акція: зупинимо акцентуйованих особистостей на шляху до влади
11/25/2009 | ziggy_freud
терміни:
1) акцентуйована особистість (популярна у 80-90ті теорія акцентуацій Леонгарда) - особистість, що має певні ознаки клінічних захворювань психіки, але при тому лишається добре соціалізованою, тобто пристосованою до реалій нашого "хворого суспільства" (с) Ерік Фром
2) влада - моє визначення співпадає з правничім
3) зупинити - принаймні, звернути увагу, що в деяких претендентів "не альо" з психічним здоров*ячком. Якщо особа з органічними проявами шизофренії, манікально-депресивного психозу, полінаркоманії та ін. може стати провідним функціонером політичної партії, куди НАС ВСІХ заведуть такі функціонери та очолювані ними політичні партії?
пр тому я:
- жодного разу не переходжу на добре відомі мені особистості, тобто поки Х не визнано недієздатним (недієздатною), в нього (в неї) лишаються всі права, включно з правом стати президентом або президентом; але в громади також є право ЗНАТИ, кого вони обирають;
- пропоную лише добровільне обстеження політиків;
- є принциповим противником каральної психіатрії в дусі Совка та обмежень на підставі зроблених аматорами "діагнозів"
1) акцентуйована особистість (популярна у 80-90ті теорія акцентуацій Леонгарда) - особистість, що має певні ознаки клінічних захворювань психіки, але при тому лишається добре соціалізованою, тобто пристосованою до реалій нашого "хворого суспільства" (с) Ерік Фром
2) влада - моє визначення співпадає з правничім
3) зупинити - принаймні, звернути увагу, що в деяких претендентів "не альо" з психічним здоров*ячком. Якщо особа з органічними проявами шизофренії, манікально-депресивного психозу, полінаркоманії та ін. може стати провідним функціонером політичної партії, куди НАС ВСІХ заведуть такі функціонери та очолювані ними політичні партії?
пр тому я:
- жодного разу не переходжу на добре відомі мені особистості, тобто поки Х не визнано недієздатним (недієздатною), в нього (в неї) лишаються всі права, включно з правом стати президентом або президентом; але в громади також є право ЗНАТИ, кого вони обирають;
- пропоную лише добровільне обстеження політиків;
- є принциповим противником каральної психіатрії в дусі Совка та обмежень на підставі зроблених аматорами "діагнозів"
Відповіді
2009.11.25 | странник
Давно пора змусити впровадити обстеження
ziggy_freud пише:> терміни:
> 1) акцентуйована особистість (популярна у 80-90ті теорія акцентуацій Леонгарда) - особистість, що має певні ознаки клінічних захворювань психіки, але при тому лишається добре соціалізованою, тобто пристосованою до реалій нашого "хворого суспільства" (с) Ерік Фром
>
> 2) влада - моє визначення співпадає з правничім
>
> 3) зупинити - принаймні, звернути увагу, що в деяких претендентів "не альо" з психічним здоров*ячком. Якщо особа з органічними проявами шизофренії, манікально-депресивного психозу, полінаркоманії та ін. може стати провідним функціонером політичної партії, куди НАС ВСІХ заведуть такі функціонери та очолювані ними політичні партії?
>
> пр тому я:
> - жодного разу не переходжу на добре відомі мені особистості, тобто поки Х не визнано недієздатним (недієздатною), в нього (в неї) лишаються всі права, включно з правом стати президентом або президентом; але в громади також є право ЗНАТИ, кого вони обирають;
> - пропоную лише добровільне обстеження політиків;
> - є принциповим противником каральної психіатрії в дусі Совка та обмежень на підставі зроблених аматорами "діагнозів"
Чому водій повинен мати довідку від психіатра, а Президент чи мер Києва ні??
2009.11.25 | ziggy_freud
більш того, зараз ввели психіатричне обстеження...
для отримання талону на техогляд машини. Хоча незрозуміло, який має стосунок стан голови водія до технічного стану його тачки. Підозрюю, що за грубі гроші відповідні довідки даватимуть навіть маньякам та епілептикам.странник пише:
> Чому водій повинен мати довідку від психіатра, а Президент чи мер Києва ні?
щодо Президента не знаю. А в мера, щоб не тягали до психіатрів, є Поліграф. Явна надкомпенсація
2009.11.25 | странник
Re: більш того, зараз ввели психіатричне обстеження...
ziggy_freud пише:> для отримання талону на техогляд машини. Хоча незрозуміло, який має стосунок стан голови водія до технічного стану його тачки. Підозрюю, що за грубі гроші відповідні довідки даватимуть навіть маньякам та епілептикам.
>
> странник пише:
> > Чому водій повинен мати довідку від психіатра, а Президент чи мер Києва ні?
>
> щодо Президента не знаю.
Невже управління країною менш відповідально ніж Ладою?
Звичайно геній-месія, про якого багато мріють, напевне має відмінності від звичайних людей, але ми не можемо обирати психічно темну конячку. Все-таки голова та нервова система це найважливіші органи для осіб вищого рівня. Це його радники можуть бути хоч з Фрунзе-103
>А в мера, щоб не тягали до психіатрів, є Поліграф. Явна надкомпенсація
А зв'язок з космосом та напряму з богом?? )))
2009.11.25 | ziggy_freud
Re: управління країною менш відповідально, - поки схоже на те
странник пише:> Невже управління країною менш відповідально ніж Ладою?
скільки людей останнім часом покарали за погане управління Ладою, "горбатим" чи навіть Москвичем-412, а скільки - за погане управління містом (районом, селом)? Не кажучи про країну в цілому...
> Звичайно геній-месія, про якого багато мріють, напевне має відмінності від звичайних людей, але ми не можемо обирати психічно темну конячку. Все-таки голова та нервова система це найважливіші органи для осіб вищого рівня. Це його радники можуть бути хоч з Фрунзе-103
якщо радники там працюють психіатрами. "Доктор відрізняється від хворого тим, що він ночує вдома" (с) фольклор Павлівки, аффтурство приписується моїй далекій родичці, екс-головному лікарю цього шановного закладу.
> А зв'язок з космосом та напряму з богом?? )))
досить тонка матерія. Я не заперечую персонального містичного досвіду. Але сумніваюсь, що кожний, хто багато про це патякає, такі да мав досвід на рівні Терези Авільської. Чи хоча б Джимі Хендрікса :0)
2009.11.25 | Свинья на радуге
Нет здоровых людей, есть недообследованные.
2009.11.25 | странник
Все нікого і не цікавить. Але якщо президент вкусить Папу?
2009.11.25 | Odesa
Чим менше знаєш предмет, тим простішим він здається...
ziggy_freud пише:> терміни:
> 1) акцентуйована особистість (популярна у 80-90ті теорія акцентуацій Леонгарда) - особистість, що має певні ознаки клінічних захворювань психіки, але при тому лишається добре соціалізованою, тобто пристосованою до реалій нашого "хворого суспільства" (с) Ерік Фром
Міжнародна класифікація хвороб (МКХ-10), що нині діє у цілому світі, не включає поняття "акцентуація особистості". Власне, соціалізованість і є кардинальною ознакою психічного здоров`я.
> 2) влада - моє визначення співпадає з правничім
>
> 3) зупинити - принаймні, звернути увагу, що в деяких претендентів "не альо" з психічним здоров*ячком. Якщо особа з органічними проявами шизофренії, манікально-депресивного психозу, полінаркоманії та ін. може стати провідним функціонером політичної партії, куди НАС ВСІХ заведуть такі функціонери та очолювані ними політичні партії?
Так "зупинити" чи "привернути увагу"(сподіваюся, різницю відчуваєте)? "Альо" чи "не альо" в людини з психічним здоров`ям (і здоров`ячком) згідно з діючим законом "Про психіатрію" може визначити виключно дипломований лікар-психіатр. Себто, Ваше твердження, що в когось "не альо", вже є некоректним. Поняття "органічних проявів" в психіатрії не існує взагалі(є поняття "органічні психічні розлади", але то зовсім інша річ, що не має стосунку до жодного з перелічених Вами далі розладів).
> пр тому я:
> - жодного разу не переходжу на добре відомі мені особистості, тобто поки Х не визнано недієздатним (недієздатною), в нього (в неї) лишаються всі права, включно з правом стати президентом або президентом; але в громади також є право ЗНАТИ, кого вони обирають;
Правильно робите, що не переходите, бо можете потрапити на лаву підсудних за публічну образу людини. Поняття "дієздатність" жодного стосунку до психіатрії не має, воно - юридичне; висновок щодо дієздатності особи робить суд. Ані громада, ні громадяни НЕ МАЮТЬ ПРАВА ЗНАТИ психічний статус того, кого обирають: відомості щодо психічного здоров`я людини є об`єктом лікарської таємниці; розголошенню вони не підлягають, їх захищає закон.
> - пропоную лише добровільне обстеження політиків;
За незначними винятками БУДЬ-ЯКИЙ ОГЛЯД людини психіатром дозволено в Україні лише з її усвідомленої згоди.
> - є принциповим противником каральної психіатрії в дусі Совка та обмежень на підставі зроблених аматорами "діагнозів"
От-от, правильно пишете! Тоді чому ж собі дозволяєте ставити політикам аматорські психіатричні діагнози, очевидно не будучи психіатром?!..
2009.11.25 | ziggy_freud
Re: міжнародна класифікація та локальні хвороби
Odesa пише:> Міжнародна класифікація хвороб (МКХ-10), що нині діє у цілому світі, не включає поняття "акцентуація особистості". Власне, соціалізованість і є кардинальною ознакою психічного здоров`я.
міжнародна класифікація хвороб також не робить визначення "хворого суспільства". Щодо соціалізованості як кардинальної ознаки психічного здоров*я - готовий довго сперечатись.
Колись тут була дискусія про статтю Укр.Тиждня щодо акцентуацій Ющенка і Тимошенко, головний "експерт" - канд. психол. наук Васютинський, нині викладач КНУ. Я писав, що:
- концепт акцентуацій був популярний переважно в НДР і СРСР як гуманна альтернатива до панівної каральної психіатрії,
- п.Васютинський трохи пересмикує у використанні концепту Леонгарда,
- сам Леонгард мав, м*яко кажучи, небездоганну репутацію у вузьких колах.
> Так "зупинити" чи "привернути увагу"(сподіваюся, різницю відчуваєте)? "Альо" чи "не альо" в людини з психічним здоров`ям (і здоров`ячком) згідно з діючим законом "Про психіатрію" може визначити виключно дипломований лікар-психіатр. Себто, Ваше твердження, що в когось "не альо", вже є некоректним. Поняття "органічних проявів" в психіатрії не існує взагалі(є поняття "органічні психічні розлади", але то зовсім інша річ, що не має стосунку до жодного з перелічених Вами далі розладів).
"прояви органіки, характерні для шизофренії" - вас влаштує? Їх спостерігав я сам з відстані відстані менше 1 метра в одної політичної активістки. Після того, як інші активісти попросили мене подивитись, що з нею трапилось. А це вже ознака поганої соціалізованості
характерні симптоми наркоманії, зокрема, наслідки зловживання кокаїном або іншим психостимулятором в одного політєґа, першим помітив не я, а декілька медиків. Мою увагу до того привернув кандидат мед. наук. Подивившись виступ політєґа по ТБ.
отже, проблема є. Якщо я підходжу до неї по-аматорські - підійдіть фахово ви. Замість ховати голову в пісок та закликати до того інших.
чекаю на конструктив.
2009.11.25 | Odesa
"Сумбур вмєсто музикі" (А.А.Жданов)
ziggy_freud пише:> міжнародна класифікація хвороб також не робить визначення "хворого суспільства".
Маю серйозну підозру (і не більше, бо - не фахівець), що теза про "хворе суспільство" є цілком фальшивою і свідомо маніпулятивною. Бач, суспільство хворе, а такий собі "знаний політолог" - ні. Один прапорщик йде в ногу!
>Щодо соціалізованості як кардинальної ознаки психічного здоров*я - готовий довго сперечатись.
Не хочу я сперечатися. І Вам не раджу сперечатися з двома категоріями опонентів - дурнями і фахівцями. Це неконструктивно.
> Колись тут була дискусія про статтю Укр.Тиждня щодо акцентуацій Ющенка і Тимошенко, головний "експерт" - канд. психол. наук Васютинський, нині викладач КНУ. Я писав, що:
> - концепт акцентуацій був популярний переважно в НДР і СРСР як гуманна альтернатива до панівної каральної психіатрії,
> - п.Васютинський трохи пересмикує у використанні концепту Леонгарда,
> - сам Леонгард мав, м*яко кажучи, небездоганну репутацію у вузьких колах.
Якась абракадабра... Як теза Леонгарда про акцентуації стосується "каральної психіатрії"? Що психолог може розуміти у психіатрії? До чого тут репутація Леонгарда?
> "прояви органіки, характерні для шизофренії" - вас влаштує?
Ні, не влаштує. Органіка, себто, органічні розлади або їхні симптоми, в перекладі на хлопську мову означає - хвороби і симптоми, що викликані макроанатомічними (видними на око, озброєне чи неозброєне) змінами головного мозку. Шизофренія має не органічну, а обмінну, себто - біохімічну, причину. Отже - не може мати органічних проявів (або "знаків", як ми їх називаємо), тим паче - видимих просто посеред вулиці, так би мовити, без розтину.
>Їх спостерігав я сам з відстані відстані менше 1 метра в одної політичної активістки. Після того, як інші активісти попросили мене подивитись, що з нею трапилось. А це вже ознака поганої соціалізованості
Що стосується шизофренії, то можна спостерігати лишень симптоми, чи синдроми (сукупність симптомів), що є властивими для хворих на неї. Певен, що ви про ці речі ніц не чули певного, просто в такий спосіб натякаєте на екстравагантність поведінки "політичної активістки"( до речі, абсолютно ніяк Вами не описаної). А між цими речами різниця не менша, ніж поміж життям і театром.
> характерні симптоми наркоманії, зокрема, наслідки зловживання кокаїном або іншим психостимулятором в одного політєґа, першим помітив не я, а декілька медиків. Мою увагу до того привернув кандидат мед. наук. Подивившись виступ політєґа по ТБ.
Єдиний більш-менш надійний симптом наркоманії - систематично встановлювана наявність наркотика в тканинах тіла. Решта - белетристика. Якщо канд. мед. наук не є психіатром (а краще - психіатром-наркологом), то його опінія важить не набагато більше, ніж Ваша. Так, певні ознаки наркотичної та інших залежностей буває видно неозброєним оком. Але ДЛЯ ВСТАНОВЛЕННЯ ДІАГНОЗУ цього недостатньо. Для цього є чітко визначена процедура.
> отже, проблема є. Якщо я підходжу до неї по-аматорські - підійдіть фахово ви. Замість ховати голову в пісок та закликати до того інших.
Проблема є, але не там, де Ви її шукаєте. Вона - не в психічних розладах політиків, а в невігластві і примітивності світогляду виборців, що віддають за них голоси. От що треба "побор`ювати"! І тут мені неможливо закинути якусь гіперпасивність чи ховання кудись там голови (таке звинувачення є геть некоректним через те, що Ви зі мною не знайомі). Ціле некоротке життя, зі шкільних років, я веду систематичну діяльність, спрямовану на окультурення і просвіту людей (власне, і зараз, друкуючи цей текст!).
А "інших"(себто - Вас) я закликаю не до ховання голови в пісок, а до (увага!) КОМПЕТЕНТНОГО розгляду будь-яких проблем. Відчуваєте різницю?..
> чекаю на конструктив.
Даруйте, але мій попередній допис нафарширований купою конструктиву!
Спробу ж роз`ятрити суспільство емоційними інвективами політиків та їхніх фан-клубів щодо психічного здоров`я опонентів я конструктивом не вважаю. Це - справжнісінька "каральна психіатрія" новітнього зразку. Щось в дусі відомої репліки Джаби Іоселіані "демократія - ето вам не лобіо кушать; всех врагов демократіі будем расстрелівать на местє". Неповага до опонента, спроба звинувачувати і робити оргвисновки, а не дискутувати, звичайно ж, притаманні тим, хто переситився демократією з її тяганиною, повільністю руху, і мріє про "тверду" руку. Ті ж, хто ту руку ще не забув з часів СРСР, дещо стриманіші в рішучості якнайрадикальніше знищити опонента без дискусії - чи то за присудом "трійки", чи за рішенням лікарської комісії в загратованому відділку психіатричної лікарні.
Тож, не кивайте на психіатрію. В політичній боротьбі шукайте інші аргументи!
2009.11.25 | ziggy_freud
то що є більшим злом?
Odesa пише:> Маю серйозну підозру (і не більше, бо - не фахівець), що теза про "хворе суспільство" є цілком фальшивою і свідомо маніпулятивною. Бач, суспільство хворе, а такий собі "знаний політолог" - ні. Один прапорщик йде в ногу!
тоді наскрізь фальшивими та маніпулятивними є наступні роботи:
Ерік Фром - "Анатомія деструктивності"
Вільгельм Райх - "Психологія мас і фашизм", "Характероаналіз"
(підкреслюю, для мене ці роботи не є догмою, зокрема Райхів теоретичний концепт "оргонотерапії" трохи... смішний)
> Щодо соціалізованості як кардинальної ознаки психічного здоров*я - готовий довго сперечатись.
> Не хочу я сперечатися. І Вам не раджу сперечатися з двома категоріями опонентів - дурнями і фахівцями. Це неконструктивно.
добре соціалізованим у хворому суспільстві був, наприклад, І.В.Сталін. Що мав діагноз "паранойя". На жаль, не підтверджений документально. Якщо його ранній креатив можна тлумачити по-різному, то "справа лікарів", схоже, в тому ставить крапку.
> Якась абракадабра... Як теза Леонгарда про акцентуації стосується "каральної психіатрії"? Що психолог може розуміти у психіатрії?
роботу Леонгарда щодо акцентуацій пан напевне знає. Там саме наголошується на некоректному розширенні концепту "психічної хвороби". З радянським концептом "вялотєкущєй шизофрєнії" сперечатись вже трохи запізно, бо це був очевидно маніпулятивний концепт.
> Єдиний більш-менш надійний симптом наркоманії - систематично встановлювана наявність наркотика в тканинах тіла. Решта - белетристика. Якщо канд. мед. наук не є психіатром (а краще - психіатром-наркологом), то його опінія важить не набагато більше, ніж Ваша. Так, певні ознаки наркотичної та інших залежностей буває видно неозброєним оком. Але ДЛЯ ВСТАНОВЛЕННЯ ДІАГНОЗУ цього недостатньо. Для цього є чітко визначена процедура.
пропозиція дотримуватись процедури встановлення Х психічно хворим мене влаштовує. Цілком згоден, що робити це мають психіатри, а не психологи чи (наприклад) балетмейстери. Я пропоную всього лише добровільне обстеження кандидатів на високі посади.
____________
отже, останнє питання. Чи було б корисним для людей, які обирали Сталіна генсєком, знати не тільки про його ділові якості (див. відомий лист Леніна), але і про певні особливості психіки? Чи варто було від подання цієї інформації утриматись, бо можна незаслуженно образити ефективного менеджера? Що є більшим злом?
2009.11.25 | странник
Хіба довідка від фахівця недостатня?
Odesa пише:> Не хочу я сперечатися. І Вам не раджу сперечатися з двома категоріями опонентів - дурнями і фахівцями. Це неконструктивно.
1.Але ж фахівцями розроблена процедура огляду будь-кого?
2.Фахівці можуть розробити перелік психічних хвороб які заборонені для того ж президента?
Ну от будь-який кандидат і має потім пройти п.1, і якщо він не хворіє на перелічені заборонені хвороби, тоді нема питань, і йому видається довідка про допуск до участі у виборах, яку він разом із заявою та 2,5 млн.грн. надсилає до ЦВК.
Щось не так?
2009.11.28 | Odesa
Re: Хіба довідка від фахівця недостатня?
странник пише:> Odesa пише:
> > Не хочу я сперечатися. І Вам не раджу сперечатися з двома категоріями опонентів - дурнями і фахівцями. Це неконструктивно.
> 1.Але ж фахівцями розроблена процедура огляду будь-кого?
> 2.Фахівці можуть розробити перелік психічних хвороб які заборонені для того ж президента?
> Ну от будь-який кандидат і має потім пройти п.1, і якщо він не хворіє на перелічені заборонені хвороби, тоді нема питань, і йому видається довідка про допуск до участі у виборах, яку він разом із заявою та 2,5 млн.грн. надсилає до ЦВК.
> Щось не так?
Та все не так... Те, що Ви пропонуєте, називається "обмеженням у правах" і є порушенням діючої Конституції. Жодна хвороба не є підставою для обмеження громадянина у його природних і політичних правах.
Оскільки фахівців у психіатрії в країні багато, психіатричний діагноз виставляється доволі суб`єктивно, а за певну суму грошей деякі "фахівці" можуть поставити будь-кому будь-який діагноз, то вставляти до арсеналу прийомів політичної боротьби ще й висновки підкуплених психіатрів вважаю недоцільним: це не дасть суспільству нічого, окрім подальшого збурення деструктивних пристрастей довкола політики і політиків, а також - додаткових витрат народних коштів на розбещення мегахабарами мегаполітиків продажних "психіатрів-експертів".
Посилання на приклад Джугашвілі некоректне: його ніхто, крім купки таких самих жужиків, як він сам, нікуди не обирав. Доки були хоч такі-сякі вибори, за більшовиків в Україні подавали лише 1% голосів. На противагу наведу інший приклад - Джорджа Буша-молодшого. Його цілком коректно (через процедурно достовірне визначенння IQ) діагностована дебільність аж ніяк не завадила йому бути обраним на посаду найвпливовішого політика у світі, і світ від того не завалився...
2009.11.28 | ziggy_freud
Re: посилання на Джугашвілі і Буша
Odesa пише:> Оскільки фахівців у психіатрії в країні багато, психіатричний діагноз виставляється доволі суб`єктивно, а за певну суму грошей деякі "фахівці" можуть поставити будь-кому будь-який діагноз, то вставляти до арсеналу прийомів політичної боротьби ще й висновки підкуплених психіатрів вважаю недоцільним: це не дасть суспільству нічого, окрім подальшого збурення деструктивних пристрастей довкола політики і політиків, а також - додаткових витрат народних коштів на розбещення мегахабарами мегаполітиків продажних "психіатрів-експертів".
Схоже на правду. Див. спробу Луценка впіймати Черновецького на зловживанні кокаїном. При тому, що сам Луценко ловиться на зловживанні алкоголем. Отже, прожект "Довідка від психіатра" є нереальним. Бо на одну людину в Україні-2009 можна купити кілька довідок з різними діагнозами. Переконали.
> Посилання на приклад Джугашвілі некоректне: його ніхто, крім купки таких самих жужиків, як він сам, нікуди не обирав. Доки були хоч такі-сякі вибори, за більшовиків в Україні подавали лише 1% голосів.
якби такі самі жужики знали, що їх колега, крім звичайних для більшовика якостей - клінічний параноїк, його місце міг би зайняти хтось інший. І (припущення) альтернативний гєнсєк міг продовжити політєґу НЕП та обійтись без Голодомору...
> На противагу наведу інший приклад - Джорджа Буша-молодшого. Його цілком коректно (через процедурно достовірне визначенння IQ) діагностована дебільність аж ніяк не завадила йому бути обраним на посаду найвпливовішого політика у світі, і світ від того не завалився...
низький IQ не є дебільністю. Навіть імбецилією.
є ціла купа досліджень, що вказує на некоректність IQ як міри інтелекту. Найвідоміше - теорія множинних інтелектів Гардінера; перекладено українською. Там теж є ряд недоліків, але чому тупа (з точки зору IQ ім.Айзенка) людина може багато років керувати великою кількістю розумних, звідти стає зрозуміло.
2009.11.28 | Odesa
Re: посилання на Джугашвілі і Буша
ziggy_freud пише:> Схоже на правду. Див. спробу Луценка впіймати Черновецького на зловживанні кокаїном. При тому, що сам Луценко ловиться на зловживанні алкоголем. Отже, прожект "Довідка від психіатра" є нереальним. Бо на одну людину в Україні-2009 можна купити кілька довідок з різними діагнозами. Переконали.
Щиро радий, що переконав і, по суті, вичерпав головне питання дискусії.
> > Посилання на приклад Джугашвілі некоректне: його ніхто, крім купки таких самих жужиків, як він сам, нікуди не обирав. Доки були хоч такі-сякі вибори, за більшовиків в Україні подавали лише 1% голосів.
> якби такі самі жужики знали, що їх колега, крім звичайних для більшовика якостей - клінічний параноїк, його місце міг би зайняти хтось інший. І (припущення) альтернативний гєнсєк міг продовжити політєґу НЕП та обійтись без Голодомору...
Та все вони добре знали!.. Самі ж бо були з того ж тіста. Хіба їх цікавив його психічний статус? Їх цікавила їхня особиста владна перспектива, от і діяли відповідно до цього єдиного критерію.
> > На противагу наведу інший приклад - Джорджа Буша-молодшого. Його цілком коректно (через процедурно достовірне визначенння IQ) діагностована дебільність аж ніяк не завадила йому бути обраним на посаду найвпливовішого політика у світі, і світ від того не завалився...
> низький IQ не є дебільністю. Навіть імбецилією.
> є ціла купа досліджень, що вказує на некоректність IQ як міри інтелекту. Найвідоміше - теорія множинних інтелектів Гардінера; перекладено українською. Там теж є ряд недоліків, але чому тупа (з точки зору IQ ім.Айзенка) людина може багато років керувати великою кількістю розумних, звідти стає зрозуміло.
Шкода, але визначення IQ є нині головним критерієм діагностики зниження інтелекту. І множинність інтелектів цього факту наразі не спростовує. Я особисто усвідомлюю тут певну колізію, але інші критерії психіатрична наука наразі запропонувати не спромоглася. Звичайно, людина з дуже низьким інтелектом (від середнього ступеню дебільності і нижче) потрапити на верхівку влади неспроможна (коли це траплялося за часів спадкового набування влади, то з нещасним монархом-недоумком живо давали раду придворні заколотники, усуваючи його від трону в будь-який спосіб).
Але наша дискусія розгорнулася не про спроможність дебілів керувати країною, а про емоційні прояви окремих політиків, що дозволяють підозрювати у них психічний розлад. Тут, як ми з Вами погодилися визнати, діагностичні критерії не такі прості і прозорі, як у випадку з інтелектуальним зниженням. Ну, і, нагадаю, є ще юридичний аспект питання: заборонити будь-кому балотуватися на будь-яку посаду нині можна тільки посилаючись на невідповідний вік (або інколи - брак освіти), але до нинішніх мегаполітиків ці обмеження (на жаль!) застосувати неможливо, бо вони під них не підпадають...
2009.11.28 | ziggy_freud
іноді краще IQ, ніж нічого...
достовірно знаю випадок, коли олігофрен потрапив на посаду директора через ліжко власниці контори (по дурці не хотіли брати в армію; батько-офіцер задіяв всі зв'язки, але в училище хлопець пролетів; після того довго і міцно сидів на горілці).За поведінкою він не сильно відрізняється від решти керівництва. Ходить по конторі з двома мобілками та періодично заважає підлеглим працювати, роблячи гідні олігофрена зауваження. П'є він зараз менше пляшки на день і від жінки тікати не збирається. Тобто керуватиме довго і щасливо.
отже, критерій гарної соціалізованості дотримано, а критерій IQ - ні
Odesa пише:
> Шкода, але визначення IQ є нині головним критерієм діагностики зниження інтелекту. І множинність інтелектів цього факту наразі не спростовує. Я особисто усвідомлюю тут певну колізію, але інші критерії психіатрична наука наразі запропонувати не спромоглася. Звичайно, людина з дуже низьким інтелектом (від середнього ступеню дебільності і нижче) потрапити на верхівку влади неспроможна (коли це траплялося за часів спадкового набування влади, то з нещасним монархом-недоумком живо давали раду придворні заколотники, усуваючи його від трону в будь-який спосіб).
згадайте також Брєжнєва. Коли він втратив адекватність, і скільки після того рулив, смиканий за ниточки Андроповим. Поки виходить, що керівник-імбеціл - трохи занадто. А маніпульований олігофрен, жертва інсульту чи старечого маразму - скільки завгодно.
тобто проблема все-таки лишається. З одного боку - толерування неадекватних керівників. з іншого - незаконні обмеження прав громадян у зв'язку з психічним здоров'ям
2009.11.28 | странник
Re: Хіба довідка від фахівця недостатня?
Odesa пише:> странник пише:
> > Odesa пише:
> > > Не хочу я сперечатися. І Вам не раджу сперечатися з двома категоріями опонентів - дурнями і фахівцями. Це неконструктивно.
>
> > 1.Але ж фахівцями розроблена процедура огляду будь-кого?
> > 2.Фахівці можуть розробити перелік психічних хвороб які заборонені для того ж президента?
>
> > Ну от будь-який кандидат і має потім пройти п.1, і якщо він не хворіє на перелічені заборонені хвороби, тоді нема питань, і йому видається довідка про допуск до участі у виборах, яку він разом із заявою та 2,5 млн.грн. надсилає до ЦВК.
> > Щось не так?
>
> Та все не так... Те, що Ви пропонуєте, називається "обмеженням у правах" і є порушенням діючої Конституції. Жодна хвороба не є підставою для обмеження громадянина у його природних і політичних правах.
Прочитайте плз Конституцію. Там про хвороби немає ні слова. Тому ні про яке порушення і не йдеться. Бо ніхто і не пропонує вносити зміни до Конституції. Це в нас совдепівський підхід, вписувати все до Конституції і в результаті ми отримуємо недієздатний документ, бо просто неможливо домовитися про все що когось хвилює. Ок?
Йдеться про добровільне обстеження.
Хоча посади Президента та інших вищих посадових осіб настільки важливі що цю вимогу можна внести і до Конституції.
> Оскільки фахівців у психіатрії в країні багато, психіатричний діагноз виставляється доволі суб`єктивно, а за певну суму грошей деякі "фахівці" можуть поставити будь-кому будь-який діагноз, то вставляти до арсеналу прийомів політичної боротьби ще й висновки підкуплених психіатрів вважаю недоцільним: це не дасть суспільству нічого, окрім подальшого збурення деструктивних пристрастей довкола політики і політиків, а також - додаткових витрат народних коштів на розбещення мегахабарами мегаполітиків продажних "психіатрів-експертів".
Звичайно. Але йдеться не про якісь дуже тонкі речі, а про те що кандидат повинен пройти медогляд. І якщо є незаперечні протипоказання то що ж тут поробиш??
> Посилання на приклад Джугашвілі некоректне: його ніхто, крім купки таких самих жужиків, як він сам, нікуди не обирав. Доки були хоч такі-сякі вибори, за більшовиків в Україні подавали лише 1% голосів. На противагу наведу інший приклад - Джорджа Буша-молодшого. Його цілком коректно (через процедурно достовірне визначенння IQ) діагностована дебільність аж ніяк не завадила йому бути обраним на посаду найвпливовішого політика у світі, і світ від того не завалився...
А Ірак?
І ще. Саме механізм дострокового припинення повноважень є одним із захисних варіантів.
Тому ми і пропонуємо народний імператив. За законом великих чисел.
2009.11.29 | Woodstock generation
А тут НМД ви сильно перекручуєте
Odesa пише:>
> Та все не так... Те, що Ви пропонуєте, називається "обмеженням у правах" і є порушенням діючої Конституції. Жодна хвороба не є підставою для обмеження громадянина у його природних і політичних правах.
Але є купа хворіб, що є підставою для відмови у ПРОФЕСІЇ. Ви ж не вважаєте це порушенням природних прав? Ну несправедливо, що дальтонік чи особа зі слабим зором не може бути водієм? А носій різних хвороб не може працювати на підприємствах харчової промисловості.
Так, хвороба МОЖЕ і повинна бути підставою для обмеження права громадянина займатись певними видами дільності.
2009.11.29 | странник
Re: А тут НМД ви сильно перекручуєте
Woodstock generation пише:> Odesa пише:
> >
> > Та все не так... Те, що Ви пропонуєте, називається "обмеженням у правах" і є порушенням діючої Конституції. Жодна хвороба не є підставою для обмеження громадянина у його природних і політичних правах.
>
> Але є купа хворіб, що є підставою для відмови у ПРОФЕСІЇ. Ви ж не вважаєте це порушенням природних прав? Ну несправедливо, що дальтонік чи особа зі слабим зором не може бути водієм? А носій різних хвороб не може працювати на підприємствах харчової промисловості.
> Так, хвороба МОЖЕ і повинна бути підставою для обмеження права громадянина займатись певними видами дільності.
Єдине питання щоб разом з брудною водою дитинку не вихлюпнути.
Проблема в переліку хвороб, та надійності діагнозу.
Рузвельт був паралізований але ж як рулив!
2009.11.29 | Адвокат ...
Кулєґо до Вашого стоп-списку я додав би соціопатів.
Більше теґо, я вважаю, що серед укр-сучь-політикуму,-- саме соціопатів,-- переважна більшість. Зовні їхня поведінка має ознаки шизхвренії, чи МДП, наркотичного, або алькогольного сп`яніння, чи абстиненції.2009.11.30 | ziggy_freud
то не соціопатія, а домінуюча модель "успішності"
соціопати демонструють своїм нормальним колегам більшу "успішність" за рахунок відмови від моральних гальмів. Роби як я, або роби краще за мене. От дехто і тягнеться за передовиками. Наколядувати більше грошей, настріляти більше селян у лісі...жодна (а)моральна комісія міняти таке розуміння "успішності" не може. і навіть не спробує. Краще вони з порно поборються шляхом закритого перегляду, або заборонять оголошення про знайомства, ніж будуть перевиховувати друга Костицького Зварича або Лозинського
хоча з практичної точки зору, якщо ми не маємо надійних критеріїв розрізняти "успішність" і "соціопатію", в першому наближенні можна вважати, що це те саме.
2009.11.30 | Адвокат ...
"успішність" від "соціопатії" відріжнити значно легше,
ніж отримати докази органічної шизохвренії у ( ще ) добре соціалізованої людини.2009.11.30 | ziggy_freud
є органіка і біохімія, а є зовнішні поведінкові ознаки ;-/
відомо скільки завгодно випадків, коли людину з поведінковими проявами шизофренії забирали з сім*ї, і в неї (нього) все було добре. Поки вилікуваного (вилікувану) не повертали в сім*ю.є таке явище, як наведений психоз. Дуже поширене, наприклад, серед адептів надмірно альтернативних релігій. Знову наприклад, вузьке коло посвячених вважає, що завтра настане кінець світу, і треба виконати певні ритуали, аби потрапити на рятівну літаючу тарілку. Такий собі космо-оперний мікс легенди про Ноя і його Ковчег. Я колись спілкувався з адептами "Бєлово Братства" і відвідувачами "цілительних" сеансів Кашпіровського. Аделаджа і його паства потрапляють в той самий кластер...
поки ми все-такі колективно чи індивідуально відрізняємо "успішність" і "соціопатію", наші справи кращі...
2009.11.30 | Адвокат ...
От і я про те.
Соціопат, особливо розумний та цинічний, буде Вам "клінічно",-- і шизохвреніком, і садистом, і алькоголіком і наркоманом, і біполяром,-- ту ж. Але жодної з тих хвороб, як на хвахову опінію психіятрів,-- не матиме. І ніякого "наведеного психозу"! Усьо,-- природньо-соціопатичьно.2009.11.29 | Чучхе
я думаю, що це кінчиться тим, що на кожен діагноз буде 10 антиді
агнозів, і у кожного кандидата буде по десять довідок про власне психічне здоров"я і по сто - про нездоров"я його психічних опонентівТим більше, межі допустимого в психіатрії не можна ж визначити математично хоча б тому, що не може бути ідеально здорової людини
я правда не спеціаліст, але це перше, що прийшло в голову
2009.11.30 | Odesa
Re: я думаю, що це кінчиться тим, що на кожен діагноз буде 10 антиді
Чучхе пише:> агнозів, і у кожного кандидата буде по десять довідок про власне психічне здоров"я і по сто - про нездоров"я його психічних опонентів
> Тим більше, межі допустимого в психіатрії не можна ж визначити математично хоча б тому, що не може бути ідеально здорової людини
> я правда не спеціаліст, але це перше, що прийшло в голову
Саме так! Здається, це має бути очевидним!
Стосовно медичних обмежень на професії. Тут дискусія йде не про професії, а про обіймання виборних посад. Різницю відчуваєте? Президент країни - не професія, а посада. А професія у президентів може бути різна: Кравчук з Кучмою були парторгами, Ющенко - банкіром, Путін - КГБістом, Рейган - кіноактором, Лукашенко - директором радгоспу, Гавел - драматургом, Мечіар - боксером, Валенса - електриком...
В Одеському українському театрі колись йшла п`єса під назвою "Моя професія - сеньйор з вищого світу". Цілком очевидно, що назва має іронічний характер.
2009.11.30 | Убітий Єнот
Re: акція: зупинимо акцентуйованих особистостей на шляху до влади
Вони всi такi, та й бiльшiсть з нас також.2009.11.30 | Чучхе
ось в Криму Москаль показав кайф з довідками
і за реалізації вашої пропозиція така практика стане всезагальноюМоскаль собрался силой забрать права у больного депутата
Об этом говорится в сообщении ОСО ГУМВД Украины в АР Крым, посвященном здоровью депутата парламента АРК от партии «Союз» Николая Котляревского.
Приводим текст сообщения полностью:
«Не только правоохранительным органам, но и всем жителям Крыма достоверно известно, что в период своего «боевого» прошлого Николай Котляревский получил тяжелейшие травмы и лишь благодаря искусству врачей чудом остался в живых. Подобные потрясения не проходят бесследно, и диагнозы остаются с пациентом навсегда в виде хронических. Однако от всего есть своя панацея.
Несмотря на то, что большинство диагнозов гражданина Котляревского входят в перечень заболеваний, при которых приказом Министерства охраны здоровья Украины от 24.12.1999 года № 299 категорически запрещено управлять транспортными средствами, евпаторийским коммунальным предприятием лечебно-диагностического центра «Панацея» 05.02.2008 года ему была выдана медицинская справка установленного образца формы № 083/0 о его пригодности к вождению автомобиля. В ходе медицинского осмотра члены медицинской комиссии КП ЛДЦ «Панацея» (в частности, невропатолог, офтальмолог, терапевт), тем не менее, при записи в медицинской карте очевидных последствий перенесенных заболеваний дали положительное заключение о пригодности Котляревского Н.Н. к управлению транспортными средствами.
Таким образом, должностные лица КП ЛДЦ «Панацея», исполняя свои должностные обязанности, внесли ложные сведения в официальные документы, чем совершили преступление, предусмотренное ст.366 УК Украины (служебный подлог).
Материалы направлены в Прокуратуру АРК для возбуждения уголовного дела и в УГАИ ГУМВД Украины в АР Крым для аннулирования прав на управление транспортными средствами».
"ОБКОМ"
30 Ноября 2009 12:50
2009.11.30 | Мартинюк
Я оце подумав і вирішив що таке робити не треба.
Модливо тому що однойменняа книжка пана Леонгарда завалялася у мене на полицях.Врешті у мене до сих пір не пройшов шок після читання якоїсь науковопопулярної статті в котромусь радянському журналі, де до ознак психічного розладу, при якому рекомендується шпиталізація і стаціонарне лікування відносили наприклад такі :
- підвищенна збудливість і чутливість особи;
- несподіваний потяг до писання віршів чи малювання картин;
- Такий саме зацікавлення математикою , напрклад розвязування дифернціальних чи їм подібних рівняннь
Оскільки всі ці ознаки божевілля у мене тоді були яскраво представлені, то негайно перестав писати вірші і розвязувати рівняння ( хоча воно було треба, бо навчався в аспірантурі) і згідно рекомендацій статті почав профілактично, для заспокоєння психіки вживати вино , коньяк та інші оздоровчі засоби.
Потім я собі часто думав - як добре що тих всіх термінів просто не знали скажімо кріпаки, друзі Тараса Шевченка - а би точно кинулися б рятувати психіку бідолашного хлопчини самогоном і сусідськими вдовицями, від химерних заннятьь малюванням і вішописанням...
Бо маю велику підозру що стандарти "здорової психіки" є суто клановими, кастовими і груповими. Один тваріант "канкретного пацана" у зоні, інший в академії наук, третій у бомжів на вулиці , четвертий у бригаді сантехніків.
Тому я прийшов до висновку що така кампанія пердчасно.
З іншого боку свобода слова означає не тільки свободу казати, але й свободу слухати. То мені наприклад дуже було б цікаво хто з яких наших кандидатів в яку сторону "акцентуйований"?
Бо останній термін все ж таки не медично-лікувальний, і його озвучення в принципі не буде розголошенням медичної таємниці.
2009.11.30 | ziggy_freud
одної норми на всіх явно замало... (+)
до переліку ознак "вялотєкущєй шизофренії" також входили:- зацікавлення релігією і філософією (тобто священників, не зареєстрованих в КДБ до 1991го і немарсистських філософів можна закривати на дурці одразу всіх)
- нав*язливі ідеї щодо встановлення справедливості (наприклад, "Справедливість є, і за неї варто боротись"
повного переліку зараз не наведу, бо радянський підручник психіатрії брав в бібліотеці. Там же серед статевих збочень називались мастурбація, оральний і анальний секс. Хто не шизофренік, той вже обов*язково якийсь мікро-зоо-педо-збоченець...
(+) додано) - хоча в тому ж СРСР були дуже перпендикулярні до офіціозу грамотні наукові розробки. Зокрема, психологія вчинку В.Роменця (Київ) або сексологія І.Кона (С-Петербург) заслуговують уважного розгляду. Це варто згадати хоча б заради справедливості
Мартинюк пише:
> Бо маю велику підозру що стандарти "здорової психіки" є суто клановими, кастовими і груповими. Один тваріант "канкретного пацана" у зоні, інший в академії наук, третій у бомжів на вулиці , четвертий у бригаді сантехніків.
так воно і є. Якби головний теоретик каральної психіатрії тов.Сербський побачив звичайну містечкову дискотеку, він би назвав це масовим психозом і запропонував пакувати в стаціонар всіх. Не кажучи про "Помаранчеву революцію"...
дехто вважає нормальним спілкуватись з духами предків, а дехто - публічно розмовляти з невидимими сутностями по так званому телефону. Чи нема в тому ознак божевілля?
> То мені наприклад дуже було б цікаво хто з яких наших кандидатів в яку сторону "акцентуйований"?
> Бо останній термін все ж таки не медично-лікувальний, і його озвучення в принципі не буде розголошенням медичної таємниці.
теорію "акцентуації", попри її популярність в Україні 1990х, розвивали всього два автори, Леонгард і Лічко. Отже, варто розглянути це цікаве питання трохи ширше...
2009.11.30 | Адвокат ...
Я тейки, трохом темний. А що тав. Сєрп-скій,-- до появи
стільникових телехвонів не дожив?2009.11.30 | ziggy_freud
Re: тав. Сєрп-скій і його учні (/)
навіть Червоний Терор він застав зовсім трохи. Можливо, він сам навіть був би проти того, як його ідеї використовували пізніші радянські психіатри. Той же чомусь не згаданий на сайто тов.Ганушкін...Але при тому Сербський досі слугує головним авторитетом для совітів і пост-совітів, що працюють в цій галузі. Зокрема, прийнятий ВР прожект "хімічної кастрації педофілів" розроблено саме в інст. ім.Сербського. Уявляю собі, скільки буде коштувати заможному педофілу заміна вмісту ін*єкцій...
знов таки, заради справедливості зауважу, що в Німеччині і Британії ще років 150 тому практикували таку чудову в усіх відношеннях оздоровчу процедуру, як лоботомія. Та й електорошок теж наче не в СРСР винайшли.
________________________________
жодного слова про каральну психіатрію
http://mentally.ru/view_art.php?art=72&page=24
В. П. Сербский - ученик и последователь выдающегося русского психиатра С. С. Корсакова, после смерти которого занял место заведующего кафедрой психиатрии Московского университета. Перу В.П. Сербского принадлежат далеко опередившие свое время работы по теории и практике судебной психиатрии (проблемы вменяемости-невменяемости, дееспособности, организации и проведения судебно-психиатрической экспертизы). В 1911г. В.П. Сербский вместе с другими прогрессивно настроенными преподавателями ушел из Московского университета в знак протеста против реакционной реформы в области просвещения. В 1917г. он был вновь приглашен на работу в Университет. Активная жизненная позиция гуманизм и гражданское мужество являются примером для многих поколений врачей-психиатров.
С Центром связана деятельность многих выдающихся и известных психиатров - профессоров: И.Н. Введенского, О.В. Кербикова, Е.К. Краснушкина, Н.И. Фелинской, A.M. Халецкого и других. Директорами Центра с момента его основания были: Е.Н. Довбня (1921-1930), Ц.М. Фейнберг (1930-1950), А.В. Снежневский (1950-1951), А.Н. Бунеев (1951-1957), Г.В. Морозов (1957-1990). С 1990 года Центр возглавляет академик РАМН Т.Б. Дмитриева. В настоящее время в нем работают около 800 сотрудников, в том числе 3 академика РАМН, 48 докторов и 120 кандидатов наук.
2009.11.30 | Адвокат ...
Про лоботомію та Стейти: (л)
http://science.compulenta.ru/481812/Стосовно електро-шоку, а тако ж деяких "бесконтахтних" херугій,-- то вони мають де сь 60-70% позитиву при лікуванні біполярних розладів та важких ( це коли вже "орґаніка",-- так і пре на МРТ та КТ ) хворм шизохвренії.
2009.11.30 | ziggy_freud
я би на місці родичів пацієнтів довго і нудно судився...
Навіть з урахуванням високих гонорарів правників в США. Бо лікування депресії методом лоботомії - повна бздура.Депресія як така не є самостійним клінічим діагнозом. Може людина сильно попала в гроші, в неї згоріла хата та водночас хтось з родичів помер. Тоді це нормальна реакція на події в реальному світі...
поки ці шлємазли (звання поців їм треба заслужити) недостатньо знають, як працює мозок, нєфіґ туди пхати свої лісоповальні інструменти. Хай вони для тренування спробують прооперувати бракований процесор Пентіум. А мозок людини на декілька порядків складніший. Навіть невідомо, на скільки саме порядків.
2009.11.30 | Адвокат ...
Бравіссімо, кулєґо!!!
ziggy_freud пише:> Навіть з урахуванням високих гонорарів правників в США. Бо лікування депресії методом лоботомії - повна бздура.
Хто їх зна, що вони мають на увазі під депресією. Річ у тім, СХВ добре сі маскує під депресію. Хворі на МПД ( бі-полярники ) дуже часто демонструють 100-пудові клінічні прояви депресії.
> Депресія як така не є самостійним клінічим діагнозом. Може людина сильно попала в гроші, в неї згоріла хата та водночас хтось з родичів помер. Тоді це нормальна реакція на події в реальному світі...
Я не хвахівець, але сказав би так: депресія,-- то такий стан, який мона поліпшити анти-депресантами, але не мона поліпшити анальґетиками, чи нейролептиками.
> поки ці шлємазли (звання поців їм треба заслужити) недостатньо знають, як працює мозок, нєфіґ туди пхати свої лісоповальні інструменти. Хай вони для тренування спробують прооперувати бракований процесор Пентіум. А мозок людини на декілька порядків складніший. Навіть невідомо, на скільки саме порядків.
Це просто,-- на сріжалі!!! Супер!!!
2009.11.30 | ziggy_freud
к «Заявлению» В. Буковского от 14.08.07 г. (/)
http://serbsky.ru/cgi-bin/bild.cgi?url=index.html30/08/2007
К «Заявлению» В. Буковского от 14.08.07 г.
В статье «Психиатрические лечебницы использовались как «инструмент репрессии», опубликованной в британской газете «Дейли телеграф» от 14 августа 2007 г., утверждается, будто в ходе интервью, данном корреспонденту этой газеты, «высокопоставленный работник» Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского заявил: писатель и правозащитник Владимир Буковский, несомненно, был «психопатом». Указанная информация газеты не соответствует действительности.
В беседе с корреспондентом «Дейли телеграф», состоявшейся в Государственном научном центре социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского 02.08.2007 г., представитель названного Центра не делал подобных заявлений. Представитель Центра отказался комментировать события прошлого, связанные с судебно-психиатрической экспертизой и принудительным лечением Владимира Буковского, порекомендовав корреспонденту британской газеты внимательно прочитать автобиографическую книгу Буковского, в которой подробно описан тот период его жизни. Никаких заявлений относительно возможных негативных последствий пребывания В. Буковского на принудительном лечении для его регистрации в качестве кандидата в Президенты России в ходе интервью также не делалось.
Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. В.П. Сербского обращает внимание всех, кто ознакомился с указанной газетной публикацией, на то, что ее автор, корреспондент Адриан Бломфилд, предоставил читателям искаженную информацию. Центр им. В.П. Сербского считает происшедшее случайным недоразумением, но вместе с тем оставляет за собой право обратиться в редакцию «Дейли телеграф» с требованием опубликовать соответствующее опровержение.
2009.11.30 | Адвокат ...
Струсілі, падонкі висшей мєри!