про 3% похибки: як відбуваються телефонні опитування:
12/05/2009 | ziggy_freud
за якими, зокрема, рейтингує ТНС Юкрейн.
1) стаціонарний телефон та присутність людини на телефоні в певні години це вже додатковий фільтр та чинник викривлення вибірки. Не тільки Чурілов, а навіть сам Кость Бондарєнґа не знає напевне, яким саме чином це вплива на похибку. Посилання, що у Франції і США теж так роблять (або майже так), тобто проводять телефонні опитування - досить наївний аргумент.
2) - знайшов, хто з знайомих останнім часом брав участь в опитуваннях.
Вточнив питаннячка, як вони задавались в реалі:
- за кого будете голосувати, як вибори відбудуться наступної неділі (Тимошенко, Янукович, Яценюк, інший кандидат)? Хоча кандидатів аж 18.
- за кого будете голосувати, якщо в другий тур вийдуть Тимошенко і Янукович? Що рівноцінне твердженню інтерв*юєра: "саме Тимошенко і Янукович виходять в другий тур"
висновок: по-перше, тут воно вже в 3% похибки си навряд вкладає. Хоч 1000 інтерв*ю зроблять, а хоч і 10000. По-друге, очевидно наявний елемент маніпуляції з боку інтерв*юєра.
1) стаціонарний телефон та присутність людини на телефоні в певні години це вже додатковий фільтр та чинник викривлення вибірки. Не тільки Чурілов, а навіть сам Кость Бондарєнґа не знає напевне, яким саме чином це вплива на похибку. Посилання, що у Франції і США теж так роблять (або майже так), тобто проводять телефонні опитування - досить наївний аргумент.
2) - знайшов, хто з знайомих останнім часом брав участь в опитуваннях.
Вточнив питаннячка, як вони задавались в реалі:
- за кого будете голосувати, як вибори відбудуться наступної неділі (Тимошенко, Янукович, Яценюк, інший кандидат)? Хоча кандидатів аж 18.
- за кого будете голосувати, якщо в другий тур вийдуть Тимошенко і Янукович? Що рівноцінне твердженню інтерв*юєра: "саме Тимошенко і Янукович виходять в другий тур"
висновок: по-перше, тут воно вже в 3% похибки си навряд вкладає. Хоч 1000 інтерв*ю зроблять, а хоч і 10000. По-друге, очевидно наявний елемент маніпуляції з боку інтерв*юєра.
Відповіді
2009.12.05 | Уважний читач
Звідки інформація, що опитування телефонне?
http://tns-ua.com/page1106.html"Опитування проводиться методом інтерв’ю «обличчям до обличчя» на дому у респондентів. Похибка вибірки не перевищує 3%."
2009.12.06 | ziggy_freud
опитування, на яке пан посилається, таки фейс-ту-фейс. В сабж
йдеться про достовірне відоме мені телефонне опитування, коли інтерв*юєр представлявся співробітником TNS. Мені також достовірно відомо, що принаймні деякі дослідження, ті самі рейтинги ЗМІ, TNS робить саме телефонним методом.може це були фокуси когось з "технологів". Або закрите дослідження.
Спасибі, що вточнили. До цих даних у мене питання відсутні.
_________________
> Уявіть собі, що вибори Президента України відбудуться у найближчу неділю і в бюлетені для голосування будуть такі кандидати. За кого з них Ви би проголосували?
> ...населення України віком від 16 до 75 років, вибіркову сукупність – 1200 респондентів щомісячно. Опитування проводиться методом інтерв’ю «обличчям до обличчя» на дому у респондентів.
2009.12.06 | один_козак
Тобто, тут написана брехня? (л)
http://tns-ua.com/page1203.htmlМожливо, то конкретне опитування на чиєсь замовлення було здійснено телефоном?
Та й до того ж. За сумлінної організації, здійснення та контролю воно може бути варте довіри.
2009.12.06 | ziggy_freud
принаймні, частково це правда
все, що зазначено як реклама послуг агенції, реально робиться. Ними і (або) іншими агенціями. Я навряд можу (хочу, мушу) оцінювати якість надання послуг у всіх випадках. Пишу тільки про те, з чим сам стикався.та сама фірма може щось робити правильно, десь халтурити, а десь трохи пересмикувати на користь замовника. Доцільніше розглядати конкретні випадки. Звідки, наприклад, в одних є дані про масову підтримку "сильної руки" і цензури. А в інших - дані про масову підтримку демократії. Коли йдеться про ту саму країну і співставні розміри вибірки.
2009.12.06 | один_козак
Елементарно...
ziggy_freud пише:> Звідки, наприклад, в одних є дані про масову підтримку "сильної руки" і цензури. А в інших - дані про масову підтримку демократії. Коли йдеться про ту саму країну і співставні розміри вибірки.
Не всі громадяни такі політично мудрі, Як ми з Вами
І не всі однаковий зміст у слова вкладають.
Я цілком припускаю, що для багатьох людей "сильна рука" і "демократія" не є антиподами. А трохи поспілкувавшись про поняття, і я міг би підтримати "сильну демократичну руку".
2009.12.07 | ziggy_freud
саме тому деякі опитування є маніпулявними
один_козак пише:> Не всі громадяни такі політично мудрі, Як ми з Вами
> І не всі однаковий зміст у слова вкладають.
питаєм про ставлення публікума до мира і дружби, набираємо 80% підтримки, і туди ж пхаємо, наприклад, інтеграцію. Або раціоналізацію. Після того вкладаємо будь-який потрібний сенс у всенародно підтримані цінності.
це робиться, коли треба обгрунтувати власну правоту. Замість дізнатись, що думає електорат.
> Я цілком припускаю, що для багатьох людей "сильна рука" і "демократія" не є антиподами. А трохи поспілкувавшись про поняття, і я міг би підтримати "сильну демократичну руку".
як щодо наведення порядку в державі? Або соціального захисту малого бізнесу національного виробника?
Запрошення на тьорки по панятіям державного рівня спочатку заслужити треба. Це вам не круглий стіл. Та й понятія - жодного разу не закони
2009.12.07 | один_козак
Це ж так проводили у березні 91го референдум.
І досі єдинонеділимщики пишаються його хитрим результатом.2009.12.05 | Боровик
Re: про 3% похибки: як відбуваються телефонні опитування:
ziggy_freud пише:> за якими, зокрема, рейтингує ТНС Юкрейн.
>
> 1) стаціонарний телефон та присутність людини на телефоні в певні години це вже додатковий фільтр та чинник викривлення вибірки. Не тільки Чурілов, а навіть сам Кость Бондарєнґа не знає напевне, яким саме чином це вплива на похибку. Посилання, що у Франції і США теж так роблять (або майже так), тобто проводять телефонні опитування - досить наївний аргумент.
>
> 2) - знайшов, хто з знайомих останнім часом брав участь в опитуваннях.
> Вточнив питаннячка, як вони задавались в реалі:
> - за кого будете голосувати, як вибори відбудуться наступної неділі (Тимошенко, Янукович, Яценюк, інший кандидат)? Хоча кандидатів аж 18.
> - за кого будете голосувати, якщо в другий тур вийдуть Тимошенко і Янукович? Що рівноцінне твердженню інтерв*юєра: "саме Тимошенко і Янукович виходять в другий тур"
>
> висновок: по-перше, тут воно вже в 3% похибки си навряд вкладає. Хоч 1000 інтерв*ю зроблять, а хоч і 10000. По-друге, очевидно наявний елемент маніпуляції з боку інтерв*юєра.
Вам відомо як обробляють результати?
З чого ви взяли, що дані телефонне опитуваннь відображені без поправок? Телефонні опитування не дають прямої відповіді і всі статслужби це знають. Потім ці дані множать на різні коефіцієнти, і так далі... Тобто обробка даних набагато складніша ніж порахувати, і поділити...
2009.12.06 | ziggy_freud
значно важливіше, як впливає постановка питань на відповідь
чи пан певний, що наступні два питання дадуть однакові результати:варіант 1.
за кого ви будете голосувати, якщо вибори відбудуться наступного тижня?
варіант 2.
за кого ви будете голосувати, якщо вибори відбудуться наступного тижня? (Х1, Х2, Х3, інший кандидат)
ви можете довести, що рейтинг кандидатів Х4...Х18 в обох випадках буде однаковим?
Боровик пише:
> З чого ви взяли, що дані телефонне опитуваннь відображені без поправок? Телефонні опитування не дають прямої відповіді і всі статслужби це знають. Потім ці дані множать на різні коефіцієнти, і так далі... Тобто обробка даних набагато складніша ніж порахувати, і поділити...
основи матстатистики мені відомі.
В нас є множина всіх громадян України. Є множина всіх громадян України, що знаходяться протягом певного часу поблизу стаціонарного телефона і відповідають на дзвінки. Можна довести, що результати для цих двох множин будуть однаковими. Або довести протилежне. Хтось цим займався? Згоден, це набагато складніше, ніж порахувати і поділити.
(доповнено) я дуже далекий від думки, що саме ТНС Юкрейн робить щось особливо неправильне. Там принаймні працюють фахові соціологи. Зокрема, п.Чурілов є доктором наук; на відміну від (наприклад) Тоббачьнєґа, навіть відомо за яку саме роботу. Але ж є, наприклад, "соціологічні агенції", де самі технологи женуть пургу.
2009.12.06 | один_козак
Re: значно важливіше, як впливає постановка питань на відповідь
Я думаю, що у варіанті "2" кандидати Х1, Х2, Х3 мають дещо більші шанси порявняно з деякими з "інших".А щодо нерівності між Х4...Х18, то вона не більша у варіанті "2" порівняно з варіантом "1".
А взагалі такі питання без картки ставити дуже незручно.
2009.12.08 | Ukrpatriot(patriot)
Загалом найбільш логічним буде
ziggy_freud пише:> чи пан певний, що наступні два питання дадуть однакові результати:
>
> варіант 1.
> за кого ви будете голосувати, якщо вибори відбудуться наступного тижня?
>
> варіант 2.
> за кого ви будете голосувати, якщо вибори відбудуться наступного тижня? (Х1, Х2, Х3, інший кандидат)
>
Ці дадуть подібний результат. Тільки Х мають бути всі кандидати. без "іншого". Бо одне запитання відкрите, а інше закрите. Але МИ НЕ ЗНАЄМО,як воно ставилося. Може був перелік усіх, а вибрнали тільки трійку.
2009.12.08 | ziggy_freud
мені відомо, як ставилось питання (+) позов Тігіпка
Ukrpatriot(patriot) пише:> Ці дадуть подібний результат. Тільки Х мають бути всі кандидати. без "іншого". Бо одне запитання відкрите, а інше закрите. Але МИ НЕ ЗНАЄМО,як воно ставилося. Може був перелік усіх, а вибрнали тільки трійку.
по телефону давалось три прізвища та "інший кандидат". Логічно все вірно, але психологічно це дає перевагу названим перед неназваними.
До речі, сьогодні на Кореспонденті було, що Тігіпко судиться з TNS Ukraine. Бо, за твердженням Тігіпка, йому штучно занизили рейтинг і поміняли місцями з Яценюком. Позов подано 13го листопада. Отже схожі питання виникли одразу в дуже різних людей. В соціологів, в полстерів і в ламерів
Вточнення: особисто я голосуватиму проти Тігіпка і з його технологами не пов*язаний. Я навіть проти того, щоб рейтинги були предметом судового розгляду. Бо є політичні замовлення, а є свобода вираження наукових поглядів. Але все-таки треба було тщатєльнєє опитувать...
2009.12.06 | hrcvt
По ідеї, розподіл телефонів можна врахувати
І, якщо по-правильному, то це має робитися.А запитання, на перший погляд, маніпулятивне. Хоча може бути і така постановка, якщо опитування для внутрішніх цілей. Публікувати таке, особливо без пояснень методики - негарно, бо всі звикли до інших опитувань.
2009.12.06 | selu
З якою точністю? Що буде, як множити точне на неточне?
2009.12.06 | hrcvt
будь-який висновок про всю країну по 1800 опитаних
буде неточним. Для наближених висновків використовуються відповідні моделі, які поширюють часткові дані на все населення. Припущення про телефон можна перевірити по тих же принципах, що інші (хто виловлюється на вулиці з загальної популяції? що робити з відмовами відповідати? як загальний результат залежить від даних по обласних центрах? і т.п. ). Очевидно, точність при цьому (про інших рівних умовах) може впасти. Але враховуючи, що в телефонних опитуваннях легше контролювати сам процес опитування, то може точність і не впасти.Опитувальники це все знають, і замовники повинні знати, по ідеї.
Моє застереження тільки про публікацію в ЗМІ: там завжди треба чітко писати методику і питання, щоб не було маніпуляції.
2009.12.07 | Ukrpatriot(patriot)
Будь-який аналіз крові людини, якщо візьмуть менше літра
... буде неточним. Приблизно така сама логіка2009.12.07 | hrcvt
ні, не така
Ukrpatriot(patriot) пише:> ... буде неточним. Приблизно така сама логіка
Або я не зрозумів вашої думки.
2009.12.08 | Ukrpatriot(patriot)
Re: ні, не така
будь-який висновок про всю країну по 1800 опитанихбуде неточним
Приблизно така ж логіка, як із аналізом крові.
Будь-яке опитування - це формування моделі певної суспільної групи. Від того, наскільки точною буде ця модель і залежатиме наскільки її результати відповідають суспільству. Тобто важлива не так кількість відібраних респондентів, як якість, щоб вони представляли усі групи. Загалом це складний процес, але можливий, якщо є відповідні технології. Тобто 1800 чоловік для України, це більш ніш достатньо, якщо структура вибірки відповідає соціуму, котрий досліджується.
2009.12.07 | ziggy_freud
а ви вмієте робити аналіз крові?
то навіщо говорити про аналізи, яких самі не робите?2009.12.07 | один_козак
Нє катіт. Справа у статистичних закономірностях.
Якщо медики беруть не літр і роблять адекватні висновки, то значить, їхня "доза" -достятня "вибірка"2009.12.08 | Ukrpatriot(patriot)
Так само і в соціології
якщо якісно зробити вибірку і мати якісну модель, тоді не потрібно десятки тисяч чоловік. Достатньо буде тисячі. Тому будь-які роздуми на тему похибок ітд - це все пустослів'я, допоки не ясно якими технологіями користувалися опитувачі.2009.12.08 | Ukrpatriot(patriot)
А навіщо говорити про соціологію, в якій слабо розбираєтесь?
2009.12.08 | ziggy_freud
доведіть шляхом відповіді на оцей пост =>
що розбираєтесь краще за мене.http://www2.maidan.org.ua/n/free/1260050520
До того вважаю за краще мавпознавчий "діалог" припинити. Тактєга заєжженой пластінкі не є ознакою знання соціології. Цього вчать на дводенних курсах продавців "Гербалайфу".
2009.12.08 | Ukrpatriot(patriot)
І я теж вважаю, що краще припинити
Допоки не побачу методології, за якою проводили опитування. Решта все бла-бла-бла.2009.12.07 | selu
Це дуже логічно, та зовсім не статистично.
Статистика розрізняє різних виборців, знає, що виборці зі стаціонарними телефонами трохи не такі, як виборці для яких завжди нема технічної можливості встановити телефон.Логіка ж бінарна: виборець - не виборець, третього не існує.
2009.12.08 | Ukrpatriot(patriot)
При сьогоднішньому рівні розвитку телекомунікацій
це не грає ролі. Респондент з телефоном не відрізняється від іншого без телефону таким чином, щоб це якось впливало на результат.2009.12.08 | selu
І яка точність вашого твердження?
2009.12.06 | один_козак
Публікувати чи здавати клієнтові без пояснення методики
не гарно в принципі.2009.12.06 | один_козак
Мене днями опитали телефоном. Мабуть не ТНС.
А хто? А не знаю, хто.Дівчинка-інтерв'юер не назвала свою організацію, очевидно, не чекала мого запитання про це, не була до нього готова і зовсім не була йому рада.
Може, той "незавісімий опрос" після таких епізодів вирішив брехати, що він - ТНС?))
2009.12.06 | GreyWraith
Хто б сумнівався...
ziggy_freud пише:- за кого будете голосувати, як вибори відбудуться наступної неділі (Тимошенко, Янукович, Яценюк, інший кандидат)? Хоча кандидатів аж 18.
> - за кого будете голосувати, якщо в другий тур вийдуть Тимошенко і Янукович? Що рівноцінне твердженню інтерв*юєра: "саме Тимошенко і Янукович виходять в другий тур"
Маніпуляція на марші.
От і відповідь на питання "Яка корова язиком злизала Ющенка?"
2009.12.06 | _P.M._
а які ж тоді справжні рейтинги; викладіть хто знає
А то там не вір, тому не вір.Невірити ми уже звикли, а хто правду скаже?.
2009.12.07 | selu
Мабуть воно грошей потребує немалих.
2009.12.07 | Ukrpatriot(patriot)
Шановний, Ваші роздуми на тему, це як роздуми мавпи на тему
функціонування компутера2009.12.07 | ziggy_freud
обгрунтуйте. Ви - фаховий полстер?
2009.12.07 | Ukrpatriot(patriot)
А для чого
Який зміст щось обгрунтовувати, якщо у Вас вже є стала думка про "телефонні" опитування, яка викладена у пості. Це все одно, що станете вимагати у хірурга, щоб він розповів як правильно робити операцію нефахівцю. Я можу багато розповісти про "звичайні" опитування, які дають похибку набагато більшу ніж телефонні. Там є купа параметрів, які враховуються. Моделі і багато чого іншого. Але який зміст це пояснювати, якщо є ставлення, як в мавпи до компутера2009.12.07 | ziggy_freud
відповідь, гідна справжнього копмутерного мавпознавця
"я все знаю про сабж, але нічого не скажу". Добре. Крім того, що відсутній спосіб перевірити, знаєте чи стверджуєте голослівно.навіть не питаю, скількох мавп ви в своєму житті розвели. І чи питали в них про устрій компутера
2009.12.07 | один_козак
Зіггі, з'їжджайте з теми, ну його))
2009.12.07 | ziggy_freud
крім "змісту", також бракує сенсу в годуванні троля
2009.12.07 | Ukrpatriot(patriot)
Я якраз знаю, але не бачу змісту після "висунутих" мавпячих аргу
ментів щось доводити. Це дискусія в нікуди.2009.12.07 | Боровик
Re: Шановний, Ваші роздуми на тему, це як роздуми мавпи на тему
А моя дружина спочатку мені каже що я думаю, а потім пояснює чому я не правий...