Чому не вибиратиму менше зло
12/01/2009 | Боровик
Ми вже два рази вибирали менше зло. Перший раз це коли вибирали між Кравчуком і Кучмою. Тоді багато хто купився на свого кндидата, що він менше зло. Кравчук програв з невеликим відставанням. Це ивзначило його перебування як не при владі то в політиці по сьогоднішній день. Насправді, він тоді мав отримати голоси тільки своїх прихильників, тобто мав би всього десяток відсотків. І більше його б не побачили ні в СДПУ ні з блоком "Не Так". І до тепер він не мутив би голову простакам зі своїми слизькими поглядами на буття.
Наступним меншим злом був вибір Кучма-Симоненко. Те саме. Якби Кучма був виграв з меншою перевагою, то це точно вплинулдо б на його дії другої каденції так само як під час першого періоду свого президентства.
Зараз ситуація повторюється якщо в другому турі будуть Юля-Янукович. Вважаю, що жоден з них не повинен отримати голоса тільки тому, що супротивник ще гірший. Жоден з них не повинен стати переможним президентом, якщо вважати обох злом. Вони не повинні після виборів навіть згадувати що їх підтримало 51 чи більше відсотків виборців.
Має бути очевидним факт, що переможець не виграв, а просто отримав більше голосів ніж супротивник. Хай би вони вигравали з рахунком 22% проти 19%.Хай знають свою реальну оцінку...
Наступним меншим злом був вибір Кучма-Симоненко. Те саме. Якби Кучма був виграв з меншою перевагою, то це точно вплинулдо б на його дії другої каденції так само як під час першого періоду свого президентства.
Зараз ситуація повторюється якщо в другому турі будуть Юля-Янукович. Вважаю, що жоден з них не повинен отримати голоса тільки тому, що супротивник ще гірший. Жоден з них не повинен стати переможним президентом, якщо вважати обох злом. Вони не повинні після виборів навіть згадувати що їх підтримало 51 чи більше відсотків виборців.
Має бути очевидним факт, що переможець не виграв, а просто отримав більше голосів ніж супротивник. Хай би вони вигравали з рахунком 22% проти 19%.Хай знають свою реальну оцінку...
Відповіді
2009.12.01 | AK
+1 Додам ще, що
в жодному разі не слід ігнорувати другий тур.Обов'язково потрібно піти на вибори і проголосувати проти обох. Щоб продемонтрувати їм їхню реальну підтримку у суспільстві.
2009.12.01 | 123
це так за умови що Вам точно однаково буде від будь-якого із зол
тобто якщо зли однакові.якщо ж вони не однакові, то мабуть є сенс голосувати за менше.
сам я ще не вирішив - чи однакові вони, чи якесь краще за іншого. ще рано думати про це.
2009.12.01 | Боровик
Re: це так за умови що Вам точно однаково буде від будь-якого із
123 пише:> тобто якщо зли однакові.
>
> якщо ж вони не однакові, то мабуть є сенс голосувати за менше.
>
> сам я ще не вирішив - чи однакові вони, чи якесь краще за іншого. ще рано думати про це.
Ні, не погоджуюсь. Зло не повинно винагороджуватись, навіть якщо воно не є великим. Інакше, це зло ніколи не злізатиме з нашої шиї.
"Менше зло" це взагалі стало такою собі спецтехнологію на теренах постсовка. В потрібний момент це "менше зло" завжди знаходить спосіб прикрити свою бридку наготу ще більшим злом. Шановні, для нас це є шлях від*ємної селекції, зворотньої еволюції, по цьому шляху пройшли звичайні глисти... чи ті соціуми які зникли.
2009.12.01 | 123
Re: це так за умови що Вам точно однаково буде від будь-якого із
Боровик пише:> 123 пише:
> > тобто якщо зли однакові.
> >
> > якщо ж вони не однакові, то мабуть є сенс голосувати за менше.
> >
> > сам я ще не вирішив - чи однакові вони, чи якесь краще за іншого. ще рано думати про це.
> Ні, не погоджуюсь. Зло не повинно винагороджуватись, навіть якщо воно не є великим. Інакше, це зло ніколи не злізатиме з нашої шиї.
Не треба розглядати президентство як винагороду. Треба розглядати призначення на посаду Президента людини як найм працівника. Це зовсім інші критерії вибору. Хтось має цю посаду обійняти, і моя задача, як виборця-працедавця, підібрати такого, який би працював краще за інших потенційних посадовців. В цьому сенсі тотожньо - з найбільшим позитивом для мене чи з найменшим негативом для мене.
> "Менше зло" це взагалі стало такою собі спецтехнологію на теренах постсовка. В потрібний момент це "менше зло" завжди знаходить спосіб прикрити свою бридку наготу ще більшим злом. Шановні, для нас це є шлях від*ємної селекції, зворотньої еволюції, по цьому шляху пройшли звичайні глисти... чи ті соціуми які зникли.
Я думаю, в будь-якому сучасному суспільстві думаючі громадяни не в захваті від власних політиків. Але оцінюють користь і шкоду, яку може нести кожен кандидат, і обирають найкращий з можливих варіантів.
2009.12.01 | Адвокат ...
Ваша позиція дуже прохванує вибір. ІМНО, звичайно.
Ви кажете про Президента, іґноруючи об`єм та специхвіку го актуальних повноважень.2009.12.02 | 123
Ваша репліка голослівна, отже беззмістовна ІМНО, звичайно.
2009.12.01 | ak1001
я теж так вважаю, але ситуація така що передбачити
хто з цих двох буде меншим злом - неможливопросто неможливо
2009.12.01 | 123
Re: я теж так вважаю, але ситуація така що передбачити
ak1001 пише:> хто з цих двох буде меншим злом - неможливо
>
> просто неможливо
Ну цього я не можу поки що сказати - можу лише сказати, що зараз мені це (хто гірший) неясно, тому я відкладаю це питання.
2009.12.01 | ak1001
не ясно не тільки хто гірший
але й яким чином обрання його президентом вплине на наступні діїі до чого це призведе
наприклад
імхо найгірший варінт (крім абсолютно катастрофічних) - що Йуля і Вітя домовляться і перетворять наступні парламентські вибори на фарс
от за кого треба голосувати щоб цього не сталося?
2009.12.02 | starlessblack
Дійшло нарешті до мене.
123 пише:> ak1001 пише:
> > хто з цих двох буде меншим злом - неможливо
> >
> > просто неможливо
>
> Ну цього я не можу поки що сказати - можу лише сказати, що зараз мені це (хто гірший) неясно, тому я відкладаю це питання.
Я тут писав, писав, про лайно, вимірювання величин і т.п.
Каюся. Простіше треба.
Пані та Панове!
А що, той факт, що кандидат ПОГАНИЙ за Вашими критеріями, це недостатня причина за нього НЕ голосувати? (в бюлетнях нема місця ні для мотивів голосування, ні для коментарів, тобто, "віддам голос за менше зло" є результативно абсолютно те саме, що і "я був прихильником цього кандидата понад 200 років").
2009.12.02 | 123
Re: Дійшло нарешті до мене.
starlessblack пише:> Я тут писав, писав, про лайно, вимірювання величин і т.п.
>
> Каюся. Простіше треба.
>
> Пані та Панове!
>
> А що, той факт, що кандидат ПОГАНИЙ за Вашими критеріями, це недостатня причина за нього НЕ голосувати?
недостатня. абсолютно недостатньо.
це не телешоу з обрання "хорошого парня". за моїми критеріями жоден з політиків не є хорошим парнем. я не обираю друга родини. я обираю чиновника, який має за мої гроші виконувати корисну для мене працю. чиновник цей обов*язково буде призначений з обмеженого кола осіб, і в моїх силах повпливати на те, хто саме буде призначений. хороший-поганий - категорії не з цієї пісні.
2009.12.02 | starlessblack
Re: Дійшло нарешті до мене.
123 пише:> це не телешоу з обрання "хорошого парня".
Ні.
> за моїми критеріями жоден з політиків не є хорошим парнем. я не обираю друга родини. я обираю чиновника, який має за мої гроші виконувати корисну для мене працю.
Я, коли наймаю когось до себе на роботу, і не можу знайти нормальної людини, котра задовільняла б мої вимоги до кандидата на займану посаду, не наймаю нікого взагалі. Займатися самообманом про те, що "мавпа Вася" може(!) колись потім, як я її навчу (!) зробить мені те, що мені потрібно сьогодні, я вже не буду більше. То так з точки зору дрібного підприємця.
> чиновник цей обов*язково буде призначений з обмеженого кола осіб, і в моїх силах повпливати на те, хто саме буде призначений. хороший-поганий - категорії не з цієї пісні.
Достеменно з цієї. На біса Вам поганий чиновник?
Давайте перестанемо профанувати слова хороший і поганий. Вони означають рівно те, що вони означають.
2009.12.02 | 123
Re: Дійшло нарешті до мене.
starlessblack пише:> > за моїми критеріями жоден з політиків не є хорошим парнем. я не обираю друга родини. я обираю чиновника, який має за мої гроші виконувати корисну для мене працю.
>
> Я, коли наймаю когось до себе на роботу, і не можу знайти нормальної людини, котра задовільняла б мої вимоги до кандидата на займану посаду, не наймаю нікого взагалі. Займатися самообманом про те, що "мавпа Вася" може(!) колись потім, як я її навчу (!) зробить мені те, що мені потрібно сьогодні, я вже не буду більше. То так з точки зору дрібного підприємця.
Чудово, але в даному випадку правила гри такі, що Ви обов*язково отримаєте цього робітника, і ним стане один з наявного набору кандидатів. Не найняти нікого взагалі неможливо, Ваша модель поведінки не може бути застосована.
> > чиновник цей обов*язково буде призначений з обмеженого кола осіб, і в моїх силах повпливати на те, хто саме буде призначений. хороший-поганий - категорії не з цієї пісні.
>
> Достеменно з цієї. На біса Вам поганий чиновник?
Я б волів мати хорошого, але буде один з тих, які пропонуються. Я можу повпливати на вибір, а можу самоусунитися. Така реальність.
> Давайте перестанемо профанувати слова хороший і поганий. Вони означають рівно те, що вони означають.
Отож, і в даному випадку ці слова не застосовні.
2009.12.02 | starlessblack
Ну і далі.
123 пише:[...]
> Чудово, але в даному випадку правила гри такі, що Ви обов*язково отримаєте цього робітника,
Декілька питань тут:
1. Правила гри я встановлюю, чи недолугий робітник, чи третя сила?
2. я маю (мав би) мати право відмовитися від кандидата в робітники, якщо він/вона/воно мене не задовільняє - в мене, вибачте, є потреби нагальні, їх треба вирішувати, але всі наявні претенденти поки що продемонстрували свою професійну непридатність.
3. В мене згідно з моїм бізнес-планом нема потреби "Будь - яким чином заповнити вакансію найкращим кандидатом серед тих, хто подав заяву". В мене є потреба у якийсь спосіб вивести цей бізнес на 0, а, що ще краще, зробити його прибутковим.
4. Якщо правила гри такі, що мене направду дискримінують в моїх потребах (Див. вище 1-3), то я займуся зміною тих правил в силу моїх можливостей (можу ширше пояснити). Теза про незмінні правила гри не завжди правдива.
Ну, і буду я наймати "кого попало"? Ні, не буду. Сам собі господар, і сам собі лад наведу, нехай спати буду 3 години на добу протягом 10 наступних років.
Сподіваюся, це прояснить трохи.
2009.12.02 | 123
Re: Ну і далі.
starlessblack пише:> 123 пише:
> [...]
>
> > Чудово, але в даному випадку правила гри такі, що Ви обов*язково отримаєте цього робітника,
>
> Декілька питань тут:
>
> 1. Правила гри я встановлюю, чи недолугий робітник, чи третя сила?
Ви, через посередництво тих, кому Ви це право делегували - парламентарів. Вони зафіксували це правило через закон. Хоч хто б не був проти всіх - робітник буде найнятий, і саме з числа тих, хто номінується.
> 2. я маю (мав би) мати право відмовитися від кандидата в робітники, якщо він/вона/воно мене не задовільняє - в мене, вибачте, є потреби нагальні, їх треба вирішувати, але всі наявні претенденти поки що продемонстрували свою професійну непридатність.
Це логічно було б, мабуть. Але Ви встановили інші правила, див. п. 1.
> 3. В мене згідно з моїм бізнес-планом нема потреби "Будь - яким чином заповнити вакансію найкращим кандидатом серед тих, хто подав заяву". В мене є потреба у якийсь спосіб вивести цей бізнес на 0, а, що ще краще, зробити його прибутковим.
Див. п. 2
> 4. Якщо правила гри такі, що мене направду дискримінують в моїх потребах (Див. вище 1-3), то я займуся зміною тих правил в силу моїх можливостей (можу ширше пояснити). Теза про незмінні правила гри не завжди правдива.
Правильно, дійте. Але наразі правила Ви встановили такими, які вони є.
> Ну, і буду я наймати "кого попало"? Ні, не буду. Сам собі господар, і сам собі лад наведу, нехай спати буду 3 години на добу протягом 10 наступних років.
Навіть якщо взагалі не спатимете - робітника Ви наймати будете, бо такі є правила, допоки їх не змінено. Коли вони будуть іншими - тоді будуть інші підходи, а зарази вони такі, що обумовлені чинними правилами.
2009.12.03 | starlessblack
Re: Ну і далі.
>> Правильно, дійте.
Угу.
> Навіть якщо взагалі не спатимете - робітника Ви наймати будете, бо такі є правила, допоки їх не змінено.
Не буду. Наймати буде більшість.
Формалізм формалізмом, але голосувати за лайно - собі брехати.
2009.12.03 | 123
Re: Ну і далі.
starlessblack пише:> >
> > Правильно, дійте.
> Угу.
>
>
> > Навіть якщо взагалі не спатимете - робітника Ви наймати будете, бо такі є правила, допоки їх не змінено.
>
> Не буду. Наймати буде більшість.
> Формалізм формалізмом, але голосувати за лайно - собі брехати.
Формалізмом є Ваша позиція, а моя є реалізмом
Хоч що Ви не будете казати, а у Вас з*явиться цей робітник, якого Ви (особисто Ви, незалежно від того як Ви голосували) будете утримувати і який буде для Вас працювати так, як йому злається правильним.
2009.12.04 | VV
не завужуйте питання
123 пише:> Хоч що Ви не будете казати, а у Вас з*явиться цей робітник, якого Ви (особисто Ви, незалежно від того як Ви голосували) будете утримувати і який буде для Вас працювати так, як йому злається правильним.
Зверніть увагу на наступне:
результатом президентських виборів буде не одне тільки призначення нового президента. Буде діагностика суспільсва (справжнє опитування зі справжніми рейтингами підтримки і непідтримки...) і, можливо, виникнення чогось якісно нового.
Пробував трошки писати про це внизу цієї гілки:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1259782834
На мою думку, за нинішніх умов вклад мого голосу на користь кращого перебігу цих суспільних процесів є значно ефективнішим капіталовкладенням ніж виторговування моїм голосом "кращого лайна".
2009.12.01 | AK
До виборів нікому не відомо, яке з цих двох зол буде гірше:
Риторика Януковича явно антиукраїнська і проросійська. Чи буде він на практиці реалізовувати все те, про що зараз говорить - цього ніхто не знає. Можливо навіть він сам.У всякому разі Кучма теж обіцяв державний статус російської. Ну і що?
Він виглядав як абсолютно проросійський політик, але з його подачі був проголосований (у т. ч. і депутатами від ПР) і ним підписаний закон про підготовку до вступу в НАТО.
Гидотність Кучми полягала у зовсім іншому: корумпованості, авторитаризмі, неповазі до закону і т.д., хоча він, йдучи в президенти, обіцяв з усим цим боротися.
З іншого боку, Янукович - не Кучма. З ним може бути все по-іншому. Він може всерйоз взятися за виконання своїх обіцянок щодо статусу російської, шляхом "нагинання" депутаів і фальсифікації референдуму.
Може перетворити Україну в сателіт Росії, так що Лукашенко проти нього виглядатиме "білоруським націоналістом".
Отж,е наскільки буде поганим Янукович - передбачити неможливо.
Наскільки буде поганою Юлька - передбачити ще важче. Її риторика явно "проукраїнськіша", ніж в Януковича. Але це не має абсолютно ніякого значення. Ціну Йуліних обіцянок ми добре знаємо, як і її здатність у будь-який зручний для неї момент розвернутись на 180 градусів. (Мало хто пам'ятає, але ЄЕСУ колись фінансувало в Дніпропетровську настільки антиукраїнські газети, що від них блювати хотілося. А зараз Йуля - "націонал-демократка". Що їй заважає ще раз поміняти орієнтацію?)
До того ж не відомо, хто з цих двох міцніше ситить на гачку у Вови Пу.
Тому намагатися вгадати, що з цих двох куп гівна є меншим злом - марна справа.
2009.12.02 | Isoлято
Саме так...
AK пише:> Тому намагатися вгадати, що з цих двох куп гівна є меншим злом - марна справа.
2009.12.02 | 123
Цілком імовірно, що я так само вважатиму в день виборів
але я не можу сказати як Ви - "до виборів нікому невідомо", оскільки ще є час, і я не знаю як вони себе проявлятимуть в цей час.якби мені треба було визначитися сьогодні, мені було б важко визначитися як проголосувати. але можливо за 1,5 місяці мені буде легше. подивимось. наразі ж йдеться про те, що обирати з двох поганих я готовий і нічого в цьому не бачу військового.
2009.12.02 | AK
Re: Цілком імовірно, що я так само вважатиму в день виборів
123 пише:> але я не можу сказати як Ви - "до виборів нікому невідомо", оскільки ще є час, і я не знаю як вони себе проявлятимуть в цей час.
Не має значення, як вони себе проявлятимуть в цей час.
Важливо, що буде робити після виборів той, кого оберуть. А цього Ви не знаєте і до дня виборів не дізнаєтесь.
>
> якби мені треба було визначитися сьогодні, мені було б важко визначитися як проголосувати. але можливо за 1,5 місяці мені буде легше. подивимось.
Не буде легше.
Хіба їхні піарники щось придумають, щоб у Вас склалось враження, що одна із цих двох куп смердить менше.
Але якщо не клюватимете на піар, то нічого до виборів не зміниться.
2009.12.02 | 123
Re: Цілком імовірно, що я так само вважатиму в день виборів
AK пише:> > якби мені треба було визначитися сьогодні, мені було б важко визначитися як проголосувати. але можливо за 1,5 місяці мені буде легше. подивимось.
>
> Не буде легше.
> Хіба їхні піарники щось придумають, щоб у Вас склалось враження, що одна із цих двох куп смердить менше.
> Але якщо не клюватимете на піар, то нічого до виборів не зміниться.
хоч зміниться, хоч ні - вибиратиму виходячи з того, що буде наявним на той момент. якщо буде так само як і зараз - то не знаю що виберу.
2009.12.02 | Kulish
Re: це так за умови що Вам точно однаково буде від будь-якого із зол
Цікаво, а як Ви пропонуєте вимірювати рівень цього зла? У балах? Наскільки рівень зла від захоплення кандидатом Я. національної святині українців відрізняється від рівня зла від підписання кандидатом Ю. договору по газу з Росією? А якщо до останнього додати хіхікання Ю. з приводу діючого Президента?Не вводіть людей у блуд!
2009.12.02 | starlessblack
Розповім по секрету, як
Kulish пише:> Цікаво, а як Ви пропонуєте вимірювати рівень цього зла? У балах? Наскільки рівень зла від захоплення кандидатом Я. національної святині українців відрізняється від рівня зла від підписання кандидатом Ю. договору по газу з Росією? А якщо до останнього додати хіхікання Ю. з приводу діючого Президента?
Зазвичай кожен порівнює за своїми внутрішніми "балами". "Бали" і відповідні вагові показники формуються деколи свідомо ("я от тут думав і вирішив"), деколи підсвідомо ("мені чомусь здається").
Але в нашому випадку (ну, для мене, принаймні), тут клініка, (ги-ги) - а ніяк не порівняєш.
Такі [1] речі у наших персонажів [2] не вимірюються зовсім у принципі, бо величини занадто малі, щоб підлягати вимірюванню, а відтак і порівнянню.
Порівняйте білий шум з білим шумом.
[1] Мої параметри порівняння - потенційна користь Україні як державі та їі громадянам як виборцям на тій посаді, на яку вони претендують. Протягом найближчих 5 років.
[2] Я про "вибір" Янукович-Тимошенко.
> Не вводіть людей у блуд!
???
2009.12.02 | 123
Re: це так за умови що Вам точно однаково буде від будь-якого із зол
Kulish пише:> Цікаво, а як Ви пропонуєте вимірювати рівень цього зла?
Виходячи з власних інтересів, намагаючись їх співставити з особами претендентів.
> Не вводіть людей у блуд!
Чхати хотів на Ваші рекомендації.
2009.12.01 | Sean
вірно
2009.12.01 | Franko
Так
Існує межа, за якою різниця у "злосності" кандидатів перестає для практичного застосування мати якесь значення, навіть якщо вона десь там і є.2009.12.01 | selu
У другому турі можна залізти під ковдру та заплющити очі.
Вибирати будуть ті, хто розуміє, що нема людини без гріха, та що завжди вибираємо між двох зол.2009.12.01 | AK
(л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12597001642009.12.01 | Адвокат ...
Громад`янське суспільство се починає з слова "НІ!"
А точніше,-- з теґо, що теє слово люди кажуть сміло та впевнено, коли їхнє сумління не дозволяє їм сказати "ТАК!" злу,-- "меншому", чи "більшому" не важливо.2009.12.01 | selu
Зі слова "громадянське" воно ся починає.
2009.12.01 | Адвокат ...
Нє-а!
2009.12.02 | selu
Я розумію що пролетаріату залишається лише заперечувати.
Але це шлях до розрухи. Громадянин починається з "моє" та захисту свого. Громадянське суспільство з "наше" та захисту спільного.2009.12.02 | ak1001
а от не треба доводити ситуацію до абсурду
наша задача- захистити виборіи як інститут і готовватися до парламентських виборіві не дати ПРИБЮТУ зробити хєрню типу двопартійної ситеми чи той хто перший - бере 50% відсотків
а на парламентських виборах а нас у всіх є свої кандидати
2009.12.02 | selu
Янукович визнає ідею виборів частково, Юля - відкидає.
2009.12.01 | Адвокат ...
Згідний!
2009.12.02 | Odesa
А я незгоден!
Категорично незгоден з головною тезою п.Боровика - про недоцільність обирати менше зло. Переконаний, що і в політиці, і в побуті немає і бути не може якихось ідеалів. Тож практично завжди доводиться обирати менше зло, і в цьому немає великої трагедії.Інша річ - визначення власне того з кандидатів, хто меншим злом є. Як би важко це не було зробити, цього слід прагнути. Запропонована ж схема - заохочує до байдужості і капітулянтства (і об`єктивно грає на руку того з кандидатів, хто нині має найбільший рейтинг, тобто - Януковича).
Особисто я сьогодні (інтуїтивно-емоційно) вважаю меншим злом Тимошенко. Певен, що нам усім слід якнайретельніше шукати і розповсюджувати будь-яку інформацію, що допоможе достеменніше з`ясувати це питання, а не уникати певного голосування взагалі.
Пропозицію "залякати" майбутнього Президента бойкотом результативного голосування вважаю неприпустимо наївною, щоб не сказати жорсткіше.
2009.12.02 | starlessblack
А я згідний, (л)
Якщо додати до основного допису поправку Франка (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1259698483).Та і справа тут не в залякуванні кандидатів, а у внутрішній позиції виборців.
Існує межа, риска, максимальне зло, за яке ще можна голосувати, якщо хочете. Все, що нижче (гірше) за цю межу, потрапляє в категорію "проти всіх".
Ваша теза про необідність вибору між більшим і меншим злом абсолютно справедлива, коли і більше і менше зло знаходиться вище межі прийнятності. Ото і все.
Для мене особисто і Янук і Юля нижчі цієї межі, тому, якщо таке станеться, що треба буде вибирати між цими двома, то голосуватиму "проти всіх".
Ющенко - вище, тому я його можу порівнювати з кимось іншим.
Дуже спрощена аналогія - ви захотіли борщу і зайшли в кафе. Берете меню, а там їх (борщів) два. Замовляєте перший - приносять не борщ, а лайно. Гей, люди, я з борщу хотів! Замовляєте другий - приносять лаино іншого кольору. Ваші дії?
А потім дітям та онукам розповідати, як за свої ж гроші мужньо лайна наїлися, бо друге було ще гірше.
Не обирайте лайно, коли хочете борщ їсти
Візьміть УПА для ще одного прикладу. Якби Ваша теорія вибору була справедливою, УПА не існувала б взагалі.
2009.12.02 | Боровик
Re: А я згідний, (л)
starlessblack пише:> Візьміть УПА для ще одного прикладу. Якби Ваша теорія вибору була справедливою, УПА не існувала б взагалі.
Саме так. Не можна приймати чужі і несправедливі правила гри.
2009.12.02 | Odesa
Re: А я згідний, (л)
starlessblack пише:> Існує межа, риска, максимальне зло, за яке ще можна голосувати, якщо хочете. Все, що нижче (гірше) за цю межу, потрапляє в категорію "проти всіх".
Незгоден, не існує жодної межі! Коли є два різні шляхи, дві відмінні альтернативи, завжди є вибір. Шкода, що не бере участі в нашій полеміці фаховий філософ, він би живо "обсміяв" Вашу тезу про існування безальтернативності при наявності альтернативи.
> Дуже спрощена аналогія - ви захотіли борщу і зайшли в кафе. Берете меню, а там їх (борщів) два. Замовляєте перший - приносять не борщ, а лайно. Гей, люди, я з борщу хотів! Замовляєте другий - приносять лаино іншого кольору. Ваші дії?
Хєрова, даруйте, аналогія, не розкриває тему. А стосовно лайна, то я Вам так скажу: переїв його наш народ (у цілком буквальному сенсі!) значно більше, ніж Ви собі уявляєте: у веселому 20 сторіччі українці і кізяк їли, і сиру землю, і лободу, і падло, і навіть власних дітей у казанах на обід варили. Але - вижили, хоч декотрі, і спомоглися і 1 грудня правильно проголосувати, і 23 листопада щільненько стати перед московським срецназом потойбік КАМАЗів з піском.
> А потім дітям та онукам розповідати, як за свої ж гроші мужньо лайна наїлися, бо друге було ще гірше.
> Не обирайте лайно, коли хочете борщ їсти
Не повірите: певний домішок лайна завжди присутній навіть в нашому сакральному борщі, а вже в інших стравах - то й поготів!
> Візьміть УПА для ще одного прикладу. Якби Ваша теорія вибору була справедливою, УПА не існувала б взагалі.
Тю! Вас послухати, то УПА - то якась секта асасинів-самогубців! Дзуськи! Люди боролися цілком прагматично, на результат. І дії були відповідні: щойно твердо з`ясувалося, що результат від збройної боротьби менший за втрати, як її було організовано згорнуто. І в лабетах МГБ, і в таборах не гребували жодним ресурсом, щоб вижити і товариша вирятувати. Хоч справа була - лайно (даруйте вже, ніяк не відкараскаємося від цього слівця, поки не наговоримося), і доброго вибору дійсно не було. Я вже тут якось писав, що згідно з достовірною статистикою, рахованою в каторжному таборі моїм батьком, саме наші земляки (на 90% - повстанці і ті, хто ім допомагав) виживали краще, аніж представники будь-якої іншої етнічної спільноти.
Так, були звитяжці, що гинули в лісі. Але були і тисячі людей, що чмихнули на Захід, створивши впливову і активну повоєнну діаспору. Чи ж вони не доклалися не меншою мірою до відродження України - Самчук, Багряний, Олександрів, Ребет, Бандера, Шерех і ще легіон неназваних?
2009.12.02 | starlessblack
А я згідний
Odesa пише:> starlessblack пише:
>
> > Існує межа, риска, максимальне зло, за яке ще можна голосувати, якщо хочете. Все, що нижче (гірше) за цю межу, потрапляє в категорію "проти всіх".
>
> Незгоден, не існує жодної межі!
Існує. До неї вживають різних термінів, але суть їі полягає у внутрішніх стандартах, чи моралі, якщо хочете.
> Коли є два різні шляхи, дві відмінні альтернативи, завжди є вибір.
Безперечно. Радість в тому, що є насправді три альтернативи.
Вибирати між борщем з 98% домішок лайна і борщем з 97% домішок лайна, або сказати, що це не борщ, і я нічого тут вибирати не буду.
> Шкода, що не бере участі в нашій полеміці фаховий філософ,
Шкода.
> він би живо "обсміяв" Вашу тезу про існування безальтернативності при наявності альтернативи.
Це не моя теза, я мабуть погано вмію пояснювати
>
> > Дуже спрощена аналогія - ви захотіли борщу і зайшли в кафе. Берете меню, а там їх (борщів) два. Замовляєте перший - приносять не борщ, а лайно. Гей, люди, я з борщу хотів! Замовляєте другий - приносять лаино іншого кольору. Ваші дії?
>
> Хєрова, даруйте, аналогія, не розкриває тему. А стосовно лайна, то я Вам так скажу: переїв його наш народ (у цілком буквальному сенсі!) значно більше, ніж Ви собі уявляєте:
Ну і звідки Ви знаєте, що я собі уявляю?
> > Візьміть УПА для ще одного прикладу. Якби Ваша теорія вибору була справедливою, УПА не існувала б взагалі.
>
> Тю! Вас послухати, то УПА - то якась секта асасинів-самогубців!
Ви, мабуть не зрозуміли. Я мав на увазі те, що було собі два зла - німці і москалі (ну, були ще і поляки, але спростимо). І були спроби вибору меншого зла для користі загальної справи. Саме тому і з німцями, як з меншим злом, щось пробували домовитися. Як тільки менше зло (німці) виявилися поза межами прийнятного (а москалі там давно вже були), пішли "проти всіх". І добре зробили. Сьогодні не соромно. Я більше нічого не мав на увазі в цьому прикладі.
> І в лабетах МГБ, і в таборах не гребували жодним ресурсом, щоб вижити і товариша вирятувати.
Гребували. (хоча деякі і не гребували, щоб вижити, і помилилися в підсумку). Можна ж було і з НКВД співпрацювати, щоб вижити. На щастя, вижити то не основне.
> Хоч справа була - лайно (даруйте вже, ніяк не відкараскаємося від цього слівця, поки не наговоримося), і доброго вибору дійсно не було.
Вибір завжди є, але (як і в даному випадку), не треба обмежуватися навязаною ілюзорною двоальтернативністю варіантів - дивіться ширше
А якщо повернутися до допису Боровика, то я не вважаю за потрібне тратити свій час на аналіз і роздуми, хто з двох поганих кандидатів кращий, а хто гірший. Для мене це не принципово, бо обидвоє перебувають нижче моєї особистої межі прийнятності як кандидати в Президенти.
Тут Боровик правий 100% - ну навіщо нам, ніби розумним людям, до синяків під очима і дірок в клавіатурі переконувати одне одного, що зайвих 0.5% відсотків борщу в лайні має якесь значення. Та простіше, панове (Шон правий) - нема, ну то нема, так і скажемо, нема. Чесно, правдиво і легко.
Тим більше, що це така собі асиметрична відповідь недоумкуватому братові, який зачерез пост-алкогольну амнезію та зазнайство вважає себе старшим, і думає, що його огірки проростуть на нашому городі.
Ну ж би спробувати показати, що не проростуть?
(До речі, там страннік поправки публікував про 50%+1 за "проти всіх" - хтось тим займається реально? Як помогти?)
> Я вже тут якось писав, що згідно з достовірною статистикою, рахованою в каторжному таборі моїм батьком, саме наші земляки (на 90% - повстанці і ті, хто ім допомагав) виживали краще, аніж представники будь-якої іншої етнічної спільноти.
Не за темою, хоча цікаво, хочете - відкриємо нову галузку для цього.
> Так, були звитяжці, що гинули в лісі. Але були і тисячі людей, що чмихнули на Захід, створивши впливову і активну повоєнну діаспору. Чи ж вони не доклалися не меншою мірою до відродження України - Самчук, Багряний, Олександрів, Ребет, Бандера, Шерех і ще легіон неназваних?
ditto.
2009.12.02 | ak1001
....немає і бути не може якихось ідеалів ....
з такою "установкой" на життя краще і не жити2009.12.02 | Odesa
Re: ....немає і бути не може якихось ідеалів ....
ak1001 пише:> з такою "установкой" на життя краще і не жити
Дозвольте ці питання вирішувати самотужки.
А "установка" уникати абсолютних крайнощів, про яку я написав у недобросовісно цитованій Вами фразі - єдина прийнятна для будь-якої хоч трохи адаптованої живої істоти.
2009.12.02 | ak1001
дыйсно. навіщо "адаптованій живій істоті"
ідеали свободи, чесності, благородства, моральності?забудь і йди голосуй...
2009.12.02 | Odesa
Re: дыйсно. навіщо "адаптованій живій істоті"
ak1001 пише:> ідеали свободи, чесності, благородства, моральності?
> забудь і йди голосуй...
Не встид отаке писати? Як вас послухати, то я маю забути, що ціле життя присвятив справі звільнення України і, засунувши язика в ..., а запрошення на вибори - у смітник, чекати, поки якийсь бомж обере для мене Президента, бо я, як той Буриданів осел, не можу обрати одну з альтернатив?! Під сурдинку подібної демагогії Вами пропонується пустити подальшу долю країни на Божу ласку. А всі "ідеали", здається, зводяться до тупої апології нездарного Ющенка.
Востаннє, "для тих, хто в танку", ставлю риторичні питання:
1.Чи зникне Україна і українство після інаугурації наступного її Президента?
2.Чи буде абсолютно однаковою подальша доля України в разі обрання на посаду Президента що Тимошенко, що Януковича?
3.Чи чесно, благородно (краще писати українською: "шляхетно") і морально вважати неоднакові речі однаковими?
2009.12.02 | ak1001
так ви "адаптована жива істота" чи "борець за свободну Україну"?
ви вже мабуть забули коли пишете таку фігню>1.Чи зникне Україна і українство після інаугурації наступного її Президента?
ваша аргументована відповідь?
>2.Чи буде абсолютно однаковою подальша доля України в разі обрання на посаду Президента що Тимошенко, що Януковича?
ваша аргументована відповідь?
>3.Чи чесно, благородно (краще писати українською: "шляхетно") і морально вважати неоднакові речі однаковими?
чесно і благорордно назвати БЮТ і ПРУ тим чим вони є - антиукраїнськми корупційними кланами. і між ними різниці мало.
Ви перш ніж пропонувати іншим "сдєлку с совестью" на яку ви так легке йдете відкрито поснять з чим саме і заради чого цю угоду потрібно укладати
той хто зараз може рокзазати хто з цих двох буде кращий/гірший на посаді президента - ностарадамус
2009.12.02 | starlessblack
Ну, я в танку, і шо?
Odesa пише:> Востаннє, "для тих, хто в танку", ставлю риторичні питання:
> 1.Чи зникне Україна і українство після інаугурації наступного її Президента?
Ні, одразу ж після інагурації не зникне. Але подальший процес дуже залежить від поведінки новообраного Президента.
> 2.Чи буде абсолютно однаковою подальша доля України в разі обрання на посаду Президента що Тимошенко, що Януковича?
Ні, бо абсолютно однакових речей ні в природі ні в суспільстві не буває. Але буде згрубша[1] приблизно тим ж. Практично тим самим, якщо хочете.
> 3.Чи чесно, благородно (краще писати українською: "шляхетно") і морально вважати неоднакові речі однаковими?
Ні. Але, знову ж, нема абсолютно однакових речей, є речі практично однакові. На межі похибки вимірювання (вибачте за жаргон, перша освіта - фізик
[1] За місцем України, як держави у світі, і за стосунками громадянин-держава в межах України.
2009.12.02 | selu
Ідеал існує для вибору напрямку, він недосяжний або застарілий.
2009.12.02 | ak1001
це вам здається. бо коли вам пропонують здійснити
"прагматичний акт" - це теж деякою мірою голосування за ідеали - ідеали брехні, цинізму, аморальності, лицемірства, зрадництвабо інших ідеалів ці два кандидати не сповідують
і по друге це людина у віці може вже з досвідом про всі вони там однакові робити прагматичні акти. але якщо цим вбити в молоді весь добрий ідеалізм - то тоді вже точно прощай Україна.
2009.12.02 | selu
Молодь вбивають надмірні вимоги, а мені нічого не здається.
2009.12.02 | AK
Re: А я незгоден! (л)
Odesa пише:> Особисто я сьогодні (інтуїтивно-емоційно) вважаю меншим злом Тимошенко. Певен, що нам усім слід якнайретельніше шукати і розповсюджувати будь-яку інформацію, що допоможе достеменніше з`ясувати це питання, а не уникати певного голосування взагалі.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1259700164
2009.12.02 | НеДохтор
Будете обирати. Re: Чому не вибиратиму менше зло
Боровик пише:> Ми вже два рази ....
> Має бути очевидним факт, що переможець не виграв, а просто отримав більше голосів ніж супротивник. Хай би вони вигравали з рахунком 22% проти 19%.Хай знають свою реальну оцінку...
imho, Ви також будете обирати "менше зло",
просто для Вас це "ще менше зло" буде називатись "Не підтримую жодного кандидата".
Думаю що пройде трохи часу після виборів (якщо вони відбудуться) і проценти швидко забудуться, майбутній Президент не буде зважати на рахунок (22% проти 19% з яким він виграв чи переміг), а буде розуміти що його подальша доля в політиці буде залежати в основному тільки від того, що саме він встигне натворити в статусі Президента.
Виборці та історія потім також запам'ятають його (чи її) по діянням, а не по %.
2009.12.02 | Боровик
Re: Будете обирати. Re: Чому не вибиратиму менше зло
НеДохтор пише:>
> imho, Ви також будете обирати "менше зло",
> просто для Вас це "ще менше зло" буде називатись "Не підтримую жодного кандидата".
Чому? Відхилення дві порції лайна взагалі злом не вважаю. За аналогією вибору страв в ресторані, то суп може бути недосоленрий чи пересолений, м*ясо вируватим чи перепеченим, а кава несвіжою. А лайно не може взагалі бути соленим,пісним, несвіжим чи недопеченим.
> Думаю що пройде трохи часу після виборів (якщо вони відбудуться) і проценти швидко забудуться, майбутній Президент не буде зважати на рахунок (22% проти 19% з яким він виграв чи переміг), а буде розуміти що його подальша доля в політиці буде залежати в основному тільки від того, що саме він встигне натворити в статусі Президента.
За філософією "гіршого зла" доля в політиці для такого Президента важливо тільки щоб найшлось ще більше зло ніж він, а інші були непрохідними в 2-й тур. І так до безконечності від виборів до виборів. Це вже буде хід по колу.
> Виборці та історія потім також запам'ятають його (чи її) по діянням, а не по %.
Насправді не так. Виборці більше пам*ятають обіцянки, подачки, вереск.
2009.12.02 | Sean
не буде він обирати
якщо не захоче. Бо "не підтримую жодного", коли обидва того не заслуговують - це вибір, що дозволяє не вибірати з двох гівн.НеДохтор пише:
> Виборці та історія потім також запам'ятають його (чи її) по діянням, а не по %.
От тому, щоб "попустити" його/її з діяннями, чи принаймні спробувати застосувати цей додатковий важіль, я і проголосую (у тому випадку про який ми думаємо) - "не підтримую жодного". А також тому, що це - правда, я їх не підтримую. А правду казати як? Правильно - легко і приємно
2009.12.02 | Kulish
А оце вже пробачте!
Я щодо відсотків. Ось пригадав, як Кучмо під кінець своєї безславної другої каденції заявило: "А за мене проголосувала більш ніж половина виборців!". І всі втерлись...2009.12.02 | 123
Re: А оце вже пробачте!
Kulish пише:> Я щодо відсотків. Ось пригадав, як Кучмо під кінець своєї безславної другої каденції заявило: "А за мене проголосувала більш ніж половина виборців!". І всі втерлись...
Замість цього, якби було 47%, він міг казати "я законообраний Президент цієї країни, обраний на загальних вільних виборах". і всі б втерлися точно так само.
2009.12.02 | Предсказамус
Цікаво, чи є щось подібне до цієї гілки десь на задонбасі?
2009.12.02 | ak1001
боже, які люді в холівуді.....
2009.12.02 | Предсказамус
Дякую за змістовну відповідь
2009.12.02 | ak1001
завжди радий допомогти тим у кого завжди "немає часу"
2009.12.02 | Микола Гудкович
А що, Самопал на перерву вийшов?
Це ж, здається, його спеціалізація — ставити питання з багатозначними натяками. Втім, я можу помилятися. В будь-якому разі про гілки на задонбасі Вам варто попитати на задонбасі. Це буде набагато продуктивніше… якщо Ви дійсно воліли отримати відповідь на своє запитання
2009.12.02 | ak1001
схоже немає часу погнали агітувати
чим ближче вибори тим більше їх сюди тягне...2009.12.02 | Предсказамус
Меня погнать - проще не бывает. Харьковчане не дадут соврать.
2009.12.02 | ak1001
да-да. до речі ви ще досі йулю не критикуєте під час виборів?
2009.12.02 | Предсказамус
Понимаю, неприятно.
Микола Гудкович пише:> А що, Самопал на перерву вийшов?
А мне, простите, уже нельзя?
> Це ж, здається, його спеціалізація — ставити питання з багатозначними натяками.
Помнится, на ВФ принято спорить с идеями, а не форумчанами. Или, проще говоря, не переходить на обсуждение участников форума.
> Втім, я можу помилятися. В будь-якому разі про гілки на задонбасі Вам варто попитати на задонбасі. Це буде набагато продуктивніше… якщо Ви дійсно воліли отримати відповідь на своє запитання
Не нужно все понимать буквально, все-таки умные люди собрались, умные вещи говорят. Но для Вас могу и попроще.
Меня интересует все тот же вопрос: теряет ли кандидат в президенты Янукович от распространения идеи "оба хуже" или выигрывает? Как житель "голубого города" скажу сразу - выигрывает. И чем идея популярнее, тем больше выигрывает.
Парадокс, правда? Вроде бы идейные люди убеждают других людей быть тоже идейными, не поощрять своим голосованием двух негодяев, а на деле - упорно и добросовестно работают только на одного из них. И это действительно должно быть им неприятно. По крайней мере тем, кто действительно идейный.
2009.12.02 | Микола Гудкович
Ви наполегливо поширюєте мислевірус «БЮТ — альтернатива ПРУ»
Але це не більше, ніж мислевірус, видача бажаного.Предсказамус пише:
> Микола Гудкович пише:
> > А що, Самопал на перерву вийшов?
> А мне, простите, уже нельзя?
Можна, можна. Я просто поцікавився.
> > Це ж, здається, його спеціалізація — ставити питання з багатозначними натяками.
> Помнится, на ВФ принято спорить с идеями, а не форумчанами. Или, проще говоря, не переходить на обсуждение участников форума.
На ВФ — різні люди, вони діють по-різному у різних обставинах. Багато факторів впливає… Одним словом, я би не узагальнював.
> > Втім, я можу помилятися. В будь-якому разі про гілки на задонбасі Вам варто попитати на задонбасі. Це буде набагато продуктивніше… якщо Ви дійсно воліли отримати відповідь на своє запитання
> Не нужно все понимать буквально, все-таки умные люди собрались, умные вещи говорят. Но для Вас могу и попроще.
Дякую
> Меня интересует все тот же вопрос: теряет ли кандидат в президенты Янукович от распространения идеи "оба хуже" или выигрывает?
Як на мене, втрачає. Але це не так важливо.
> Как житель "голубого города" скажу сразу - выигрывает. И чем идея популярнее, тем больше выигрывает.
Місце проживання як аргумент, вже вибачте, я відкидаю
> Парадокс, правда?
Угу. Вигаданий.
> Вроде бы идейные люди убеждают других людей быть тоже идейными, не поощрять своим голосованием двух негодяев, а на деле - упорно и добросовестно работают только на одного из них.
«На дєлє» вони сумлінно уникають підтримки негідників.
> И это действительно должно быть им неприятно.
Якби Ваші вигадки були правдою.
> По крайней мере тем, кто действительно идейный.
Ви одним дописом пройшлися по моїх розумових здібностях, на підставі вигадок піддали сумніву ідейність дописувачів…
Будь ласка, дайте собі працю більше не вчити мене, як поводитися. Дякую.
ЗІ. Мало не забув: я все одно радий Вас бачити.
2009.12.02 | Предсказамус
Правда? Я и не заметил...
Микола Гудкович пише:> Ви наполегливо поширюєте мислевірус «БЮТ — альтернатива ПРУ» Але це не більше, ніж мислевірус, видача бажаного.
Мне казалось, что, во-первых, разговор о кандидатах в президенты, а не политсилах. Во-вторых, слово "альтернатива" не простое, зависит от правил оценки. К примеру, если мы оцениваем, Ющенко ли это, то Тимошенко не альтернатива Януковичу. Они оба не Ющенко. Если мы выясняем, кто из них политический партнер Ющенко, ситуация уже сложнее: сегодня позиции Ющенко и Януковича совпадают гораздо чаще, чем позиции Ющенко и Тимошенко, то есть Тимошенко в этом случае альтернатива Януковичу. Ну и так далее.
> Предсказамус пише:
>> Меня интересует все тот же вопрос: теряет ли кандидат в президенты Янукович от распространения идеи "оба хуже" или выигрывает?
> Як на мене, втрачає. Але це не так важливо.
Кому важно, кому нет... Вы считаете, что Янукович теряет. Почему Вы так считаете?
>> Как житель "голубого города" скажу сразу - выигрывает. И чем идея популярнее, тем больше выигрывает.
> Місце проживання як аргумент, вже вибачте, я відкидаю
Дело Ваше.
>> Парадокс, правда?
> Угу. Вигаданий.
Для этого утверждения нужна аргументация. Привожу свою: Янукович выигрывает от распространения идеи "оба хуже" потому, что его электорат исходно считает "хуже" любого, кто стоял на сцене Майдана. И мы с Вами для них враги, пусть даже в наших политических взглядах мало общего. То есть, электоральных потерь для Януковича нет и быть не может. А выигрыш заключается в электоральных потерях оппонента.
Теперь Ваша очередь.
>> Вроде бы идейные люди убеждают других людей быть тоже идейными, не поощрять своим голосованием двух негодяев, а на деле - упорно и добросовестно работают только на одного из них.
> «На дєлє» вони сумлінно уникають підтримки негідників.
"Избегать" - процесс, а я говорю о результате.
>> И это действительно должно быть им неприятно.
> Якби Ваші вигадки були правдою.
Приятно?
>> По крайней мере тем, кто действительно идейный.
> Ви одним дописом пройшлися по моїх розумових здібностях, на підставі вигадок піддали сумніву ідейність дописувачів… Будь ласка, дайте собі працю більше не вчити мене, як поводитися. Дякую.
Ваше мастерство чтения между строк выше всяких похвал.
> ЗІ. Мало не забув: я все одно радий Вас бачити.
Взаимно, но не расстраивайтесь - это не надолго.
2009.12.02 | starlessblack
В світлі обговорюваного
Предсказамус пише:[...]
> Меня интересует все тот же вопрос: теряет ли кандидат в президенты Янукович от распространения идеи "оба хуже" или выигрывает? Как житель "голубого города" скажу сразу - выигрывает. И чем идея популярнее, тем больше выигрывает.
Я не ховаюся з думкою, що мені однаково, що там Янукович чи Юлька знаходять чи гублять. 0*0=0.
> Парадокс, правда? Вроде бы идейные люди убеждают других людей быть тоже идейными, не поощрять своим голосованием двух негодяев, а на деле - упорно и добросовестно работают только на одного из них.
От мені цікаво просто, поясніть, чому
2009.12.02 | 123
Re: Понимаю, неприятно.
Предсказамус пише:> Помнится, на ВФ принято спорить с идеями, а не форумчанами. Или, проще говоря, не переходить на обсуждение участников форума.
Так це ж Ви почали обговорювати форуми (отже учасників - не софт форумний, мабуть, мали на увазі):
"Цікаво, чи є щось подібне до цієї гілки десь на задонбасі? (-)"
> Меня интересует все тот же вопрос: теряет ли кандидат в президенты Янукович от распространения идеи "оба хуже" или выигрывает? Как житель "голубого города" скажу сразу - выигрывает. И чем идея популярнее, тем больше выигрывает.
За умови що його рейтинг зараз вищий - то виграє. Так а чому це погано - для тих, хто вважає, що він не гірший (та й не кращий) Тимошенко?
> Парадокс, правда? Вроде бы идейные люди убеждают других людей быть тоже идейными, не поощрять своим голосованием двух негодяев, а на деле - упорно и добросовестно работают только на одного из них. И это действительно должно быть им неприятно. По крайней мере тем, кто действительно идейный.
Цей висновок мені незрозумілий. Якщо я не визначусь хто з них гірший і проголосую проти обох - мені не буде неприємно від того, що хтось з них переможе. Якби мені було - це б означало, що я іншого вважаю кращим (менш поганим, що є тим самим), і я б голосував за іншого, а не проти обох.
2009.12.02 | Предсказамус
Re: Понимаю, неприятно.
123 пише:> Предсказамус пише:
>> Помнится, на ВФ принято спорить с идеями, а не форумчанами. Или, проще говоря, не переходить на обсуждение участников форума.
> Так це ж Ви почали обговорювати форуми (отже учасників - не софт форумний, мабуть, мали на увазі): "Цікаво, чи є щось подібне до цієї гілки десь на задонбасі? (-)"
Очень сложное построение. Анекдот такой есть, помните? "Василий Иванович, а Анка трахается?" Очень похоже.
>> Меня интересует все тот же вопрос: теряет ли кандидат в президенты Янукович от распространения идеи "оба хуже" или выигрывает? Как житель "голубого города" скажу сразу - выигрывает. И чем идея популярнее, тем больше выигрывает.
> За умови що його рейтинг зараз вищий - то виграє. Так а чому це погано - для тих, хто вважає, що він не гірший (та й не кращий) Тимошенко?
Даже если его рейтинг ниже, в случае успеха продвижения идеи "оба хуже" он станет выше, так как сама идея стартово не рассчитана на его электорат.
>> Парадокс, правда? Вроде бы идейные люди убеждают других людей быть тоже идейными, не поощрять своим голосованием двух негодяев, а на деле - упорно и добросовестно работают только на одного из них. И это действительно должно быть им неприятно. По крайней мере тем, кто действительно идейный.
> Цей висновок мені незрозумілий. Якщо я не визначусь хто з них гірший і проголосую проти обох - мені не буде неприємно від того, що хтось з них переможе. Якби мені було - це б означало, що я іншого вважаю кращим (менш поганим, що є тим самим), і я б голосував за іншого, а не проти обох.
Ну почему? Если я считаю, что "оба хуже", но работаю только на одного из них, это несколько не вписывается в мою позицию. Подчеркиваю - разговор не о тех, кто "голосует против всех" (это их личное дело), а кто убеждает других следовать его примеру, прямо или косвенно.
2009.12.02 | Уважний читач
Re: Понимаю, неприятно.
Предсказамус пише:> Ну почему? Если я считаю, что "оба хуже", но работаю только на одного из них, это несколько не вписывается в мою позицию.
Чудово вписується. Нам потрібно максимізувати функцію корисності:
U = Я*x + Т*y + П*z за умов:
1) x,y,z ∈ [0,1], x+y+z=1 (100% голосів)
2) Я = T < П (голос відданий проти всіх з нашої точки зору краще, ніж голос відданий за Януковича чи Тимошенко, які для нас однакові)
Маємо: U = Я*(x+y)+П*z = Я*(1-z) + П*z = Я + (П-Я)*z. Ця функція монотонно зростає щодо z, тобто виходячи із наших преференцій ми повинні агітувати саме проти всіх і це ніяк не залежить від співвідношення x та y між собою.
2009.12.03 | Предсказамус
У меня была тройка по математике, сорри.
2009.12.02 | AK
Re: Понимаю, неприятно.
Предсказамус пише:> Меня интересует все тот же вопрос: теряет ли кандидат в президенты Янукович от распространения идеи "оба хуже" или выигрывает?
А нам що від того?
Якщо між двома купками гівна нема жодної різниці, то чому ми повинні турбуватись, у якої з них збільшуються шанси?
2009.12.02 | Sean
сподіваюся, що ніщо Вам не заважає
це питання дослідити, якщо Вам цікаво. Крім, можливо, відсутности часу2009.12.02 | Предсказамус
А я вот решил обсудить. Можно?
2009.12.02 | Sean
Тю. У сенсі не ТЮ, а просто тю
та на здоров'я, мені що. Успіхів.2009.12.02 | Предсказамус
Спасибо.
2009.12.02 | OlalaZhm
це називається шизофренія
тут розумію що це зло, хоч і менше - а тут за нього голосую.А на хрєна голосувати за менше зло, якщо його все одно виберуть? Непереборима пристрасть "шоб як усє, у колліктівє"??? Якщо наперед бачиш, шо розклад не накористь нормального кандидата - готуйся до 5 років, які треба пережити у підготовці до нових виборів. Тобто, все точно так само, як після других виборів кучми.
Я тоді теж проти всіх голосувала
І не жалію про то. Навіть відчуваю духовний комфорт
2009.12.02 | 123
Дякую за діагноз.
Поставити Вам Ваш?OlalaZhm пише:
> тут розумію що це зло, хоч і менше - а тут за нього голосую.
> А на хрєна голосувати за менше зло, якщо його все одно виберуть?
Якщо все одно виберуть - то можна і не голосувати. А що - Ви знаєте, кого виберуть? Я збираюсь брати участь в голосуванні, виходячи з того - і тільки з того - що мій голос впливає на результат.
> Непереборима пристрасть "шоб як усє, у колліктівє"??? Якщо наперед бачиш, шо розклад не накористь нормального кандидата - готуйся до 5 років, які треба пережити у підготовці до нових виборів. Тобто, все точно так само, як після других виборів кучми.
Наприклад, я вважаю що можна ставити діагноз людям, які, не будучи політиками професійними, живуть лише підготовками до виборів і чекають "нормального кандидата". Життя може скінчитися, а месія не прийде.
2009.12.02 | OlalaZhm
На здоров"я Re: Дякую за діагноз.
123 пише:>
> Якщо все одно виберуть - то можна і не голосувати. А що - Ви знаєте, кого виберуть? Я збираюсь брати участь в голосуванні, виходячи з того - і тільки з того - що мій голос впливає на результат.
>
>
> Наприклад, я вважаю що можна ставити діагноз людям, які, не будучи політиками професійними, живуть лише підготовками до виборів і чекають "нормального кандидата". Життя може скінчитися, а месія не прийде.
І я збираюсь брати участь у голосуванні, і хоча соціологи переконують, що у мого кандидата рейтинг не того... , переконана, що голосувати треба за нього, а не за якесь менше чи більше зло.
Навіть якщо соціологи праві. навіть якщо у другий тур вийде два зла. У 1999 я голосувала у 2 турі проти всіх, і не жалію. Просто наступних 5 років робила все, що могла, аби збільшити кількість небайдужих людей. І прийшов 2004 рік - неважливо, що Ющенко потім розчарувавЖ, бо це вже інша пісня.
Але якби я в 2004 році вірила в "менше зло" і повірила Глєбу Павловському чи ще комусь, що у 2 тур вийде сіманєнка і Янек і вибирала між ними, а Ющенка не брала в розрахунок, і мільйони українців також би виявилися такими ж затурканими ідіотами, що вибирають між меншими злами...
2009.12.02 | starlessblack
Повна повага :-) Нема нічо понад чисту совість :) Висновки в т.
Зара тут понаписують, тому пояснюю позицію на випередженняМо' і забанять за конспірологою
З Боровиком _дуже_ згідний в тому, що:
1. Пора припинити нав'язанну ззовні звичку голосувати за менше зло. Зло є зло, і голосувати за нього не треба незалежно від його кількості чи якості.
2. Прихиляюсь до думки, що вона (звичка) є дійсно психологічно навязаною ззовні, як одна (а може і основна) із т. зв. політтехнологій в умовах теперішніх виборів, а насправді, цілеспрямовної політики рос. держави проти України в цілому і її громадян з метою (самі знаєте якою
2.а. Не сумніваюся, що це дійсно саме стратегія по деморалізації суспільства з метою (не буду повторюватися), а не результат сукупності випадкових дій з ворожого боку. (Добра метода, взагалі-то, "жрите чо дают, даже перебирайте, у вас же вибор єсть") - робить вигляд "свідомої" демократії.
3. Вибачте, копирсання в лайні (хто кращий - Юля чи Янукович) - не заслуговує а ні на копійку уваги НМД. Та тема не для нас, то до злодіїв - (а шо робити, як мій міністр, якого я годую вже 2 1/2 роки, зміниться на іншого?)
4. Паніки нема. Воно все (незалежно від того, хто його надихає) повинне отримати належну відповідь.
Наприклад, Ющенко в 2 турі, або 55% "проти всіх" в 2 турі (з Янук+Юля), не має значення, зрештою.
5. Постає декілька інших питань:
а) Як зробити так, щоб з думкою "проти всіх" хтось рахувався? Десь тут були пропозиції странника. Яка їх доля?
б) Чи реально то донести до пересічного виборця протягом місяця?
2009.12.02 | hrcvt
на моє голосування навряд чи вплине наявність будь-якої гілки
чи відсутність. Аргументи могли би вплинути. (що таке задонбас? форум прихильників януковича? Так для них же, по ідеї, питання меншого зла не стоїть, бо в них є своє добро).2009.12.02 | hrcvt
Мені теж здається, що зараз важливіше не шукати тонкі відмінност
Не шукати тонкі відмінності між видами зла, а показати, що не всі підтримують зло в принципі, що є альтернативна думка.2009.12.02 | 123
Re: Мені теж здається, що зараз важливіше не шукати тонкі відмінност
hrcvt пише:> Не шукати тонкі відмінності між видами зла, а показати, що не всі підтримують зло в принципі, що є альтернативна думка.
Чому якщо я голосую за когось - то це означає що я його якось сакрально "підтримую"?
Я нікого не підтримую, вони самі ходять
2009.12.02 | OlalaZhm
голосуєте - то не обманюйте, що не підтримуєте
2009.12.02 | 123
кого не обманювати? я свою позицію пояснив гранично ясно
кого і в чому я обманюю?2009.12.02 | hrcvt
це фактично синоніми
голосую за когось = підтримую.Голосування це головний вид підтримки громадянином політика. МОГЛИ БИ бути нюанси підтримки, якби йшлося про переговори, виставлення умов, підписання угод (можна підписати "з умовою", з додатком) і т.п. Тоді можна було б сказати, що так, я голосую, а насправді я підтримую те-то і те-то. Але на виборах для простого виборця нема таких опцій. Нюанси підтримки є, наприклад, для інших політиків (закликаю проголосувати за того-то, тому що ми домовились про те-то і я стаю секретарем РНБО). А для виборців - нема. Я готовий розглянути можливість підписати якийсь договір, скажімо, з Ющенком.
2009.12.02 | 123
ну, бачите - це питання як ставитися.я пропоную інакше ставитися
2009.12.02 | Боровик
Re: Мені теж здається, що зараз важливіше не шукати тонкі відмін
123 пише:> Чому якщо я голосую за когось - то це означає що я його якось сакрально "підтримую"?
По перше, тому що коли робитиме злі справи, то прикриватиметься тим, що за нього проголосувало 50 з гаком відсотків людей.
Друге - 20 з гаком відсотків підтримки надали посаду, а не підтримку.
2009.12.02 | Арій.
Якщо ти не вибереш менше зло, то більше зло вибере тебе (Арій)
2009.12.02 | Sean
не вступай у жодну з какашок, якщо можеш обійти
2009.12.02 | OlalaZhm
Re: не вступай у жодну з какашок, якщо можеш обійти
2009.12.02 | Арій.
Обійти вибори нового президента не можливо.
2009.12.02 | OlalaZhm
А какашку - мона Re: Обійти вибори нового президента не можливо.
2009.12.02 | Арій.
Мені здавалось, що ми обговорюємо вибори президента
2009.12.02 | Sean
можливо - не прийти на дільницю
але це погано - це ледачо і пасивно. Тому краще прийти і сказати ні обом какашкам.2009.12.02 | saha
Ще раз про страви
борщ, лайно.ТІльки не можна відмовитися їсти лайно.
томущо, яке лайно їсти виберуть за тебе і всерівно накормлять ним
2009.12.02 | saha
Голосування проти всіх
таке саме "менше зло",як і голосувати за кандидатів.Покищо я не впевнений що голосування проти всіх з перемогою Януковича
краще голосування за Тимошенко з її перемогою.
Але швидше за все я взагалі забю болт на вибори
Я вже давно у внутреннії іміграції.
2009.12.02 | Sean
Re: Голосування проти всіх
saha пише:> таке саме "менше зло",
це не менше зло, це найкращий вихід.. Хоча б тому, що заперечення зла
2009.12.02 | AK
Re: Голосування проти всіх
saha пише:> таке саме "менше зло",як і голосувати за кандидатів.
> Покищо я не впевнений що голосування проти всіх з перемогою Януковича
> краще голосування за Тимошенко з її перемогою.
А цього ніхто не знає.
Тому навіть якби я захотів би проголосувати за менше зло, то не зміг би. Бо я не знаю, яке з двох зол є меншим.
> Але швидше за все я взагалі забю болт на вибори
А ось це було б помилкою.
Буде дуже погано, якщо той кандидат, якого насправді підтримує значно мешне половини виборців, матиме можливість стверджувати, що його підтримало більше половини українців.
2009.12.02 | saha
Re: Голосування проти всіх
А ось це було б помилкою.Буде дуже погано, якщо той кандидат, якого насправді підтримує значно мешне половини виборців, матиме можливість стверджувати, що його підтримало більше половини українців.
І ви пропонуєте мені за це викласти з влансої кишені 200грн ?
саме скільки коштують квитки
2009.12.02 | OlalaZhm
не поняв...Re: Голосування проти всіх
На вибори вже безплатно не пускають? Тільки по квиткам????2009.12.02 | ak1001
в поїзд Київ - Місце пропіски мабуть задарма не пустять :)
2009.12.02 | OlalaZhm
а!Re: в поїзд Київ - Місце пропіски мабуть задарма не пустять
Тоді вибору нема - повна ігнорація усіх! І чудовий вихідний день на додачу2009.12.02 | saha
Ну десь так
тому й думаю чи вартий рызниця у лайні 200х грн з моєї сторониА якщо ще добавити, що в економічному плані Янукович як представник експортерів мені більше підходить...
то питання стає ще більш цікавим
2009.12.02 | ak1001
яка різниця? обирають президента
без права призначення премєра мінекономіки мінфіну податкової2009.12.02 | OlalaZhm
Re: Ну десь так
saha пише:> > А якщо ще добавити, що в економічному плані Янукович як представник експортерів мені більше підходить...
> то питання стає ще більш цікавим
аби тільки він не зняв з Вас більше, ніж наобіцяє. Бо в нього і його депів дітки вже підросли, їм теж якийсь бізнес треба - то чи не Ваш здасться їм симпатичним?
2009.12.02 | saha
Мій бізнес без мене нічого не вартий ;)
бо це консультування, а не виробництво чи торгівляВажлийвий курс $
2009.12.02 | 123
ну так в цьому і суть виборів - обрати того хто Вам вигідніший
2009.12.04 | Ge_Sha
Іногородні голосуватимуть за фактичним місцем проживання
Почитайте, наприклад, тут:http://gazeta.ua/index.php?id=309362&eid=902
або
http://imk.com.ua/ua/news/info/88136
Варіанти існують. Не знаю, наскільки це легко та швидко, але ж спробувати варто.
Може, так буде краще, ніж туди-сюди Укрзалізницею подорожувати
2009.12.03 | Боровик
Re: Ще раз про страви
saha пише:> борщ, лайно.
> ТІльки не можна відмовитися їсти лайно.
> томущо, яке лайно їсти виберуть за тебе і всерівно накормлять ним
От і прекрасно! Якщо насильно годуватимуть, то треба пручатись, але якщо свідомо вибирати з запропонованого меню, то, вибачте, ще доведеться і заплатити за обід... Може запропонуєте ще на чай гамноварам дати?
2009.12.02 | VV
Несприйняття зла подібне до виходу на Майдан
Ні більше, ні менше.Прочитав гілку. Чомусь всі розглядають вибори, що насуваються, лише з одного боку - призначення чиновника.
Але ж, насправді, вибори цим не обмежуються.
Вибори - це процес просвітлення (типу ренгенівського, не буддистського
Це буде обстеження, яке проявить стан "здоров'я" нашого суспільства, так би мовити.
Мало того це буде не тільки діагностика. Це буде процес творення.
Результати виборів (і процес також, беззаперечно) матимуть величезний вплив на подальший розвиток. Якщо наступний президент буде обраний з результатом 22% проти 19%, то він аж ніяк не зможе на другий день забути цей результат і почати творити що йому заманеться. По причині того, що його країна просто не слухатиметься. Кожен з "гвинтиків", котрий не сприймає цього "лайна"-президента, на своєму місці буде чинити спротив. В міру своїх сил і відваги. А відвага буде тим вищою, чим вищою буде результат несприйняття "лайна" на виборах; чим сильніше кожен буде відчувати свою несамотність, відчувати невидиму підтримку своїх однодумців. Людина, все ж таки, має потужні стадні інстинкти. Нікуди від цього не дінешся.
Аналогічно, і в протилежної сторони нахабства і певності в собі буде тим менше чим меншою буде підтримка на виборах. І тут є певні критичні рівні. "Мільйонний натовп знімає будь-яку владу". Думаю всі пам'ятають це твердження. Якби 22 листопада 2004 року на Майдан вийшли кілька тисяч протестувальників і за пару днів їх кількість стрімко не зросла, їх би легко звідти зігнали. Але не так сталось.
Так само й зараз. Прийти й проголосувати "не підтримую.." - це означає АКТИВНО заявити свою позицію і подати сигнал злу про можливий спротив, а іншим незгодним - про можливого союзника.
Це практично те саме, що вийти на демонстрацію.
І якщо таких активних незгодних набереться достатня кількість (точний процент не думаю що хтось знає, це може бути і 50 відсотків, а може бути і 20) то ми будемо мати зовсім інше суспільство, ніж у випадку розкладу між сортами лайна 52% на 46%. Ні на йоту в цьому не сумніваюсь.
Тому, той хто розуміє, що мусить обирати між двома іпостасями зла, вчинить незмірно розумніше, якщо не буде обирати "ліпшу" з них, а відразу почне будувати барикаду для оборони. І в нашій ситуації кожен голос непідтримки - це камінчик в оборонну барикаду. Знову ж таки - переконаний, що не перебільшую. Хоч як це пафосно і не звучить.
Очевидно, що мати барикаду - це ще далеко не обов'язково відбитися. Потрібні будуть наступні дії, зусилля, можливо надзусилля. Але так само очевидно, що чим міцніша барикада - тим більші шанси на перемогу.
2009.12.02 | selu
Злодія цікавить не відсоток прихильніків, а надійність криши.
2009.12.04 | VV
це надзвичайно пов'язані речі
2009.12.04 | selu
Так, Чим більше против, тим більше витрати на силовиків.
2009.12.03 | Боровик
Re: Несприйняття зла подібне до виходу на Майдан
VV пише:> Якщо наступний президент буде обраний з результатом 22% проти 19%, то він аж ніяк не зможе на другий день забути цей результат і почати творити що йому заманеться. По причині того, що його країна просто не слухатиметься. Кожен з "гвинтиків", котрий не сприймає цього "лайна"-президента, на своєму місці буде чинити спротив. В міру своїх сил і відваги. А відвага буде тим вищою, чим вищою буде результат несприйняття "лайна" на виборах; чим сильніше кожен буде відчувати свою несамотність, відчувати невидиму підтримку своїх однодумців. Людина, все ж таки, має потужні стадні інстинкти. Нікуди від цього не дінешся.
**
Дякую за дуже добре викладену тезу.
2009.12.02 | karpo
Тому що боїтеся Re: Чому не вибиратиму менше зло
Боїтеся взяти на себе відповідальність. "І я не я, і хата не моя".А так - не проголосував, наче і не був присутній.
2009.12.03 | Д. А.
Щось Вас, звиняюсь, занесло
karpo пише:> Боїтеся взяти на себе відповідальність. "І я не я, і хата не моя".
З якого такого переляку я маю брати на себе відповідальність за Яника чи ТЮльку? Хай за них беруть відповідальність їхні прихильники. Тож не боюся, а не хочу своїм голосом підтримувати зло. І у Писанні сказано "ухиляйтеся".
> А так - не проголосував, наче і не був присутній.
Неправда Ваша. І був присутній, і проголосував - проти обох. І хата моя.
2009.12.03 | karpo
Прошу Re: Щось Вас, звиняюсь, занесло
Д. А. пише:> karpo пише:
> > Боїтеся взяти на себе відповідальність. "І я не я, і хата не моя".
>
> З якого такого переляку я маю брати на себе відповідальність за Яника чи ТЮльку? Хай за них беруть відповідальність їхні прихильники. Тож не боюся, а не хочу своїм голосом підтримувати зло. І у Писанні сказано "ухиляйтеся".
>
Бо не зрозуміло ще на сьогодні, на жаль,мені особисто, що є менше зло.
Хто є менше зло. І у другому турі треба оце - менше зло, підтримати.
А відповідальність за них на Вас ніхто не вішає. Ви все одно відповідаєте за себе, за своє місто, за країну і за світ у якому живете.
Про Писаніє - там стільки всього, що не треба всує... Тим більше, про "не ухиляйтеся" там точно більше. Вибачте за каламбур.
> > А так - не проголосував, наче і не був присутній.
>
> Неправда Ваша. І був присутній, і проголосував - проти обох. І хата моя.
І хата Ваша скраю. Бо Ви усунулись від вибору. По всім розкладам зараз попереду Яник. Нам залишилось два з половиною місяці.
Покійний Червоній казав про ці вибори: " В першому турі, у будь-якому випадку, голосуємо за свого кандидата (від УНП). У другому - за найбільш проукраїнського кандидата".
От тільки хто з них більше проукраїнський?
І ще одне - може рано ми про другий тур. Вже давав собі обіцянки - не лізти у суперечки про другий тур доки не пройшли перший і не втримався таки.
2009.12.03 | Боровик
Re: Тому що боїтеся Re: Чому не вибиратиму менше зло
karpo пише:> Боїтеся взяти на себе відповідальність. "І я не я, і хата не моя".
> А так - не проголосував, наче і не був присутній.
Ні, не боюсь. До тепер вважаю, що правильно голосував проти Кучми і проти Кравчука на других виборах. Кучма тоді отримав добрий урок, але якби Кравчук тоді всрався з 5% реальної підтримки, а не 5% плюс десятки "тільки щоб не Кучма", то Кравчук зараз двнуків бавив би, а не смердів.
Те саме, що якби Кучма на своїх наступних виборах в суперечці з Симоненком теж отримав вдвічі ніж насправді, то знав би свою вагу і цінність.
Зараз я не буду кривити що я підтримую Юлю чи Януковича, тому що і той хто виграє і той хто програє має отримати мізер. І це важливо, щоб не було через 5 років повторення "лайно проти лайна". Вони і такі як вони мають знати своє місце, і як наслідок зникати з політики, а не спекулювати болячками супротивника.
2009.12.03 | karpo
Ще не вечір, давайте не поспішати.
2009.12.03 | Альберт
А я, наприклад, тому і ігнорую ці вибори,
... що НЕ БУДУ з самого початку відповідати за дії зла.2009.12.03 | karpo
Маєте право.
2009.12.03 | пан Roller
В каких единицах измеряете? КГ?
Тезы о меньшем и большем зле очередная припендя политтехнологии, которую кстати не стесняются озвучивать и не проходные кандидаты в президенты.Достаточно обратиться на форум религия, где подробно разбирается вопрос добра и зла.На скока я понимаю добро проявляется на фоне зла. К примеру благими делами (добром) проторена дорога в ад. Казалось бы уже эта парадоксальная истина должна показать что не бывает добра и зла в чистом виде. Они представляют собой стойкое соединение. И выделение зла в жидком или газооборазном состоянии не является физически реализуемой вещью.
Понятно, что теза о том что размер не имеет значения, или имеет, рассчитана на лохов. А те кто ее проводит по всей видимости считают себя умнее всех остальных.
Должен их разочаровать. Какое бы добро они не выбрали, оно превратится в зло.Это закон природы.Как круговорот воды.Следуя разным логикам и продолжая эту дурню можно даказыввать что угодно. К прмеру что большее зло лучше, потому что оно болше и из него мы сможем добыть больше добра...
Все это в пользу бедных. По определению власть это зло.По отношению к тем кем воно управляет.
2009.12.03 | starlessblack
В "Президент Моєї Мрії"
або старлесблеках чи ролерах, якщо хочетеДещо нелінійна одиниця виміру, але нічого, середній людський мозок з тим прекрасно справляється без сторонньої допомоги.
пан Roller пише:
>
> Достаточно обратиться на форум религия,
то де? Філософія?
> где подробно разбирается вопрос добра и зла.На скока я понимаю добро проявляется на фоне зла.
Навпаки. (НМД)
> К примеру благими делами (добром) проторена дорога в ад. Казалось бы уже эта парадоксальная истина должна показать что не бывает добра и зла в чистом виде.
Зла в чистому вигляді не буває, правда.
> Они представляют собой стойкое соединение.
То залежить. В т.ч. від середовища, уточніть, де?
В загальному випадку - ні.
> И выделение зла в жидком или газооборазном состоянии не является физически реализуемой вещью.
Угу.
>
> Понятно, что теза о том что размер не имеет значения, или имеет, рассчитана на лохов. А те кто ее проводит по всей видимости считают себя умнее всех остальных.
детальніше, блск. Не зовсім ясно.
>
> Должен их разочаровать. Какое бы добро они не выбрали, оно превратится в зло.Это закон природы.Как круговорот воды.
Насмілюся запитати, то Ви самі той закон неминучого перетворення добра в зло відкрили, чи є попередники? Просвітіть лінками блск.
> Все это в пользу бедных. По определению власть это зло.По отношению к тем кем воно управляет.
До Вашого відома, в світі є багатенько країн, де державна влада ніким не управляє взагалі.
2009.12.03 | пан Roller
Re: starlessblack пише:> то де? Філософія? Нет,зло- чертовня.
starlessblack пише:>
>
> пан Roller пише:
> >
> > Достаточно обратиться на форум религия,
> то де? Філософія?
>http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259671633
Ты говоришь: «Я делаю только добро, неужели Бог пошлет меня в ад?» Но позволь мне спросить. Что считать критерием добра и зла, по которому можно определить, что ты или я делаем добро или зло? Если считать критерием самого себя (как часто говорят: «я сам для себя определяю, что такое добро и зло»), то изволь заметить, что тогда эти понятия просто лишаются какой-либо ценности и смысла. Ведь и Берия, и Геббельс, и Пол Пот считали себя абсолютно правыми. Так почему ты считаешь, что их дела заслуживают порицания? Если ты имеешь право сам определять для себя мерило добра и зла, так позволь это и всем убийцам, извращенцам и насильникам. Да, кстати, позволь также и Богу не согласиться с твоими критериями и судить тебя не по твоим, а по Своим меркам. А то как-то несправедливо получается — ты сам себе выбираешь мерило, а всемогущему и свободному Богу запрещаешь тебя судить по Его законам. А ведь по ним, без покаяния (которое возможно только перед Господом для крещеного человека в лоне Церкви), ты, как ни прискорбно, окажешься в аду.
Теперь скажи честно — что стоят перед лицом Бога твои собственные мерки добра и зла, если ты даже права на законодательную деятельность не имеешь. Ведь ты не создал себе ни тела, ни души, ни ума, ни воли, ни чувств. Все, что есть у тебя, — это подарок (и даже не подарок, а временно вверенное на сохранение имущество), ты же почему-то решаешь, что им можно безнаказанно распоряжаться по своей воле. А Тому, Кто тебя сотворил, ты отказываешь в праве потребовать отчета в том, как ты воспользовался Его даром. Не кажется ли тебе это несколько дерзким требованием? Разве ты думаешь, что Господь Вселенной почему-то будет исполнять твою поврежденную грехом волю? Ты не выполнил Его прямой Заповеди: «Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа» (Деян. 2, 38) — и при этом считаешь, что Он тебе чем-то обязан? Не легкомысленно ли это?
> Понятно, что теза о том что размер не имеет значения, или имеет, рассчитана на лохов. А те кто ее проводит по всей видимости считают себя умнее всех остальных.
детальніше, блск. Не зовсім ясно.
(Из рекламы, "Русский размер". "Размер имеет значение".)
Меньшее зло меньшего размера.
Послушайте Яценюка. Он уже озвучивал тезу, после сответствующей подготовки общ. мнения о выборе зла меньшего. С его слов понятно, что себя он злом не считает.
Это дешевый прием из серии противников "Вона" и осеменителя всея Украины "Я"- залупы от хуя."Он сделает нас 50 млн".
Теперь уже каждый проплаченый болвачик может поддакивать,типа задаваться вопросом о моральности выбора зла меньшего.
Ответ навязывается сам собой, если вы не сатанист, конечно, смысл выбора зла отсутствует по определению.
2009.12.03 | толя дейнека
в заморочках
Девушки бывают разныеЧерные, белые, красные
Но всем одинаково хочется
На что-нибудь заморочится
2009.12.04 | Адвокат ...
В Роллєрах.