кнут и пряник от строгого и справедливого царя.
Упс, тольки що цей Дубинянський лив сльози і соплі, що українська держава погано служить українським громадянам і насміхався над Ющенком, що вздумав тих громадян виховувати. Аж виявилося, що саме цього ці громадяни хочуть. Взаємовиключні параграфи, нє?
пока мы сами не дорастем до роли ответственного работодателя.
Безвідповідальним роботодавцем є в першу чергу той, у якого иМіхаїл Дубінянській продовжує отримувати свою заробітну плату.
2009.11.15 | miner
ППКС: +100500
2009.11.15 | ziggy_freud
благіє наміри, якими викладено шлях до пекла
> Живой интерес к государственной машине проявляют лишь две категории инициативных украинцев:> 1. Коррупционеры, использующие государство для личного обогащения
> 2. Идейные фанатики, воспринимающие государство как инструмент для навязывания собственных ценностей другим людям.
3. Персонально Михайло Дубінянський
Якщо ліберал не цікавиться державою, то держава цікавиться лібералом. І починає обмежувати свободи тієї самої понад-усе-особистості.
> Государство – не кормушка для избранных, но это и не премудрый гуру, не святыня и не величественный храм. Государство – это особая форма организации общества, и сакрального в нем не больше, чем в любом жилищно-строительном кооперативе.
чим же вона особлива у розумінні автора? Держава - це жітлобудкооператив, чи скоріше бєрьозовая роща навесні ;0)?
> Давно прошли времена, когда государство могло служить абстрактным ценностям – короне, религии, нации, идее и т. д. Современное государство служит вполне конкретным гражданам, которые, собственно, и содержат его, платя в казну налоги. При этом их национальность, вероисповедание, культурные предпочтения и взгляды на историю не имеют ни малейшего значения.
ідеалізм як він є. Благіє наміри, якими викладено шлях до пекла.
> Но что возьмешь с политиков накануне выборов – они всего лишь удовлетворяют запросы электората. Среднестатистическому избирателю нужен не трудовой контракт с президентом, а кнут и пряник от строгого и справедливого царя.
проекція власних витіснених мрій на співгромадян. Де докази, що українцям потрібен кнут і прянік? Такі уявлення про соціум, в якому живе аффтур - це межа фахової непридатності журналіста. Нагадую аффтуру його ж метафору про лекції від кухаря.
2009.11.15 | miner
Маленьке НМХР щодо «кнута и гамсуна ^W пряника»
ziggy_freud пише:> проекція власних витіснених мрій на співгромадян. Де докази, що українцям потрібен кнут і прянік? Такі уявлення про соціум, в якому живе аффтур - це межа фахової непридатності журналіста.
Мені чомусь здається, що сабджевий ліберуй пав глибоко не поодинокою жертвою синдрому «що правда для Росії — правда і для України (крім маргінально-треклятих ЖБ)». Пора примушувати до мозку.
2009.11.15 | Арій.
Нічого не зрозумів - по тарабарськи написано
2009.11.15 | Sean
літери ніби переважно схожі на наші, але
шось воно не складається...2009.11.15 | Angry Orange
Погляд лібераста!
Тут колись була дискусія з приводу слова "лібераст" і дехто з поважних майданівців переконував, що "ліберастів не існує"Ось вам наочний пример "ліберастії". Такі писаки називають себе "лібералами", але з класичним лібералізмом не мають нічого спільного. Це, радше, рожевий соціял-демократізьм. До речі, у всьому світі, із-за американських лівих, слово "лібералізм" вже змінило свою сутність і фактично означає "соціалізм", хоча і не зовсім радянського гатунку. І якщо американський лівак називає себе "лібералом", то з класичним лібералізмом, який сповідують багато майданівців, це, повторюю, не має спільного.
Щоб відрізніти терміни і не псувати добре слово, слов'яномовні інтернетні спільноти демократичного напрямку давно вже використовують слово "лібераст" саме для визначення отакої лівотні (чи просто блювотні). Правда, у Росії саме ГеБйониші використовують "лібераст" для приниження справжніх російських лібералів. Так що тут може бути плутанина.
Але відносно цього автора (а також його "промоутера") діагноз не викликає сумніву - лівацька ліберастична тварюка, що за "апщічєлавєческай" дємагогієй протаскує тваринну украінофобію. Дуже знайомий прийом!
2009.11.15 | Д. А.
Re: Погляд лібераста!
Angry Orange пише:> Тут колись була дискусія з приводу слова "лібераст" і дехто з поважних майданівців переконував, що "ліберастів не існує"
>
> Щоб відрізніти терміни і не псувати добре слово, слов'яномовні інтернетні спільноти демократичного напрямку давно вже використовують слово "лібераст" саме для визначення отакої лівотні (чи просто блювотні). Правда, у Росії саме ГеБйониші використовують "лібераст" для приниження справжніх російських лібералів. Так що тут може бути плутанина.
>
От для того, щоб такої плутанини не було, це слово краще не використовувати. Хто б не почав першим, і який сенс він в це слово на початку не вкладав, але зусиллями тих "гебйонишів" воно давно перетворилося на принизливий "ярлик" для справжніх лібералів (і не лише лібералів, а й просто супротивників путінського режиму).
2009.11.15 | miner
Re: Ви щось маєте проти госомескуалізму?
2009.11.16 | Angry Orange
А це тут до чого?
Чи вже перейняли звичку західних ліваків-"лібералів" відразу звинувачувати усіх, хто не скаче під іхню демагогію, у расизмі, гомофобіі, сексизмі і чорт зна ще в чому?2009.11.16 | Д. А.
Ясно до чого
До того, що слівце "лібераст" походить від поєднання слів "ліберал" та "педераст" і розраховане, переважно, на тих людей, які не толерують цих останніх.2009.11.16 | Max
Кожному своє ясно
Д. А. пише:> До того, що слівце "лібераст" походить від поєднання слів "ліберал" та "педераст" і розраховане, переважно, на тих людей, які не толерують цих останніх.
То для пана воно походить звідтам.
Я волію інше трактування: "ліберал" + "імперіяліст" == "лібераст". Кремлінського гасла "либеральная империя" пан не чув хіба?
Ліберасти -- то вони й є, псевдо-ліберальні прихильники Big State (імперії, по-суті).
2009.11.16 | Д. А.
Re: Кожному своє ясно
Max пише:>
> Я волію інше трактування: "ліберал" + "імперіяліст" == "лібераст". Крелінського гасла "либеральная империя" пан не чув хіба?
>
Коли так трактувати, то і з літер Д, П, А і У можна скласти слово "щастя".
Але в реальному житті воно щось не складається.
2009.11.16 | miner
А до чого тут Державна Податкова Адміністрація України?
Д. А. пише:Коли так трактувати, то і з літер Д, П, А і У можна скласти слово "щастя".
2009.11.16 | Shooter
Добре трактування
Max пише:> Я волію інше трактування: "ліберал" + "імперіяліст" == "лібераст".
2009.11.16 | 123
трішки притягнуте за яйця імперіалАста, але то нічого
2009.11.16 | ilia25
Де ви в статті побачили хоч натяк на рожевий соціал-демократизм?
2009.11.16 | Max
Отож: взірець ліберастії. Якої нібито не існує
Angry Orange пише:> Тут колись була дискусія з приводу слова "лібераст" і дехто з поважних майданівців переконував, що "ліберастів не існує"
Було таке.
Отже, ilia25 з Михаїлом Дубинянським "не існують"!
> Ось вам наочний пример "ліберастії". Такі писаки називають себе "лібералами", але з класичним лібералізмом не мають нічого спільного. Це, радше, рожевий соціял-демократізьм. До речі, у всьому світі, із-за американських лівих, слово "лібералізм" вже змінило свою сутність і фактично означає "соціалізм", хоча і не зовсім радянського гатунку. І якщо американський лівак називає себе "лібералом", то з класичним лібералізмом, який сповідують багато майданівців, це, повторюю, не має спільного.
Для того власне й потрібен якийсь такий термін, аби не ганьбити лібералізм.
Як кому не подобається "ліберастія", прошу запропонувати власний варіянт.
> Щоб відрізніти терміни і не псувати добре слово, слов'яномовні інтернетні спільноти демократичного напрямку давно вже використовують слово "лібераст" саме для визначення отакої лівотні (чи просто блювотні). Правда, у Росії саме ГеБйониші використовують "лібераст" для приниження справжніх російських лібералів. Так що тут може бути плутанина.
Є таке, але на щастя, ми не в Ерефії. Маємо власну мову, власне політичне життя.
> Але відносно цього автора (а також його "промоутера") діагноз не викликає сумніву - лівацька ліберастична тварюка, що за "апщічєлавєческай" дємагогієй протаскує тваринну украінофобію. Дуже знайомий прийом!
Так, 100%