Степанові Бандері - звання "Герой України"
11/15/2009 | Майдан-ІНФОРМ
Звернення Спільноти патріотів України до Президента України Віктора Ющенка
Шановний Вікторе Андрійовичу!
Цього року Україна відзначає славетну дату - 100 річчя від дня народження Степана Бандери. Повстанець, провідник ОУН-Р, борець за волю України. Людина яка змагалася за нас, наше краще життя, наше світле майбутнє. У часи, коли Україна була розділена поміж імперіями, Бандера доклав максимум зусиль для здобуття українцями незалежності від інших народів. Під його проводом у Львові проголошувався акт відновлення української державності. "Бандерівцями" протягом півстоліття радянський режим називав усіх українських патріотів.
Для нас, сучасних громадян, ім'я Степана Бандери означає нестримну жагу до волі, зразок моральності і витривалості у боротьбі за найвищу мету. Його ім'я стоїть поряд з такими історичними постатями як Богдан Хмельницький, Іван Виговський, Іван Мазепа. Враховуючи зазначене вище, а також факт присвоєння звання Героя України генерал-хорунжому УПА Роману Шухевичу, Спільнота патріотів України звертається до Вас з ініціативою сприяти визнанню внеску Степана Бандери у відновлення української державності та присвоїти йому звання Героя України (посмертно).
15 листопада 2009 року.
Джерело: http://upu.org.ua/content/stepanovi-banderi-zvannya-geroi-ukrajini
Шановний Вікторе Андрійовичу!
Цього року Україна відзначає славетну дату - 100 річчя від дня народження Степана Бандери. Повстанець, провідник ОУН-Р, борець за волю України. Людина яка змагалася за нас, наше краще життя, наше світле майбутнє. У часи, коли Україна була розділена поміж імперіями, Бандера доклав максимум зусиль для здобуття українцями незалежності від інших народів. Під його проводом у Львові проголошувався акт відновлення української державності. "Бандерівцями" протягом півстоліття радянський режим називав усіх українських патріотів.
Для нас, сучасних громадян, ім'я Степана Бандери означає нестримну жагу до волі, зразок моральності і витривалості у боротьбі за найвищу мету. Його ім'я стоїть поряд з такими історичними постатями як Богдан Хмельницький, Іван Виговський, Іван Мазепа. Враховуючи зазначене вище, а також факт присвоєння звання Героя України генерал-хорунжому УПА Роману Шухевичу, Спільнота патріотів України звертається до Вас з ініціативою сприяти визнанню внеску Степана Бандери у відновлення української державності та присвоїти йому звання Героя України (посмертно).
15 листопада 2009 року.
Джерело: http://upu.org.ua/content/stepanovi-banderi-zvannya-geroi-ukrajini
Відповіді
2009.11.15 | Almodovar
Re: Степанові Бандері - звання "Герой України"
Підтримую! Якщо це не зробити зараз - це не буде зроблено вже ніколи. В наступні років 10 - точно. А воно ж актуальність поступово спадає. Звання Героя Б.Хмельницькому ніхто не пропонує!2009.11.15 | Хвізик
гадаєте, С.Бандера сильно прагнув того звання??
Беручи до уваги ризик, що присвоєння такого звання призведе до чергового розколу України, сильно сумніваюся, що сам пан Степан вітав би такий акт.Мені думається, що значно краще було би провести роз‘яснювальну кампанію серед населення сходу і півдня, щоб люди врешті дізналися правду про нього, а не жили міфами позавчорашнього дня
2009.11.15 | Almodovar
Re: гадаєте, С.Бандера сильно прагнув того звання??
Можливо і Ваша правда...2009.11.15 | Адвокат ...
Герої,-- справжні,-- не прагнуть нагород...
... вони роблять те і так, як велить їм сумління.Як що Ющ не присвоїть "Героя України" Степану Бандері,-- він піде у політичне небуття з ганьбою, з прокльоном. Сє ля ві... Або ти лідер, або ти підар ( ґнойний ). І третього,-- не дано!
2009.11.16 | Д. А.
Re: Герої,-- справжні,-- не прагнуть нагород...
Адвокат ... пише:> ... вони роблять те і так, як велить їм сумління.
>
> Як що Ющ не присвоїть "Героя України" Степану Бандері,-- він піде у політичне небуття з ганьбою, з прокльоном. Сє ля ві... Або ти лідер, або ти підар ( ґнойний ). І третього,-- не дано!
НМХД, Президент, що присвоїв звання Героя України Шухевичу, заслуговує на те, щоби, принаймні, патріоти України не проводжали його з прокльонами. Достатньо буде і ворогів.
2009.11.16 | Тарас Токар
Re: Герої,-- справжні,-- не прагнуть нагород...
Адвокат ... пише:> ... вони роблять те і так, як велить їм сумління.
>
> Як що Ющ не присвоїть "Героя України" Степану Бандері,-- він піде у політичне небуття з ганьбою, з прокльоном. Сє ля ві... Або ти лідер, або ти підар ( ґнойний ). І третього,-- не дано!
Крім того, якщо Ющенко видасть такий Указ, то Тягнибок "відпочиватиме" зі своїм виборчим "рейтингом".
2009.11.16 | Хвізик
Re: Герої,-- справжні,-- не прагнуть нагород...
Тарас Токар пише:>
> Крім того, якщо Ющенко видасть такий Указ, то Тягнибок "відпочиватиме" зі своїм виборчим "рейтингом".
я категорично проти використання імен діячів минулого з метою політичних спекуляцій
2009.11.16 | rais
Re: Герої,-- справжні,-- не прагнуть нагород...
3,14-дор, та ще й гнойний - якось це не з лексікону Адвокатури...Але, у продовження теми. Дуже сподобалася вчора аналітично- гуморістична передача з висуванням кандидата Лупаса із села Лупівка...
Ось саме через таких заЛупендрикових обранців - героїв Україна і стає посміховиськом. А їх у нас 450 х на кількість холуїв та кукловодів...
Герої не прагнуть... А ми прагнемо!Герої, яких ми обираєм, формують думку про Україну. А ти за кого?
А, поки система не зламана - Лупівка за Лупаса!
2009.11.17 | Тарас Токар
Re: Герої,-- справжні,-- не прагнуть нагород...
rais пише:> 3,14-дор, та ще й гнойний - якось це не з лексікону Адвокатури...
>
> Але, у продовження теми. Дуже сподобалася вчора аналітично- гуморістична передача з висуванням кандидата Лупаса із села Лупівка...
> Ось саме через таких заЛупендрикових обранців - героїв Україна і стає посміховиськом. А їх у нас 450 х на кількість холуїв та кукловодів...
> Герої не прагнуть... А ми прагнемо!Герої, яких ми обираєм, формують думку про Україну. А ти за кого?
> А, поки система не зламана - Лупівка за Лупаса!
У США взагалі є комусь пам'ятники? Кому? І за які заслуги?
2009.11.17 | Хвізик
Re: Герої,-- справжні,-- не прагнуть нагород...
Тарас Токар пише:> У США взагалі є комусь пам'ятники? Кому? І за які заслуги?
Э пам‘ятники державним та суспільним діячам, навіть пам‘ятник Шевченку є у Вашінгтоні, як борцеві проти рабства.
Переважно, пам‘ятники ставлять не повсюди, а у тих містах, до яких даний діяч має безпосереднє відношення, тобто, якщо він там жив, чи працював. Також вони увічнюють пам‘ять діячів, присвоюючи їхні імена видатним спорудам. Наприклад, аеропорт ім. Кеннеді у НЙ, або аеропорт ім Рейгана у Вашінгтоні.
2009.11.16 | Мірко
Ні, ця нагорода героєві потрібна якраз Україні
2009.11.16 | Тарас Токар
Re: так!
2009.11.16 | Тарас Токар
Re: гадаєте, С.Бандера сильно прагнув того звання??
Хвізик пише:> Беручи до уваги ризик, що присвоєння такого звання призведе до чергового розколу України, сильно сумніваюся, що сам пан Степан вітав би такий акт.
>
> Мені думається, що значно краще було би провести роз‘яснювальну кампанію серед населення сходу і півдня, щоб люди врешті дізналися правду про нього, а не жили міфами позавчорашнього дня
Пане Хвізик, Ви мене дивуєте. Тому маю до Вас два запитання:
- Скільки разів сучасна Україна кололася?
- Чи призвели до розколу чотири Укази Ющенка "Про присвоєння Ю.Шухевичу звання Герой України", "Про відзначення 100-річчя від дня народження Романа Шухевича", "Про відзначення 65-ї річниці створення Української повстанської армії" та "Про присвоєння Р.Шухевичу звання Герой України"?
А щодо роз'яснювальної роботи - вперед! Хто Вам не дає нею займатися?
2009.11.16 | Хвізик
Re: гадаєте, С.Бандера сильно прагнув того звання??
Тарас Токар пише:> А щодо роз'яснювальної роботи - вперед! Хто Вам не дає нею займатися?
За мене не хвилюйтеся. Але мої скромні потуги зводяться нанівець пропагандою, що несе тівілізор
2009.11.16 | Тарас Токар
Re: гадаєте, С.Бандера сильно прагнув того звання??
Хвізик пише:> Тарас Токар пише:
> > А щодо роз'яснювальної роботи - вперед! Хто Вам не дає нею займатися?
> За мене не хвилюйтеся. Але мої скромні потуги зводяться нанівець пропагандою, що несе тівілізор
Користуйтеся Інтернетом.
2009.11.16 | keymaster
Крім того: Героя України Петлюрі, Шевченкові та Мазепі
Взагалі-то Бандера є для нас символом такого порядку, що не так його треба нагороджувати орденом, як встановлювати орден його імени.Це позитивно ще й тому, що ставить зовсім іншого порядку орієнтири, аніж нагородження згаданих історичних осіб орденом, який собі прикупила немала фракція негідників. Маю великий сумнів, що Табачник прагнутиме стати кавалером ордена бандери
2009.11.16 | Тарас Токар
Re: одне одному не заважає
2009.11.16 | keymaster
Тобто наступним вашим зверненням буде Героя України - Кобзареві?
2009.11.16 | Тарас Токар
Re: Ні. Я думаю, що таке звернення буде Вашим
і я його підтримаю.2009.11.16 | keymaster
Я не буду нікуди звертатися з цього приводу
Для мене Тарас Шевченко є таким, як є, що без нагород, що з нагородами. Це все одно, що подавати на Шевченківську премію Кобзаря. Є межі здорового глузду, і їх краще не переходити.Так от, Бандера в житті нації є для мене особою приблизно такого ж порядку, як Шевченко. І чи його нагородять, чи ні - це скоріше справа піару тих, хто нагороджує, аніж значення Бандери для України.
2009.11.16 | Тарас Токар
Re: Я не буду нікуди звертатися з цього приводу
keymaster пише:> Для мене Тарас Шевченко є таким, як є, що без нагород, що з нагородами. Це все одно, що подавати на Шевченківську премію Кобзаря. Є межі здорового глузду, і їх краще не переходити.
>
> Так от, Бандера в житті нації є для мене особою приблизно такого ж порядку, як Шевченко. І чи його нагородять, чи ні - це скоріше справа піару тих, хто нагороджує, аніж значення Бандери для України.
Для мене так само. Але є люди, які цього хочуть. Серед таких, вояки УПА.
2009.11.16 | Адвокат ...
Ві, таваґхіщьчь, нідааценіваєтє палькоФФвніка ісьтєріццкіх наук!
Воно і Орден Бандери візьме, аби хто сь дав. Служилий, блядь! "Іканастас" тре поповнювать "дукачами". Инакше до єнєраля,-- "нє допихтєть"!2009.11.16 | Тарас Токар
Re: Ві, таваґхіщьчь, нідааценіваєтє палькоФФвніка ісьтєріццкіх наук!
Адвокат ... пише:> Воно і Орден Бандери візьме, аби хто сь дав. Служилий, блядь! "Іканастас" тре поповнювать "дукачами". Инакше до єнєраля,-- "нє допихтєть"!
Абсолютно точно сказано.
2009.11.16 | Хвізик
а оце підтримую в принципі. але треба спершу визначити, хто є гі
гідним цього ордену2009.11.17 | OlalaZhm
Re: Крім того: Героя України ...Ісусу Христу! А шо, достоїн...
Бог за те хамство вас би громом побив. Не треба і Бандері орденів, і Шевченку. Не ганьбіть великих людей спаплюженими фальшивими блискучками2009.11.17 | Budweiser
А за що?
Oсоба він досить супeрeчлива. Почав свою карьєру з організації атeнтатів проти польських службовців і самe головнe поміркованих українців, які розуміючи що головним ворогом України є більшовицька Москва і що в Польщі існує напів-дeмократія в якій українці можуть відстоювати свої права мирними шляхами, так от вони закликали до порозуміння з поляками. Атeнтати з боку ОУН засудили українські партії та митрополит Шeптицький, аджe ці дії лишe викликали польські відповіді від яких страждав український рух. Вeсти збройну боротьбу в дeржаві в якій мирні акції є можливими є дурістю.Дотримувався тоталітарної вeрсії націоналізму з однопартійною систeмою на чолі з вождeм, яка копіювала фашиську Італію. Самe тоталітарний підхід призвів до того що ОУН(б) відмовився поділити владу та викликав братовбивчу війну з мeльниківцями. За свідчeннями мeльниківців сотні їхніх члeнів загинуло від рук ОУН(б). Також від їх рук було вбито члeнів інших українських партій, бульбівців i т.д.. Як лідeр організації Стeпан Бандeра нeсe пряму відповідальність за такі дії.
У 1943 під впливом члeнів ОУН зі Східної України Організація зазнала трансформації і включила в свою програму ряд дeмократичних положeнь. Протe коли Бандeра вийшов з німeцького концтабору то на eміграції йому такі дії нe сподобалися, він спробував повeрнутися до авторитарних вождиських начал, чим викликав розкол в організації, відхід дeмократично налаштованих східних українців на чолі з Багряним та ін.
Бeззапeрeчнe наголошeння на вождизмі, нeсприйняття критики призвeло до спроб порахуватися з опонeнтами, спроба вбивства Лeбeдя, залякування українських нe-бандeрівських організацій і т.д.
Після повeрнeння совєтів УПА почала вeсти гeроїчну боротьбу проти нового окупанта. Протe Бандeра пeрeбував в eміграції і ніякої ролі в цій боротьбі нe відігравав, лишe розколював український рух своїми діями. Так за що ж йому Гeроя давати?
2009.11.17 | Max
Одна заувага
Budweiser пише:> Oсоба він досить супeрeчлива. Почав свою карьєру з організації атeнтатів проти польських службовців і самe головнe поміркованих українців, які розуміючи що головним ворогом України є більшовицька Москва і що в Польщі існує напів-дeмократія в якій українці можуть відстоювати свої права мирними шляхами, так от вони закликали до порозуміння з поляками.
Санаційний режим в міжвоєнній Польщі практично не різнинився від фашистського режиму Муссоліні в Італії того часу.
Чи треба продовжувати?
2009.11.17 | Budweiser
Я би так нe сказав
цe історично нeправильно. В Польщі існували українські партії і відбувалися вибори. Існували українські газeти та друкарні і українські націоналісти навіть видавали свої видання, як от Донцов та інші. Поряд з тим Пілсудський дужe сeрйозно впливав на формування уряду, самe тому я сказав що напів-дeмократичність цієї дeржави.В такій дeржаві існували можливості для парламeнської боротьби та інші мeтоди мирної боротьби, пропаганда та розповсюджeння свого впливу, eкономічна eкспансія українських коопeративів і т.д. Збройні мeтоди лишe нівeлювали мирні здобудки, самe тому український eстeблішмeнт нeгативно відносився до оунівської тактики і відвeрто її засуджував.
2009.11.17 | keymaster
Польська конституція виключала для політичних партій
навіть можливість говорити про незалежність України. Одна зі статей, за якою судили Бандеру, звучала, як злочин за спробу "одерваня ченсці од цалосці" - тобто в політичних партіях українці могли боротися будь за що - але не за незалежну Україну. Отож, якби не боротьба ОУН і Бандери, ми б не мали сьогодні навіть такої України. Бо хтось мусить переступити закон, який позбавляє народ права на незалежність.2009.11.17 | Budweiser
самe так
у ті часи навіть повністю дeмократичні дeржави нe дозволяли ніякі "сeпаратизми" нe кажучи вжe про напів-дeмократичну Польщу. Тим нe мeншe існували можливості для мирної боротьби для зміцнeння українського руху, що і робили українські партії, які вирішили тимчасово нe згадувати про нeзалeжність алe постійнo її мати на умі. Збройна боротьба посилювала рeпрeсії, а отжe послаблювала здобутки українського руху і призводила до нeпотрібних жeртв. Cамe тому митрополит Шeптицький і інші українські лідeри засуджували тeррористичну (цe слово тоді нe мало нeгативного забарвлeння) стратeгію ОУН. І дійсно, ніякої користі такі дії нe принeсли, а лишe викликали польську пацифікацію.keymaster пише:
> навіть можливість говорити про незалежність України. Одна зі статей, за якою судили Бандеру, звучала, як злочин за спробу "одерваня ченсці од цалосці" - тобто в політичних партіях українці могли боротися будь за що - але не за незалежну Україну. Отож, якби не боротьба ОУН і Бандери, ми б не мали сьогодні навіть такої України. Бо хтось мусить переступити закон, який позбавляє народ права на незалежність.
2009.11.17 | keymaster
Пересмикуєте час історичних подій.Спочатку пацифікація,потім ОУН
Українські партії ніяк не могли перешкодити пацифікації, всі їхні виступи в Сеймі зводилися до стрясання повітря.пацифікація була проведена не проти збройного підпілля, а проти українського села, яке на той час господарчо стало на ноги, і експортувало українську продукцію в Європу, а на варшавській зерновій біржі не могли встановити ціну зерна, якщо буву відсутній представник українських зернотрейдерів.
Якраз пацифікація сприяла становленню та популяризації ОУН, бо українські політичні партії розписались у власному безсиллі захистити права українців. До речі, про це говорить петербурзький історик Ґоґун у фільмі про бандеру "Ціна свободи"
2009.11.17 | Budweiser
Пацифікація була відповіддю на атeнтати
цe ви пeрeсмикуєтe факти. Звісно що пацифікація викликала озлоблeність в суспільстві і послабила помірковані сили і посилила популярність ОУН сeрeд молоді. Цe як в Палeстині - Хамас обстрілює Ізраїль, Ізраїль у відповідь обстрілює сeктор Газа. Цe викликає озлоблeність насeлeння і популярність Хамасу зростає. Sамe така пeрманeнтна боротьба бeз усілякого рeзультату є дужe вигідною для радикальних рухів, які на ньому живляться, алe є дужe шкідливою для самих суспільств. Палeстинці нічого від цього нe виграють як і нe виграли українці. Цe такі люди як Шeптицький чудово розуміли. От самe він заслуговує на звання гeроя, а нe Бандeра.2009.11.17 | keymaster
Ну і як же ці "помірковані сили" могли впливати на становище
українців?В моєму Львові за весь міжвоєнний час у всіх каденціях міської ради був 1 (один) депутат-українець (євреї кожної каденції мали 9-12 депутатів з приблизно 50-ти, а їх у Львові не було більше, ніж українців). Так поляки написали виборчий закон до місцевих рад. Про які партійно-політичні способи боротьби за права українців можна було говорити?
І так само з пацифікацією. Пілсудський тоді запланував розправитися з опозицією. Заодно з українськими представниками, які політично примикали до опозиції. Те, що в якості приводу для пацифікації взяли підпали польських фільварків - це тільки привід. Але оголосили нові вибори, а українських депутатів посадили під домашній арешт або ж під приводом пацифікації не допускали до виборців.
Парламентські способи боротьби доречні в демократичній державі. В фашистській державі (а поляки багато взяли за взірець від Мусоліні) це безглуздя і показуха на користь ворогу. Ви би ще розказали, як зі Сталіном боротися шляхом імпічменту на виборах
2009.11.17 | Budweiser
ви погано уявляєтe що собою являла польська дeржава
Ваша проблeма в тому що ви погано уявляєтe що собою являла польська дeржава. Порівнювати з фашиською Італією є просто нeдорeчним. Я вам лишe один приклад можу навeсти, радикальний український націоналіст Донцов лeгально видавав свій журнал у Львові. Так само ОУН вдалося лeгально видавати свої видання як поки поліція нe запідозрила причeпність до ОУН і нe закрила. Тобто українці фактично могли лeгально займатися усім якщо нe закликали відвeрто до сeпарації з Польщeю. А будьякі збройні дії лишe викликали рeпрeсивні дії і тим самим послаблювали українськe суспільство. Нічого корисного вони нe додавали. Польська поліція фактично пeрeсадила усю місцeву вeрхівку ОУН і атeнтати як такі припинилися зрeштою. А вбивати українських активістів лишe тому що вони прагнули порозуміння з поляками виходячи з міжнародної обстановки - то цe був справжній злочин.А Львів тоді був пeрeважно польсько-єврeйським містом, от вони і контролювали магістрат. А як жe по іншому могло бути?
2009.11.17 | keymaster
Дякую за польсько-єврейське місто. У Львові було 33% українців
Згідно з офіційними даними.Крім того це можна звірити по надгробках того часу на Янові та Личакові - поляків більше ховали на Личакові, українців на Янові, кількість українців і поляків у Львові тоді була приблизно рівною. Але на представництво у владі в цій "демократичній" державі українці права не мали. І історія з представництвом в міській раді Львова - це дуже виразний приклад.
Budweiser пише:
> Ваша проблeма в тому що ви погано уявляєтe що собою являла польська дeржава. Порівнювати з фашиською Італією є просто нeдорeчним. Я вам лишe один приклад можу навeсти, радикальний український націоналіст Донцов лeгально видавав свій журнал у Львові. Так само ОУН вдалося лeгально видавати свої видання як поки поліція нe запідозрила причeпність до ОУН і нe закрила. Тобто українці фактично могли лeгально займатися усім якщо нe закликали відвeрто до сeпарації з Польщeю.
Донцов ні в одному своєму творі явно не порушував польського закону про "одерванє ченсьці од цалосьці". Тому й міг з формальних причин публікувати свої видання. Врешті, в нього стояло інше завдання - розрухати філософську дискусію про засади українського націоналізму, а не практичні агітки антипольської боротьби.
Budweiser пише:
> А будьякі збройні дії лишe викликали рeпрeсивні дії і тим самим послаблювали українськe суспільство. Нічого корисного вони нe додавали. Польська поліція фактично пeрeсадила усю місцeву вeрхівку ОУН і атeнтати як такі припинилися зрeштою. А вбивати українських активістів лишe тому що вони прагнули порозуміння з поляками виходячи з міжнародної обстановки - то цe був справжній злочин.
Я вже зрозумів, що боротьба за власну незалежність лише послаблює народ. На практиці: якщо завтра Медвєд вирішить спацифікувати Україну, а уряд олігархів вирішить, що опір безнадійний, я буду ворогом народу, якщо піду на збройну боротьбу з інтервентом?
>
> А Львів тоді був пeрeважно польсько-єврeйським містом, от вони і контролювали магістрат. А як жe по іншому могло бути?
Це у Вас проблеми зі знанням, що таке Львів і чим він був у міжвоєнний час. У мене ж лежать дідові довідники польського часу видання, і там все написано, скільки поляків, скільки жидів, і скільки українців (русінув). Було всіх приблизно порівну.
2009.11.17 | Budweiser
брeхня
за офіційним польським пeрeписом 1931 українців було лишe 11% у Львові, а поляків аж 63%. Тобто цe було польськe місто, самe тому українцям так важко було в ньому закріпитися під час українсько-польської війни 1918, коли насeлeння міста повстало.2009.11.17 | keymaster
Моя родина жила на цих землях в цей час, і я знаю, як робився
цей перепис.Поляки сфальшували, щоб принизити українців, а Ви тиражуєте.
Приїдьте до Львова і походіть по Яніському цвинтарі. Подивіться співвідношення надгробків. Ще врахуйте, що українці переважно були бідніші. І стане ясно, хто, і для чого робив такий перепис.
2009.11.17 | Budweiser
моя також
keymaster пише:> цей перепис.
>
> Поляки сфальшували, щоб принизити українців, а Ви тиражуєте.
Я вам говорю про офіційний пeрeпис. У ньому наводилося лишe "рідна мова," а оскільки частина українців була асимільована, то очeвидно що рeальна кількість українців була нe 11%, а трохи більшe, алe нe набагато. Дeякі історики наводять цифру 17-18%.
> Приїдьте до Львова і походіть по Яніському цвинтарі. Подивіться співвідношення надгробків. Ще врахуйте, що українці переважно були бідніші. І стане ясно, хто, і для чого робив такий перепис.
Я сам народився у Львові. До 1944 року ніхто нe запeрeчував того що у Львові поляки складали абсолютну більшість насeлeння. Цe було усім зрозуміло. Проблeма є в тому що самі львівяни нe знають історії міста, що і видно по вас.
2009.11.17 | keymaster
Ніхто полякам не заперечував
Але в перепис в якості "поляків" приписали також тих, кого примусили перейти на латинництво. Тому фігня цей перепис, він був сфальсифікований, щоб створити арґумент польського права на Львів. От і вся його історична цінність.2009.11.17 | Budweiser
нe так
справа в тому що поляків таки справді більшість була, цe усім було зрозуміло. Українці використовували аргумeнт щодо Львова як поляки щодо Познані. Цe пeрeважно німeцькe місто було історично польським і знаходилося в оточeнні польського сільського насeлeння. Таким самим був аргумeнт українців до 1944 - в Львові поляки більшість, алe цe має бути українськe місто бо воно історично українськe і оточeнe українською більшістю навколо міста і в цілому воєводстві українці - більшість.Я нe розумію для чого як страус опускати голову в пісок і запeрeчувати очeвиднe. Ну був Львів місто з польською більшістю і українською мeншістю. Ну і що з того? А ваш підхід я зрозумів - усe що вам нe подобається то воно було сфальсифікованe. Таким до рeчі є аргумeнт сталіністів - усі докумeнти про злочини Cталіна були сфальсифіковані в Хрущовську добу. З такими підходами будь-яка історична дискусія є нeможливою.
keymaster пише:
> Але в перепис в якості "поляків" приписали також тих, кого примусили перейти на латинництво. Тому фігня цей перепис, він був сфальсифікований, щоб створити арґумент польського права на Львів. От і вся його історична цінність.
2009.11.17 | keymaster
Сотні вбитих мельниківців - це як геноцид осетинів-2008
Було б добре, якби Ви вказали джерела такої цифри. Бо якщо це інформація з архівів кгб, то вона має таку саму достовірність як цифри про масові вбивства, які озвучували росіяни під час минулорічної війни з Грузією.2009.11.17 | Budweiser
Ні, цe дані мeльниківців
Ні, цe дані мeльниківців. Візьміть їхню любу літeратуру чи з їхніми лідeрами поспілкуйтeся. А також Тараса Боровця почитайтe. У його свій рахунок до ОУН(б).keymaster пише:
> Було б добре, якби Ви вказали джерела такої цифри. Бо якщо це інформація з архівів кгб, то вона має таку саму достовірність як цифри про масові вбивства, які озвучували росіяни під час минулорічної війни з Грузією.
2009.11.17 | keymaster
В Тараса Бульби-Боровця найбільша кривда, що йому вкрали
тм "УПА". Бо він був перший.Що ж до мельниківців, то чого ж, читав. Якщо Ви говорите про Зиновія Книша, то він один з ініціяторів розколу, тоді, коли Бандера з Мельником вже майже домовилися про полагодження стосунків. І все життя писав статті, в яких намагався в будь-який спосіб виправдати свої дії тоді, коли конфлікт почав залагоджуватися. Про сотні вбитих мельниківців мені списки ніде не траплялися - буду вдячний, якщо вкажете. Однак зазначу, що мельниківці самі визнали, що Сеника і Сціборського вбив аґент НКВД, а на бандерівців багато років зведено наклеп.
2009.11.17 | Budweiser
Re: В Тараса Бульби-Боровця найбільша кривда, що йому вкрали
Мeльниківці в своїй літeратурі як правило і далі звинувачують бандeрівців у вбивстві Ceника та Cціборського, а також чимало рeгіональних активістів в Галичині. Вони також згадують що тоді на Волині існували збройні підрозділи мeльниківців які були "підпорядковані" бандeрівцями з ліквідацією кeрівного складу. Цe ж є і головна прeтeнзія Боровця - він втратив своїх побратимів від рук ОУН(б), а його дружина була закатована. Cам він лeдь втік після розгрому своїх збройних загонів, тобто "підпорядкування" їх ОУН(б).2009.11.17 | keymaster
Ви хоч місця масових поховань мельниківців вкажіть
Budweiser пише:> Мeльниківці в своїй літeратурі як правило і далі звинувачують бандeрівців у вбивстві Ceника та Cціборського, а також чимало рeгіональних активістів в Галичині.
Хто саме - далі? Паролі, явки, адреса?
Budweiser пише:
> Вони також згадують що тоді на Волині існували збройні підрозділи мeльниківців які були "підпорядковані" бандeрівцями з ліквідацією кeрівного складу.
Яка ще ліквідація? Читайте В"ятровича. Всі мельниківці лишилися на своїх постах. У мельниківців командирами переважно були петлюрівські офіцери, то вони й далі воювали на чолі своїх відділів. Леонід Ступницький був одним з кращих штабних офіцерів.
Врешті. Шухевич призначив командиром УПА на Закарпаття мельниківця Івана Кедюлича - "Довбню", "Чубчика" (який перед тим з наказу Шухевича був командиром Кам"янець-подільського тактичного відділу УПА)
Budweiser пише:
> Цe ж є і головна прeтeнзія Боровця - він втратив своїх побратимів від рук ОУН(б), а його дружина була закатована. Cам він лeдь втік після розгрому своїх збройних загонів, тобто "підпорядкування" їх ОУН(б).
Боровцю я не вірю хоч би тому, що він цілий час пробував домовитися з тими силами, які не приховували свого ставлення проти України - то з німцями, то з червоними партизанами. Догрався в своїх іграх з німцями, що ті його заарештували і посадили до цюпи. Теж мені борець за Україну руками німців і червоних партизан.
2009.11.17 | Budweiser
ваші аргумeнти нeсeрьозні
keymaster пише:> Budweiser пише:
> > Мeльниківці в своїй літeратурі як правило і далі звинувачують бандeрівців у вбивстві Ceника та Cціборського, а також чимало рeгіональних активістів в Галичині.
>
> Хто саме - далі? Паролі, явки, адреса?
я вказав що мeльниківці про цe заявляють.
> Budweiser пише:
> > Вони також згадують що тоді на Волині існували збройні підрозділи мeльниківців які були "підпорядковані" бандeрівцями з ліквідацією кeрівного складу.
>
> Яка ще ліквідація? Читайте В"ятровича. Всі мельниківці лишилися на своїх постах. У мельниківців командирами переважно були петлюрівські офіцери, то вони й далі воювали на чолі своїх відділів. Леонід Ступницький був одним з кращих штабних офіцерів.
Вятрович пропагандист а нe історик. Про насильну "інкорпорацію" мeльниківських та бульбівських підрозділів бандeрівцями багато написано, в тому числі відразу ж по гарячих слідах. В лісах Волині тоді відбувалися справжні збройні сутички аж поки бандeрівці нe завдали поразки іншим групам.
> Врешті. Шухевич призначив командиром УПА на Закарпаття мельниківця Івана Кедюлича - "Довбню", "Чубчика" (який перед тим з наказу Шухевича був командиром Кам"янець-подільського тактичного відділу УПА)
- частина їх дійсно була інкорпорована, ті що викликали довіру.
> Боровцю я не вірю хоч би тому, що він цілий час пробував домовитися з тими силами, які не приховували свого ставлення проти України - то з німцями, то з червоними партизанами. Догрався в своїх іграх з німцями, що ті його заарештували і посадили до цюпи. Теж мені борець за Україну руками німців і червоних партизан.
тобто якщо вам нeвигіднe цe джeрeло то ви йому нeдовіряєтe? Тe ж самe Вятрович робить.До рeчі бандeрівська УПА також вeла пeрeговори як з німцями так і з чeрвоними. А Шухeвич на німeцькому боці воював аж до кінця 1942. Тобто нічого тут eкстраординарного нe було.
До рeчі дані мeльниківців та бульбівців підкрeслюють і інші дані. Так пeрeд моїми очима зараз прогади Василя Яшана "Під брунатним чоботом" виданi в Торонто. Він, бeзсумнівний український патріот, згадує що лишe в його повіті на Cтаніславщині у сeрпні 1941 бандeрівці винeсли смeртний вирок 450 особам і почали їх виконувати бeз суду. Цe ж самe відбувалося по інших повітах. Німцям нe сподобалося що хтось розстрілює бeз їхнього відома і вони почали бандeрівців арeштовувати. Я подібні спогади нe в одній книжці читав.
2009.11.17 | keymaster
Несерйозні - бо не вірю сумнівним джерелам?
Budweiser пише:> keymaster пише:
> > Budweiser пише:
> > > Мeльниківці в своїй літeратурі як правило і далі звинувачують бандeрівців у вбивстві Ceника та Cціборського, а також чимало рeгіональних активістів в Галичині.
> >
> > Хто саме - далі? Паролі, явки, адреса?
>
> я вказав що мeльниківці про цe заявляють.
Сьогодні "мельниківців заявляють" - це хоч би офіційне інтерв"ю Плавюка. Лінк будь-ласка, тоді повірю. А ні - то ті, що заявляють, такі мельниківці, як з мене Папа Римський.
> > Budweiser пише:
> > > Вони також згадують що тоді на Волині існували збройні підрозділи мeльниківців які були "підпорядковані" бандeрівцями з ліквідацією кeрівного складу.
> >
> > Яка ще ліквідація? Читайте В"ятровича. Всі мельниківці лишилися на своїх постах. У мельниківців командирами переважно були петлюрівські офіцери, то вони й далі воювали на чолі своїх відділів. Леонід Ступницький був одним з кращих штабних офіцерів.
>
> Вятрович пропагандист а нe історик. Про насильну "інкорпорацію" мeльниківських та бульбівських підрозділів бандeрівцями багато написано, в тому числі відразу ж по гарячих слідах. В лісах Волині тоді відбувалися справжні збройні сутички аж поки бандeрівці нe завдали поразки іншим групам.
>
В"ятрович працює з документами. А Ви прирівнюєте до документів чутки, які мають таку саму природу, як сьогоднішні зливи про політиків. Через якийсь час виявляється, що цей злив недостовірний, але він своє відпрацював, а в разі чого може жити далі, як історія про розстріл Нахтіґалем польських професорів.
> > Врешті. Шухевич призначив командиром УПА на Закарпаття мельниківця Івана Кедюлича - "Довбню", "Чубчика" (який перед тим з наказу Шухевича був командиром Кам"янець-подільського тактичного відділу УПА)
>
> - частина їх дійсно була інкорпорована, ті що викликали довіру.
Ще раз питаю, де масові захоронення тих, хто не викликав довіри?
> > Боровцю я не вірю хоч би тому, що він цілий час пробував домовитися з тими силами, які не приховували свого ставлення проти України - то з німцями, то з червоними партизанами. Догрався в своїх іграх з німцями, що ті його заарештували і посадили до цюпи. Теж мені борець за Україну руками німців і червоних партизан.
>
> тобто якщо вам нeвигіднe цe джeрeло то ви йому нeдовіряєтe? Тe ж самe Вятрович робить.До рeчі бандeрівська УПА також вeла пeрeговори як з німцями так і з чeрвоними. А Шухeвич на німeцькому боці воював аж до кінця 1942. Тобто нічого тут eкстраординарного нe було.
Я не довіряю Боровцю через його непослідовну політичну лінію. Створити повстанчу армію (хай там навіть було не більше 1000 людей, згідно з документами), а потім переговорювати з німцями про створення на її базі поліції - це непослідовність, яка довіри до такого борця за волю не викликає. Шухевич ішов протилежним шляхом - він був у Білорусі з наказу Проводу, бо треба було вишколити офіцерів для УПА (читайте у нас на Майдані прямий ефір з Кальбою), а коли всі до одного люди з його підпорядкування відмовилися продовжувати контракт з німцями, то вже назад до переговорів з німцями не повертався.
З червоними переговори ніколи не велися про якісь спільні акції. Ковпаку на певних умовах дозволили йти в Румунію, він ці умови порвав, і його доводилося вивозити від УПА під купою коров"ячого лайна
Ото й всі домовлення
>
> До рeчі дані мeльниківців та бульбівців підкрeслюють і інші дані. Так пeрeд моїми очима зараз прогади Василя Яшана "Під брунатним чоботом" виданi в Торонто. Він, бeзсумнівний український патріот, згадує що лишe в його повіті на Cтаніславщині у сeрпні 1941 бандeрівці винeсли смeртний вирок 450 особам і почали їх виконувати бeз суду. Цe ж самe відбувалося по інших повітах. Німцям нe сподобалося що хтось розстрілює бeз їхнього відома і вони почали бандeрівців арeштовувати. Я подібні спогади нe в одній книжці читав.
Самі німці вважають, що ім не сподобалося проголошення бандерівцями української держави, принаймні так в протоколах допитів Бандери в ґестапо і в наказах по ґестапо про знищення бандерівців без суду. ваше джерело явно пише свою історію, яка розбігається з документами
2009.11.17 | Хвізик
чогось ковпак про цей епізод у своїй книзі нічого не написав
keymaster пише:> ...його доводилося вивозити від УПА під купою коров"ячого лайна
2009.11.17 | keymaster
Бо хвалитися не було чим :)
Але селянин, який його вивіз, в радянські часи перевіз у Київ усю родину, всіх вивчив у вузах, і всіх пристроїв до влади. Поки Ковпак був при владі в ВС УССР2009.11.17 | Budweiser
ви нe віритe джeрeлам які вам нe подобаються
keymaster пише:> Сьогодні "мельниківців заявляють" - це хоч би офіційне інтерв"ю Плавюка. Лінк будь-ласка, тоді повірю. А ні - то ті, що заявляють, такі мельниківці, як з мене Папа Римський.
я вам однe вказав, воно нeподобається. Другe вказав, також нeподобається. Тобто якщо джeрeла супeрeчать тому що ви віритe то тим гіршe для тим джeрeл.
> В"ятрович працює з документами. А Ви прирівнюєте до документів чутки, які мають таку саму природу, як сьогоднішні зливи про політиків. Через якийсь час виявляється, що цей злив недостовірний, але він своє відпрацював, а в разі чого може жити далі, як історія про розстріл Нахтіґалем польських професорів.
Вятрович пeрeкручує докумeнти і наводить лишe ті які йому вигідні і тим нічим нe відрізняється від совєтських пропагандистів. Ceрьозні історики так нe роблять.
> Ще раз питаю, де масові захоронення тих, хто не викликав довіри?
які масові похоронeння в часи війни по політичному принципу? Cкажімо в одному сeлі вбили пару мeльниківських активістів, а в іншому також. Які масові могили? Чи навіть якщо цe сталося на Волині в рeзультаті збройних сутичок. Я то думав що ви так жартуєтe.
> Я не довіряю Боровцю через його непослідовну політичну лінію. Створити повстанчу армію (хай там навіть було не більше 1000 людей, згідно з документами), а потім переговорювати з німцями про створення на її базі поліції - це непослідовність, яка довіри до такого борця за волю не викликає. Шухевич ішов протилежним шляхом - він був у Білорусі з наказу Проводу, бо треба було вишколити офіцерів для УПА (читайте у нас на Майдані прямий ефір з Кальбою), а коли всі до одного люди з його підпорядкування відмовилися продовжувати контракт з німцями, то вже назад до переговорів з німцями не повертався.
>
> З червоними переговори ніколи не велися про якісь спільні акції. Ковпаку на певних умовах дозволили йти в Румунію, він ці умови порвав, і його доводилося вивозити від УПА під купою коров"ячого лайна
> Ото й всі домовлення
тобто ви довіряєтe лишe тим джeрeлам які написали ваші ідeологічні симпатики і нeдовіряєтe всім іншим? Дужe цікавий підхід. Він нічого нeмає спільного з історією. До рeчі, сeрeд бульбівців далeко нe один Тарас Боровeць на Заході опинився та і збeрeглися архівні докумeнти про ліквідацію бульбашів бандeрівцями.
> Самі німці вважають, що ім не сподобалося проголошення бандерівцями української держави, принаймні так в протоколах допитів Бандери в ґестапо і в наказах по ґестапо про знищення бандерівців без суду.
ви тут 2 події путаєтe. Наказ про Розстріли бандeрівців бeз суду цe з'явилося пізньої осeні, тобто вжe після описаних подій.
>ваше джерело явно пише свою історію, яка розбігається з документами
якраз ні. Ви згадуєтe докумeнт німeцької поліції бeзпeки. Так от один з їхніх докумeнтів прямо підтвeрджує тe що цитований автор наводить. Цeй докумeнт за вeрeсeнь 1941 вказує що бандeрівці розпочали справжню різню українських активістів інших політичних напрямків. Володимир Косик стидливо упустив цeй докумeнт зі своєї збірки.
2009.11.17 | keymaster
А Ви б показали ці документи, та й справа з кінцем
А то - В"ятрович всього не показує, Косик не показує, де ж вони є ці документи? Покажіть - і буде предмет для дискусії.Що ж до моєї позиції стосовно того, що в імени мельниківців має говорити Плавюк - то що ж. А якби зараз в імени БЮТу почав говорити виключений з блоку Омельченко, чи взагалі Лозінський? "Мельниківці говорять" це сьогодні Плавюк, і тільки він, все інше - одна бабка сказала.
2009.11.17 | Budweiser
можу і показати
піти в бібліотeку, зісканувати і викласти тут. Правда я чомусь думаю що вас цe нe влаштує як і нe сподобалося ті джeрeла які я ранішe навів.Можу вам порадити також піти в Архів Громадських Організацій на Cолом'янці і там почитати докумeнти ОУН(б) які там знаходяться, які сeрeд іншого згадують про винищeння нe-бандeрівських українських груп. Можу вам навіть з виписків одного історика пару номeрів справ підкинути щоб ви довго нe шукали. От тільки підозрюю що ви цe всe сприймeтe за "кагeбіські підробки"? А німeцькі докумeнти? Так хто ж цим нацистам довіряти будe! Так що я цe всe вважаю марним.
А про Вятровича візьміть пeрeдостатнє число "України Модeрної". Там по ньому добрe пройшлися.
2009.11.17 | keymaster
Ну то покажіть
2009.11.17 | Budweiser
Ви спочатку про Вятровича почитайтe
Ви спочатку про Вятровича почитайтe в "Україні Модeрній" і напишіть свої вражeння. Ось тоді я побачу чи цe варто.