Відповіді

• 2009.11.26 | 123

  ацкій сатана - це БЮТ чи суд?

  Stanislove1 пише:
  > В Україні питання визнання вояків національно-визвольних армій на державному рівні завжди стояло гостро. Одні партії намагалися це зацькувати, інші - підтримати. Пройшов час, але мало що змінилося. Багато нардепів робили спробу перетягнути мотузку на свою сторону, реєструвалися різноманітні законопроекти. Здається, останню спробу робив Президент, який виніс на розсуд ради законопроект «Про правовий статус учасників боротьби за незалежність України у 20-90-х роках ХХ сторіччя». Однак проукраїнським силам у ВР не вдалося бодай на крок наблизити вищезгаданий документ до прийняття.
  >
  > Тепер, за 2 місяці до виборів, громадськість має змогу ознайомитись з черговою спробою визнання воїнів УПА на державному рівні. Цього разу ні від кого іншого, як БЮТ. Законопроект № 5373 знаходиться у вільному доступі на сайті Верховної Ради (http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=36582). Документ складається всього із семи статей і за змістом є зрозумілим навіть для кухарки чи свинопаса. Одразу виникають припущення, що складався він доволі швидко, адже ряд нюансів просто проігноровано. Не дивлячись на те, що №5373 має значну кількість чисто декларативних норм, слід зазначити два важливих положення. По-перше:
  >
  > На колишніх воїнів Української Повстанської Армії поширюються пільги, передбачені Законом України "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту" як для учасників бойових дій (ч.2 ст.4 Законопроекту №5373).
  >
  > Тобто ветерани УПА окрім декларативного визнання отримають матеріальні преференції. А коли мова заходить за пільги, надбавки, субсидії тощо, знайдуться охочі видати себе за вояків і незаконно отримати матеріальні блага. Отже, виникає необхідність визначити ветерана УПА з-поміж інших категорій населення. Автори законопроекту пропонують нам наступний механізм:
  >
  > Підтвердження належності особи до воїнів Української Повстанської Армії, які брали участь у національно-визвольній боротьбі проти німецько-фашистських загарбників та/або які проводили збройну боротьбу із тоталітарним режимом СРСР за відновлення незалежної Української Самостійної Соборної Держави, вирішується у судовому порядку (ч.3 ст.4 Законопроекту №5373).
  >
  > Особи з числа колишніх воїнів Української Повстанської Армії, мають право звернутися до суду з позовом про визнання їх воїнами Української Повстанської Армії (ч.1 ст.5 Законопроекту №5373).
  >
  > Ось тут в нібито гарну і правильну ініціативу шістьох бютівців закладена бомба уповільненої дії:
  >
  > - законотворці від БЮТу пропонують українським патріотам здобувати своє визнання через судові інстанції, подаючи позови на державу УКРАЇНА.
  
  А що такого страшного для патріота подати позов проти держави? Може патріот і виделкою не користується, бо вона на тризуб схожа?
  
  Звідки автор взяв що для визнання ветераном необхідно подати "позови на державу УКРАЇНА", неясно. Принаймні про претензії до держави в тому позові не йтиметься, якщо це лякає автора.
  
  > - стареньких дідусів вирішили поганяти по судах. Позовні заяви, повістки, судові засідання, паперова возня, черги. Скільки відсотків з воїнів УПА, які все життя прожили без названого закону захочуть цим займатися? А скільки з них зможуть просто дійти до зали суду? Скажіть, а кому це більше потрібно, нам чи їм? Мені здається, що упівці уже своє відвоювали і їх визнання більше потрібне молодому поколінню українців, а особливо державі. Хто буде захищати державу, яка не вшановує своїх героїв? Риторичне питання...
  
  знаєте спосіб як досягти визнання ветераном без дій з боку ветерана? поділіться.
  
  > - припустімо, що особливо настирливі ветерани все ж вирішили підтвердити статус у судовому порядку. Як вони це доведуть? Принесуть судді світлини, форму, автомат чи скальп москаля? Авторів законопроекту такі деталі не цікавлять. Мабуть хтось підгоняв скоріше склепати...
  
  в законопроекті це написано - держава видаватиме документи:
  
  Держава в особі Служби безпеки України, Міністерства закордонних справ України, органів судової влади, органів виконавчої влади сприяє у видачі необхідних документів для отримання статусу учасника бойових дій;
  
  > - погодьтеся, далеко не кожний пересічний громадянин взмозі скласти позовну заяву до суду, не маючи юридичної освіти або практики. Що вже казати про ветеранів війни. Добре, коли в когось знайдеться син юрист або сусід нотаріус. А якщо людина одинока, а її родичі на заробітках у Києві чи в тисячах кілометрів від Батьківщини? Законопроект №5373 нічого не пропонує з цього приводу. Отже частина вояків буде витрачати власну пенсію на юридичну допомогу. Як "шляхетно" з боку держави!
  
  не треба триндіти, в законопроекті чітко написано що консультації держава надасть безоплатно.
  
  Воїни Української Повстанської Армії мають право на одержання безкоштовних консультацій стосовно надання статусу учасників бойових дій в уповноважених органах державної влади, до компетенції яких належить вирішення питання про надання статусу учасників бойових дій
  
  > Я не розумію, навіщо штовхати людей у судово-бюрократичні шмарклі, якщо ми маємо архіви КДБ? Вони досі зберігаються в СБУ, ще й поступово розсекречуються. Треба просто скласти реєстр ветеранів згідно архівів і передати ці дані у в органи, що уповноважені на надання пільг. Все! Ніяких заяв, повісток, доказів, засідань та іншого буквоїдства більше не потрібно! Не слід перекладати на нещасних ветеранів роботу державних органів.
  
  тобто архів має визнати людину ветераном? не певен що це справа архіва.
  
  і якщо когось не визнають - то що їм робити?
  
  до речі, позасудове визнання ветераном теж передбачене законопроектом:
  
  уряд.. - затверджує порядок набуття статусу учасника бойових дій для воїнів Української Повстанської Армії, які брали участь у національно-визвольній боротьбі проти німецько-фашистських загарбників та/або які проводили збройну боротьбу із тоталітарним режимом СРСР за відновлення незалежної Української Самостійної Соборної Держави.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2009.11.26 | Тарас Токар

    Маразм крєпчал... До виборів залишилося...

    Статус "вояка УПА" - через суд. А статус "ветерана ВОВ" - без проблем.
    
    Ось Вам і дєрьмократія...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.11.26 | 123

      Re: Маразм крєпчал... До виборів залишилося...

      Тарас Токар пише:
      > Статус "вояка УПА" - через суд. А статус "ветерана ВОВ" - без проблем.
      
      без проблем? ну спробуйте отримати
      
      > Ось Вам і дєрьмократія...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2009.11.27 | Мартинюк

        Тому що всі хто міг отримали цей статус до 90 року.

        При цьому використовуалися державні архіви , конкретно архіви воєнкоматіві і Міноборони СРСР...
        
        Зараз щось таке ввели стосовно дітей війни і тих хто працювали в тилу. Але знову ж таки це не робиться черз суд.
        
        Чому згадування про суд так дратує ветеранів УПА - до цього часу умовою їх визнання ветеранами УПА мала бути ... судова реабілітація.
        
        Тобто вони мали йти до суду і доводити що вони ані в чому не відповідають кошмарним образам колишньої радянської пропаганди. Типу воювали в УПА, але ні вкого не стріляли, не вбивали і антирадянських листівок не розклеювали. Бо саме так це трактувалося більшістю судів у 90 роках, коли ветерани ще мали якісь надії та бажання чогось добиватися.
        
        Ще більш маразматично доводилося тим ветранам, яким вдавалося обійти радянську каральну машину, легалізуватися напр. річною відсидкою за порушення прикордонного режиму як це було у випадку мого батька.
        
        Їм пропонувалося пройти всю принизливу процедуру "амністії" 1949 року ледь чи не з "явкою з повиною" та "каяттям за злочини".Ну і звісно "справедливим" судом ...
        
        При тому, що ветерани НКВС отримують статус учасника Великої Вітчизняної просто за службу на териорії Західної України у 40-50 роках, яка підтверджується відповідним архівом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2009.11.27 | Stanislove1

          Re: Тому що всі хто міг отримали цей статус до 90 року.

          Суди з дітьми війни - яскравий приклад того, як не треба робити. Справи "дітей війни" десь на 8 місяців паралізували роботу адміністративних судів. І я бачив, як ці люди НОЧУВАЛИ під стінами суду. Справжнє приниження від держави...
          
          Дуже-дуже не хочеться, щоби знову стареньких дідусів і бабусь тягли у суди. Вони своє довели у 40-х роках. Тепер наша черга довести, що Україна вміє шанувати своїх героїв.

      • 2009.11.27 | mala

        Re: Маразм крєпчал... До виборів залишилося...

        123 пише:
        > Тарас Токар пише:
        > > Статус "вояка УПА" - через суд. А статус "ветерана ВОВ" - без проблем.
        >
        > без проблем? ну спробуйте отримати
        
        Ой, та не треба демагогії, Ви ж прекрасно розумієте про що мова.
        Зрештою, на мою суб"єктивну думку, ветеранам УПА потрібна не галочка в документі, їм потрібно щоб народ їх визнав, зрозумів і підтримав, а це зовсім не залежить від суду, це залежить від нас і від того, що ми, як народ, готові зробити.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2009.11.27 | 123

          Re: Маразм крєпчал... До виборів залишилося...

          mala пише:
          > 123 пише:
          > > Тарас Токар пише:
          > > > Статус "вояка УПА" - через суд. А статус "ветерана ВОВ" - без проблем.
          > >
          > > без проблем? ну спробуйте отримати
          >
          > Ой, та не треба демагогії,
          
          От і не треба.
          
          > Ви ж прекрасно розумієте про що мова.
          
          Розумію - мова про те, що для підтвердження статусу має бути процедура, а не воплі про те які ми патріоти. Отримати з нуля статус ветерана не може бути так легко як купити булку.
          
          > Зрештою, на мою суб"єктивну думку, ветеранам УПА потрібна не галочка в документі, їм потрібно щоб народ їх визнав, зрозумів і підтримав, а це зовсім не залежить від суду, це залежить від нас і від того, що ми, як народ, готові зробити.
          
          Все вищесказане законопроект, який обісрав автор статті, забезпечує. Лише процедуру надання статусу законопроект визначив не надто досконало - що є технічною проблемою, яку за 3 читання можна легко вирішити.

• 2009.11.26 | Sean

  феєрично

  автор не хоче суду, а хоче користатися архівами КДБ де може бути записано що завгодно, зокрема, що А (котрий не був) - був в УПА, Б (котрий був) - не був в УПА, а автор - нєкрохвіл.
  
  Друге - Кодекс адміністративного судочинства не передбачає можливости подати "позови на державу Україна". За іншим кодексом? За яким? Статтю до студії плз.
  
  Висновок: автор зеленого поняття не має про те, про що пише. Це - погано. Нмд звісно
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2009.11.27 | Stanislove1

    Re: феєрично

    Шоне, я раніше працював у судових органах. Просто не треба робити передчасні висновки, якщо не знаєте про автора (тобто мене) нічого.
    
    По суті заданих питань: в архівах КДБ є бути багато чого, а розібрати це і впорядкувати зможе відповідна комісія. Щодо позовів на Україну Ви плутаєте де-юре і де-факто. Хто встановлюватиме статус ветерана УПА? Суд від імені України. І хоч формально відповідача можна не зазначити, але на практиці люди позиватимуться на УКРАЇНУ, бо ж хто як не вона надасть їм цей статус?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.11.27 | Sean

      феєрично-2

      Stanislove1 пише:
      > Шоне, я раніше працював у судових органах.
      Тим дивніше, що Ви пишете те, що пишете, якщо Ви там працювали
      
      > Просто не треба робити передчасні висновки, якщо не знаєте про автора (тобто мене) нічого.
      
      Неправда. Знаю: Знаю що Ви написали те, що не відповідає дійсности - див.мій перший постинг в цій гілці
      
      > По суті заданих питань: в архівах КДБ є бути багато чого, а розібрати це і впорядкувати зможе відповідна комісія.
      А "судді" хто? Хто ті "відповідні комісари"?
      
      > Щодо позовів на Україну Ви плутаєте де-юре і де-факто.
      То не я плутаю, то Ви кажете так як кажете (див.вище по гілці)
      
      > Хто встановлюватиме статус ветерана УПА? Суд від імені України. І хоч формально відповідача можна не зазначити, але на практиці люди позиватимуться на УКРАЇНУ, бо ж хто як не вона надасть їм цей статус?
      
      Ні, вони не позиватимуться на Україну. Повторюю - якщо законодавство дозволяє "позов на Україну" - прошу статтю сюди.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2009.11.27 | Stanislove1

        Re: феєрично-2

        Щодо комісії: яка різниця, хто там буде? Звичайні люди, професіонали, які перелопатять архіви і складуть списки.
        
        Щодо позову я ще раз повторюю: є юридичний стан справ, а є фактичний. Статус ветерана УПА згідно законопроекту мають підтверджувати суди. Тобто, щоб отримати статус від держави УКРАЇНА, потрібно подати на неї позов. Те, що у позовній заяві формально це не зазначається, - нічого не змінює. Люди будуть доводити державі УКРАЇНА, що вони воювали в УПА.
        
        Якщо дотримуватись Вашої версії, Шоне, тоді виходить, що позови спрямовані кудись у пустоту чи до Бога.
        
        Насправді ж хто має встановити статус, до того і позиваються.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2009.11.27 | Sean

          Re: феєрично-2

          Stanislove1 пише:
          > Щодо комісії: яка різниця, хто там буде?
          Перепрошую пане, після цього мені нема про що далі з Вами сперечатися.
          
          Звісно, може це саме я чогось не розумію, але менше з ним.
          
          Dixi
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2009.11.27 | Stanislove1

            Re: феєрично-2

            Звісно, адже аргументи вже скінчилися, а треба якось вийти переможцем у дискусії

        • 2009.11.27 | 123

          Re: феєрично-2

          Stanislove1 пише:
          > Щодо комісії: яка різниця, хто там буде? Звичайні люди, професіонали, які перелопатять архіви і складуть списки.
          >
          > Щодо позову я ще раз повторюю: є юридичний стан справ, а є фактичний. Статус ветерана УПА згідно законопроекту мають підтверджувати суди. Тобто, щоб отримати статус від держави УКРАЇНА, потрібно подати на неї позов. Те, що у позовній заяві формально це не зазначається, - нічого не змінює. Люди будуть доводити державі УКРАЇНА, що вони воювали в УПА.
          
          А держава Україна колись стверджувала протилежне?
          
          Не йдеться про оскарження рішення державного органу, йдеться про встановлення факту, якого ніхто не заперечував.
          
          Цю проблему - "як же так, судитися проти України" - висмоктано з пальця.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2009.11.27 | Stanislove1

            Re: феєрично-2

            123 пише:
            
            > А держава Україна колись стверджувала протилежне?
            >
            > Не йдеться про оскарження рішення державного органу, йдеться про встановлення факту, якого ніхто не заперечував.
            >
            
            В даній ситуації не можна бути "трішки вагітною". Якщо не визнано, значить заперечено. Держава вже 18 років заперечує, адже воїни УПА не мають рівноцінного статусу з іншими учасниками бойових дій.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2009.11.27 | 123

              Re: феєрично-2

              Stanislove1 пише:
              > 123 пише:
              >
              > > А держава Україна колись стверджувала протилежне?
              > >
              > > Не йдеться про оскарження рішення державного органу, йдеться про встановлення факту, якого ніхто не заперечував.
              > >
              >
              > В даній ситуації не можна бути "трішки вагітною". Якщо не визнано, значить заперечено.
              
              Це Ваша фантазія. "не визнано бо ніхто не просив" і "заперечено державою" не мають нічого спільного.
              
              > Держава вже 18 років заперечує, адже воїни УПА не мають рівноцінного статусу з іншими учасниками бойових дій.
              
              Законом, який Ви критикуєте, як раз це пропонується однозначно виправити.

          • 2009.11.27 | Мартинюк

            Дуже просто - чому ветеранам ВОВ не треба йти до суду?

            Питання досить принципове.
            Чому їхню участь можна підтверджувати на основі архівів чи заяв двох свідків з числа зареєестврованих ( для партизанів) , а ветеранам УПА ні?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2009.11.27 | 123

              бо в них є документ від держави про те, що вони учасники

              Мартинюк пише:
              > Питання досить принципове.
              > Чому їхню участь можна підтверджувати на основі архівів чи заяв двох свідків з числа зареєестврованих ( для партизанів) , а ветеранам УПА ні?
              
              Я не знаю порядку, в якому людина, яка не вважається ветераном ЧА, може цього статусу набути. Звісно цей порядок має бути таким самим як і порядок набування статусу ветерана УПА.

• 2009.11.27 | igorg

  Ага! Невже їх такими ще не визнали совєцькі суди?

  Чи того не досить. Може хтось закосив у ті часи під УПА сподіваючись на наступні пільги від БЮТ ...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2009.11.27 | Almodovar

    Все ДУЖЕ просто

    Статус учасника війни дають просто без документів, за свідченнями двох свідків.
    Статус учасника ВОВ - за документами.
    Так поступить і з УПА. Надати тимчасовий статус за особистою заявою, а потім розбиратися окремо з кожним, шукаючи чи документи чи свідчення, наприклад, протягом півроку. Пояснити під підписку, що. якщо статус не буде підтверджено. виплачені гроші претенденти повертають. Все. Не так і багато тих учасників УПА. Скільки їх? 5000? 10 000?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2009.11.27 | 123

      Re: Все ДУЖЕ просто

      Almodovar пише:
      > Статус учасника війни дають просто без документів, за свідченнями двох свідків.
      > Статус учасника ВОВ - за документами.
      
      де про це можна прочитати і чим відрізняються ці два статуси?