Хтось може пояснити "молдавський танець" навколо ЕС ? (л)
12/08/2009 | Pavlo
Спочатку по всіх ЗМІ проскочило це повідомлення:
Украина не попадет в ЕС без Молдовы
http://podrobnosti.ua/power/2009/12/07/649367.html
А потім з"явилось спростування від МЗС:
МЗС спростувало дані, що Україну візьмуть у ЄС тільки в парі з Молдовою
заступник міністра закордонних справ Костянтин Єлісєєв заявив: "Мене турбує та інформація, яка висвітлюється в ЗМІ щодо того, що нібито є домовленість про те, що Україна стане членом ЄС разом із Молдовою"
http://ukranews.com/uk/news/ukraine/2009/12/07/7595
=====================================================================
НМД, Молдова і Україна ідеальні партнери для євроінтеграції, є багато проблем, які вони можуть вирішити тільки спільними зусиллями (питання ПМР, замирення з Румунією і т.п.). НМД, катастрофічні провали в зовнішній політиці пов"язані в тому числі з прив"язкою України до Грузії. Оце була реальна помилка,яка загальмувала євроатлантичну інтеграцію - Україна ментально і політично далека від Кавказу.
Чому МЗС робить з того проблему і з чим взагалі пов"язаний цей витік, я не розумію.
Украина не попадет в ЕС без Молдовы
http://podrobnosti.ua/power/2009/12/07/649367.html
А потім з"явилось спростування від МЗС:
МЗС спростувало дані, що Україну візьмуть у ЄС тільки в парі з Молдовою
заступник міністра закордонних справ Костянтин Єлісєєв заявив: "Мене турбує та інформація, яка висвітлюється в ЗМІ щодо того, що нібито є домовленість про те, що Україна стане членом ЄС разом із Молдовою"
http://ukranews.com/uk/news/ukraine/2009/12/07/7595
=====================================================================
НМД, Молдова і Україна ідеальні партнери для євроінтеграції, є багато проблем, які вони можуть вирішити тільки спільними зусиллями (питання ПМР, замирення з Румунією і т.п.). НМД, катастрофічні провали в зовнішній політиці пов"язані в тому числі з прив"язкою України до Грузії. Оце була реальна помилка,яка загальмувала євроатлантичну інтеграцію - Україна ментально і політично далека від Кавказу.
Чому МЗС робить з того проблему і з чим взагалі пов"язаний цей витік, я не розумію.
Відповіді
2009.12.08 | Shooter
Україні не потрібно до нікого прив'язуватися в зовнішній...
...політиці. Крім ЄС, звісноЦе, звісно, абсолютно не заперечує близьку співпрацю із сусідами, які в майбутньому мають хоч якийсь шанс стати частиною ЄС - Молдовою та Білоруссю. Мені видається, що після того, як "закриють" Балкани, це буде "остання" ймовірна хвиля розширення ЄС.
Але кожен має пройти свій шлях окремо і необов'язково у зв'язці. Словенія вже 5 років і "успішно" як є в ЄС, "невнормована" Боснія та Герцеґовина ще невідомо скільки не буде членом ЄС...
2009.12.08 | Pavlo
Re:вірте мені, проблеми "відчепити" Україну від решти не буде.(л
Shooter писав:http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2008&trs=-1&key=1227617904&first=&last=
Shooter пише:
> ...політиці. Крім ЄС, звісно
>
> Це, звісно, абсолютно не заперечує близьку співпрацю із сусідами, які в майбутньому мають хоч якийсь шанс стати частиною ЄС - Молдовою та Білоруссю. Мені видається, що після того, як "закриють" Балкани, це буде "остання" ймовірна хвиля розширення ЄС.
>
> Але кожен має пройти свій шлях окремо і необов'язково у зв'язці. Словенія вже 5 років і "успішно" як є в ЄС, "невнормована" Боснія та Герцеґовина ще невідомо скільки не буде членом ЄС...
2009.12.08 | Shooter
на 95% все від України залежить, власне
ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка - і Україна в ЄС2009.12.08 | 123
не все
для того щоб мати безвізовий режим з країнами ЄС, чи принаймні ліберальний візовий режим (як з США), Україна все має. Але євробюрократи не поспішають.Shooter пише:
> ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка - і Україна в ЄС
якщо Україна то все матиме, то і ЄС буде не таким вже й нагальним. Мета основна ж не ЄС як такий, а саме "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
2009.12.08 | Shooter
кажу ж - 95%
123 пише:> для того щоб мати безвізовий режим з країнами ЄС, чи принаймні ліберальний візовий режим (як з США), Україна все має.
Неправда Ваша. Україна багато чого НЕ має. Наприклад, достатнього рівня життя для того, щоб її громадяни мільйонами "на чорно" не працювали в тій же Європі. Чи облаштованих східного, північного та частково південного кордонів.
> Shooter пише:
> > ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка - і Україна в ЄС
>
> якщо Україна то все матиме, то і ЄС буде не таким вже й нагальним. Мета основна ж не ЄС як такий, а саме "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
ЄС буде завжди "нагальним". Бо в умовах формування sub-глобальних ринків, насамперед, Україні самій не вижити. А ЄС, в додачу до вище зазначеного (що є, доречі, де-факто умовою вступу в ЄС), - це, власне, 4 свободи пересування: товарів, капіталів, людей та сервісів (останнє ще так повністю й не досягнуте)
2009.12.08 | 123
Re: кажу ж - 95%
Shooter пише:> 123 пише:
> > для того щоб мати безвізовий режим з країнами ЄС, чи принаймні ліберальний візовий режим (як з США), Україна все має.
>
> Неправда Ваша. Україна багато чого НЕ має. Наприклад, достатнього рівня життя для того, щоб її громадяни мільйонами "на чорно" не працювали в тій же Європі.
Цей чинник реально не є важливим для лібералізації візового режиму. Неліберальний візовий режим все одно дозволяє мільойнам українців "на чорно" працювати в Європі (це не теоретичне твердження, це доведено практикою), тож його лібералізація ніяк не вплине на тих, хто використовує візи "не за призначенням". Це просто аргумент, який нечесно використовують єврочиновники, вигадуючи типу красиві підстави для своєї нечесної щодо України позиції у візовому питання.
> Чи облаштованих східного, північного та частково південного кордонів.
Ще один аргумент такого точно гатунку, який до реалій не має ніякого стосунку. З так само необлаштованими кордонами нікому в ЄС (не рахуючи чиновників, в яких зменшиться "влада") не стане гірше якщо ЄС видаватиме всім, хто не виглядає бажаючими працювати "на чорно", візи на 5 років (як це робить США), або якщо ці візи взагалі буде скасовано і пропуск відбуватиметься за закордонним паспортом громадянина України.
> > Shooter пише:
> > > ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка - і Україна в ЄС
> >
> > якщо Україна то все матиме, то і ЄС буде не таким вже й нагальним. Мета основна ж не ЄС як такий, а саме "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
>
> ЄС буде завжди "нагальним". Бо в умовах формування sub-глобальних ринків, насамперед, Україні самій не вижити. А ЄС, в додачу до вище зазначеного (що є, доречі, де-факто умовою вступу в ЄС), - це, власне, 4 свободи пересування: товарів, капіталів, людей та сервісів (останнє ще так повністю й не досягнуте)
Це в принципі важливо і добре, але у порівнянні з "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка" набагато менш важливе і нагальне. для тих хто не має "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
2009.12.08 | Shooter
Не кивайте на єврочиновників
Візи видають/не видають не єврочиновники, а чиновники країн ЄУ - що далеко не одне і те саме.123 пише:
> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > для того щоб мати безвізовий режим з країнами ЄС, чи принаймні ліберальний візовий режим (як з США), Україна все має.
> >
> > Неправда Ваша. Україна багато чого НЕ має. Наприклад, достатнього рівня життя для того, щоб її громадяни мільйонами "на чорно" не працювали в тій же Європі.
>
> Цей чинник реально не є важливим для лібералізації візового режиму. Неліберальний візовий режим все одно дозволяє мільойнам українців "на чорно" працювати в Європі (це не теоретичне твердження, це доведено практикою), тож його лібералізація ніяк не вплине на тих, хто використовує візи "не за призначенням". Це просто аргумент, який нечесно використовують єврочиновники, вигадуючи типу красиві підстави для своєї нечесної щодо України позиції у візовому питання.
Не погоджуюся. Щільніше візове сито однозначно є обернено пропорційне кількості нелегально перебуваючих/працюючих в тій чи іншій країні. Це, як на мене, досить очевидно.
> > Чи облаштованих східного, північного та частково південного кордонів.
>
> Ще один аргумент такого точно гатунку, який до реалій не має ніякого стосунку. З так само необлаштованими кордонами нікому в ЄС (не рахуючи чиновників, в яких зменшиться "влада") не стане гірше якщо ЄС видаватиме всім, хто не виглядає бажаючими працювати "на чорно", візи на 5 років (як це робить США), або якщо ці візи взагалі буде скасовано і пропуск відбуватиметься за закордонним паспортом громадянина України.
Гм...Вам відома процедура - як саме встановити "хто буде, а хто не буде" працювати начорно? особливо, якщо брати до уваги, що апріорі, у принципі, це би не мало аплікуватися - "не спійманий - не чорний еміґрант"?
І щодо кордонів: знову ж таки, кількість "чужих" нелегалів, які намагаються проникнути в Європу будь-яким способом, була би без сумніву нижча, якби Україна мала обладнані відповідним чином свої "прозорі" кордони.
> > > Shooter пише:
> > > > ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка - і Україна в ЄС
> > >
> > > якщо Україна то все матиме, то і ЄС буде не таким вже й нагальним. Мета основна ж не ЄС як такий, а саме "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
> >
> > ЄС буде завжди "нагальним". Бо в умовах формування sub-глобальних ринків, насамперед, Україні самій не вижити. А ЄС, в додачу до вище зазначеного (що є, доречі, де-факто умовою вступу в ЄС), - це, власне, 4 свободи пересування: товарів, капіталів, людей та сервісів (останнє ще так повністю й не досягнуте)
>
> Це в принципі важливо і добре, але у порівнянні з "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка" набагато менш важливе і нагальне. для тих хто не має "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
Це все так - я з Вами погоджуюся.
Але ЄУ, як такий, не може це ("ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка") "запровадити" в країнах-нечленах ЄУ. Це, на 98% відсотків, "домашнє завдання" для тих країн, які хочуть приєднатися до ЄУ. Для того, щоб повною мірою користатися із згаданих 4 свобод (та решти "вигод" членства в ЄУ для "бідніших" країн).
2009.12.08 | 123
вони похідні від национальних чиновників єврокраїн
Shooter пише:> Візи видають/не видають не єврочиновники, а чиновники країн ЄУ - що далеко не одне і те саме.
Зкоординована позиція національних чиновників не викликає сумнівів, і є об*єктивно зумовлена тим, що в них спільний простір без кордонів. І ця зкоординована позиція - не пущать. І раціонального в цьому набагато менше ніж ірраціонального.
> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > для того щоб мати безвізовий режим з країнами ЄС, чи принаймні ліберальний візовий режим (як з США), Україна все має.
> > >
> > > Неправда Ваша. Україна багато чого НЕ має. Наприклад, достатнього рівня життя для того, щоб її громадяни мільйонами "на чорно" не працювали в тій же Європі.
> >
> > Цей чинник реально не є важливим для лібералізації візового режиму. Неліберальний візовий режим все одно дозволяє мільойнам українців "на чорно" працювати в Європі (це не теоретичне твердження, це доведено практикою), тож його лібералізація ніяк не вплине на тих, хто використовує візи "не за призначенням". Це просто аргумент, який нечесно використовують єврочиновники, вигадуючи типу красиві підстави для своєї нечесної щодо України позиції у візовому питання.
>
> Не погоджуюся. Щільніше візове сито однозначно є обернено пропорційне кількості нелегально перебуваючих/працюючих в тій чи іншій країні. Це, як на мене, досить очевидно.
Теоретично Ви праві, і теоретично це очевидно - але з теорії неочевидною є характер цієї залежності (обернено пропорційної). А практика (я первісно наголосив саме на практиці) свідчить, що кроки у бік лібералізації позначатимуться на кількості нелегалів дуже незначним чином, оскільки і сьогодняшній неліберальний режим всім бажаючим дозволяє працювати нелегалами. Цих нелегалів мільйони. Істотно ці числа вже не зміняться - всі виїхали, хто хотіли. Не буде в ЄС десятків мільйонів нелегалів з України - в нас стільки людей нема.
> > > Чи облаштованих східного, північного та частково південного кордонів.
> >
> > Ще один аргумент такого точно гатунку, який до реалій не має ніякого стосунку. З так само необлаштованими кордонами нікому в ЄС (не рахуючи чиновників, в яких зменшиться "влада") не стане гірше якщо ЄС видаватиме всім, хто не виглядає бажаючими працювати "на чорно", візи на 5 років (як це робить США), або якщо ці візи взагалі буде скасовано і пропуск відбуватиметься за закордонним паспортом громадянина України.
>
> Гм...Вам відома процедура - як саме встановити "хто буде, а хто не буде" працювати начорно? особливо, якщо брати до уваги, що апріорі, у принципі, це би не мало аплікуватися - "не спійманий - не чорний еміґрант"?
США відомо, мабуть. Можна в них спитати. Повторюю - США масово видають візи на 5 років, навіть тим хто такі візи не просить.
> І щодо кордонів: знову ж таки, кількість "чужих" нелегалів, які намагаються проникнути в Європу будь-яким способом, була би без сумніву нижча, якби Україна мала обладнані відповідним чином свої "прозорі" кордони.
Я не заперечую що наші погані кордони на сході створюють більше навантаження на роботу прикордонників в країнах ЄС, що межують з нами, але прозорість тих кордонів ніяк невпливає на візовий режим з ЄС. Якщо його скасувати, погані східні кордони не додадуть ніякого клопоту нікому - порівняно з ситуацією, коли візовий режим існує. Контроль за тими, хто перетинає границю легально (через пункт перетину кордону), ніяк не зміниться - як не зміниться і контроль за тими, хто перетинає кордон нелегально (під виглядом транспортного вантажу, лісами-полями тощо).
> > > > Shooter пише:
> > > > > ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка - і Україна в ЄС
> > > >
> > > > якщо Україна то все матиме, то і ЄС буде не таким вже й нагальним. Мета основна ж не ЄС як такий, а саме "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
> > >
> > > ЄС буде завжди "нагальним". Бо в умовах формування sub-глобальних ринків, насамперед, Україні самій не вижити. А ЄС, в додачу до вище зазначеного (що є, доречі, де-факто умовою вступу в ЄС), - це, власне, 4 свободи пересування: товарів, капіталів, людей та сервісів (останнє ще так повністю й не досягнуте)
> >
> > Це в принципі важливо і добре, але у порівнянні з "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка" набагато менш важливе і нагальне. для тих хто не має "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
>
> Це все так - я з Вами погоджуюся.
>
> Але ЄУ, як такий, не може це ("ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка") "запровадити" в країнах-нечленах ЄУ. Це, на 98% відсотків, "домашнє завдання" для тих країн, які хочуть приєднатися до ЄУ. Для того, щоб повною мірою користатися із згаданих 4 свобод (та решти "вигод" членства в ЄУ для "бідніших" країн).
Я з цим і не сперечаюсь, це очевидно. Що вони можуть - і це напевно непрямо сприятиме правильному розвитку України - скасувати візову завісу з Україною, яку вони побудували.
2009.12.09 | Shooter
не вдаряйтеся у філософію там, де наяву лише гола практика
123 пише:> Shooter пише:
> > Візи видають/не видають не єврочиновники, а чиновники країн ЄУ - що далеко не одне і те саме.
>
> Зкоординована позиція національних чиновників не викликає сумнівів, і є об*єктивно зумовлена тим, що в них спільний простір без кордонів. І ця зкоординована позиція - не пущать. І раціонального в цьому набагато менше ніж ірраціонального.
ще раз: якраз єврочиновники зацікавлені в скоординованих (а ще краще - уніфікованих) діях чиновників країн-ЄУ, в т.ч. і щодо "м'якого" підходу щодо віз для українців. Натомість, чиновники країн-ЄУ ложили на це бажання єврочиновників (як і у більшості питань взагалі, доречі. infringement of Union law by Member States - це вже не така рідкість) і, відповідно, застосовують "сильно персоналізовані" підходи щодо видачі/невидачі візи українцям.
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > для того щоб мати безвізовий режим з країнами ЄС, чи принаймні ліберальний візовий режим (як з США), Україна все має.
> > > >
> > > > Неправда Ваша. Україна багато чого НЕ має. Наприклад, достатнього рівня життя для того, щоб її громадяни мільйонами "на чорно" не працювали в тій же Європі.
> > >
> > > Цей чинник реально не є важливим для лібералізації візового режиму. Неліберальний візовий режим все одно дозволяє мільойнам українців "на чорно" працювати в Європі (це не теоретичне твердження, це доведено практикою), тож його лібералізація ніяк не вплине на тих, хто використовує візи "не за призначенням". Це просто аргумент, який нечесно використовують єврочиновники, вигадуючи типу красиві підстави для своєї нечесної щодо України позиції у візовому питання.
> >
> > Не погоджуюся. Щільніше візове сито однозначно є обернено пропорційне кількості нелегально перебуваючих/працюючих в тій чи іншій країні. Це, як на мене, досить очевидно.
>
> Теоретично Ви праві, і теоретично це очевидно - але з теорії неочевидною є характер цієї залежності (обернено пропорційної). А практика (я первісно наголосив саме на практиці) свідчить, що кроки у бік лібералізації позначатимуться на кількості нелегалів дуже незначним чином, оскільки і сьогодняшній неліберальний режим всім бажаючим дозволяє працювати нелегалами. Цих нелегалів мільйони. Істотно ці числа вже не зміняться - всі виїхали, хто хотіли. Не буде в ЄС десятків мільйонів нелегалів з України - в нас стільки людей нема.
Я правий і теоретично, і практично. Наприклад, при "суворішому" візовому режимі частина тих, хто їздить виключно на "сезонні праці", а не "на постійно", є незначна...продовжувати думку?
> > > > Чи облаштованих східного, північного та частково південного кордонів.
> > >
> > > Ще один аргумент такого точно гатунку, який до реалій не має ніякого стосунку. З так само необлаштованими кордонами нікому в ЄС (не рахуючи чиновників, в яких зменшиться "влада") не стане гірше якщо ЄС видаватиме всім, хто не виглядає бажаючими працювати "на чорно", візи на 5 років (як це робить США), або якщо ці візи взагалі буде скасовано і пропуск відбуватиметься за закордонним паспортом громадянина України.
> >
> > Гм...Вам відома процедура - як саме встановити "хто буде, а хто не буде" працювати начорно? особливо, якщо брати до уваги, що апріорі, у принципі, це би не мало аплікуватися - "не спійманий - не чорний еміґрант"?
>
> США відомо, мабуть. Можна в них спитати. Повторюю - США масово видають візи на 5 років, навіть тим хто такі візи не просить.
Це також не арґумент - США не мають спільного кордону з Україною. На відміну від ЄС.
> > І щодо кордонів: знову ж таки, кількість "чужих" нелегалів, які намагаються проникнути в Європу будь-яким способом, була би без сумніву нижча, якби Україна мала обладнані відповідним чином свої "прозорі" кордони.
>
> Я не заперечую що наші погані кордони на сході створюють більше навантаження на роботу прикордонників в країнах ЄС, що межують з нами, але прозорість тих кордонів ніяк невпливає на візовий режим з ЄС. Якщо його скасувати, погані східні кордони не додадуть ніякого клопоту нікому - порівняно з ситуацією, коли візовий режим існує. Контроль за тими, хто перетинає границю легально (через пункт перетину кордону), ніяк не зміниться - як не зміниться і контроль за тими, хто перетинає кордон нелегально (під виглядом транспортного вантажу, лісами-полями тощо).
Не зовсім так. Тотально відкриті східні границі - більше спроб не-українським еміґрантам перетнути західний кордон нелегально чи напів-легально.
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка - і Україна в ЄС
> > > > >
> > > > > якщо Україна то все матиме, то і ЄС буде не таким вже й нагальним. Мета основна ж не ЄС як такий, а саме "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
> > > >
> > > > ЄС буде завжди "нагальним". Бо в умовах формування sub-глобальних ринків, насамперед, Україні самій не вижити. А ЄС, в додачу до вище зазначеного (що є, доречі, де-факто умовою вступу в ЄС), - це, власне, 4 свободи пересування: товарів, капіталів, людей та сервісів (останнє ще так повністю й не досягнуте)
> > >
> > > Це в принципі важливо і добре, але у порівнянні з "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка" набагато менш важливе і нагальне. для тих хто не має "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
> >
> > Це все так - я з Вами погоджуюся.
> >
> > Але ЄУ, як такий, не може це ("ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка") "запровадити" в країнах-нечленах ЄУ. Це, на 98% відсотків, "домашнє завдання" для тих країн, які хочуть приєднатися до ЄУ. Для того, щоб повною мірою користатися із згаданих 4 свобод (та решти "вигод" членства в ЄУ для "бідніших" країн).
>
> Я з цим і не сперечаюсь, це очевидно. Що вони можуть - і це напевно непрямо сприятиме правильному розвитку України - скасувати візову завісу з Україною, яку вони побудували.
Ага. Себто, якщо візову завісу скасують - завтра Україна стане правовою державою з ефективною економікою?
2009.12.09 | 123
це я Вам про голу практику, а Ви мені як раз про філософії
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Візи видають/не видають не єврочиновники, а чиновники країн ЄУ - що далеко не одне і те саме.
> >
> > Зкоординована позиція національних чиновників не викликає сумнівів, і є об*єктивно зумовлена тим, що в них спільний простір без кордонів. І ця зкоординована позиція - не пущать. І раціонального в цьому набагато менше ніж ірраціонального.
>
> ще раз: якраз єврочиновники зацікавлені в скоординованих (а ще краще - уніфікованих) діях чиновників країн-ЄУ, в т.ч. і щодо "м'якого" підходу щодо віз для українців. Натомість, чиновники країн-ЄУ ложили на це бажання єврочиновників (як і у більшості питань взагалі, доречі. infringement of Union law by Member States - це вже не така рідкість) і, відповідно, застосовують "сильно персоналізовані" підходи щодо видачі/невидачі візи українцям.
Ще раз: гола практика так, що в усіх посольствах підхід до шенгенських віз жорсткий (тобто однаково поганий), хоча в деяких він навіть гірший. але хорошого (як в США) нема в жодному. тож гола практика свідчить про уніфікований підхід європейських чиновників до України.
> > Теоретично Ви праві, і теоретично це очевидно - але з теорії неочевидною є характер цієї залежності (обернено пропорційної). А практика (я первісно наголосив саме на практиці) свідчить, що кроки у бік лібералізації позначатимуться на кількості нелегалів дуже незначним чином, оскільки і сьогодняшній неліберальний режим всім бажаючим дозволяє працювати нелегалами. Цих нелегалів мільйони. Істотно ці числа вже не зміняться - всі виїхали, хто хотіли. Не буде в ЄС десятків мільйонів нелегалів з України - в нас стільки людей нема.
>
> Я правий і теоретично, і практично. Наприклад, при "суворішому" візовому режимі частина тих, хто їздить виключно на "сезонні праці", а не "на постійно", є незначна...продовжувати думку?
От і не треба філософій: гола практика свідчить що чинний жорсткий режим не заважає мільйонам бажаючих його порушувати. Тож ніякого сенсу в його жорсткості нема.
Ви ж намагаєтеся вигадати якісь проблеми, які може б були якби було інакше. З чого Ви взяли що ті хто працюють сезонно, хочуть працювати постійно, але не можуть? Сотні тисяч працюють постійно - які хочуть, і нічого.
> > > > > Чи облаштованих східного, північного та частково південного кордонів.
> > > >
> > > > Ще один аргумент такого точно гатунку, який до реалій не має ніякого стосунку. З так само необлаштованими кордонами нікому в ЄС (не рахуючи чиновників, в яких зменшиться "влада") не стане гірше якщо ЄС видаватиме всім, хто не виглядає бажаючими працювати "на чорно", візи на 5 років (як це робить США), або якщо ці візи взагалі буде скасовано і пропуск відбуватиметься за закордонним паспортом громадянина України.
> > >
> > > Гм...Вам відома процедура - як саме встановити "хто буде, а хто не буде" працювати начорно? особливо, якщо брати до уваги, що апріорі, у принципі, це би не мало аплікуватися - "не спійманий - не чорний еміґрант"?
> >
> > США відомо, мабуть. Можна в них спитати. Повторюю - США масово видають візи на 5 років, навіть тим хто такі візи не просить.
>
> Це також не арґумент - США не мають спільного кордону з Україною. На відміну від ЄС.
Ну і що з того? Яким чином спільний кордон є релевантним? Єдино чим він є релевантним - до США на 500 (чи на 300) доларів дорожче потрапити ніж до Німеччини. Але по-перше це (знайти 500 доларів) навряд чи питання для тих, хто хоче бути нелегалом. А головне - це точно не питання для тих, хто має 500 доларів, що добре видно з документів які подаються на візи. Чому і таким людям не видають 5річні візи в ЄС, знаєте? Лише з однієї причини - бо свині.
> > > І щодо кордонів: знову ж таки, кількість "чужих" нелегалів, які намагаються проникнути в Європу будь-яким способом, була би без сумніву нижча, якби Україна мала обладнані відповідним чином свої "прозорі" кордони.
> >
> > Я не заперечую що наші погані кордони на сході створюють більше навантаження на роботу прикордонників в країнах ЄС, що межують з нами, але прозорість тих кордонів ніяк невпливає на візовий режим з ЄС. Якщо його скасувати, погані східні кордони не додадуть ніякого клопоту нікому - порівняно з ситуацією, коли візовий режим існує. Контроль за тими, хто перетинає границю легально (через пункт перетину кордону), ніяк не зміниться - як не зміниться і контроль за тими, хто перетинає кордон нелегально (під виглядом транспортного вантажу, лісами-полями тощо).
>
> Не зовсім так. Тотально відкриті східні границі - більше спроб не-українським еміґрантам перетнути західний кордон нелегально чи напів-легально.
Знову філософствуєте?
> > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка - і Україна в ЄС
> > > > > >
> > > > > > якщо Україна то все матиме, то і ЄС буде не таким вже й нагальним. Мета основна ж не ЄС як такий, а саме "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
> > > > >
> > > > > ЄС буде завжди "нагальним". Бо в умовах формування sub-глобальних ринків, насамперед, Україні самій не вижити. А ЄС, в додачу до вище зазначеного (що є, доречі, де-факто умовою вступу в ЄС), - це, власне, 4 свободи пересування: товарів, капіталів, людей та сервісів (останнє ще так повністю й не досягнуте)
> > > >
> > > > Це в принципі важливо і добре, але у порівнянні з "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка" набагато менш важливе і нагальне. для тих хто не має "ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка".
> > >
> > > Це все так - я з Вами погоджуюся.
> > >
> > > Але ЄУ, як такий, не може це ("ефективна система влади - ефективна правоохоронна система - ефективна економіка") "запровадити" в країнах-нечленах ЄУ. Це, на 98% відсотків, "домашнє завдання" для тих країн, які хочуть приєднатися до ЄУ. Для того, щоб повною мірою користатися із згаданих 4 свобод (та решти "вигод" членства в ЄУ для "бідніших" країн).
> >
> > Я з цим і не сперечаюсь, це очевидно. Що вони можуть - і це напевно непрямо сприятиме правильному розвитку України - скасувати візову завісу з Україною, яку вони побудували.
>
> Ага. Себто, якщо візову завісу скасують - завтра Україна стане правовою державою з ефективною економікою?
Я написав "непрямо сприятиме".
2009.12.09 | Torr
Re: не вдаряйтеся у філософію там, де наяву лише гола практика
Shooter пише:> Ага. Себто, якщо візову завісу скасують - завтра Україна стане правовою державою з ефективною економікою?
саме так - заробітчани вибудовують нову Україну. Західна Україна вже майже відбудувалася...
2009.12.08 | Д. А.
Таки не все
123 пише:> для того щоб мати безвізовий режим з країнами ЄС, чи принаймні ліберальний візовий режим (як з США), Україна все має. Але євробюрократи не поспішають.
>
Для цього україна має все, окрім одного: облаштованого кордону на Сході.
2009.12.08 | 123
Все, все
Д. А. пише:> 123 пише:
> > для того щоб мати безвізовий режим з країнами ЄС, чи принаймні ліберальний візовий режим (як з США), Україна все має. Але євробюрократи не поспішають.
> >
>
> Для цього україна має все, окрім одного: облаштованого кордону на Сході.
Яким чином "необлаштований" кордон заважає видавати 5-річні візи всім, хто пристойно виглядає, або скасувати візи взагалі?
Вчергове нагадую - безвізовий режим не означає входження до Шенгенської зони, і передбачає такий самий прикордонний контроль при в*їзді до країни ЄС, як і зараз. З єдиною відмінністю - контроль за наявністю закордонного паспорта українського громадянина замість контролю за наявністю візи у цьому паспорті.
2009.12.08 | Сахаров
Re: Хтось може пояснити "молдавський танець" навколо ЕС ? (л)
Pavlo пише:> >
> > =====================================================================
>
> НМД, Молдова і Україна ідеальні партнери для євроінтеграції, є багато проблем, які вони можуть вирішити тільки спільними зусиллями (питання ПМР, замирення з Румунією і т.п.).
На Молдові, ІМГО, зав'язаний такий вузол проблем, яких в Україні і близько немає. Починаючи з ПМР, що є більмом на оці і проросійським незаконним утворенням, продовжуючи ідеєю Великої Румунії і (чи закінчуючи) тим що молдавани таки румуни. Їхня велика відмінність від румунів - міф, вигаданий радянською пропагандою після "визволення" "братів-молдаван" у 1939-му.
2009.12.08 | Pavlo
Подивіться на мапу- Україна не може вступити в ЕС раніше Молдови
Тільки одночасно або пізніше. Незрозуміло, чому наше МЗС кіпішує.2009.12.09 | Shooter
Це взагалі не арґумент
Може - і без проблем. Мапа там - (4)8 питання.2009.12.08 | 123
що неясного - ЄС вигадує способи як нас послати якнайдальше
і щоб в цьому була якась логіка, і щоб не дуже образливо було.2009.12.08 | Shooter
а ми вже, без сумніву, виконали всі умови...
...необхідні для вступу в ЄС.А ЄС - просто злі бяки. Які нас не люблять шибко - а тому посилають...
2009.12.08 | 123
я так не думаю, як Ви написали. я думаю як я написав :)
2009.12.08 | Pavlo Z.
ЄС де-факто передає право на прийом України до ЄС Москві.
Через Тирасполь.2009.12.08 | Alex_1
Все що потрібно ЄС
Все що потрібно ЄС - це дешевий, а й бажано, безплатний газ 24/7/365 з Росії. Все все інше - балачки. Заради цього газу вони будуть балакати ще 356 років. А що там так є Україна - то нехай Росія опікується. Дайте нам газ і робіть що хочете.2009.12.09 | hrcvt
Так що, дали обіцянку про вступ?
Це більш ключове питання, ніж прив'язка до Молдови. Скільки там тої Молдови.2009.12.09 | Абу
угу, я теж звернув на це увагу
пустили чутку так, наче нам членство обіцяно2009.12.09 | Shooter
Для нас вже довший час запропоновано limbo статус
А ми собі, замість того щоб з нього виходити і таки "йти додому, в Європу" (с), безтурботно в ньому бовтаємося...І, боюся, робитимо це ще "успішно" як мінімум наступних 5 років - бо ані бандюк Юля, ані бандюк Янукович абсолютно не зацікавлені в "нормалізації" України.