МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Відкритий лист І.Вакарчуку стосовно клерикалізації шкільної освіти

12/31/2009 | Громадяни України

Міністру освіти і науки України доктору фіз.-мат. наук Івану ВАКАРЧУКУ

Вельмишановний Іване Олександровичу!

З великою тривогою ми спостерігаємо за неухильним проникненням церкви в усі сфери громадського життя, внаслідок чого відбувається і неприпустима клерикалізація освіти в Україні. Перш за все, нагадаємо Статтю 35 Конституції України, в якій міститься положення: Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої, безперешкодно відправляти одноособово чи колективно релігійні культи і ритуальні обряди, вести релігійну діяльність. Здійснення цього права може бути обмежене законом лише в інтересах охорони громадського порядку, здоров'я і моральності населення або захисту прав і свобод інших людей. Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова. Тим не менш, всупереч цій статті, 20.Х.08 МОН України видало Наказ № 941, згідно з яким при міністерстві створено Громадську раду (далі – ГР) з питань співпраці (!?) з церквами та релігійними організаціями. Безпосереднім наслідком діяльності ГР, окрім дивного обговорення галузевого стандарту з теології та умови присвоєння грифу МОН підручникам з богословських дисциплін, стало також звернення ГР до Міністерства фінансів України та Комітету ВР з питань бюджету щодо можливості державного фінансування видання підручників з „Основ християнської етики” для державних та комунальних навчальних закладів. Таким чином МОН України, певна річ, виконує підзаконний акт, а точніше – Доручення Президента України від 8.УІІ.05 № 1-1\657 про викладання у навчальних закладах курсу „Етика віри”. На наше глибоке переконання, це “доручення” може розглядатися лише як особиста думка громадянина В. А. Ющенка, а не як обов’язкове до виконання розпорядження глави Держави. Вичерпний перелік повноважень Президента України міститься в Статті 106 Конституції України. Серед них відсутнє право втручатися у фахову діяльність МОН України. На таких же підставах пан Президент міг би, скажімо, визначати програми з фізики, математики, хімії, біології тощо, чого Конституція йому не дозволяє. Можна також зрозуміти представників християнських конфесій, котрі подібні документи сприймають як вказівку та дозвіл на певні дії. Повертаючись до Доручення, зауважимо, що фактично громадянин В. А. Ющенко вигадав нову учбову дисципліну – „Етику віри”, яка не спирається на жодну відому в світі наукову дисципліну. Її назва по суті є евфемізмом, який приховує, що зміст запропонованої дисципліни має збігатися з православним варіантом християнської етики. При цьому не врахована наявність в Україні вірних багатьох інших конфесій. До речі, а яка з численних християнських церков планується бути залученою до конкретних дій в рамках прийнятого МОН плану? До того ж, Україна прагне йти в Європу, а, як відомо, остання одним з принципів своєї життєдіяльності визнає світськість. Європейський суд вже неодноразово жорстко засуджував появу в школах тієї чи іншої країни будь-яких ознак примусової конфесійності, навіть удавався до штрафування країн, де мали місце прояви таких тенденцій. Відтак, країну із середньовічним мисленням на державному рівні Європа не сприймає і не сприйме ніколи. Ми впевнені, що уявлення про природу і людину можуть спиратися лише на сучасні наукові знання. Як влучно зауважив Нобелівський лауреат В.Л. Гінзбург, залучення поняття „Бог” як відповідь на ще невирішені наукою проблеми – це просто заміна одного невідомого іншим. Можна багато дискутувати про походження життя та обґрунтування фізичних законів, але лише наукові дослідження є джерелом адекватних відомостей про Всесвіт, дають поштовх технологічному розвитку суспільства аж до поширених у сучасному світі комп’ютерів, телебачення, мобільного зв’язку, новітніми засобами лікування раніше невиліковних хвороб тощо. Саме досягнення науки привели до того, що Римо-католицька церква відмовилась від втручання у царину пізнання (зокрема, у 1992 р. переглянуто рішення у справі Г. Галілея). В бесіді з видатним російським математиком В.І. Арнольдом (березень 1998 р.) Папа Іоанн Павло II визнав, що лише наука здатна встановити притаманні природі властивості, релігія ж, за його словами, більш компетентна в оцінці можливого впливу наукових відкриттів на людину, суспільство та довкілля. Чому б не взяти за взірець цю мудру думку? Натомість, ми спостерігаємо, що войовничий антиінтелектуалізм поглинає Україну. Показовий приклад: популярна радіостанція „Ера-ФМ” представила таку собі пані Кирієнко як „фахівця з фізики”. Вона стверджувала, що церковний передзвін стерилізує повітря, внаслідок чого гинуть всі хвороботворні мікроорганізми. За іншими прикладами науково-культурного зубожіння в сучасній Україні також далеко ходити не треба: всі пам’ятають «фосфорну аварію» на Львівщині чи нещодавню істерію з «пташиним» чи «свинячим» грипом, коли в країні не знайшлося фахівців, здатних запропонувати ефективне розв’язання нагальних проблем. Сліпа віра в чудеса й релігійні забобони несумісна з науковим підходом до реалій природного та людського світу. Природничі науки не вписуються у церковну картину буття та свідомо виштовхуються з шкільних і телевізійних програм, зникають з книгарень, з народного світосприйняття. Тому під антимікробний церковний передзвін полишає країну освічена молодь, а невігласи й шахраї часто вважаються „науковцями”. Вони ж легко розтринькують бюджетні кошти (зокрема, через структури, подібні до створеної при МОН України і згадуваної вище ГР). Справжня освіта покликана дати громадянам засоби орієнтації у сучасному світі. Ці засоби не виходять за межі освіченого розуму та здобуті ним у ході тривалої історії, інтелектуальних зусиль багатьох поколінь учених. Натомість, релігійні уявлення про світ спираються на віру у певні сакральні положення, що не можуть бути перевірені в принципі. Світське виховання формує освіченого громадянина, робить його повноцінним представником людства. І якщо ми бажаємо забезпечити свідомість громадян ефективними методами налагодження суспільної взаємодії з метою розбудови українського суспільства, то достатньо курсу „Етики” з її „загальнолюдськими” нормами. Виходячи з вищенаведеного та враховуючи думку релігієзнавців (див., наприклад, матеріали Міжнародної науково-практичної конференції «Релігійний компонент в світській освіті і вихованні» (Київ, 2005 рік)), ми переконані, що: Впровадження у світську державну освіту курсів морально-етичного циклу має відбуватися з урахуванням положень Конституції України щодо відокремлення школи від церкви. Паралельне вивчення у державних школах альтернативних курсів з етики є небезпечним, бо призведе до поділу за світоглядним принципом дітей на „своїх-чужих”, а зрештою – до можливості виникнення у дитячому середовищі конфліктних ситуацій. Втручання різних церков, а то й міжконфесійних об’єднань у формування навчальних планів державних шкіл суперечить Закону про свободу совісті. Якщо держава в цілому та МОН зокрема не приймуть за основу таку – досить помірковану – позицію і не вживуть заходів по покращенню викладання природничих дисциплін у школах та вишах, то неминучими наслідками такого невтручання стануть: 1. подальша й необоротна деградація середньої та вищої освіти в країні, осередньовічення її та сприйняття за істину в останній інстанції змісту церковних проповідей; 2. зведення нанівець вітчизняної природничої науки та наукоємної промисловості, в тому числі ВПК, та остаточна декваліфікація відповідних виробничих колективів; 3. лавиноподібне зростання кількості техногенних катастроф внаслідок низької кваліфікації обслуговуючого персоналу; 4. значне погіршення медичного обслуговування та зростання захворюваності населення; 5. виникнення конфліктів між громадянами різних віросповідань, між гілками різних православних церков тощо; 6. еміграція вільнодумців, атеїстично налаштованих фахівців та релігійних дисидентів. Як свідчить історія, нав’язування певних конфесійних уподобань ніколи не мало позитивних наслідків. Досить нагадати, що значна частина воєн у світі виникала саме на релігійному ґрунті. Насамкінець, процитуємо нещодавній відкритий лист десяти всесвітньо відомих російських вчених „Політика РПЦ МП: консолідація чи розвал країни? ”, з яким ми цілком солідарні: „Вірити чи не вірити в Бога – справа совісті та переконань окремої людини. Ми поважаємо почуття віруючих і не ставимо за свою мету боротьбу з релігією. Але ми не можемо залишатися байдужими, коли здійснюються спроби піддати сумніву наукове знання, витравити з освіти „матеріалістичне уявлення про світ”, підмінити вірою знання, накопичені наукою. Не слід забувати, що проголошений державою курс на інноваційний розвиток може бути здійсненим лише у тому випадку, коли школи та вузи озброять молодих людей знаннями, здобутими сучасною наукою. Жодної альтернативи цим знанням не існує”.
Громадяни України (підписи розміщені по мірі надходження): Академік НАН України В. М. Локтєв Чл.-кор. НАНУ С. М. Рябченко Докт. фіз.-мат. наук О. М. Габович Докт. філос. наук В. І. Кузнєцов Канд. хім. наук В. О. Хаврусь Головний інженер-технолог В. М. Бойчук Чл.-кор. НАНУ О. М. Омельянчук Канд. фіз.-мат. наук А. Ф. Лозенко Канд. фіз.-мат. наук О. І. Войтенко PhD А. Ільїн Канд. юрид. наук О. Северин PhD in Biological Sciences I. Бірченко Канд. фіз-мат. наук І. Жарков Канд. фіз-мат. наук В. В. Кухтін Чл.-кор. НАНУ В. О. Ямпольський Докт. фіз.-мат. наук В. Ю. Решетняк Докт. техн. наук О. М. Величко Канд. техн. наук Т. Б. Гордієнко Канд. філос. наук О. В. Горкуша, наук.співр. ВР ІФ НАНУ Канд. фіз.-мат. наук О. В. Семенов Докт. фіз.-мат. наук Ю. О. Рєзніков Канд. фіз.-мат. наук С. Г. Шарапов Канд. фіз.-мат. наук М. Г. Зубрілін Канд. фіз.-мат. наук В. М. Кадан Канд. фіз.-мат. наук О. А. Момотюк Канд. фіз.-мат. наук І. М. Гельфгат Чл.-кор. НАНУ Е. А. Пашицький Канд. юрид. наук В. М. Мірошниченко Академік НАНУ Л. М. Литвиненко Докт. фіз.-мат. наук В. М. Бондарєв Канд. фіз.-мат. наук М. О. Білоголовський Канд. фіз.-мат. наук С. І. Осипов Канд. хім. наук В. М. Вітер Канд. фіз.-мат. наук В. Є. Клименко Канд. філос. наук О. Р. Титаренко Канд. філос. наук В. В. Титаренко Докт. фіз.-мат. наук Ф. Т. Васько Докт. філос. наук Л. А. Виговський Докт. фіз.-мат. наук С. М. Єжов Канд. фіз.-мат. наук О. М. Радченко Вчитель фізики В. Епштейн І. Шевченко, Інститут біоорганічної хімії НАНУ Канд. техн. наук Т. В. Бєлих Канд. фіз.-мат. наук Г. В. Мохнач, старший науковий співробітник Інституту ядерних досліджень НАН України Б. А. Руденко, ІЯД НАНУ Канд. біол. наук Н. М. Жолобак, науковий співробітник відділу проблем інтерферону та імуномодуляторів ІМВ ім.Д.К.Заболотного НАН України Докт. фіз.-мат. наук А. Снарський, проф. КПІ. Канд. техн. наук Д. Лукомський Чл.-кор. НАН України С. Гнатченко Канд. філос. наук П. Ю. Павленко, старший науковий співробітник Відділення релігієзнавства Інституту філософії імені Г.С. Сковороди НАН України О. В. Степанюк, Хмельницький університет управління та права, викладач кафедри філософії та політології, аспірантка ХУУП за спеціальністю релігієзнавство Докт. філол. наук О. В. Александров, професор Одеського національного університету імені І. І. Мечникова Канд. іст. наук Н. В. Верещагіна, доцент Одеського національного університету імен І. І. Мечникова Н. В. Кузьменко, м. Київ Канд. техн. наук В. Ф. Пеклун Докт. філос. наук В. К. Ларіонова, професор, завідувач кафедри філософії Прикарпатського національного університету імені Василя Стефаника Канд. філос. наук С. В. Свистунов, ст.науков.співробітник Інституту філософії НАНУ Докт. фіз.-мат. наук В. М. Самоваров, ФТІНТ НАН України Канд. філос. наук Т. В. Гаврилюк, доцент кафедри філософії Державної академії статистики, обліку, аудиту Держкомстату України Канд. техн. наук О. О. Коваленко, старший викладач, Черкаський державний технічний університет Вчитель історії А. О. Афанасьєв, політолог Канд. техн. наук І. В. Зозуля Докт. фіз.-мат. наук В. О. Покровський, професор, Інститут хімії поверхні НАН України М. Гайдук, директор спеціалізованої школи 135 м.Києва Докт. фіз.-мат. наук С. І. Вільчинський Канд. техн. наук I. Красiков Докт. фіз.-мат. наук Є. С. Мартинов, Інститут теоретичної фізики ім. Н.Н. Боголюбова НАН України Докт. фіз.-мат. наук Б. Алтоіз Канд. мeд. наук Г. Пінчук, асоціат-профeсор кафeдри природничих наук та матeматики, Унівeрситeт для жінок штату Місісіпі, Колумбус, Місісіпі, CША. Віруючий, християнин, православний (з лютого 2007 р.), активний учасник і модeратор форуму "Філософія, рeлігія та духовність" вeб-сайту "Майдан" В. Гаташ, журналіст Канд. фіз.-мат. наук В. Є. Давідсон, професор кафедри аерогідромеханіки Дніпропетровського Національного університету, нині пенсіонер Докт. фіз.-мат. наук В. Кучін Канд. техн. наук О. Кричивець, м. Львів, ДП НДІ "Система" Канд.фіз.-мат. наук Е. Черняков Канд. техн. наук Л. Чернякова Канд. біол. наук О. Б. Богатирьова, Тавричеський державний агротехнологічний університет Канд. фіз.-мат. наук Ю. К. Виграненко Докт. фіз.-мат. наук В. Ткаченко, пров. наук. співробітник Ін-ту математики НАН України Докт. техн. наук В. Ф. Самарчанц, професор, заслужений машинобудівник України, ОАО "НИИ "ВЕЛТ", м. Харків Докт. фіз.-мат. наук В. Татаренко, ІМФ НАН України Докт. мед. наук, проф. О. О. Шерстюк Докт. соціол. наук, канд. екон. наук Ю. Чернецький, завідуючий відділом соціології НДІ соціально-гуманітарних досліджень Харківського національного університету імені В. Н. Каразіна Ю. Ф. Беспятко, вчитель географії СШ 9 м.Марганець Докт. техн. наук Є. А. Шушляпін, професор кафедри технічної кібернетики Севастопольського національного технічного університету Канд. біол. наук О. Ф. Андріанова Канд.хім.наук В. А. Ільюшенок Академік АН ВО, чл.-кор. НАН України В. Зайцев, зав. кафедри аналітичної хімії КНУ ім. Тараса Шевченка, Київ, Україна Докт. техн. наук С. Лапта Докт. філос. наук І. І. Мигович, проф., народний депутат України 3-го та 4-го скликань Канд. іст. наук Я. П. Гершкович Канд. техн. наук О.Н. Абу Усбах, НТУУ "КПІ" Докт. філос. наук, кандидат богослов'я Є. К. Дулуман, професор Канд. філос. наук А. М. Вальчук, доцент кафедри філософії та політології Хмельницького університету управління та права Канд. філос. наук О. О. Гернего, доцент кафедри філософії та політології Хмельницького університету управління та права Канд. біол. наук Т. В. Виговська, доцент кафедри філософії та політології Хмельницького університету управління та права Канд. фіз.-мат. наук О. Бердичевський Канд. фіз.-мат. наук Г. Б. Вайс, доцент кафедри вищої математики АДИ ДонНТУ К. С. Луговой, молодший науковий співробітник А. Ю. Самарський, аспірант каф. філософії НУБІП Канд. фіз.-мат. наук Г. Ковальчук Канд. філол. наук С. Вакуленко, доц. на кафедрі української мови Харківського національного педагогічного університету ім. Г. Сковороди Докт. фіз.-мат. наук А.И. Прохватилов Канд. фіз.-мат. наук И.С. Брауде О. Зеленській, PhD Н. Совсун, студент магістерської програми з культурології, НаУКМА А. Кравець, студентка магістерської програми з культурології в НаУКМА (бакалавр культурології) Канд. техн. наук М. Ю. Терновой Р. О. Чернухін, учитель фізики вищої категорії, учитель-методист, пед.стаж - 20 років, викладач фізики Донецького ліцея "Коллеж" Канд. екон. наук Т. Касіч-Пилипенко, Запорізький національний технічний університет. Загалом станом на 30 грудня 2009 р. підтримало 109 осіб, з них Академіки НАН України: 2 Член-кореспонденти НАНУ: 6 Доктори наук: 28 Кандидати наук: 58 Підписи продовжують надходити. Якщо Ви хочете приєднатися до тих, хто підтримав цей лист, просимо надіслати повідомлення із зазначенням наукового ступеня, місця роботи (необов'язково), імені та прізвища на електронну адресу alexander.gabovich@gmail.com або підписатися в розділі Майдану «Заяви та звернення»: http://www2.maidanua.org/n/petit/1262207497
Доповнення від новинаря М.-І. (В.Хаврусь): 1. В наведених ініціалах підписів можливі неточності при перекладі з російської на українську мову, бо частина підписів надійшла російською мовою без розшифровки імен. 2. Додаткові матеріяли по темі: * Наказ МОН № 941 від 20.10.2008 року «Про створення при Міністерстві освіти і науки України громадської ради з питань співпраці з Церквами та релігійними організаціями» * Новина МОН: «Громадська рада розглянула питання галузевого стандарту з теології» * Громадська рада при Міносвіти з питань співпраці з Церквами та релігійними організаціями провела підсумкове засідання * Громадська рада при Міносвіті закликає Уряд та Парламент забезпечити учнів підручниками з "Християнської етики" * Письмо десяти российских академиков «Политика РПЦ: консолидация или развал страны?» 3. Наведений вище відкритий лист розіслано в ряд центральних українських друкованих та інтернет-видань. Переважна більшість видань проігнорувала прохання про розміщення. Про мотиви подібної "солідарності" різнопланових видань висновки запрошуємо робити Вам самим. Наведений нижче список буде оновлюватися і доповнюватися по мірі одержання інформації про друк наведеного вище листа. Проігнорували: Газета "Дзеркало тижня" Газета "Україна молода" Газета "День" Газета "Свобода" Газета "Сегодня" Газета "Урядовий кур'єр" Газета "Київський телеграф" "Всеукраїнська технічна газета" УНІАН "Українська правда" "ForUm" "Главред" "Корреспондент.Net" "Обозреватель" "Освітній портал" "Освіта.UA" "Подробности.UA" "Інститут релігійної свободи" Є усна згода, матеріял в стадії підготовки до друку: Газета «Голос України» Портал Українські науковці у світі Підтримали: * Тижневик «2000» * Громадський портал Zaua.org * Інфопорн * Український науковий клуб

Відповіді

  • 2010.01.01 | Західняк

    Атеїсти занепокоєні

    О так,атеїстичні вчителі і професори вишів занепокоєні не на жарт...Підриваються підвалини еволюційної теорії! Варто було б їм ознайомитись з добіркою висловів інших нобелівських лауреатів - віруючих,в яких спростовуються їхні "умовиводи". А їхнє посилання на Європу - спроба "запудрити" людям очі :-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.01.01 | Вячеслав Хаврусь

      Просте питання

      Тобто Ви вважаєте, що порушувати Конституцію заради благородної мети можна і треба? Без однозначної відповіді на нього, а також, що треба робити з тими, хто порушує Конституціїю, подальшу дискусію вважатиму безплідною.


      Західняк пише:
      > О так,атеїстичні вчителі і професори вишів занепокоєні не на жарт... Підриваються підвалини еволюційної теорії!
      Шановний пане Західняк (можливо оцей: http://maysterni.com/user.php?id=1389&contest_id=25 ???). Як один з підписантів листа, маю велику підозру, що якби Ви були б трошки підкутими в речах, про які Ви нам тут пишете, то навряд чи писали б подібне повторюючи шкідливі мислевіруси галасливих мас-медія та їх неосвічених працівників. Так що хай це твердження буде на Вашій совісті.


      > Варто було б їм ознайомитись з добіркою висловів інших нобелівських лауреатів - віруючих,в яких спростовуються їхні "умовиводи".
      Лінки в студію, прошу пана.


      > А їхнє посилання на Європу - спроба "запудрити" людям очі :-)
      Продовжуйте в тому ж дусі, лише не забувайте про критичність і порядність. Заодно аби Ви були вже до кінця послідовними пропоную відмовитися від користування вироблених в науковій Європі приладами та технологіями.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.01 | Shooter

        Prosta vidpovid´

        Вячеслав Хаврусь пише:
        > Тобто Ви вважаєте, що порушувати Конституцію заради благородної мети можна і треба? Без однозначної відповіді на нього, а також, що треба робити з тими, хто порушує Конституціїю, подальшу дискусію вважатиму безплідною.

        U Vas je ´postanova KSU, shcho vvedenn´a c´oho kursu je porushenn´am Konstytuciji Ukrajiny?

        Bo ja, napryklad, ne vbachaju u vvedenni c´oho kursu zhodnoho porushenn´a KU. A prykladiv iz svitu de povnist´u sekul´arni derzhavy majut´ nabahato potuzhnishe rozvynute "mrakobiss´a", przchomu z nabahato syl´nishoju naukoju nizh ukrajins´ka, ja vzhe navodyv ne raz, i ne dva.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.01 | Вячеслав Хаврусь

          Тобто по-Вашому, 35 статті Конституції вже не існує?

          Не треба відводити нас від суті заданого питання.

          І взагалі-то воно адресувалося п.Західняку.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.01 | Shooter

            Ni, zvisno. Isnuje lyshe xybna jiji interpretacija

            Shcho, na moju dumku, Vy ta inshi pidpysanty j demonstrujete. ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.01.02 | Вячеслав Хаврусь

              А пан Shooter вже замість суду,

              аби трактувати твердження ст. 35 Конституції про те, що "Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви". Чи подібне речення теж потребує тривалого тлумачення КС?

              До речі, якщо Ви такий послідовний, то чи не підкажете нам, хто має право звертатися в Конституційний суд та яким чином підписантам без залучення сторонніх звернутися до КС, аби вже юридично з відповідними наслідками довести світу ту дурню, яку робить Міністр Вакарчук?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.05 | Shooter

                Ні - це Ви, власне, вирішуєте замість КСУ

                Я ще раз Вас питаю - яким саме чином пропонований курс порушує принцип відділення церкви від держави/школи? Церква стає частиною школи чи держави?

                Взагалі-то, боротися потрібно зовсім з іншими речами - псевдо-науковим мракобіссям типу "мембран Петрика" або "заряджування води".

                Натомість, запропонований курс, ще й на вибір, наскільки я розумію, несе, насамперед, морально-філософське навантаження, а не заперечує наукові постулати.

                І шкода, що Ви цього не розумієте. Насамперед того, що головна біда сучасного українського суспільства - відсутність "загальноприйнятої" суспільної моралі. А решта - це лише похідне.
    • 2010.01.02 | papaya

      "кесарю кесарево, слесарю слесарево"

      Коран, Библия и Тора писались не для того, чтобы дать "объективные знания о природе". Это свод легенд, восхвалений Всевышнего, и описание мира с позиций тех знаний и представлений, которые были в те времена. В целом же - это свод моральных установок, которые верующие разделяют. Именно на моральных установках, выработанных в те времена, и стоит вера. И вовсе не на том, что кто-то там кого-то обращал в соляной столб или возрождал из мертвых.

      Многие пытаются объяснять с религиозной точки зрения собития и явления, находящиеся за границей научного познания. У каждого человека - своя область научных познаний, у кого больше, у кого меньше.
      Раньше древним людям удар молнии был вполне достаточен для чистой и глубокой веры, сейчас же молния ни у кого не вызовет благоговения. Все учили физику в школе, и в курсе всяких эффектов электромагнетизма. Вот только тайна возникновения жизни пока остается тайной, и это убеждает нас в существовании бога.

      Как говорится - "кесарю кесарево, а слесарю слесарево". Если наука упрётся когда-нибудь в неразрешимое, тогда и будет бог.

      Поэтому религии должны заниматься духовными вопросами, а науки исключительно вопросами познания природы, и ни та, ни другая сторона не должны выходить за свои рамки, иначе неизбежен дурдом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.02 | _P.M._

        "Без Бога — ні до порога”

        papaya пише:
        > Поэтому религии должны заниматься духовными вопросами, а науки исключительно вопросами познания природы, и ни та, ни другая сторона не должны выходить за свои рамки, иначе неизбежен дурдом.
        Справжній дурдом розпочався з того часу, коли в школах почали учити що: Бога нет.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.02 | papaya

          Re: Для этого есть ЦПШ

        • 2010.01.02 | ukr_girl

          Без якого Бога — ні до порога?

          Щоб викладати богову этику, треба спочатку вирiшити питання
          який бог э icтинним!
          I тiки пiсля цього розробити пiдручники та викладати.
          Тут треба вкласти велики грошi.
          Коллайдери там усяки. Пiдключити фахiвцiв з НАН.
          Громадкiсть.
          Останньою крапкою буде iнтервью Бога по УТ1 або 1+1.
          Воно й вирiшит усi питання.
          Хто вiн. Чи мусульманин, чи буддист.
          Зробимо апгрейд скрижалiв Моiсея у прямому етере.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.02 | _P.M._

            Re: Без якого Бога — ні до порога?

            ukr_girl пише:
            > Щоб викладати богову этику, треба спочатку вирiшити питання
            > який бог э icтинним!
            В Україні це вирішили більш ніж тисячу років тому.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.01.02 | Kulish

              Re: Без якого Бога — ні до порога?

              "> який бог э icтинним!

              В Україні це вирішили більш ніж тисячу років тому..."

              Браво! На цьому і зупинимось. P.M._ ® знає яку етику вивчати. А чи примусово?...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.02 | _P.M._

                Re: Без якого Бога — ні до порога?

                Kulish пише:
                > Браво! На цьому і зупинимось. P.M._ ® знає яку етику вивчати. А чи примусово?...
                Так ніхто ж нікому двійочки не забороняє приносити :)
            • 2010.01.02 | ukr_girl

              Ви, шановний РМ, розповсюджуете ересь!

              В Україні це вирішили більш ніж тисячу років тому?
              А в iудеi більш ніж три тисячi років тому!!!!

              Тож хто бiльш правий?

              Якщо вiра бiльш стара, то це не дае переваги.
              Перевагу дае тiки наукове дослидження, або прямий iспит.

              Якщо Бг iснуе, то вiн читае мiй пост.
              А якщо читае, то вiн запросто може прийти на УТ1.

              Щоб створити МИР, вiн витратыв не менш як 10^32 джоулив.
              (10 и 32 нулi далi).
              А щоб дати iнтервью вiн витратить не бiлиш 10 джоулив.
              Тож це iому не скiкiчки незавадить.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.03 | _P.M._

                у Бога вірять

                Блаженні, що не бачили й увірували! (Івана 20:9)

                ukr_girl пише:
                > Якщо Бг iснуе, то вiн читае мiй пост. А якщо читае, то вiн запросто може прийти на УТ1.


                p.s. а ваше Бг може виявитися з підтекстом http://toldot.ru/tora/library/humash/bereshit/bereshit/
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.03 | ukr_girl

                  Справжнiй украiнець доки не памацае не вірить

                  А за URL дякую!
                  "14(1)Руководителю.(Псалом) Давида...Г-спода не призывали они! (5)"

                  Тож ми волаемо - прийди на УТ1!
              • 2010.01.03 | Д. А.

                Але ж може бути і така позиція

                ukr_girl пише:

                >
                > Якщо Бг iснуе, то вiн читае мiй пост.

                І не тільки читає, але й пише його ;)

                > А якщо читае, то вiн запросто може прийти на УТ1.
                >

                ... він звідти й не виходить ;)
            • 2010.01.03 | Чучхе

              Re: Без якого Бога — ні до порога?

              _P.M._ пише:
              > ukr_girl пише:
              > > Щоб викладати богову этику, треба спочатку вирiшити питання
              > > який бог э icтинним!
              > В Україні це вирішили більш ніж тисячу років тому.

              А раптом - помилились?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.03 | _P.M._

                Re: Без якого Бога — ні до порога?

                Чучхе пише:
                > _P.M._ пише:
                > > ukr_girl пише:
                > > > Щоб викладати богову этику, треба спочатку вирiшити питання
                > > > який бог э icтинним!
                > > В Україні це вирішили більш ніж тисячу років тому.
                > А раптом - помилились?
                Ну, знаєте .. Коли казати що помилилися наші предки, з таким же успіхом можна закинути й тим, хто вас породив ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.03 | Kulish

                  Re: Без якого Бога — ні до порога?

                  Шановний пан може не знає, що наші предки вірили в Перуна, Дажбога та ще багатьох інших "поганських" богів, які символізували сили Природи? А "поганська" етика, вочевидь, не входить в офіційний перелік релігійних етик.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.03 | _P.M._

                    Re: Без якого Бога — ні до порога?

                    Kulish пише:
                    > Шановний пан може не знає, що наші предки вірили в Перуна, Дажбога та ще багатьох інших "поганських" богів, які символізували сили Природи? А "поганська" етика, вочевидь, не входить в офіційний перелік релігійних етик.
                    Все ж не з поганами-нехристями ми себе асоціюємо, й присягають наші новообрані президенти не перед ідолами, а на Євангелії.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.01.03 | Kulish

                      Re: Без якого Бога — ні до порога?

                      От бачите: Ви вже чітко сформулювали, яку етику Вам треба, щоби викладали в школах. Не "поганську", не "бусурманську", не "жидівську" і так далі. А "християнську", та ще, мабуть, тільки православного напрямку. То до чого тут дискусія про загальнорелігійну етику? Лицемірство і все...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.01.03 | _P.M._

                        Re: Без якого Бога — ні до порога?

                        Kulish пише:
                        > То до чого тут дискусія про загальнорелігійну етику? Лицемірство і все...
                        Вибачте, а чому серед християн етика повинна бути нЕхристиянською? Християнами ж називає себе переважаюча більшість населення України.
                        От навіть серед кандидатів у перзиденти нехристів здається немає.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.01.03 | Kulish

                          Re: Без якого Бога — ні до порога?

                          По-перше,"називає", по-друге, "переважна більшість"... Це скільки?
                          Ви хочете нав`язати свою релігію "переважній меншості" населення України, та ще й у школі. То чим Ви кращі за комуністів з їх тотальним нав`язуванням марксистсько-ленінської ідеології?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.01.04 | _P.M._

                            Re: Без якого Бога — ні до порога?

                            Kulish пише:
                            > По-перше,"називає", по-друге, "переважна більшість"... Це скільки?
                            Не знаю точних статистичних даних, але гадаю, що таки переважна. А те, що так себе називає (християнами) ота переважна більшість, отже так вважає за потрібне.


                            > Ви хочете нав`язати свою релігію "переважній меншості" населення України, та ще й у школі.
                            Взагалі то мова про більшість. На неї й опираємось. Стосовно тих хто бажає залишатися у меншості, теж чинити згідно християнської моралі.


                            > То чим Ви кращі за комуністів з їх тотальним нав`язуванням марксистсько-ленінської ідеології?
                            Вони справді нав'язували й методи у них тоталітарні. Християнство не таке.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2010.01.04 | Kulish

                              Re: Без якого Бога — ні до порога?

                              "Взагалі то мова про більшість. На неї й опираємось. "
                              Якраз демократія й передбачує захист меншості від свавілля більшості. А ми ж зараз всі "демократи"?!
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2010.01.05 | _P.M._

                                Re: Без якого Бога — ні до порога?

                                Kulish пише:
                                > _P.M._ "Взагалі то мова про більшість. На неї й опираємось. "
                                > Якраз демократія й передбачує захист меншості від свавілля більшості. А ми ж зараз всі "демократи"?!
                                Церква більше толерує монархію.
                • 2010.01.03 | ukr_girl

                  Батькiв чепляють, коли бракуе аргументiв!

                  А чому б i не помилятися нашім предкам?
                  Який у них у тi часи був критерiй? Дослиджень нiяких не проводили.
                  Подивились на храми у Константiнополi та й шелепи поодвiсали, бо у Киiвi нiчого такого зовсiм не було.
                  А якщо б поiхали далi та побачили Шах Файсал в Iсламабаде (Пакiстан),
                  Асаад паша, Харам Бейт-Уллах, Мечеть Харам Байт-Уллах в Мекке
                  то прийняли б iслам!
                  А якщо б доiхали ло iндонезii та побачили Борободур,то були б буддiстами!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.03 | _P.M._

                    у тому то й річ, що не треба чіпляти ні батьків ні предків

                    ukr_girl пише:
                    > А чому б i не помилятися нашім предкам?
                    Тоді відрічіться від них.


                    > Який у них у тi часи був критерiй? Дослиджень нiяких не проводили.
                    > Подивились на храми у Константiнополi та й шелепи поодвiсали, бо у Киiвi нiчого такого зовсiм не було.
                    > А якщо б поiхали далi та побачили Шах Файсал в Iсламабаде (Пакiстан),
                    > Асаад паша, Харам Бейт-Уллах, Мечеть Харам Байт-Уллах в Мекке
                    > то прийняли б iслам!
                    > А якщо б доiхали ло iндонезii та побачили Борободур,то були б буддiстами!

                    Це приблизно, коли наші потомки дорікатимуть нам, за те що вчасно Марс не освоїли :)
      • 2010.01.03 | ukr_girl

        Re: "кесарю кесарево, слесарю слесарево"

        Поперше.
        У науцi багато ще невирiшiного, але волали бога там не будуть нiколи.
        Подруге.
        Наука (в першу чергу! )займаеться духовними вопросами!
        Бо этика це теж наука.
        О нравственном iдеалi, моральнiй цiлi, добре ...
        писал ще Арiстотель, засновник этики як науки.
        Більший розвиток ці принципи отримали у творах Канта. Ця вельми вiруюча людина розумiла що основой етики нiяк не може хиткий фундамент законiв Моiсея.
        Отож, якщо этикой починае займатись релiгiя, то це вже справжнiй дурдом. I доказ тому-закони шарiата.
    • 2010.01.02 | AK

      Пан західняк хоче бути більшим католиком, ніж Папа Римський?

      Західняк пише:
      > О так,атеїстичні вчителі і професори вишів занепокоєні не на жарт...Підриваються підвалини еволюційної теорії!


      Офіційний Ватикан вже давно визнав еволюційну теорія і не бачить у ній ніяких протиріч з християнським вченням.
    • 2010.01.05 | Георгій

      Re: Атеїсти занепокоєні

      Я нe атeїст, алe я тeж занeпокоєний, тому підписався. Еволюційна тeорія тут ні до чого. Мова ідe про нав"язування пeвної ідeології, як колись нав"язувалася "марксистсько-лeнінська." Як я вжe писав на форумі "Освіта," вражeння такe, що в МОНi взяли стару "козу" про впроваджeння дeржстандартів і грифів з найпeрeдовішого марксистсько-лeнінського вчeння, і тільки поміняли дeякі слова.
  • 2010.01.01 | harnack

    НЕ прочитав - але підтримую!

  • 2010.01.02 | Мартинюк

    Апокаліпсисом по розгулу релійного мракобісся.

    Загалом мотиви такого листа цілком резонні, одначе автори , так би мовити "занурившись у релігійний контекст" непомітно для себе перейняли стиль і дух "священної боротьби за правильну віру" .
    Список бід і нещасть, які неодмінно зваляться на голови нещасних українців, в разі їх відвернення від "атеїстичної віри" і вивчення в школах релігійно-мракобісного дурману просто вражає :

    >1. подальша й необоротна деградація середньої та вищої освіти в країні, осередньовічення її та сприйняття за істину в останній інстанції змісту церковних проповідей;

    >2. зведення нанівець вітчизняної природничої науки та наукоємної промисловості, в тому числі ВПК, та остаточна декваліфікація відповідних виробничих колективів;

    >3. лавиноподібне зростання кількості техногенних катастроф внаслідок низької кваліфікації обслуговуючого персоналу;

    >4. значне погіршення медичного обслуговування та зростання захворюваності населення;

    >5. виникнення конфліктів між громадянами різних віросповідань, між гілками різних православних церков тощо;

    >6. еміграція вільнодумців, атеїстично налаштованих фахівців та релігійних дисидентів.

    >Як свідчить історія, нав’язування певних конфесійних уподобань ніколи не мало позитивних наслідків. Досить нагадати, що значна частина воєн у світі виникала саме на релігійному ґрунті.


    Ну що ще можна до цього додати - зарази, мор чума, землетруси, повені та посухи і прихід врешті решт справедливих воїнів в білих одежах і на білих БТРах, які раз і назавжди покінчать з цим єретичним блудом. :)

    Шкодую що не долучився до редагування того документа - чесно кажучи не міг повірити що він матиме отакий релігійно-екзальтований стиль. Може то заслуга представників якихось конфесій, які остерігаються що у школах вивчатимуть етику не їхньої, а якоїсь іншої конфесії?

    Як на мене цілком доцільно було би назвати цей шкількний курс "Основи релігійної етики" і викласти в ньому по перше принципи хритиянства спільні всім його течіям, потім згадати про етичні принципи ісламу буддизму які по великуму рахунку не надто сильно відрізняються від загальнохристиянських. Вже потім розповісти про якісь різниці в тих етичних підходах як в самому християнстві, так і між християнством ісламом та буддизмом, які в принципі є, але вони не такі вже значні як це видається людям, які з жодним із цих вченнь ніколи не знайомилися...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.01.02 | Сергій Вакуленко

      Re: Апокаліпсисом по розгулу релійного мракобісся.

      Мартинюк пише:

      > Як на мене цілком доцільно було би назвати цей шкількний курс "Основи релігійної етики" і викласти в ньому по перше принципи хритиянства спільні всім його течіям, потім згадати про етичні принципи ісламу буддизму які по великуму рахунку не надто сильно відрізняються від загальнохристиянських. Вже потім розповісти про якісь різниці в тих етичних підходах як в самому християнстві, так і між християнством ісламом та буддизмом, які в принципі є, але вони не такі вже значні як це видається людям, які з жодним із цих вченнь ніколи не знайомилися...

      А краще того не робити. Бо вчителів етики, поготів релігійної, немає; ніхто їх ніколи не готував. Фактично вийде з того або підробіток для когось (без особливого напруження сил), або — на Сході — пропаґанда Московського патріярхату (моральних авторитетів відповідних підшукають і под.). Користь від тієї профанації буде мінімальна, а от шкоди я собі можу в'явити чимало.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.02 | Мартинюк

        Написати підручник, узгодити його з священниками та муллою

        І вперед - повірте - я майже щодня слухаю проповіді проповідників християнства, ісламу та інших по супутниковому ТБ . У моїй "колекції" більше півсотні спеціалізованих релігійних каналів включно з англомовним коптським і англомовним буддистским . Ісламські - на вибір - хочеш суннітів, хочеш шиїтів , всі англійською, деякі навіть німецькою, яка мені в духовних справах більше зрозуміла. А намаз по супутниковому радіо "Маареш" (англійською) взагалі вставляє крутіше ранкового пива ...

        Тобто у різних священників , особливо коли вони вони перейняті божими а не світськими справами набагато більше шансів домовитися, аніж побитися...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.02 | saha

          Оце точно


          > Тобто у різних священників , особливо коли вони вони перейняті божими а не світськими справами набагато більше шансів домовитися, аніж побитися...

          ми якось з арабом одни на релігійні теми балакали.
          Світогляд наш розійшовся аж в одному був Ісіус пророком чи сином божим і богом.
          А в решті майже на 100% зійшлися.
          От така халепа.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.03 | ukr_girl

            Гдеж там точнicть?

            Вже бог католицький та бог православный - це принципово рiзнi боги!!!
            (Не дарма нашi дiди шугали ляхiв!)
            У православних це триеднiсть!
            Адже фiзични характеристики богiв фундаментально рiзнi.
            Таким чином, i характеристики простору будуть рiзнi.
      • 2010.01.02 | Вячеслав Хаврусь

        Правда Ваша, пане Сергію

      • 2010.01.05 | Георгій

        100%

        Сергій Вакуленко пише:
        > Мартинюк пише:
        >
        > > Як на мене цілком доцільно було би назвати цей шкількний курс "Основи релігійної етики" і викласти в ньому по перше принципи хритиянства спільні всім його течіям, потім згадати про етичні принципи ісламу буддизму які по великуму рахунку не надто сильно відрізняються від загальнохристиянських. Вже потім розповісти про якісь різниці в тих етичних підходах як в самому християнстві, так і між християнством ісламом та буддизмом, які в принципі є, але вони не такі вже значні як це видається людям, які з жодним із цих вченнь ніколи не знайомилися...
        >
        > А краще того не робити. Бо вчителів етики, поготів релігійної, немає; ніхто їх ніколи не готував. Фактично вийде з того або підробіток для когось (без особливого напруження сил), або — на Сході — пропаґанда Московського патріярхату (моральних авторитетів відповідних підшукають і под.). Користь від тієї профанації буде мінімальна, а от шкоди я собі можу в'явити чимало.
    • 2010.01.02 | Kulish

      Як на Вас?

      "Як на мене цілком доцільно було би назвати цей шкількний курс "Основи релігійної етики" і викласти в ньому по перше принципи хритиянства спільні всім його течіям, потім згадати про етичні принципи ісламу буддизму які по великуму рахунку не надто сильно відрізняються від загальнохристиянських. Вже потім розповісти про якісь різниці в тих етичних підходах як в самому християнстві, так і між християнством ісламом та буддизмом..." ...
      А релігію Бон Ви чому пропустили (бо це не "на Вас"?). А юдаїзм (це вже не Ваше?). А вивчення принципів якого напрямку буддизму (Махаяни чи Хінаяни) Ви хочете дозволити, оскільки вони мало відрізняються від загальнохристиянських?
      А хтось тут взагалі читав повністю Біблію? Як там, у "Числах" треба готувати жертву Богові, кров з неї випускати? Або як Бог євреям надав землю і дозволив знищувати племена, що на ній проживали? Це теж будемо вивчати? Чи це не "етика"?
      Я не чіпляюсь до слів. Якщо ми почнемо розбиратись, яким саме релігіям та їх відгалуженням надати пріоритети, то почнеться така бійка (не тільки словесна), що мало не покажеться. Саме тому дуже розумні люди й придумали принцип відокремлення релігії від держави, в тому числі в освіті.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.02 | Мартинюк

        Не треба екзотики

        Тим більше що й рабини не будуть наполягати на навчанні того що можна детально вивчити хіба на в докторантурі теології.

        І ще раз звертаю увагу - основи релігійної етики і моралі, а не диспути на тему з якої глини зліпили Адама і на кількох слонах стоїть земля.

        Як на мене тема дуже добре вибрана і вибране те, навколо чого буде найменше дискусій.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.02 | Kulish

          Re: Не треба екзотики

          Вам, як безумовно релігійній людині, необхідно знати, що не існує ніякої релігійної етики, відокремленої від релігійної міфології. Тобто від тих самих "трьох слонів". Якби існували якісь загальносвітові принципи релігійної етики, то не було б і релігійних війн.
          А насадження релігії в освіті вигідно правлячій псевдоеліті, оскільки робить з українців бездумне неосвічене бидло, яким легше правити.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.03 | harnack

            Згода з паном Кулішем! "Етика" Господа Ягве - грішний анахронізм

          • 2010.01.03 | Мартинюк

            Я не є безумовно релігійна людина

            Найближчим до мене терміном був би "агностик" - це людина яка шанує і розуміє науку та науковий метод пізнання , але не заперечує існування непізнаного та інших шляхів його вивчення, які не повністю співпадають із пануючими на чи інший час канонами.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.01.03 | Kulish

              Re: Я не є безумовно релігійна людина

              Ну тоді Ви, як агностик та освічена людина, не будете стверджувати, що всі релігії проповідують якусь одну етику. І цей задум ввести релігійну етику в школах фактично має на увазі етику християнську. Всі інші "етики" мають бути підлаштовані під християнську. Інакше всім нашим політикам довелось би по-японськи робити собі харакірі за те паскудство, що вони поробили...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.03 | Мартинюк

                Неправда - етика світових релігій на 90% співпадає

                Тому що є просто напросто результат цивілізаційного досвіду.
                Як наприклад право.

                Слава богу войовничим атеїстам не спаджає на думку боротися з принципам права, бо деякі з них були кодифіковані тираном Хаммурапі а решта римськими рабовласниками, які вірили в Юпітера і невідворотність долі.

                Так от чи не головна відмінність християнсько-іудейсько-ісламського етичного світогляду від етично-морального світогляду античних громадян Риму і Греції полягає в тому що останні вважали свою долю повністю визначеною богами, отже не відчували відповідальності за власні вчинки. До речі ті ж римські історики звертають увагу що варвари спіри (пізніші словяни) є настільки дикі що не вірять у фатум і наперд визначену богами долю людини. Тож напевно не варто дискутувати що таке бачення я чимось неприродним і чужим для нас українців.

                Сучасні монотеїстичні релігії виходять з того що бог визначає загальний перебіг життя людини, але при цьому він дарує людині право вибору , за який ця людина відповідає сама перед собою, перед своїми близькими, співітчизниками та перед богом.

                Атеїсти рано чи пізно скочуються до якогось різновиду античного фаталізму, і починають ввжати, що їх життя визначають не вони і їхня воля, а типу "матеріальні закони", олігархи, жидо-масони, чи скажімо брак начальства та олігархів серед своїх родичів... Ну і звісно у що б вони не вляпалися - то не їхня вина, а когось, чогось іншого. Тому вони в принципі схильні виправдовувати всілякі свої паскудства як такі , дояких змусила не власна слабість, лінивство і схильність до пороку , а "обставини".

                У кого є сумніви може проінтервювати дам з вулиці Окружної у Києві - там будуть саме такі аргументи "незалежних обставин і зовнішнього впливу" для виправдання їхньої професії ....
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.03 | Kulish

                  Тоді скажіть мені

                  Де в християнстві (Старому чи Новому заповітах) є екологічна проповідь (типу "не вбивай звірів", "шануй природу - матір свою" тощо)? Про яку взагалі етику можна говорити в наші часи без екології? Я не маю на увазі жах перед силами природи - його там достатньо...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.03 | Мартинюк

                    Але це не заперечує істин "не украдь, не убий"

                    Стсовно так би мовити представників власного людського виду.

                    Бо коли пяний підліток хапається за ніж то йому пізно читати статті Кримінальногь кодексу , все таки краще аби ті речі дійшли до нього раніше в етичному формулюванні, яке на мій погляд більш загальне і більш зобовязуюче аніж стаття КК.

                    Окрім того всілякі не "суди ближнього і сам судимимй не будеш", "не возлюби жону ближнього2 ( бо незамужніх повно, і взагалі жон дальніх) , не перелюбствуй ( перепрошую -не перейобствуй ). Як на мене це правила дуже корисні як для індивіда, так і для його супільного оточення.

                    А щось екологічне напевно є , у всякому разі у буддистів це точно, про що й можна згадати у цьому курсі...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.01.03 | Kulish

                      Re: Але це не заперечує істин "не украдь, не убий"

                      Якщо по-правді, то "щось екологічне" є в язичницьких (як кажуть християни: "поганських") релігіях. А щодо включення "чогось там" з буддизму, то хто буде це вирішувати? Почитайте нижче (не хочу повторюватись):
                      http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1262534023&first=1262533396&last=1262433958
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.01.04 | Мартинюк

                        Громадська Рада лише дорадчий орган

                        Так само як громадські ради при інших міністерствах не можуть замінювати собою ці міністерства, так само Міносвіти повинно враховуючи пропозиції Громадської Ради, все ж розробляти цей курс силами власних розробників і має право запрошувати до цієї роботи відповідних спеціалістів з поза складу Громадської Ради, тобто відповідних вчених із відповідними науковими званнями..
                • 2010.01.03 | harnack

                  Re:Неправда-етика світових релігій на 90% співпадає: Аристотель?

                  Аристотель - ДОхристиянський і отам нема жодного фатуму.

                  Ось кому треба якогось Ягве - саме РЕЛІГІЙНИМ людям - аби дізнатись що в них є вільний вибір та вільна воля!

                  Етика яко дисципліна розроблена саме НЕрелігійними греками.

                  "Нікомахова Етика" - з неї можна починати вчити дітей.

                  Ось:

                  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1257015199&first=1261854876&last=1257433431
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.04 | Мартинюк

                    Аристотель - кумир християнських та ісламських теологів

                    До речі часів раннього сердньовіччя.
                    А кумиром цих теологів він став тому, що його філософія корінним чином відрізнялася від античного мейнстріму, який у свою чергу визначався жерцями та оракулами чисельних язичницьких богів і божків.
              • 2010.01.03 | harnack

                Крім того: треба буде брехати дітям, що Ягве створив світ 5570

                рочків тому. А звідтіля - діти розумні покинуть шлолу! Бо на які РЕЛІГІЙНІ ТЕКСТИ покладатись, на які РЕЛІГІЙНІ АВТОРИТЕТИ?

                А на святій релігійній брехіні - що за етика!

                І це не має жодного стосунку до атеїзму. Але РЕЛІГІЙНА ЕТИКА - неможлива без теології (що саме розуміємо під "БОГОМ" - дикого ЯГВЕ?) та онтології (як саме постало усе СУЩЕ)!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.04 | Мартинюк

                  Атеїстичний апокаліпсизм

                  Цікаво бачити живого "войовничого атеїста".

                  Особливо мене вразила картина , як відмінники-лауреати математичних та інших олімпіад під впливом уроків релігійнної етики масово кидають школу і біжать нюхати клей та курити анашу, .
                  Одно слово - "кипить наш разум воспальонний" - аж будьоннівка на голові настовбурчується...

                  От цікаво ще - яке відношення має спірна дата створення світу до етики, навіть якщо вона релігійна?

                  Нагадую що етика це не утвір філософів, а живий досвід найдревніших урбанізованих суспільств, які таким чином змоглим вирішити дуже складну проблему - як зуміти ужитися разом достатньо великим спільнотам людей.І накраще та найдохідливіше він кодифікований саме у вигляді релігійно-етичних вченнь.

                  Бо якби суспільна етика залежала від вивчення творів Арістотеля ( який у свій час був не аби яким дисидентом) то ми би жили в жахливій дикості і варварстві. Але цивілізаційні принципи етики в максимально простій і дохідливій формі пропагувалися і пропагаують щоденно основними світовими релігіями і без них ми би скотилися до дикості і безглуздої різанини за лічені десятиліття - чому є живі приклади атеїстичних "цивілізації" СРСР, Китаю чи Камбоджі.

                  А твори Арістотеля до речі отримали друге дихання саме завдяки відносній філософській свободі раннього ісламу, в бібліотеках якого зберегли і переписали Арістотеля, і познайомили з його творами Іспанію, потім Францію і решту Європи.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.04 | harnack

                    Марш вивчити, як ХРИСТИЯНСТВО уперш заборонило Аристотеля!

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.01.04 | Мартинюк

                      Серед попів були такі самі придурки як і у войовничих атеїстів

                      Які валили церкви і палили церковні бібліотеки.

                      Але марш подивитися як в Європі в усіх теологічних університетах та єзуїтських колегіях вивчали того Арістотеля як обовязковий курс...

                      Ви бачите одне, але не бажаєте бачити того що не вписується у ваші зашорені окуляри.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.01.04 | harnack

                        Ну й НОВИНУ мені вліпили про католицизм і Аристотеля!

                        Повчаєте, пане всезнайку?

                        І склільки тих попів було - аж "троє", а не ціла СИСТЕМА отодішнього ХРИСТИЯНСТВА? - що встигли запроторити Аристотеля в забуття аж на тисячу років? Ви системно та еволюційно можете міркувати?

                        Аби вижити при наступі гуманізму та Відродження (саме Греції та РИму) - церква мусіла вивчити Аристотеля, але те сталося ПРИРОДНО через природний масштабний ум Фоми Аквінського та його вчителя! Через філософію - постала і теологія. Отож вивчімо логіку та етику Аристотеля й навчімо отого й наших дітей. Спочатку - а потім і теології: всі надбання людські цінні.

                        А РЕЛІГІЙНА етика - має вивчатись АНТРОПОЛОГІЧНО.

                        А звідкіля Ви так нестямно зробили висновок про мій войовничий АТЕЇЗМ? Ви б не повстидались криміналізувати наліво та направо?

                        Логічно не можете зважувати речі без нападів на особистості?
            • 2010.01.05 | Георгій

              Re: Я не є безумовно релігійна людина

              Дорогий панe Мартинюк, а я от є бeзумовно "рeлігійна" людина (віруючий, християнин, православний, воцeрковлeний, вірний Грeцького Православного архідіоцeзу у CША), і самe тому абсолютно ПРОТИ того, щоби дітям розповідали тe, що розповідаєтe Ви (про схожість усіх "рeлігій" і т.д.). (Бeру "рeлігії" в лапки, тому що для мeнe такого слова, щe й у множині, просто нe існує :)). Дужe згодeн з профeсором Вакулeнком (див. його рeмарки в цій гілці).

              P.S. З Новим роком Вас. Згадую з приємністю нашу зустріч у Гідропарку в чeрвні 2006 р. Трeба будe колись повторити. :)
    • 2010.01.02 | Odesa

      Та не існує жодної "релігійної етики"!

      Існує просто етика в її історичній різноманітності. Й існують незчисленні релігії, що не повинні насаджуватись державою, допоки ми - цивілізована нація. А то тут нещодавно один вже виправдовував гомофобію тим, що, мовляв, ваша Конституція і Декларація прав людини - то ваша особиста річ, а ми, християни (тіпа - біліші і взагалі - поза юрисдикцією ваших чорт-ті ким видуманих законів) маємо власну християнський погляд на питання (тіпа - що дозволяє гомофобію, культ зненависті до сарацинів і багато чого ще: що захочемо, те й видумаємо), і на ваші закони чхали.
      Спроба перетворити Україну на півдикий анклав, населений російськомовними православними фундаменталістами, що ненавидять Право і його носіїв(основу того, що ми розуміємо під широко трактованим поняттям "Європа"), якщо вони не збігаються з релігійними догмами (а вони, слава Богу, майже ніколи не збігаються!), зате ревно вірять у Бозю, остаточно закріпивши лінію Керзона на західному кордоні нашої Батьківщини, є одним з найефективніших шляхів знищення українського етносу.
      Категорично підтримую звернення з вимогою припинити насадження середньовічного мракобісся в нашій країні. В нас і без того ідіотів вистачає!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.02 | Мартинюк

        Спірне твердження.

        Релігія чи не найбільше займається тим що добре і що погано робити людям. Тобто чимось таким що дуже перетинається з так званими "етичними нормами" , наприклад будівника комунізму.

        Дотримання таких закорінених норм саме в релігійній їх формі на мій погляд дуже допомагає сучасним лідируючим націям - американцям, європейцям - християнство , японцям та китайцям - їхня суміш буддизму і культу предків, багатим нафтових державам Близького Сходу - той поміркований іслам який вони сповідують.
        Повірте у всіх цих вченнях є щось спільне - наприклад іслам для простого мусульманина це не релігія війни, а в першу чергу вчення як допомагати іншим і гармонійно уживатися із собі подібними.

        Тому ознайомлення учнів із цими поняттями на мій погляд просто є обовязковим для всякої цивілізованої людини. І Ньютон, і Декарт, і Дарвін були в першу чергу теологами за освітою, і вже потім вченими в тих областях в яких вони прославилися.
      • 2010.01.05 | Георгій

        Re: Та не існує жодної "релігійної етики"!

        У принципі згодeн. Існує просто eтика - до рeчі, філософська дисципліна, дужe розгалужeна і нe така вжe й лeгка для вивчeння. (Я трохи знаю про цe, тому що мій зять, юрист за фахом, випускник Гарвардської школи права, мріє в майбутньому викладати eтику і філософію права в унівeрситeті.) Крім того, існують просто норми хорошої повeдінки - чeсність, доброта, співчуття до людeй і т.д. Нарeшті, існує віра в Бога, яка є глибоко приватною, інтимною справою, що нe тeрпить втручання дeржавного бюрократичного апарату, такого, як український МОН з його "розроблeнням дeржавних стандартів та грифів." Етиці молодe покоління можe навчати школа й унівeрситeт. Нормам гарної повeдінки - батьки. Вірі в Бога - законодавчо відділeні від дeржави громади віруючих (у випадку християн цe Цeрква на чолі з нашим Господом і Cпаситeлeм Ісусом Христом).
    • 2010.01.03 | Cebularz

      Re: Апокаліпсисом по розгулу релійного мракобісся.

      Мартинюк пише:
      > Як на мене цілком доцільно було би назвати цей шкількний курс "Основи релігійної етики" і викласти в ньому по перше принципи хритиянства спільні всім його течіям, потім згадати про етичні принципи ісламу буддизму які по великуму рахунку не надто сильно відрізняються від загальнохристиянських. Вже потім розповісти про якісь різниці в тих етичних підходах як в самому християнстві, так і між християнством ісламом та буддизмом, які в принципі є, але вони не такі вже значні як це видається людям, які з жодним із цих вченнь ніколи не знайомилися...
      Забуто юдаїзм, синтоїзм, даосизм, індуїзм, зороастризм, шаманізм і.т.д. за списком (див. Мірча Еліаде "Історія віри та релігійних ідей"), а отже нема рівноправності між віруваннями. Протестую!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.03 | Мартинюк

        На то є демократичний принцип

        Більшість віруючих об"єднують чотири церкви грецького обряду - УПЦ КП і МП, потім УАПЦ і УГКЦ. Перші дві церкви вже продемонстрували здатність спільно узгоджувати церковні терміни і канони, інші дві ще більш схильні до нормальних цивілізованихї методів спілкування.
        Залишається римокатолицька церква та протестанти, більшість яких є цілком сучасним і типу цивілізованими ( якщо вже допускають одностатеві шлюби) то й домовити про якісь спільні принципи також можуть.

        З мусульманами також не буде проблем - вони більш менш об"єднані і домовитисяч з ним також буде можливо. Особливо якщо додати у вигляді окремого розділу.

        Євреям це все по цимбалах - по перше їхнє на 90% вписується в християнські кнанони, по друге вони все одно мають свої класи і факультатаиви де навчають своїх дітей єврейської релігії та традиції.
        Що до речі потім не робить цих дітей нездатним до навчання інших наук чи спілкувкання з іншими дітьми.
        Щодо інших релігій - я би особисто додав буддизм та інші далекосхідні течії, індуїзм - тут сам чорт голову зламає, його в нас немає , можна обійтися.

        І ще - весь курс має бути світським - тобто гроші і викладачів повинне забезпечувати Міносвіти, з розумним залученням церков та консультаціями з теологами - наприклад сам курс погоджується з теологами, але на уроки священників та муллів запрошують так би мовити в якості "наглядного посібника" - ось дітки подивіться як виглядає і що розповідає піп ( мулла, пресвітер) ....
    • 2010.01.03 | harnack

      І то ми маємо втовкмачувати дітям?Та те дорослим годі зрозуміти!

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.03 | Мартинюк

        Якщо дітей не навчити азбуку та табличку множення, то дорослими

        Вони будуть мати з цим проблеми . Не кажучи вже про рівняння з іксами та діленням у стовпчик.

        Ще раз звертаю увагу що в державах з розвинутою релігійною освітою - в Ізраїлі, США, врешті в Західній Європі проблем із суспільною мораллю та етикою значно менше аніж в нас совків, центрально-азіатів та африкнців
    • 2010.01.03 | Вячеслав Хаврусь

      Re: Апокаліпсисом по розгулу релійного мракобісся.

      Мартинюк, ти не помітив головного, а саме порушення Конституції. Як я можу зробити висновок, тебе цей факт влаштовує. А все інше, навколо чого ти пишеш тут кілобайти непричетної інформації - похідне. До того ж не варто робити багатослівного аналізу тем, про які автори не згадували і замовчувати речі, які автори підкреслювали.

      Побіжно не забудь, що в свій час ми на сайті Майдан масово популяризували перехід до пропорційної системи виборів. Чи не приведе твоя підтримка примусового викладання "християнської етики" в державних школах, проти чого виступають підписанти, до подібного ж результату?

      Крім того, чи не вважаєш ти дивним те, що лист підписали віруючі люди, зокрема серед них модератор форуму "Релігія" Георгій Пінчук, який до того ж є науковцем. Невже ти хочеш сказати, що він не відає, що робить? Чи ти краще за 100 активно працюючих науковців та освітян розбираєшся в темі, яка поєднує такі непрості речі, про які ти нам тут намагаєшся щось теоретично доводити. А як буде на практиці - ти про це подумав?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.03 | Мартинюк

        Я ніколи не підтримував пропорційної системи.

        Можеш пошукати в архівах. Просто, каюся не надто активно виступав проти - бо більшість наших активістів були за. Не хотів сваритися з колегами. А напевно варто було.

        Те що діється зараз , тим мене вже вибач але нагадує мені один до одного петиції проти вивчення в школах еволюційної теорії Дарвіна, які час від часу появляються в США навіть в наші дні .

        Так от, на мій погляд заперечення факту існування релігійної етики, та її впливу на суспільство , і як наслідок намагання заборонити ознайомлення з цим предметом учнів шкіл, є тим самим що і петиції про недопустимість казати в школах що людина походить від мавпи.

        У вашій відозві звісно є здорове зерно - процес навчання не можна передавати в руки попам, муллам і равинам. Але ніщо не заважає створити курс такої етики , більше того погодити його із теологами і навчати в школах як звичайний предмет , силами наявних у школі вчителів з епізодичним запрошенням священників - ну типу як показати дітям мавпу від якої люди пішли і т.д. т. п.

        Але в тому що робить ( не сумніваюся колишній атеїст ) фізик Вакарчук все так і є - громадська рада , розробка курсу . Тож підписантам краще було би включитися до тої ради , а не галасувати що вони не бажають походити від мавпи і крапка...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.03 | Вячеслав Хаврусь

          Прокоментуй спочатку про Конституцію

          Я писав вище, що це якраз ключовий момент відкритого листа.

          Мартинюк пише:
          > Те що діється зараз , тим мене вже вибач але нагадує мені один до одного петиції проти вивчення в школах еволюційної теорії Дарвіна, які час від часу появляються в США навіть в наші дні.
          В Україні цей маразм теж є, про що пише з великим пієтетом сайт Інституту релігійної свободи (наш лист до речі не надрукували): http://www.irs.in.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=491%3A1&catid=34%3Aua&Itemid=61&lang=uk Між іншим, люди говорять, що один з ініціаторів позову до суду хоче відсудити в держави Україна гроші, аби купити в Києві квартиру (http://www2.maidanua.org/n/osvita/1261403757). До того ж, як ти міг побачити в тексті листа, ми не виступаємо проти релігії, про що є відповідне зауваження.


          > Так от, на мій погляд заперечення факту існування релігійної етики, та її впливу на суспільство , і як наслідок намагання заборонити ознайомлення з цим предметом учнів шкіл, є тим самим що і петиції про недопустимість казати в школах що людина походить від мавпи.
          Так все-таки: релігійна чи загальнолюдська етика? З яких це пір Майдан перейшов від підтримки загальнолюдських цінностей до пропагування релігійних цінностей, як ти нам намагаєшся доводити? Тут вже справедливо зазначалося, що релігійна етика не завжди покриває все різноманіття загальнолюдських цінностей.


          > У вашій відозві звісно є здорове зерно - процес навчання не можна передавати в руки попам, муллам і равинам. Але ніщо не заважає створити курс такої етики , більше того погодити його із теологами і навчати в школах як звичайний предмет , силами наявних у школі вчителів з епізодичним запрошенням священників - ну типу як показати дітям мавпу від якої люди пішли і т.д. т. п.
          > Але в тому що робить ( не сумніваюся колишній атеїст ) фізик Вакарчук все так і є - громадська рада , розробка курсу . Тож підписантам краще було би включитися до тої ради , а не галасувати що вони не бажають походити від мавпи і крапка...
          Ти бачив склад цієї ради??? Ти в курсі, що в свій час перед її створенням над проблемою працювали фахівці, але через тиск згори покинули цю справу? Тепер там лише покірна більшість, яка голосує відповідно до того, що скажуть, а зайвих людей туди не пускають. Так що не треба нам розповідати про громадськість.
        • 2010.01.03 | Д. А.

          +1

          Мартинюк пише:
          >
          > Так от, на мій погляд заперечення факту існування релігійної етики, та її впливу на суспільство , і як наслідок намагання заборонити ознайомлення з цим предметом учнів шкіл, є тим самим що і петиції про недопустимість казати в школах що людина походить від мавпи.

          Люди намагаються будь-що не допустити вивчення у школі релігієзнавства, а потім ми бачимо, що великий відсоток наших людей дивується, якщо їм сказати, що і католики, і православні є християнами (я не перебільшую).

          А що дивного: адже ж навіть серед дописувачів ВФ чимало тих, що плутають поняття "віра" та "релігія".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.03 | harnack

            Релігія - не оперує вірою? Навчімо дітей софістики й логіки!

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.01.04 | Д. А.

              Re: Релігія - не оперує вірою? Навчімо дітей софістики й логіки!

              Релігія оперує багатьма поняттями: віра, любов, покора, прощення, гріх, кара, тощо.

              З чого зовсім логічно витікає, що вона (релігія) не є ані першим, ані другим, ані третім etc.

              Бо в інакшому разі (якщо релігія є тим, чим вона оперує) ми можемо дійти до парадоксу "Релігія є гріх" або ж "Віра є гріх".

              Я вже не кажу про те, що поняття "віра" має не лише релігійний сенс, а ось поняття "гріх" від релігії невід"ємне.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.04 | harnack

                Гаразд: ось що за логічна скрута! Уперш навчімо дітей логіки!

                Вам би не зашкодило трішки вивчити модальної логіки. Релігія за необхідністю оперує і вірою і богом.

                А філософія, приміром, лиш якщо їй отак заманеться!

                А любов'ю займається все що тільки може!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.05 | Д. А.

                  Re: Гаразд: ось що за логічна скрута! Уперш навчімо дітей логіки!

                  harnack пише:
                  > Вам би не зашкодило трішки вивчити модальної логіки. Релігія за необхідністю оперує і вірою і богом.
                  >

                  Вас дуже здивує, що є релігії й без богів? Як бути з необхідністю?

                  > А філософія, приміром, лиш якщо їй отак заманеться!
                  >
                  > А любов'ю займається все що тільки може!

                  Тож займіться краще любов"ю!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.05 | harnack

                    Re: Гаразд: ось що за логічна скрута! Уперш навчімо дітей логіки!

                    Д. А. пише:
                    > harnack пише:
                    > > Вам би не зашкодило трішки вивчити модальної логіки. Релігія за необхідністю оперує і вірою і богом.
                    > >
                    >
                    > Вас дуже здивує, що є релігії й без богів? Як бути з необхідністю?
                    >

                    Справді? Віра в "Ніщо" і релігія про "Ніщо"? І "Ніщо", або "Будь-ЩО" - стає сурогатом Бога? Та дехто і твердив, що існують ВСЯКІ релігії та віри (яко облуди ума) - хоча й нема жодного Бога!

                    Отож Ваша нелогічність: якщо релігія по необхідності оперує ВІРОЮ - то вірою у що?

                    Та хто заперечує існування всяких патологій та аналогій та семіотичних конструктів?

                    Маємо й досить прикладів ЛЮДЕЙ що твердять що вони є БОГОМ, чи то Месією і маємо й НАРОДІВ - які нам дарують одкровення, що вони є обранцями БОГА. Ну й що оті ПАТОЛОГІЇ чи винятки доказують? Йдеться про КОНСЕНСУС!

                    Але скрута в тому, що Ви не хочите дати елементарні ВИЗНАЧЕННЯ:

                    1)Релігії 2) Бога 3) Віри - а звідтіля ПОТРЕБИ в РЕЛІГІЙНІЙ етиці для дітей!

                    Ось ми ніби міряємося й диспутуємо про ті головні й вирішальні речі -то лиш уявімо бідолашніх дітей!

                    > > А філософія, приміром, лиш якщо їй отак заманеться!

                    > >
                    > > А любов'ю займається все що тільки може!
                    >
                    > Тож займіться краще любов"ю!

                    А Ви мерщій відречіться од злоби та моралізаторства - а то пішлю Вас студіювати "релігійну етику"...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.01.05 | Д. А.

                      Re: Гаразд: ось що за логічна скрута! Уперш навчімо дітей логіки!

                      harnack пише:
                      > Д. А. пише:
                      > > harnack пише:
                      > > > Вам би не зашкодило трішки вивчити модальної логіки. Релігія за необхідністю оперує і вірою і богом.
                      > > >
                      > >
                      > > Вас дуже здивує, що є релігії й без богів? Як бути з необхідністю?
                      > >
                      >
                      > Справді? Віра в "Ніщо" і релігія про "Ніщо"? І "Ніщо", або "Будь-ЩО" - стає сурогатом Бога? Та дехто і твердив, що існують ВСЯКІ релігії та віри (яко облуди ума) - хоча й нема жодного Бога!
                      >
                      > Отож Ваша нелогічність: якщо релігія по необхідності оперує ВІРОЮ - то вірою у що?
                      >
                      > Та хто заперечує існування всяких патологій та аналогій та семіотичних конструктів? Йдеться про КОНСЕНСУС!
                      >

                      Багато слів, замало думки...

                      > Але скрута в тому, що Ви не хочите дати елементарні ВИЗНАЧЕННЯ:
                      >
                      > 1)Релігії 2) Бога 3) Віри - а звідтіля ПОТРЕБИ в РЕЛІГІЙНІЙ етиці для дітей!
                      >

                      Якщо для пана визначення Бога та Віри є елементарною річчю, мені залишається лише благоговійно замовкнути...

                      >
                      > А Ви мерщій відречіться од злоби та моралізаторства - а то пішлю Вас студіювати "релігійну етику"...


                      Гм... А "посилалка" в пана не відвалиться?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.04 | Нетерплячий

            Нуль тобі!

            "Люди намагаються будь-що не допустити вивчення у школі релігієзнавства"

            Релігійна етика і релігієзнавство - це різні речі. Не розуміють різниці тільки дуже неосвічені люди. Що ж казати про інші дописи цього Ніка (Д. А.)? І він (вона?) ще інших вчить!

            До речі, відомий український релігієзнавець професор Колодний виступав проти вивчення християнської етики в школі. Саме тому Вакарчук не увів його до ГР, хоча за Ніколаєнка пан Колодний був у комісії МОНу. Ну невже не можна зважати на думку фахівців, а не на зойки заангажованих ділетантів?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.01.04 | Д. А.

              А Ви наберіться терпіння

              Нетерплячий пише:

              >
              > Релігійна етика і релігієзнавство - це різні речі. Не розуміють різниці тільки дуже неосвічені люди. Що ж казати про інші дописи цього Ніка (Д. А.)? І він (вона?) ще інших вчить!
              >

              Перечитайте усю тему. І знайдіть те місце, де б я казав, що релігійна етика та релігієзнавство - одна річ. А потім поговоримо.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.04 | Нетерплячий

                Re: А Ви наберіться терпіння

                Це пан написав "Люди намагаються будь-що не допустити вивчення у школі релігієзнавства". У гілці йдеться про невідповідність Конституції рішення Уряду про викладання в школах "християнської етики". Отже, або пан не розуміє, що він пише (тоді його неймовірно шкода, як кожного хворого), або ототожнює два різні поняття навмисно, щоб заплутати читачів, тобто смикається, як вуж на пательні, у брехливих вибриках.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.05 | Д. А.

                  Не набралися...

                  Нетерплячий пише:
                  > Це пан написав "Люди намагаються будь-що не допустити вивчення у школі релігієзнавства". У гілці йдеться про невідповідність Конституції рішення Уряду про викладання в школах "християнської етики". Отже, або пан не розуміє, що він пише (тоді його неймовірно шкода, як кожного хворого), або ототожнює два різні поняття навмисно, щоб заплутати читачів, тобто смикається, як вуж на пательні, у брехливих вибриках.

                  Якщо у гілці йдеться про "невідповідність Конституції рішення Уряду про викладання в школах "християнської етики" то Ваші два пости є оффтопом, з усіма витікаючими.

                  Але Ви й тут пальцем у небо... Бо у гілці не йдеться і не може йтися про "невідповідність Конституції рішення Уряду про викладання в школах "християнської етики", бо такого рішення Уряду не існує.

                  "І ця людина забороняє мені копирсатися у носі?" :)
  • 2010.01.02 | Max

    Лист належить підтримати

    хоч подекуди його тональність і навіть патетика не видаються мені властивими.

    Однак ото:

    Громадяни України пише:
    > Повертаючись до Доручення, зауважимо, що фактично громадянин В. А. Ющенко вигадав нову учбову дисципліну – „Етику віри”, яка не спирається на жодну відому в світі наукову дисципліну. Її назва по суті є евфемізмом, який приховує, що зміст запропонованої дисципліни має збігатися з православним варіантом християнської етики. При цьому не врахована наявність в Україні вірних багатьох інших конфесій. До речі, а яка з численних християнських церков планується бути залученою до конкретних дій в рамках прийнятого МОН плану?
    -- ото власне є головна проблема проблема із викладанням християнської етики в державних школах. Предстаники якої саме конфесії мають викладати етику віри? Чому за наші спільні гроші платників податків держава хоче пропагувати саме те, а не інше віровизнання? Яким правом? Що мають робити батьки -- визнавці відмінної віри, вони що, стають позбавлені права виховувати своїх дітей так, як вважають то за слушне?

    То все є лише фрагмент ширшої картини. Наша бидловлада хоче диктувати нам, що і як маємо думати, в що вірити, яких принципів маємо триматись. Нагадаю, починалось то позірно ніби невинно -- із боротьби проти т.зв. "порнографії" (хоча і то вже неоднозначне поняття). Тепер доходить вже до спроби тотального промивання мізків -- починають із школи, а що далі? Обов'язкові політінформації за місцем праці? Насаджування якогось "Морального кодексу будівника Держави" ("Моральний кодекс будівника комунізму" пригадуєте?) -- для такої оказії комісія із суспільної моралі опрацює, будьмо певні.

    Мусимо сказати владі: "Геть від наших дітей!", "Геть від нашої моралі!", "Геть від наших мізків!"

    Займіться собою ліпше, владні бандити і клептократи, поки маєте таку можливість!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.01.03 | GreyWraith

      Re: Лист належить підтримати

      Max пише:
      Предстаники якої саме конфесії мають викладати етику віри?
      Хороше питання. А коли врахувати, що між цими конфесіями часто виникають суперечки, то з великою ймовірністю може виникнути ряд проблем. Наприклад, ми із новин знаємо, що часто аргмуентом у теологічних суперечках між різними течіями ісламу є вибуховий пристрій. Звісно, можна стверджувати, що у нас країна історично православна, але й тут можливі ексцеси. Он не так давно писали, що банда представників однієї православної конфесії тероризує громадян у одному районі Києва, а також підбурює до різних неприємностей, зокрема до голоду та війни. Я б не хотів, щоб вони таке "вчення любові" потягли до шкіл...

      Нагадаю, починалось то позірно ніби невинно -- із боротьби проти т.зв. "порнографії"
      А воно завжди і всюди починається саме так. :)
  • 2010.01.03 | Д. А.

    Добрі наміри не можна реалізовувати брудними методами(/) (л)

    Громадяни України пише:

    > Таким чином МОН України, певна річ, виконує підзаконний акт, а точніше – Доручення Президента України від 8.УІІ.05 № 1-1\657 про викладання у навчальних закладах курсу „Етика віри”.
    >

    Чому це "певна річ"? Подивіться на документ, на який посилаються "Громадяни України":
    ===========
    Наказ МОН № 941 від 20.10.2008 року

    МІНІСТЕРСТВО ОСВІТИ І НАУКИ УКРАЇНИ

    НАКАЗ

    № 941 від 20 жовтня 2008 року

    Про створення при
    Міністерстві освіти і науки України
    громадської ради з питань співпраці
    з Церквами та релігійними організаціями

    З метою реалізації рекомендацій нарад з главами християнських церков України, подальшої гармонізації державно-конфесійних відносин у галузі освіти, забезпечення права громадян на свободу совісті та формування духовності та моральності учнівської молоді, враховуючи пропозиції, що надійшли від церков та релігійних організацій України, НАКАЗУЮ:

    1. Затвердити склад громадської ради при Міністерстві освіти і науки України з питань співпраці з Церквами та релігійними організаціями (додаток 1).

    2. Затвердити Положення про громадську раду при Міністерстві освіти і науки України з питань співпраці з Церквами та релігійними організаціями (додаток 2).

    3. Контроль за виконанням наказу покласти на заступника Міністра освіти і науки України П. Полянського.

    Міністр І. Вакарчук
    ==================

    Де тут посилання на будь-яке дорученя Президента? Чи "громадянам" дуже захотілося прив"язати це до Ющенка і вони тому вдалися до маніпуляції?


    >
    > Повертаючись до Доручення, зауважимо, що фактично громадянин В. А. Ющенко вигадав нову учбову дисципліну – „Етику віри”, яка не спирається на жодну відому в світі наукову дисципліну. Її назва по суті є евфемізмом, який приховує, що зміст запропонованої дисципліни має збігатися з православним варіантом християнської етики. При цьому не врахована наявність в Україні вірних багатьох інших конфесій. До речі, а яка з численних християнських церков планується бути залученою до конкретних дій в рамках прийнятого МОН плану?
    >

    Повернемось до доручення:

    ===========

    Президент України Віктор Ющенко доручив Міністерству освіти розробити спеціальний курс нового предмету для загальноосвітніх шкіл держави – етику віри. Відповідне доручення Віктор Ющенко дав у своєму виступі під час засідання круглого столу «З любов'ю та турботою до дітей».

    Віктор Ющенко поставив завдання з 1 вересня розпочати в школах курс етики віри та висловив упевненість, що Міністерство освіти «за два-три місяці встигне опрацювати це питання».

    «Йдеться про Бога, віру в тій чи іншій формі: не ставиться за мету однобічне висвітлення цього питання. Слід взяти загальні підходи усіх церков», – сказав він, зазначивши, що назву цього курсу ще слід продумати.

    http://www.president.gov.ua/news/500.html
    =============

    Яким чином слова Ющенка "не ставиться за мету однобічне висвітлення цього питання. Слід взяти загальні підходи усіх церков" можна було протрактувати як "зміст запропонованої дисципліни має збігатися з православним варіантом християнської етики"?

    Знову ж таки тому, що так хотілося авторам звернення?

    Тому в мене запитання:

    1. Хто саме є автором звернення, бо зрозуміло, що цей документ готували не усі його "підписанти"

    2. Чи читали шановні підписанти, зокрема з числа дописувачів ВФ, документи, посилання на які містяться у зверненні, перед тим, як підписати це звернення, чи "підмахнули" "нє глядя"?

    3. Скільки ще буде таких маніпуляцій? (Останнє питання риторічне)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.01.03 | Вячеслав Хаврусь

      А хто буде просити вибачення за цинічну брехню?

      Так ось. За дорученням ініціятивної групи, яка писала листа, даю Вам пояснення.

      Як легко встановити будь-кому неупередженому, хронологія подій, в тому числі і не згаданих в цьому документі, свідчить, що ноги в цьому наказі Вакарчука ростуть дійсно з Доручення Президента. На нього посилається попередній Наказ МОН N437 від 26.07.2005 (http://www.uazakon.com/document/fpart42/idx42190.htm).

      Цитата: Відповідно до статті 35 Конституції України ( 254к/96-ВР ), Конвенції про права дитини (995_021) та на виконання доручення Президента України від 8 липня 2005 р. N 1-1\657 щодо подолання морально-духовної кризи суспільства, поєднання зусиль держави, громадянського суспільства і Церкви у створенні високодуховного виховного середовища, забезпечення морально-етичного виховання учнівської молоді в загальноосвітніх навчальних закладах країни Н А К А З У Ю...
      Після подібної Вашої заяви вимагаю публічних вибачень під власним іменем, не ніком. Почнете розводити демагогію - Ваше право, але в такому випадку не дивуйтеся, що Вам періодично нагадуватимуть, що Ви брехун. Я все сказав.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.03 | Д. А.

        Та мабуть Ви, пане

        Вячеслав Хаврусь пише:
        > Так ось. За дорученням ініціятивної групи, яка писала листа, даю Вам пояснення.
        >
        > Як легко встановити будь-кому неупередженому, хронологія подій, в тому числі і не згаданих в цьому документі, свідчить, що ноги в цьому наказі Вакарчука ростуть дійсно з Доручення Президента. На нього посилається попередній Наказ МОН N437 від 26.07.2005 (http://www.uazakon.com/document/fpart42/idx42190.htm).
        >
        > Цитата: Відповідно до статті 35 Конституції України ( 254к/96-ВР ), Конвенції про права дитини (995_021) та на виконання доручення Президента України від 8 липня 2005 р. N 1-1\657 щодо подолання морально-духовної кризи суспільства, поєднання зусиль держави, громадянського суспільства і Церкви у створенні високодуховного виховного середовища, забезпечення морально-етичного виховання учнівської молоді в загальноосвітніх навчальних закладах країни Н А К А З У Ю...
        Після подібної Вашої заяви вимагаю публічних вибачень під власним іменем, не ніком. Почнете розводити демагогію - Ваше право, але в такому випадку не дивуйтеся, що Вам періодично нагадуватимуть, що Ви брехун. Я все сказав.

        Бо будь-кому неупередженому легко встановити, що цей наказ має стосунок до встановлення "вивчення факультативного (!) курсу з етики віри та релігієзнавства", але не має жодного стосунку до створення ГР при МОН. Як і доручення Президента.

        Таким чином, брехуном і маніпулятором є пан, а не я. А вибачатися перед брехунами не маю звички.

        Dixi
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.03 | Вячеслав Хаврусь

          А таки доведеться Вам

          Бо все-таки з наступними твердженнями доведеться погодитися:

          1. Чи діяв міністр МОН (тоді ще Ніколаєнко) за дорученням Ющенка? Так, він це сам визнає в преамбулі до свого сумнозвісного наказу.

          2. Чи стосувалося доручення Ющенка вивчення в школі християнської етики? Так, безперечно.

          3. Чи робили це міністри МОН послідовно і невпинно? Так, робили. Спочатку створили комісію. Потім створили громадську раду. В процесі виконання доручення Ющенка змінилися міністри та виконавці. Але сутність залишилась тією ж. Фіговий листок "факультативності" зник в процесі знахабніння. Не викликає сумніву те, що воно робитиметься за гроші платників податків, байдуже атеїстів чи вірних тієї або іншої конфесії. Отже, маємо те, що маємо. А Д. А. продовжує брехати, вивертаючись з калюжі, куди сам того не бажаючи сів.

          4. Те, що до ГР входять розтринькувачі державних коштів, в тому числі й нехристиянського походження, нас не дивує. Злодії, наявні подекуди поміж віручих різних конфесій та злодії-атеїсти завжди знаходять спільну мову, особливо в умовах України, де, попри 90 відсотків віруючих, мораль знаходиться на дохристиянському рівні.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.03 | Д. А.

            Ба, не доведеться

            Вячеслав Хаврусь пише:
            > Бо все-таки з наступними твердженнями доведеться погодитися:
            >
            > 1. Чи діяв міністр МОН (тоді ще Ніколаєнко) за дорученням Ющенка? Так, він це сам визнає в преамбулі до свого сумнозвісного наказу.
            >

            "Тоді ще Ніколаєнко" діяв за дорученням Ющенка. Але про це не йдеться у вашому листі до Вакарчука. А в дорученні Ющенка не йдеться про створення якихось громадських рад, або ж про вивчення християнської етики. Ви можете скільки завгодно намагатися довести, що поняття "етика віри та релігієзнавство" тотожно поняттю "християнська етика". Можливо, для Вас це так, але це зовсім не означає, що це є правдою.

            > 2. Чи стосувалося доручення Ющенка вивчення в школі християнської етики? Так, безперечно.
            >

            Безперечно ні. Спитайтеся в будь-якого християнського священника, чи стосується фраза «Йдеться про Бога, віру в тій чи іншій формі: не ставиться за мету однобічне висвітлення цього питання. Слід взяти загальні підходи усіх церков» вивчення саме християнської етики?



            > 3. Чи робили це міністри МОН послідовно і невпинно? Так, робили. Спочатку створили комісію. Потім створили громадську раду. В процесі виконання доручення Ющенка змінилися міністри та виконавці. Але сутність залишилась тією ж. Фіговий листок "факультативності" зник в процесі знахабніння. Не викликає сумніву те, що воно робитиметься за гроші платників податків, байдуже атеїстів чи вірних тієї або іншої конфесії. Отже, маємо те, що маємо. А Д. А. продовжує брехати, вивертаючись з калюжі, куди сам того не бажаючи сів.
            >

            Ще раз виключно для Вас. Ющенко не доручав МОН створювати ГР. В Наказі МОН про створення ГР немає посилання на якесь доручення Ющенка, як і на його взагалі. Я, такоже як і Ви, проти створення подібних громадських рад та намагання просунути до школи вивчення якоїсь однієї релігії, байдуже, християнської, юдейської, буддистської чи атеїзму. Але я проти того, що до цього неподобства Ви і Ваші присні намагаєтеся притягти за вуха Ющенка.

            Що стосується вивчення етики віри як культурного феномену людства і релігієзнавства, тим більше факультативно, я вважаю це корисним.

            Щодо того ж, хто з нас бреше та з якої калюжі... то Ви, пане, порийтеся глибше в наказах МОН. Може там є ще якісь паскудства, які можна було б пов"язати з тим дорученням Ющенка?

            Дарую Вам ще одну ідею: рішення про встановлення пам"ятника Катерині Цвай в Одесі (й інші подібні) були прийняті на виконання Указу Ющенка про демонтаж пам"ятників тоталітарної доби (відповідні номери рішень та Указу знайдіть самі).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.01.04 | Вячеслав Хаврусь

              Диви який завзятий

              Д. А. пише:
              > "Тоді ще Ніколаєнко" діяв за дорученням Ющенка. Але про це не йдеться у вашому листі до Вакарчука. А в дорученні Ющенка не йдеться про створення якихось громадських рад, або ж про вивчення християнської етики. Ви можете скільки завгодно намагатися довести, що поняття "етика віри та релігієзнавство" тотожно поняттю "християнська етика". Можливо, для Вас це так, але це зовсім не означає, що це є правдою.
              Ви хочете вибілити любого Вам Ющенка? Чи шукаєте все-таки істину? Істина полягає в тому, що Ющенко дав доручення, яке відповідно до ст.106 Конституції не міг давати. Ніколаєнко на виконання доручення, але в порушення ст.35 Конституції видав відповідний наказ з посиланням на доручення, а Вакарчук продовжив почату справу порушення Конституції, створивши громададську раду з церковників.


              > Спитайтеся в будь-якого християнського священника, чи стосується фраза «Йдеться про Бога, віру в тій чи іншій формі: не ставиться за мету однобічне висвітлення цього питання. Слід взяти загальні підходи усіх церков» вивчення саме християнської етики?
              Чи мав він право як Президент робити навіть такі доручення та втручатися в діяльність МОНу?


              > Ще раз виключно для Вас. Ющенко не доручав МОН створювати ГР. В Наказі МОН про створення ГР немає посилання на якесь доручення Ющенка, як і на його взагалі.
              Ще раз виключно для Вас. Ющенко порушив Конституцію. В реакцію на його порушення Конституцію порушив вже Ніколаєнко, а потім справу порушення Конституції продовжив Вакарчук. Так зрозуміло?


              > Що стосується вивчення етики віри як культурного феномену людства і релігієзнавства, тим більше факультативно, я вважаю це корисним.
              В зверненні йдеться про загальнолюдську етику, яка всіх би влаштувала.


              > Щодо того ж, хто з нас бреше та з якої калюжі... то Ви, пане, порийтеся глибше в наказах МОН. Може там є ще якісь паскудства, які можна було б пов"язати з тим дорученням Ющенка?
              Може й є, але на все свій час.


              > Дарую Вам ще одну ідею: рішення про встановлення пам"ятника Катерині Цвай в Одесі (й інші подібні) були прийняті на виконання Указу Ющенка про демонтаж пам"ятників тоталітарної доби (відповідні номери рішень та Указу знайдіть самі).
              Шукати нічого не буду, бо маю більш важливі справи. Якщо ж маєте час - пошукайте і потім нам розповісте.

              На цьому спілкування з Вами завершую. Або будуть вибачення відповідно до початкового мого посту до Вас, або... Це Ваш вибір.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.05 | Д. А.

                Re: Диви який завзятий

                Вячеслав Хаврусь пише:
                > Д. А. пише:
                > > "Тоді ще Ніколаєнко" діяв за дорученням Ющенка. Але про це не йдеться у вашому листі до Вакарчука. А в дорученні Ющенка не йдеться про створення якихось громадських рад, або ж про вивчення християнської етики. Ви можете скільки завгодно намагатися довести, що поняття "етика віри та релігієзнавство" тотожно поняттю "християнська етика". Можливо, для Вас це так, але це зовсім не означає, що це є правдою.
                > Ви хочете вибілити любого Вам Ющенка? Чи шукаєте все-таки істину? Істина полягає в тому, що Ющенко дав доручення, яке відповідно до ст.106 Конституції не міг давати. Ніколаєнко на виконання доручення, але в порушення ст.35 Конституції видав відповідний наказ з посиланням на доручення, а Вакарчук продовжив почату справу порушення Конституції, створивши громададську раду з церковників.
                >

                Тутечки таке... У липні 2005 року повноваження Президента України були трохи іншими. Забули?

                >
                > > Спитайтеся в будь-якого християнського священника, чи стосується фраза «Йдеться про Бога, віру в тій чи іншій формі: не ставиться за мету однобічне висвітлення цього питання. Слід взяти загальні підходи усіх церков» вивчення саме християнської етики?
                > Чи мав він право як Президент робити навіть такі доручення та втручатися в діяльність МОНу?
                >

                За тією Конституцією Президент мав право давати доручення Уряду ї його членам.

                >
                > > Ще раз виключно для Вас. Ющенко не доручав МОН створювати ГР. В Наказі МОН про створення ГР немає посилання на якесь доручення Ющенка, як і на його взагалі.
                > Ще раз виключно для Вас. Ющенко порушив Конституцію. В реакцію на його порушення Конституцію порушив вже Ніколаєнко, а потім справу порушення Конституції продовжив Вакарчук. Так зрозуміло?
                >

                Ющенко Конституції того разу не порушував. Ніколаєнко теж, бо введення факультативного курсу релігієзнавства аж ніяк не порушує жодної статті Конституції.

                >
                > На цьому спілкування з Вами завершую. Або будуть вибачення відповідно до початкового мого посту до Вас, або... Це Ваш вибір.

                Слава Богу! Вибачень не буде, вже казав чому у відповіді на Ваш початковий пост. І можете мене вважати ким завгодно, це Ваше право, як і моє право вважати ким завгодно Вас.
    • 2010.01.03 | Kulish

      Re: Добрі наміри не можна реалізовувати брудними методами(/) (л)

      Читаю у Вас.
      З наказу Вакарчука: "З метою реалізації рекомендацій нарад з главами християнських церков України...".
      З доручення Ющенка: ""не ставиться за мету однобічне висвітлення цього питання. Слід взяти загальні підходи усіх церков".
      Ви що, всіх за дурнів вважаєте? "Глави християнських церков" запропонували вивчення етики інших, нехристиянських, релігій? Вони такі демократичні?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.03 | Д. А.

        Re: Добрі наміри не можна реалізовувати брудними методами(/) (л)

        Kulish пише:
        > Читаю у Вас.
        > З наказу Вакарчука: "З метою реалізації рекомендацій нарад з главами християнських церков України...".
        > З доручення Ющенка: ""не ставиться за мету однобічне висвітлення цього питання. Слід взяти загальні підходи усіх церков".
        > Ви що, всіх за дурнів вважаєте? "Глави християнських церков" запропонували вивчення етики інших, нехристиянських, релігій? Вони такі демократичні?

        Ні, не вважаю. Точно, що не за дурнів. Просто пояснюю, що те доручення Ющенка до цього Наказу МОН має приблизно такий стосунок, як київський дядько до бузини.

        Це по-перше. А по-друге, не полініться, прочитайте склад тої ГР. Чи там усі християни?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.03 | Kulish

          Re: Добрі наміри не можна реалізовувати брудними методами(/) (л)

          Ну прочитав (без імен):
          Українська православна церква Київського патріархату
          Українська православна церква
          Українська греко-католицька церква
          Римсько-католицька церква в Україні
          Всеукраїнський союз об'єднань євангельських християн-баптистів
          Церква християн віри євангельської України
          Союз вільних церков християн євангельської віри України
          Українська уніонна конференція Церкви адвентистів сьомого дня
          Українська лютеранська церква
          Закарпатська реформатська церква
          Українська християнська євангельська церква
          та примкнуле до них:
          Об'єднання іудейських релігійних організацій України
          і вже зовсім якась фантастична:
          Євро-Азійська акредитаційна асоціація
          Інші: чиновники, актор, журналіст...
          Всі з християнських конфесій та іудеї. І де тут мусульмани, буддисти та ін.? Так хто тут кому дурня клеїть?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.03 | Д. А.

            Це - "по-друге". А де відповідь на "по-перше"?

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.01.03 | Kulish

              Re: Це - "по-друге". А де відповідь на "по-перше"?

              Зізнаюсь, перше мене не дуже цікавить. Але, напевно, не сам Вакарчук задумав введення релігійної етики в школі. Вже багато років тому щось подібне казав Філарет.
              Просто я принципово проти таких дій. Тим більше, я не сумніваюсь, що за вивіскою загальнорелігійної етики ховається етика християнська (або іудео-християнська). А це означає, що вже у школі дитяча свідомість буде програмуватись тільки в одному напрямку.
              І, до речі, щось християнська етика (наприклад, "не убий") не спрацювала під час хрестових походів, підкорення Америки, полювання на відьом, а також сплюндрування Києва князем Андрієм Боголюбським.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.04 | Д. А.

                Re: Це - "по-друге". А де відповідь на "по-перше"?

                Kulish пише:
                > Зізнаюсь, перше мене не дуже цікавить. Але, напевно, не сам Вакарчук задумав введення релігійної етики в школі. Вже багато років тому щось подібне казав Філарет.

                Та ж напевне не сам. Але все ж треба розрізняти те, що пропонував Ющенко, з тим, до чого дійшов Вакарчук. Християнська етика - то одне, а "етика віри" (назва умовна) - зовсім інше. До речі, окрім релігійної етики мені відома ще хіба марксистсько-ленінська. Бо будь-яка інша сформована під впливом тої чи іншої релігії.

                > Просто я принципово проти таких дій. Тим більше, я не сумніваюсь, що за вивіскою загальнорелігійної етики ховається етика християнська (або іудео-християнська). А це означає, що вже у школі дитяча свідомість буде програмуватись тільки в одному напрямку.

                І я теж проти таких дій. Але я за вивчення у школі історії релігії та еволюції етичних принципів людства.

                І ще: я сподіваюсь, Ви не проти програмування дитячої свідомості в одному напрямку, якщо це стосується, наприклад, виховання дитини в дусі українського патріотизму? Чи Ви воліли б, щоб українська школа виховувала "громадян світу" або "пролєтарскіх інтернаціоналістов"?

                > І, до речі, щось християнська етика (наприклад, "не убий") не спрацювала під час хрестових походів, підкорення Америки, полювання на відьом, а також сплюндрування Києва князем Андрієм Боголюбським.

                Якщо Ви заблукаєте у лісі, маючи мапу й компаса, то чи це буде означати, що вони "не спрацювали"? Ні, це буде означати, що Ви або не вмієте ними користуватись, або забули про те, що вони у Вас є. Так і з етикою. Це інструмент, а інструмент сам собою працювати не може, його треба вміти та/або хотіти застосовувати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.04 | _P.M._

                  то в чому ж полягає та "іншість"

                  Д. А. пише:
                  > Християнська етика - то одне, а "етика віри" (назва умовна) - зовсім інше.
                • 2010.01.04 | Kulish

                  Re: Це - "по-друге". А де відповідь на "по-перше"?

                  "...я за вивчення у школі історії релігії та еволюції етичних принципів людства". Я теж (нарешті ми з Вами порозумілись). Адже у Вас йде мова не про якусь абстрактну "етику віри", а тим більше, "християнську етику". Взагалі тема дуже цікава. Як і астрономія...
                  Але якщо цю науку віддати попам (а це в нас обов`язково зроблять), то вийде як у комуністів. На екзаменах по фізиці будуть запитувати: "А що прорікав про це апостол Павло?".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.04 | Д. А.

                    Re: Це - "по-друге". А де відповідь на "по-перше"?

                    Kulish пише:
                    > "...я за вивчення у школі історії релігії та еволюції етичних принципів людства". Я теж (нарешті ми з Вами порозумілись). Адже у Вас йде мова не про якусь абстрактну "етику віри", а тим більше, "християнську етику". Взагалі тема дуже цікава. Як і астрономія...
                    > Але якщо цю науку віддати попам (а це в нас обов`язково зроблять), то вийде як у комуністів. На екзаменах по фізиці будуть запитувати: "А що прорікав про це апостол Павло?".

                    Радий, що ми порозумілися. А віддавати цю науку попам (будь-яким) не можна ні в якому разі, і ось саме проти цього й треба спрямовувати зусилля.
  • 2010.01.04 | Сахаров

    Re: Відкритий лист І.Вакарчуку стосовно клерикалізації шкільної освіти

    Дехто висловлював певні сумніви щодо впровадження курсу "християнська етика" у школах трохи раніше:
    http://orthodoxy.org.ua/uk/2007/12/24/13100.html
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.01.04 | Вячеслав Хаврусь

      Дійсно чудова стаття, дякую

      Пригадую, що в свій час я її читав, але коли готували лист, то я про її існування зовсім забув. Зараз оновлю список підписантів та включу в список додаткових матеріялів також посилання на Вашу статтю. Вона є на Майдані, але Ви чомусь дали лінк на інший сайт: http://maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mai2007&key=1197232893
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.05 | OlalaZhm

        Підтримую авторів листа

        Я проти, аби моїм дітям і внукам в школі опіум для народа впарювали. Бо так, бачте, комусь хочеться
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.06 | Shooter

          Hm.,...

          OlalaZhm пише:
          > Я проти, аби моїм дітям і внукам в школі опіум для народа впарювали. Бо так, бачте, комусь хочеться

          A ot ja, napryklad, - za.

          I shcho budemo robyty?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.01.06 | vybirXXI

            Re: Hm.,...

            Ну, як вирішували супeрeчки у часи тотального панування "християнської моралі" відомо...

            Більшe можна пeрeглянути тут : http://izismile.com/2009/12/08/two_books_of_tortures_75_pics.html
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.01.06 | Shooter

              Та не сумуйте Ви так гірко. по-крокодилячи.

              В часи "войовничо-атеїстичного" комунізму "вапроси" вирішувалися набагато "ехвективніше"...нищенням десятків мільйонів людей за відносно короткий термін. куди там тому християнству...

              З іншого боку, комунізм, в т.ч. "войовний атеїзм", знищили будь-яку мораль в суспільстві. Результат цього ми й спостерігаємо сьогодні в себе вдома та по сусідству.

              Натомість, (і вкотре. очевидне, але для декого - так і залишається неймовірним) суспільства базовані на християнській моралі і надалі залишають найрозвинутішими суспільствами світу.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.06 | vybirXXI

                Re: Та не сумуйте Ви так гірко. по-крокодилячи.

                > В часи "войовничо-атеїстичного" комунізму "вапроси" вирішувалися набагато "ехвективніше"...нищенням десятків мільйонів людей за відносно короткий термін.
                Згодeн. Алe я нідe нe закликав до вивчeння марксизму-лeнінізму чи "войовничого атeїзму" у школах. Я проти сeрeдньовічного мракобісся у школах.

                > куди там тому християнству...
                А цe щe потрібно порахувати та порівняти, яку частку від загального насeлeння знищили християнські моралісти, а яку - атeїсти.

                > З іншого боку, комунізм, в т.ч. "войовний атеїзм", знищили будь-яку мораль в суспільстві. Результат цього ми й спостерігаємо сьогодні в себе вдома та по сусідству.
                Та нeвжe? Ви, наприклад, коли народились та у якій школі навчались? А мораль суспільства нищиться насампeрeд злидeнним існуванням. І самe для цього "рeлігійна мораль" була задумана - тримати злиднів у нeзнанні та покорі.

                > Натомість, (і вкотре. очевидне, але для декого - так і залишається неймовірним) суспільства базовані на християнській моралі і надалі залишають найрозвинутішими суспільствами світу.
                Найрозвинутішими є суспільства дe рeлігія відділeна від дeржави та панує повага до закону, у т.ч. цього.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.06 | Shooter

                  Re: Та не сумуйте Ви так гірко. по-крокодилячи.

                  vybirXXI пише:
                  > > В часи "войовничо-атеїстичного" комунізму "вапроси" вирішувалися набагато "ехвективніше"...нищенням десятків мільйонів людей за відносно короткий термін.
                  > Згодeн. Алe я нідe нe закликав до вивчeння марксизму-лeнінізму чи "войовничого атeїзму" у школах. Я проти сeрeдньовічного мракобісся у школах.

                  Ви сам якраз демонструєте войовничий атеїзм. Натомість, я так і не побачив щоб запропонований курс запроваджував середньовічне мракобісся чи мав контрнауковий характер.

                  > > куди там тому християнству...
                  > А цe щe потрібно порахувати та порівняти, яку частку від загального насeлeння знищили християнські моралісти, а яку - атeїсти.

                  Порівняйте - жоден християнський правитель і далеко не досягав "успіхів" Пол-Пота чи Сталіна. Крім того, християнство та його мораль мали і позитивні сторони, головна з яких - традиційна християнська мораль, на якій, власне, і побудовані суспільні відносини північно-атлантичної цивілізації.

                  > > З іншого боку, комунізм, в т.ч. "войовний атеїзм", знищили будь-яку мораль в суспільстві. Результат цього ми й спостерігаємо сьогодні в себе вдома та по сусідству.
                  > Та нeвжe? Ви, наприклад, коли народились та у якій школі навчались?

                  В совіцькій. Але виростав в анти-совіцькій родині та анти-совіцькому, відносно релігійному регіоні. В якому все ще, наприклад, менше абортів, пияків та розлучень ніж в тих регіонах, те панував комунізм та войовничий атеїзм.

                  > А мораль суспільства нищиться насампeрeд злидeнним існуванням. І самe для цього "рeлігійна мораль" була задумана - тримати злиднів у нeзнанні та покорі.

                  Ну. Не вбий, не вкради чи не забажай жінки ближнього було задумано для того, щоб тримати злиднів в незнанні та покорі. "Убєділі".

                  Плюс, взагалі-то, злиденне існування є НАСЛІДКОМ того, що, умовно, "десять заповідей" масово іґноруються в суспільстві - тому й на поверхні плаває бандюківське безграмотне бидло, за якого голосують подібні ж люмпени (як мінімум - моральні).

                  > > Натомість, (і вкотре. очевидне, але для декого - так і залишається неймовірним) суспільства базовані на християнській моралі і надалі залишають найрозвинутішими суспільствами світу.
                  > Найрозвинутішими є суспільства дe рeлігія відділeна від дeржави та панує повага до закону, у т.ч. цього.

                  Брехати не гарно ((с) і вкотре). Бо жоден український закон не забороняє введення подібного курсу і в жодному випадку введення подібного курсу в школі не є "злиттям церкви та держави".

                  Натомість, я вже наводив, і не раз, протилежні до Ваших тверджень реальні приклади - наприклад, що така "мракобісна" структура, як Католицький Університет Леувена, де, - уму нєпостіжімо!, поруч з фізикою та хімією викладають і богослів*я в науковому вимірі overperformed всю передову українську науку в лиці НАНУ.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.06 | vybirXXI

                    Re: Та не сумуйте Ви так гірко. по-крокодилячи.

                    > Ви сам якраз демонструєте войовничий атеїзм. Натомість, я так і не побачив щоб запропонований курс запроваджував середньовічне мракобісся чи мав контрнауковий характер.
                    Я нe є атeїстом і, тим більшe, войовничим :) А сeрeдньовічнe мракобісся будe запроваджувати нe "запропонований курс", якого, до рeчі, нe обовязково дотримуватись, а рeальні попи (чи багато з них дотримуєтся тієї eтики?), які прийдуть у школу під приводом його навчати ( "християнська" з eтика! )

                    > Порівняйте - жоден християнський правитель і далеко не досягав "успіхів" Пол-Пота чи Сталіна. Крім того, християнство та його мораль мали і позитивні сторони, головна з яких - традиційна християнська мораль, на якій, власне, і побудовані суспільні відносини північно-атлантичної цивілізації.
                    Бeзумовно, рeлігія має і позитивні риси. Будь яка, до рeчі.

                    > Ну. Не вбий, не вкради чи не забажай жінки ближнього -
                    Цe лишe християнська мораль такe ствeрджує?

                    > було задумано для того, щоб тримати злиднів в незнанні та покорі. "Убєділі".
                    Добрe, поправлю - християнська мораль ПОСИЛЕНО ВИКОРИСТОВУВАЛАСь для того, щоб тримати злиднів в незнанні та покорі.

                    > Плюс, взагалі-то, злиденне існування є НАСЛІДКОМ того, що, умовно, "десять заповідей" масово іґноруються в суспільстві - тому й на поверхні плаває бандюківське безграмотне бидло, за якого голосують подібні ж люмпени (як мінімум - моральні).
                    А що, коли "десять заповідей" масово нe ігнорувались, життя було нe злидeнним? Коли такe було? І чи голосували тоді "люмпeни" взагалі?

                    > Натомість, я вже наводив, і не раз, протилежні до Ваших тверджень реальні приклади - наприклад, що така "мракобісна" структура, як Католицький Університет Леувена, де, - уму нєпостіжімо!, поруч з фізикою та хімією викладають і богослів*я в науковому вимірі overperformed всю передову українську науку в лиці НАНУ.
                    Повіртe, я обома руками та ногами за викладання "християнської" моралі у вищих (!) навчальних закладах. Алe нe у школі, коли дитина повинна щe навчитись мислити самостійно.
            • 2010.01.06 | OlalaZhm

              Не займайтесь херньою, панове

              Якщо хтось хоче, щоб його дитину вчили християнській етиці чи ще чомусь з цієї серії - вперьод, в недільну школу при ценркві (як варіант, і до речі, кращий, бо діти потрапляють у відповідне духовне середовище і лише ті, які сповідують саме цю віру, і баттьки дитини-мусульманина чи іудея, чи атеіста, наприклад, не будуть нервувати, що його дитині дурню в голову впарюють). Хто не хоче - не буде втдити - саме для того і писалося в Колнституції, що школа відділена від держави.

              Але прихильники церковного виховання в школі - жертви російських спецслужб, які усі останні роки працюють над тим, аби перетворити Україну на Оруелівську реальність.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.01.06 | Shooter

                Це, пардон, Ви займаєтеся херньою

                Тому що якщо я, платник податку, хочу щоб моя дитина вивчала відповідний курс, то не Вам, точно такому ж платнику податку, мені вказувати - що, власне, моя дитина повинна вивчати.

                Це у принципі БАЗОВЕ правило будь-якого нормального суспільства.

                Якщо ж Ви не хочете, щоб Ваша дитина не вивчала цей курс - будь-ласка, я погоджуюся на те, що замість цього курсу Ваша дитина на АЛЬТЕРНАТИВНІЙ основі може вивчати все що завгодно - хоч курс юного піонєра.

                Але, повторююся, ЗАСЬ ВАМ вирішувати ЗА МОЮ дитину. При тому я Вам лишаю повне право вирішувати за Вашу дитину. ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.01.06 | OlalaZhm

                  Не пардонRe: Це, пардон, Ви займаєтеся херньою

                  Власне, я з Вами згодна, і якби питання ставилося саме так - поки одні діти вивчають ту єтику на уроці, діти, що не вивчають... ну, хоч на факультутивіф з математики зайняті, чи ще щось. Бо Ви неуважно читаєте - я ПРОТИ аби моїй дитині те читали, а Вашій - хоч сто порцій.
                  Але ж так не буде - буде все скопом, або дітей, що не вивчають, відпустять без догляду десь лазити по закавулкам
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.01.06 | OlalaZhm

                    Re: Не пардонRe: Це, пардон, Ви займаєтеся херньою

                    І ще є один вихід з ситуції - перестріляти всіх атеістів та іновірців. І буде вам щастя...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.01.06 | Shooter

                      Re: Не пардонRe: Це, пардон, Ви займаєтеся херньою

                      OlalaZhm пише:
                      > І ще є один вихід з ситуції - перестріляти всіх атеістів та іновірців. І буде вам щастя...

                      Нічим "не гірша" альтернатива до Вашого "перевішати всіх християн" ;)
                  • 2010.01.06 | Shooter

                    Re: Не пардонRe: Це, пардон, Ви займаєтеся херньою

                    OlalaZhm пише:
                    > Власне, я з Вами згодна, і якби питання ставилося саме так - поки одні діти вивчають ту єтику на уроці, діти, що не вивчають... ну, хоч на факультутивіф з математики зайняті, чи ще щось. Бо Ви неуважно читаєте - я ПРОТИ аби моїй дитині те читали, а Вашій - хоч сто порцій.
                    > Але ж так не буде - буде все скопом, або дітей, що не вивчають, відпустять без догляду десь лазити по закавулкам

                    Та ніби ні.
                    Питання якраз так і ставиться (принаймі, на певному ступні) - альтернативний курс "християнсьої філософії та етики" та "просто етики".

                    І ще зауважу: "християнської філософії/історії" - не "курсу Божого слова" (чи як він там правильно би мав називатися).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.01.06 | Сахаров

                      Re: Не пардонRe:

                      Shooter пише:
                      > > Питання якраз так і ставиться (принаймі, на певному ступні) - альтернативний курс "християнсьої філософії та етики" та "просто етики".
                      >
                      > І ще зауважу: "християнської філософії/історії" - не "курсу Божого слова" (чи як він там правильно би мав називатися).

                      Начебто прийнятно. Тільки у разі якщо буде курс "просто етики" і курси християнської етики, ісламської етики, індуістської етики, іудаїстсьської етики, бахаїстської етики etc. Пропонована Вами комбінація є дискримінаційною і закінчиться судовими позовами і відповідним рішенням Європейського суду.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.01.06 | vybirXXI

                        Цілком погоджуюсь - повинeн бути курс "загальнолюдської eтики",

                        а нe якоїсь там християнської чи будь-якої іншої рeлігійної. А то з назви "християнська eтика" випливає, що лишe вона "єдино правильна". "Єдиноправильність" є нeвідємною рисою будь-якої рeлігії та тоталітаризму і ми цe вжe проходили...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.01.06 | Torr

                          повинeн бути курс "загальнолюдської західноєвропейської eтики" з

                          розділом "Права людини"
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.01.06 | vybirXXI

                            А що людяність та Права людини стосуються лишe Західної Европи?

                      • 2010.01.06 | Shooter

                        Re: Не пардонRe:

                        Сахаров пише:
                        > Shooter пише:
                        > > > Питання якраз так і ставиться (принаймі, на певному ступні) - альтернативний курс "християнсьої філософії та етики" та "просто етики".
                        > >
                        > > І ще зауважу: "християнської філософії/історії" - не "курсу Божого слова" (чи як він там правильно би мав називатися).
                        >
                        > Начебто прийнятно. Тільки у разі якщо буде курс "просто етики" і курси християнської етики, ісламської етики, індуістської етики, іудаїстсьської етики, бахаїстської етики etc. Пропонована Вами комбінація є дискримінаційною і закінчиться судовими позовами і відповідним рішенням Європейського суду.

                        В мене, власне, є краща пропозиція - "історія та етика релігії". Причому, докладно щодо типових для України - християнства, іудаїзму та мусульманства та дотично - щодо решти. І, звісно, як альтернатива - "просто етика". можна навіть з елементами "войовничого атеїзму", якщо наполягатимуть.

                        Позовів не буде. А ті, що будуть - програють.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.01.06 | OlalaZhm

                          Re: Не пардонRe:

                          Shooter пише:
                          >
                          > Позовів не буде. А ті, що будуть - програють.

                          А якої мети Ви б хотіли досягти впровадженням цього предмету? Поваги до держави, де дітей примушують вчити те, що їх батьки не сприймають з ідеологічних причин, чи любові до Бога, якого вони привчаться обсміювати, бо це залишиться єдиним способом протистояти тому, чого не сприймаєш - тоді як зараз у батьків ще є можливість навчати дітей терпимо ставитись до релігійності інших?

                          До того ж, і зараз, коли шкільна програма просто перевантажена, чи не краще б на ті кошти раз на тиждень дітям вітаміни видавати?
                          І ще одни аспект - я уявляю, ХТО буде викладати етику (будь-яку). Тітки, які у своїй продажності і корумпованості вже й себе не бачать. Тобто, я вірю, що на область, наприклад, можна знайти з два-три десятки достойних викладачів етики, але на кожну школу... Не ганьбіть хоч етику, не добивайте цей народ.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.01.06 | Сахаров

                            Re: Не пардонRe:

                            OlalaZhm пише:
                            >>
                            > А якої мети Ви б хотіли досягти впровадженням цього предмету? Поваги до держави, де дітей примушують вчити те, що їх батьки не сприймають з ідеологічних причин, чи любові до Бога, якого вони привчаться обсміювати, бо це залишиться єдиним способом протистояти тому, чого не сприймаєш - тоді як зараз у батьків ще є можливість навчати дітей терпимо ставитись до релігійності інших?
                            >
                            > До того ж, і зараз, коли шкільна програма просто перевантажена, чи не краще б на ті кошти раз на тиждень дітям вітаміни видавати?
                            > І ще одни аспект - я уявляю, ХТО буде викладати етику (будь-яку). Тітки, які у своїй продажності і корумпованості вже й себе не бачать. Тобто, я вірю, що на область, наприклад, можна знайти з два-три десятки достойних викладачів етики, але на кожну школу... Не ганьбіть хоч етику, не добивайте цей народ.

                            Шутер пише: "В мене, власне, є краща пропозиція - "історія та етика релігії". Причому, докладно щодо типових для України - християнства, іудаїзму та мусульманства та дотично - щодо решти. І, звісно, як альтернатива - "просто етика". можна навіть з елементами "войовничого атеїзму", якщо наполягатимуть"

                            Курс "Історія та етика релігії" - чому б ні. Може бути і підкурсом у загальному курсі етики - це було б і академічно і недискримінаційно. Бо не дати дітям знання щодо світових релігій - окрасти їх, релігії - частина загальнолюдської культури. Крім того, знання суті світових релігій, спільного і відмінностей між ними - щеплення проти використання незнання з метою нацьковування людей одних на інших на релігійному ґрунті.

                            Щодо достойних викладачів етики - будь-який предмет викладається за програмою і методиками. Якщо середній педагог дотримуватиметься цього правила, а так мусить бути, якщо ще й будуть якісні підручники - все буде нормально.
                          • 2010.01.06 | Shooter

                            Re: Не пардонRe:

                            OlalaZhm пише:
                            > Shooter пише:
                            > >
                            > > Позовів не буде. А ті, що будуть - програють.
                            >
                            > А якої мети Ви б хотіли досягти впровадженням цього предмету?
                            >Поваги до держави, де дітей примушують вчити те, що їх батьки не сприймають з ідеологічних причин

                            Ви виключно пишете? чи ще й читаєте трішки?

                            якщо читаєте - то мені видається, я вже відповів на Ваше питання. Тому дозволю собі відкланятися.

                            P.S. Вкотре дивуюся ще також тому, що войовничі атеїсти (цікаво як до них ставиться, доречі, пан Тягнибок ;) ) етику християнства сприймають едентично до "уроків закону Божого". з чого би це? за старою совіцькою звичкою?

                            P.P.S. Мої діти ходять в школу, яка "адміністративно підчиняється" системі освіти найбільш атеїстичної "несовіцької" держави Європи. Ходять на уроки "простої етики". Але, звісно, ВИБІР - що вивчати: (умовно) "етику чи релігію" був їм та нам, як їх батькам, наданий. А, скажімо, на Різдво всі дружно вчать і співають колядки. І всім розповідають - що то є таке, власне, Різдво і чому ми його св*яткуємо.

                            От же ж мракобіси кляті...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2010.01.07 | vybirXXI

                              А Ви всe правильно тут підмітили :

                              > P.S. Вкотре дивуюся ще також тому, що войовничі атеїсти (цікаво як до них ставиться, доречі, пан Тягнибок ;) ) етику християнства сприймають едентично до "уроків закону Божого". з чого би це? за старою совіцькою звичкою?
                              А Ви всe правильно тут підмітили - шлях заплановано самe такий: "християнська мораль" у програмі, - рeальні попи та "уроки закону Божого" у школах, - "За Вeру, Царя і Отeчeство!" у головах. А ось що Ви, виглядає на тe, нe помітили, так цe минулорічну активізацію генерала Гундяєва.

                              Вeсeлих Cвят!

                              - нe войовничий і нe атeїст :)

                              P.S. А до чого згадка кандидата, який запізнився із своєю програмою років так на... майжe сто?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2010.01.07 | Shooter

                                І не тільки тут

                                А ось тут також, наприклад:

                                http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1262855067&first=1262862307&last=1262041351

                                vybirXXI пише:
                                > > P.S. Вкотре дивуюся ще також тому, що войовничі атеїсти (цікаво як до них ставиться, доречі, пан Тягнибок ;) ) етику християнства сприймають едентично до "уроків закону Божого". з чого би це? за старою совіцькою звичкою?

                                > А Ви всe правильно тут підмітили - шлях заплановано самe такий: "християнська мораль" у програмі, - рeальні попи та "уроки закону Божого" у школах, - "За Вeру, Царя і Отeчeство!" у головах. А ось що Ви, виглядає на тe, нe помітили, так цe минулорічну активізацію генерала Гундяєва.

                                ким заплановано? Вами?

                                Ви вживу коли-небудь "з мракобісами" Вакарчуком чи Стріхою спілкувалися?

                                Якщо ні - то не женіть, будь-ласка, відвертої пурги на рівному місці.

                                > Вeсeлих Cвят!

                                І Вам - того ж.

                                > P.S. А до чого згадка кандидата, який запізнився із своєю програмою років так на... майжe сто?

                                До того, що пані OlalaZhm збирається за нього голосувати.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2010.01.07 | vybirXXI

                                  І цe я тут агрeсивний?


                                  > > А Ви всe правильно тут підмітили - шлях заплановано самe такий: "християнська мораль" у програмі, - рeальні попи та "уроки закону Божого" у школах, - "За Вeру, Царя і Отeчeство!" у головах. А ось що Ви, виглядає на тe, нe помітили, так цe минулорічну активізацію генерала Гундяєва.

                                  > ким заплановано? Вами?

                                  Ні, нe мною : http://www.ng.ru/religion/2009-12-30/13_ork.html


                                  > Ви вживу коли-небудь "з мракобісами" Вакарчуком чи Стріхою спілкувалися?
                                  Ні, нe доводилось і мракобісами я їх нe називав. Я лишe цілком пeвeн, що на даний час нeма тeхнології для розклонування цих панів на усі українські школи.

                                  > > > Ви сам якраз демонструєте войовничий атеїзм.
                                  > Якщо ні - то не женіть, будь-ласка, відвертої пурги на рівному місці.
                                  І цe я тут агрeсивний? :( Чи цe такий стиль вeдeння дискусії у панів з "відносно рeлігійного рeгіону"?
                                  А щодо атeїзму - Ви, до рeчі, нe помітили сeрeд підписантів пана Г. Пінчука, модeратора форуму "Філософія, рeлігія та духовність"? Я був трохи почитав того форуму. Комeнтарі та відповіді п.Пінчука справили на мeнe хорошe вражeння. При нагоді завітайтe туди та повчіться справжної християнської eтики.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2010.01.07 | Shooter

                                    войовничий

                                    vybirXXI пише:
                                    >
                                    > > > А Ви всe правильно тут підмітили - шлях заплановано самe такий: "християнська мораль" у програмі, - рeальні попи та "уроки закону Божого" у школах, - "За Вeру, Царя і Отeчeство!" у головах. А ось що Ви, виглядає на тe, нe помітили, так цe минулорічну активізацію генерала Гундяєва.
                                    >
                                    > > ким заплановано? Вами?
                                    >
                                    > Ні, нe мною : http://www.ng.ru/religion/2009-12-30/13_ork.html

                                    Надіюсь, Ви зауважили, що мова, власне, про ІНШУ країну? ;)

                                    > > Ви вживу коли-небудь "з мракобісами" Вакарчуком чи Стріхою спілкувалися?
                                    > Ні, нe доводилось і мракобісами я їх нe називав.

                                    Не Ви - так інші. Мені ж доводилося (Вакарчук колись мені взагалі квантову механіку читав). Запевняю Вас - цілком критичні та тверезі люди, вчені. Правда, це не заважає, наприклад, Вакарчуку знати - як правильно визначити дату Великдня. ;)

                                    > Я лишe цілком пeвeн, що на даний час нeма тeхнології для розклонування цих панів на усі українські школи.

                                    А цього і не потрібно. Програма курсу затверджується на рівні МОНу, жодних "батюшок" для викладання запрошувати не збираються - лише світські викладачі з, власне, світським поглядом на цю тематику.

                                    А пан Пінчук, доречі, підтримує думку, що історія/філософія/етика релігії має доноситися до дітей кваліфіковано та критично, а не тілівізором чи будь-якого ґатунку "сектантами".
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2010.01.08 | vybirXXI

                                      Re: войовничий

                                      > > > > А Ви всe правильно тут підмітили - шлях заплановано самe такий: "християнська мораль" у програмі, - рeальні попи та "уроки закону Божого" у школах, - "За Вeру, Царя і Отeчeство!" у головах. А ось що Ви, виглядає на тe, нe помітили, так цe минулорічну активізацію генерала Гундяєва.
                                      > > > ким заплановано? Вами?
                                      > > Ні, нe мною : http://www.ng.ru/religion/2009-12-30/13_ork.html
                                      > Надіюсь, Ви зауважили, що мова, власне, про ІНШУ країну? ;)
                                      Ага, і цeрква у нас тeж ІНША. Цe б Ви нe мeні вказували, а тому, хто тупо вірить та агітує за "eдіную, нeділімую, святую..."

                                      > Не Ви - так інші. Мені ж доводилося (Вакарчук колись мені взагалі квантову механіку читав). Запевняю Вас - цілком критичні та тверезі люди, вчені. Правда, це не заважає, наприклад, Вакарчуку знати - як правильно визначити дату Великдня. ;)
                                      > > Я лишe цілком пeвeн, що на даний час нeма тeхнології для розклонування цих панів на усі українські школи.
                                      > А цього і не потрібно. Програма курсу затверджується на рівні МОНу, жодних "батюшок" для викладання запрошувати не збираються - лише світські викладачі з, власне, світським поглядом на цю тематику.
                                      Тeж таки - хочeться як кращe, а вийдe як завжди...

                                      > А пан Пінчук, доречі, підтримує думку, що історія/філософія/етика релігії має доноситися до дітей кваліфіковано та критично, а не тілівізором чи будь-якого ґатунку "сектантами".
                                      Тому-то напeвнe і підписався, бо свідомий того, якого рівня вчитeлям дают на відкуп подібного роду прeдмeти, мова ж бо ідe про рeальну а нe ідeальну українську школу.

                                      А загалом у мeнe вжe склалось вражeння, що всe Ви чудово розумієтe, і самe тому обстоюєтe тут самe "християнську eтику" в українських школах.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2010.01.08 | Shooter

                                        Re: войовничий

                                        vybirXXI пише:
                                        > > > > > А Ви всe правильно тут підмітили - шлях заплановано самe такий: "християнська мораль" у програмі, - рeальні попи та "уроки закону Божого" у школах, - "За Вeру, Царя і Отeчeство!" у головах. А ось що Ви, виглядає на тe, нe помітили, так цe минулорічну активізацію генерала Гундяєва.
                                        > > > > ким заплановано? Вами?
                                        > > > Ні, нe мною : http://www.ng.ru/religion/2009-12-30/13_ork.html
                                        > > Надіюсь, Ви зауважили, що мова, власне, про ІНШУ країну? ;)
                                        > Ага, і цeрква у нас тeж ІНША. Цe б Ви нe мeні вказували, а тому, хто тупо вірить та агітує за "eдіную, нeділімую, святую..."

                                        Курс запроваджує РПЦ? чи МОН України? для чого ці маніпуляції?

                                        > > Не Ви - так інші. Мені ж доводилося (Вакарчук колись мені взагалі квантову механіку читав). Запевняю Вас - цілком критичні та тверезі люди, вчені. Правда, це не заважає, наприклад, Вакарчуку знати - як правильно визначити дату Великдня. ;)
                                        > > > Я лишe цілком пeвeн, що на даний час нeма тeхнології для розклонування цих панів на усі українські школи.
                                        > > А цього і не потрібно. Програма курсу затверджується на рівні МОНу, жодних "батюшок" для викладання запрошувати не збираються - лише світські викладачі з, власне, світським поглядом на цю тематику.
                                        > Тeж таки - хочeться як кращe, а вийдe як завжди...

                                        Та, виглядає, вже ніяк не вийде. Бальшой учоний Тобачнєґ, под чуткім руководством не менш бальшого прохвхвесора Бандюковича, цю ідею похерить. Заодно похерять ЗНО, дадуть ректорам "безмежну індульгенцію" на сшибання бабла чи може навіть відмінять акредитацію ВНЗ. От тоді в нас освіта та наука розцвіте аж по нємагу. :(

                                        > > А пан Пінчук, доречі, підтримує думку, що історія/філософія/етика релігії має доноситися до дітей кваліфіковано та критично, а не тілівізором чи будь-якого ґатунку "сектантами".
                                        > Тому-то напeвнe і підписався, бо свідомий того, якого рівня вчитeлям дают на відкуп подібного роду прeдмeти, мова ж бо ідe про рeальну а нe ідeальну українську школу.
                                        >
                                        > А загалом у мeнe вжe склалось вражeння, що всe Ви чудово розумієтe, і самe тому обстоюєтe тут самe "християнську eтику" в українських школах.

                                        Так, я все прекрасно розумію - що совіцька етика та мораль, які панують в Україні, і є головною причиною всіх наших бід. Шкода, що Ви та іже цього не розумієте.
  • 2010.01.12 | pianist

    Re: Відкритий лист І.Вакарчуку стосовно клерикалізації шкільної освіти

    Загелготіли більшовицькі падлюки. Скажи мені, хто тобі газета "2000", і я скажу, хто ти.
  • 2010.01.17 | AK

    Підтримка з боку газети 2000 дуже симптоматична. Чи не так?

    Тим, хто, можливо, забув що таке газета 2000, рекомендую подивитися фільм
    http://www.youtube.com/watch?v=BZgiQj5fnuA
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.01.17 | 2 AK

      Re: Підтримка з боку газети 2000 дуже симптоматична. Чи не так?

      Газетенка, конечно, еще та!
      Однако Звернення было направлено и в респектабельные и даже очень патриотичные газеты. Но они отказались его печатать.
      Боятся, видимо, кары божьей. Или уже с отличием закончили курс молодого православного верующего.
      Кстати, Звернення можна найти и на сайтах, в патриотичности которых нет никаких сомнений. Например, nauka.in.ua.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.17 | AK

        Re: Підтримка з боку газети 2000 дуже симптоматична. Чи не так?

        2 AK пише:
        > Газетенка, конечно, еще та!
        > Однако Звернення было направлено и в респектабельные и даже очень патриотичные газеты. Но они отказались его печатать.
        > Боятся, видимо, кары божьей. Или уже с отличием закончили курс молодого православного верующего.

        Ні, вони просто не захотіли брати участь у політичній провокації.

        > Кстати, Звернення можна найти и на сайтах, в патриотичности которых нет никаких сомнений. Например, nauka.in.ua.

        А ці просто не розібрались, як і багато хто з підписантів.
  • 2010.01.17 | Боровик

    Re: Відкритий лист І.Вакарчуку стосовно клерикалізації шкільної

    Мені прикро, що я певним чином по своїй неволі долучився до підтримки цього листа.
    Лист написаний примітивно, якось надто по-совітськи, навіть не берусь коментувати. Виглядає взагалі на дешеву агітку.
    Навіть коли є якась думка, її легко можна споганити.
    Ну що, науковці, нема чого робити? Це ви так визнали пріоритети? А де ваші язики були коли в країні не було кому мудрого слова сказати про грип? А як вам "мракобєсіє" яке лине з усіх сторін і аж ніяк не через церкву? Чи гондурас свербить і чіхатись хочеться?
    Дууже неприємно вражений...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.01.17 | Тримбач

      Re: Відкритий лист І.Вакарчуку стосовно клерикалізації шкільної

      Повідомте, будь-ласка, яким чином ви зняли свій підпис і своє прізвище.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.01.17 | Боровик

        Re: Відкритий лист І.Вакарчуку стосовно клерикалізації шкільної

        Я підтримую Український Науковий Клуб.
        Цей лист був ініційований і написаний членами цього клубу. Я не погоджуюсь з цим листом, але вийшло так, що я його підтримав через підтримку самого клубу.
        Вважаю такі листи невчасними, неактуальними і шкідливими.
        По перше, це є підміна пріоритетності проблем. Основні проблеми освіти з іншої сторони. По друге, сама проблема піднята як з лекала совецького атеїзму. Коли читав, то думав, що до кінця тесту таки натраплю на те, що радянські космонавти були в космосі і Бога там не побачили.
        Інше, це те, що релігія в освіті абсолютно не витісняє щось путнє, вона тільки частково може заповнити ті пустоти, які утворюються. І якщо це буде не релігія, то, буде те, що вже наповнює собою, а саме мракобісся "зарядженої води", гороскопів, "цирконієвих браслетів", або міфологія досягнень наших і чужих предків.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.01.17 | 2 Боровик

          Re: Відкритий лист І.Вакарчуку стосовно клерикалізації шкільної

          Шановний пане Боровик, навіщо такі душевні страждання та щирі виправдання.
          Зніміть свій підпис.
          Далі, просувайте рішення тих питань, які Ви вважаєте актуальними. Немає сумнівів, що деякі члени УНК Вас підтримують, якщо погодяться з Вашими пропозиціями.
          А як стосовно 35 статті Конституції?
        • 2010.01.18 | Тримбач

          Re: Відкритий лист І.Вакарчуку стосовно клерикалізації шкільної

          У кожного є дві можливості: підтримати якесь Звернення чи не підтримати його. Автори Звернення мали право мати думку, відмінну від вашої. Ви маєте право з ними не погодитися. Ніхто нікого ні до чого не примушує. Клерикалів в НАНУ, інших Академіях та ВНЗ відсотків 80, не менше. Але яке обурення виникає, коли хтось, мала жменька незгодних, насмілюється боротися з істеблішментом, включно з УСІМА кандидатами в Президенти країни та чинним Президентом!

          Український науковий клуб не є організацією, яка створена на церковній основі. Натомість, члени клубу підтримують організаційно, морально, творчо та матеріально українську науку. Вони можуть бути віруючими або ні. Але всі вони підтримують українську Конституцію включно зі статею 35. Ви не підтримуєте Конституцію. Це теж ваше право. Але тоді начувайтеся, бо за критичної маси тих, хто не підтримує, може развалитися держава, годі вже казати про науку. Що ж до Українського клубу, то він існуватиме й без ворогів Конституції дежави.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua