Правозахисники: українці замало знають про злочини сталінізму.
01/06/2010 | Майдан-ІНФОРМ
На запит кореспондента «Німецької хвилі» надійшли коментарі від правозахисників, юристів, соціологів і журналістів з Києва, Харкова, Луганська та з самого Запоріжжя. «Не можна недооцінювати шкідливий вплив неокомуністів, особливо на підростаюче покоління. Запоріжжя у багатьох сенсах є у не меншій, а може й більшій небезпеці, ніж Донецьк чи Луганськ», вважає глава запорізького благодійного фонду «Оберіг» Ігор Зубко. Як він зауважує, Партія регіонів, як і комуністи представлені у всіх запорізьких держорганах та органах місцевого самоврядування і контролюють облраду та міськраду.
«Якщо не буде ніякої протидії - і пам'ятник Сталіну буде встановлено - це буде лише початком, як кажуть, лише квіточками...Ця провокація зараз, можливо, має на меті спершу перевірити реакцію громадянської спільноти, держави, але, я не сумніваюся, що за відсутності рішучої відсічі, громадської кампанії – протидії, запланований злочин буде здійснено» - каже керівник благодійного фонду.
Чому би й ні? Зрештою, пам’ятник Дзержинському досі стоїть
Зубко наголошує: «Всі пам'ятники, назви вулиць, провулків, площ, тощо - залишилися у нас з радянських часів майже без змін. Центральний проспект - один з найдовших в Європі - носить ім'я Леніна, не кажучи вже про сотні вулиць імені Дзержинського, Ватутіна, Калініна, К. Маркса, Косіора, Чекістів, Леніногорську тощо. А на (перейменованому) майдані Волі - в центрі височіє пам'ятник Дзержинському!», - обурюється Ігор Зубко.
Заборонити Компартію?
«Можливо, необхідно піднімати питання про заборону Компартії, адже є Резолюція ОБСЄ, що прирівнює гітлерівський і сталінський режими, Закон "Про голодомор 1932-33 рр. в Україні", кілька указів президента... Думаю, відновлення партії Гітлера - одразу б викликало обурення й протест та заборону», - зауважує Зубко. Держава, на його переконання, має діяти одночасно у багатьох площинах: має бути не тільки розроблено навчально-методичні матеріали для шкільної й студентської молоді, теле- й радіопрограм для дорослих громадян, але й контролювати процес подання інформації. «Адже, не секрет, що вчитель чи викладач може повністю викривити матеріал - що, на жаль, часто має місце у багатьох навчальних закладах у східних областях України», - зауважує Зубко.
«У Запоріжжі треба провести слухання по злочинах сталінізму»
Експерт інституту демократії імені Пилипа Орлика Наталя Беліцер переконана: «Оскільки, на моє переконання, комунізм - насамперед, у сталінській версії - нічим не кращий за нацизм у гітлерівській, вважаю за доцільне розпочати (хоча й з превеликим запізненням) широку громадянську та політичну кампанію на кшталт громадського Нюрнбергського процесу. А розпочати її саме в Запоріжжі, із запрошенням усіх гілок та чільників місцевої влади, включно з прокуратурою. Попередньо широко повідомити про таку акцію у місцевих ЗМІ, друкованих та електронних. Запросити на громадські слухання видатних українських істориків, зокрема, пана Юрія Шаповала. А також представників СБУ, що вже чимало зробили по розвслідування злочинів сталінізму в Україні. Юрій Шаповал разом з генералом СБУ Володимиром Пристайком опублікував низку книжок з цієї теми; мене особливо вразила та, де висвітлюються наслідки їх поїздки на Соловки, - там, зокрема, факсімільні записи офіцера НКВД, який відзначив чергову річницю Жовтневої революції тим, що особисто, з власного револьвера, застрелив низку ув'язнених - видатних діячів української культури та науки. Ці книжки необхідно долучити до Громадських слухань по злочинах сталінізму - насамперед, у Запоріжжі, а потім і в інших містах України», переконана Наталя Беліцер.
«Потрібна просвітницька робота»
Дещо інший погляд має Галина Койнаш з Харківської правозахисної групи: «Жодного ренесансу сталінізму наразі не бачу, так само як впевнена, що немає "реабілітації нацизму". Є просто цинічні, чи слухняні політикани та досить обмежені люді, котрим потрібні спрощені відповіді на складні питання. Щодо ролі держави, навіть не розумію, як може вона відреагувати "репресивно". Держава взагалі має забезпечити належний рівень освіти, зокрема й максимально об'єктивне викладання історії, без ідеологізації і пропаганди, а далі не втручатися (нинішній рівень політизації вважаю вкрай небезпечним). Краще, щоби громадськість займалась просвітницькою роботою, але теж без нав'язування власної інтерпретації історії, власної ідеології, й наразі це не надто виходить. І шкода, бо вона просто необхідна».
«Ренесанс сталінізму навряд можливий»
Свою думку на тему «просталінських» ініціатив КПУ висловив і Микола Козирєв з Луганська – член правління Української Гельсінської спілки з прав людини. «Не думаю, що в Україні можливий "ренесанс сталінізму", на кшталт загрозливого російського - не має у нас для цього ні імперськго духу з його апостолами реваншістської ідеології, що мріють про "Третій Рим", ні соціального підґрунтя для актуалізації цієї ідеї неосвічених політичних маргіналів. Вважаю, що репресивні засоби з боку держави тут неможливі за відсутністю правових підстав. А просвіта для цього прошарку суспільства - що для людоїда лекція про гуманізм. Потрібна різка, але виважена політична оцінка акції сталіністів, які й сьогодні готові "порядок" обміняти на мільйони трупів» - говорить Козирєв.
«Школярів треба водити на екскурсії»
Знаний київський адвокат Олег Веремеєнко нагадує вислів Геродота: «Хто не знає своєї історії, ризикує назавжди залишитись у дитинстві». Веремеєнко інтерпретує: «Народ, який не знає своєї історії, або не хоче її знати, - ризикує настати на ті ж граблі рано або пізно. Напевно немає жодної сім'ї в Україні, яка не постраждала б від сталінських репресій. Ставити пам'ятник тиранові зараз - означало б публічно поглумитись над пам'яттю мільйонів безневинних жертв сталінських репресій. Я вважаю має бути масштабна і адекватна відповідь! Аж до змін в шкільній програмі з обов'язковими екскурсіями для всіх школярів у Биківнянський ліс і інші місця масових поховань безневинних жертв сталінських репресій 1937-38 років. Щось подібне є в школах Німеччини - школярів возять в обов'язковому порядку в Аушвіц - для того, щоб показати, що робили там. Це - найкраще щеплення від фашизму і повернення до минулого... У тому числі потрібне ухвалення закону "Про люстрацію" за прикладом Польщі на початку 1990-их років», переконаний Олег Веремеєнко.
Автор: Ольга Веснянка
Редактор: Євген Тейзе
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5088053,00.html
Ще за темою:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5079251,00.html
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4775869,00.html
http://memorial.kiev.ua/content/view/547/30/
http://www1.voanews.com/russian/news/Poedinok-Stalin-test-69579592.html
http://community.livejournal.com/golos_ameriki/195820.html
«Якщо не буде ніякої протидії - і пам'ятник Сталіну буде встановлено - це буде лише початком, як кажуть, лише квіточками...Ця провокація зараз, можливо, має на меті спершу перевірити реакцію громадянської спільноти, держави, але, я не сумніваюся, що за відсутності рішучої відсічі, громадської кампанії – протидії, запланований злочин буде здійснено» - каже керівник благодійного фонду.
Чому би й ні? Зрештою, пам’ятник Дзержинському досі стоїть
Зубко наголошує: «Всі пам'ятники, назви вулиць, провулків, площ, тощо - залишилися у нас з радянських часів майже без змін. Центральний проспект - один з найдовших в Європі - носить ім'я Леніна, не кажучи вже про сотні вулиць імені Дзержинського, Ватутіна, Калініна, К. Маркса, Косіора, Чекістів, Леніногорську тощо. А на (перейменованому) майдані Волі - в центрі височіє пам'ятник Дзержинському!», - обурюється Ігор Зубко.
Заборонити Компартію?
«Можливо, необхідно піднімати питання про заборону Компартії, адже є Резолюція ОБСЄ, що прирівнює гітлерівський і сталінський режими, Закон "Про голодомор 1932-33 рр. в Україні", кілька указів президента... Думаю, відновлення партії Гітлера - одразу б викликало обурення й протест та заборону», - зауважує Зубко. Держава, на його переконання, має діяти одночасно у багатьох площинах: має бути не тільки розроблено навчально-методичні матеріали для шкільної й студентської молоді, теле- й радіопрограм для дорослих громадян, але й контролювати процес подання інформації. «Адже, не секрет, що вчитель чи викладач може повністю викривити матеріал - що, на жаль, часто має місце у багатьох навчальних закладах у східних областях України», - зауважує Зубко.
«У Запоріжжі треба провести слухання по злочинах сталінізму»
Експерт інституту демократії імені Пилипа Орлика Наталя Беліцер переконана: «Оскільки, на моє переконання, комунізм - насамперед, у сталінській версії - нічим не кращий за нацизм у гітлерівській, вважаю за доцільне розпочати (хоча й з превеликим запізненням) широку громадянську та політичну кампанію на кшталт громадського Нюрнбергського процесу. А розпочати її саме в Запоріжжі, із запрошенням усіх гілок та чільників місцевої влади, включно з прокуратурою. Попередньо широко повідомити про таку акцію у місцевих ЗМІ, друкованих та електронних. Запросити на громадські слухання видатних українських істориків, зокрема, пана Юрія Шаповала. А також представників СБУ, що вже чимало зробили по розвслідування злочинів сталінізму в Україні. Юрій Шаповал разом з генералом СБУ Володимиром Пристайком опублікував низку книжок з цієї теми; мене особливо вразила та, де висвітлюються наслідки їх поїздки на Соловки, - там, зокрема, факсімільні записи офіцера НКВД, який відзначив чергову річницю Жовтневої революції тим, що особисто, з власного револьвера, застрелив низку ув'язнених - видатних діячів української культури та науки. Ці книжки необхідно долучити до Громадських слухань по злочинах сталінізму - насамперед, у Запоріжжі, а потім і в інших містах України», переконана Наталя Беліцер.
«Потрібна просвітницька робота»
Дещо інший погляд має Галина Койнаш з Харківської правозахисної групи: «Жодного ренесансу сталінізму наразі не бачу, так само як впевнена, що немає "реабілітації нацизму". Є просто цинічні, чи слухняні політикани та досить обмежені люді, котрим потрібні спрощені відповіді на складні питання. Щодо ролі держави, навіть не розумію, як може вона відреагувати "репресивно". Держава взагалі має забезпечити належний рівень освіти, зокрема й максимально об'єктивне викладання історії, без ідеологізації і пропаганди, а далі не втручатися (нинішній рівень політизації вважаю вкрай небезпечним). Краще, щоби громадськість займалась просвітницькою роботою, але теж без нав'язування власної інтерпретації історії, власної ідеології, й наразі це не надто виходить. І шкода, бо вона просто необхідна».
«Ренесанс сталінізму навряд можливий»
Свою думку на тему «просталінських» ініціатив КПУ висловив і Микола Козирєв з Луганська – член правління Української Гельсінської спілки з прав людини. «Не думаю, що в Україні можливий "ренесанс сталінізму", на кшталт загрозливого російського - не має у нас для цього ні імперськго духу з його апостолами реваншістської ідеології, що мріють про "Третій Рим", ні соціального підґрунтя для актуалізації цієї ідеї неосвічених політичних маргіналів. Вважаю, що репресивні засоби з боку держави тут неможливі за відсутністю правових підстав. А просвіта для цього прошарку суспільства - що для людоїда лекція про гуманізм. Потрібна різка, але виважена політична оцінка акції сталіністів, які й сьогодні готові "порядок" обміняти на мільйони трупів» - говорить Козирєв.
«Школярів треба водити на екскурсії»
Знаний київський адвокат Олег Веремеєнко нагадує вислів Геродота: «Хто не знає своєї історії, ризикує назавжди залишитись у дитинстві». Веремеєнко інтерпретує: «Народ, який не знає своєї історії, або не хоче її знати, - ризикує настати на ті ж граблі рано або пізно. Напевно немає жодної сім'ї в Україні, яка не постраждала б від сталінських репресій. Ставити пам'ятник тиранові зараз - означало б публічно поглумитись над пам'яттю мільйонів безневинних жертв сталінських репресій. Я вважаю має бути масштабна і адекватна відповідь! Аж до змін в шкільній програмі з обов'язковими екскурсіями для всіх школярів у Биківнянський ліс і інші місця масових поховань безневинних жертв сталінських репресій 1937-38 років. Щось подібне є в школах Німеччини - школярів возять в обов'язковому порядку в Аушвіц - для того, щоб показати, що робили там. Це - найкраще щеплення від фашизму і повернення до минулого... У тому числі потрібне ухвалення закону "Про люстрацію" за прикладом Польщі на початку 1990-их років», переконаний Олег Веремеєнко.
Автор: Ольга Веснянка
Редактор: Євген Тейзе
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5088053,00.html
Ще за темою:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5079251,00.html
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4775869,00.html
http://memorial.kiev.ua/content/view/547/30/
http://www1.voanews.com/russian/news/Poedinok-Stalin-test-69579592.html
http://community.livejournal.com/golos_ameriki/195820.html
Відповіді
2010.01.06 | Ерхард
Re: Правозахисники: українці замало знають про злочини сталінізму.
Вони виконують рекомендації з свого "Центру". Холуї. Але й сучасні "капіталісти" в Україні з того ж, сталінского, стада. Раби, які не знають, що таке "соціально-орієнтований" капаталізм. Тут, собаку зарито. Тут!2010.01.06 | stryjko_bojko
"Cпасибо т-щу Сталіну за наше счастлівоє дєтство!"
2010.01.06 | igorg
Трошки не так. Є райони що майже суцільно
заселені тими хто знищував українців, або були привезені на місце знищених українців. Так, по голодомору, в Україну, у вичищені хати вимерлих українців було переселено 20 тисяч сімей з Росії. По голодомору населення України зменшилося на 20%, а російського зросло на 18%. Тобто відбулася елементарна колонізація сходу й півдня України. Згодом ще була 2-га світова з виселенням (евакуацією), визволення з розправою "за сотруднічество", виселення на цілину й на будови соціалізму. На місце українців селили зеків, відставників, партпрацівників та начальників з Росії.Запоріжжя є найбільш типовим прикладом. Я там був, дослухався до винятково рікого українського слова, й питав де ж їх герої, де козаки. "У землі, там наші герої" - була відповідь. І це щира правда.
І саме ці колонізатори та їх потомки (які заповнили усю систему влади) і є вдячними за ці кроки Сталіну й компанії. І саме вони ставитимуть йому памятники й нищитимуть всякі спроби українців відродити свою національну ідентичність, своїх героїв.
Непокарані злочини й злочинці призводять до небаченого нахабства та глумління над памяттю жертв та глузування над їх потомками. Нема покарання й нема каяття.
2010.01.06 | ziggy_freud
так. Тема буксіров розкрита слабенько. Трохи про Київ і Захід
оскільки були люди, що помирали від голоду, були й ті, хто активно допомагав їм помирати. Спочатку віднімав харчі, а потім не випускав за межі села. Звичайно, їх нащадки не несуть прямої відповідальності за злочини батьків, але принаймні дехто успадкував їх манеру поведінки як оптимальну для життя в УРСР.igorg пише:
> заселені тими хто знищував українців, або були привезені на місце знищених українців.
> Запоріжжя є найбільш типовим прикладом.
кажете, Запоріжжя. По Києву була схожа картина. Знаю з розповідей старших киян. Якщо з довоєнного населення лишилось на місці 10%, то дуже добре. Євреїв - в Бабин Яр, поляків - в Закерзоння, бандерівців - в табори.
Володимир Ханас проводив демографічні досліди в Тернополі, то в нього вийшло, що населення міста помінялось більш ніж на 95%. Як він читає цю гілку, може вточнити.
Навіть у Львові були цілі квартали, заселені самими мігрантами. До Другої Світової Львів мав третину євреїв і третину поляків. Перших знищили наці, других депортувати Совіти. Українців теж багатьох репресували.
Хто асталсо на трубє? Внаслідок того навіть зараз можна зустріти приниципово-язичних львавянъ з совковими манерами, не кажучи про пасконно-домотканих кієвлянъ.
2010.01.06 | Адвокат ...
Про Мішьто Лева і Мішьто Кия.
ziggy_freud пише:> Навіть у Львові були цілі квартали, заселені самими мігрантами. До Другої Світової Львів мав третину євреїв і третину поляків. Перших знищили наці, других депортувати Совіти. Українців теж багатьох репресували.
Ті, хто в тім мішьті бережуть пам`ять, твердять, що Українців "мурцували", "плющили" та нищили,-- і совіти, і наці. І хто з них більше,-- один пан Бог відає!
> Хто асталсо на трубє? Внаслідок того навіть зараз можна зустріти приниципово-язичних львавянъ з совковими манерами, не кажучи про пасконно-домотканих кієвлянъ.
З Мішьта Лева маємо нащадка ґебні потомствєнной тав. Адама Мартинюка та 2-ге покоління вкоріненої ґебні тав. Алєксандра Ґолубя...
Про Кийовськ,-- мовчу. "Жалкоє, душе-раздірающєє зрєліщє"! Мішьто Кия зґвальтоване та окацаплене. Так що Адєсса-мама,-- тіхо нюхаєт в сторонкє свой суроґат кокаіну...
2010.01.06 | igorg
Запоріжжя на мене справило настільки гнітюче
враження що я декілька тижнів був від того хворим. Ніде не бачив такої концентрації зла. Я б сказав що це місто ніби як законсервоване. Й найбільш прикро що це починається відразу з недолугої архітектури й чисто совковського планування. Місто де по Дніпру йде промзона. Навіть Маріуполь де по пляжу тягнеться залізниця й то легше сприймається.А бутафорська Січ на фоні греблі з якої піниться протухла гнила вода це взагалі просто знущання. На Січ якраз і Ленін показує. На кінотеатрах і театрах написи про те що там нема нічого на украинском язике.
2010.01.06 | Isoлято
Не пам'ятаю, чи був цей лінк на форумі "Історія"... (л)
http://www.inosmi.ru/russia/20090401/248232.html...В моем кабинете на полке стоят приобретенные по случаю немецкие каминные часы фирмы Haid. Такими недорогими и практичными часами до сих пор завалены мастерские и комиссионные магазины на всей территории бывшего СССР. Когда понадобилась реставрация, выяснился поразительный факт: подобные изделия никогда не поставлялись в Советский Союз ни по импорту, ни по репарациям. Все они прибыли сюда после войны в чемоданах, посылках и вещевых мешках, будучи предварительно добыты посредством обыкновенного грабежа.
В 1945 году для многих фронтовиков стали тяжелой травмой безобразные сцены повального, поощряемого командованием, насилия над мирным населением и мародерства на территории оккупированной Германии. Глава, посвященная данной теме, в воспоминаниях Н.Никулина, озаглавлена: 'Мое поражение во II Мировой войне'.
О том же - страшные воспоминания отставного лейтенанта, поэта и художника Леонида Рабичева [Л.Рабичев. Война все спишет. 'Знамя' 2005, ?2; 'Аввалон' М.2008. 560 с.]: 'Три больших комнаты, две мертвые женщины и три мертвые девочки, юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые бутылки. Я иду вдоль стены дома, вторая дверь, коридор, дверь и еще две смежные комнаты, на каждой из кроватей, а их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками, и так в каждом доме. [...] Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты, [...] позабыв о долге, чести и отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек. [...]
Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая ватага мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует - нет, скорее, регулирует. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой стоял в очереди, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков. [...] Я был командиром взвода, меня тошнило, я смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества'.
Происходили ли сопоставимые эксцессы во время наступления германской армии? Происходили многократно, и это хорошо известно. Но они получили должную оценку и были осуждены даже теми рядовыми военнослужащими, которые принимали в них участие. Тем более, никому не приходит в голову их замалчивать или отрицать. В войсках антигитлеровской коалиции с побежденными не церемонились нигде, но на Западе описанным выше образом вели себя разве что полудикие марокканские 'спаги' - арабские и берберские наемники, которые прошлись по Италии в составе французской армии.
За единичные подобные эпизоды персонально отвечают отдельные военнослужащие. Но когда подобное приобретает массовый характер, вина ложится на верховное командование и персонально на руководителей государства. Говорят, что когда о насилиях и грабежах доложили Сталину, он ответил: 'Пусть ребята погуляют'. При этом, если конкретные советские военачальники думали иначе, большую часть безобразий им удавалось пресечь. Тот же Л.Рабичев вспоминает: В апреле месяце моя 31-я армия была переброшена на Первый Украинский фронт в Силезию [...]. На второй день по приказу маршала Конева было перед строем расстреляно сорок советских солдат и офицеров, и ни одного случая изнасилования и убийства мирного населения больше в Силезии не было'.
Насилия сопровождались мародерством. Рядовые солдаты и офицеры грабили простых обывателей. Объекты генеральского интереса были более основательными. Ими становились, например, произведения искусства - от живописи и фарфора до скульптуры с городских площадей. Не отставало и государство. 'Перемещенные ценности' из германских государственных музеев (большую часть которых в 1950-е годы вернули в ГДР) еще можно было с некоторой натяжкой считать военными трофеями. Но как назвать вывоз в СССР, например, ценнейшей коллекции французской живописи - собственности семьи погибшего в гестапо антифашиста графа Й.фон Вартенбурга,? [Костеневич А. Неведомые шедевры. Харри Н.Абрамс Инк. NY-СПб, 1995, 292 с.].
Увы, сержант Никулин и лейтенант Рабичев не имели возможности даже попытаться повлиять на все это. А вот офицеры рангом постарше - армейский переводчик, писатель Лев Копелев, а также известный ученый-генетик Владимир Эфроимсон, служивший в разведке, обратились по команде с рапортами о мародерстве, изнасилованиях и убийствах мирных жителей (В.Эфроимсон докладывал, например, о тысячах женщин, изнасилованных в Берлине советскими солдатами и покончивших после этого самоубийством). 'Неуместная' впечатлительность стоила обоим офицерам лишения боевых орденов и отбытия десятилетних лагерных сроков: одному - за 'пропаганду буржуазного гуманизма и сочувствие к противнику' (так в обвинительном заключении), а другому - за 'клевету на Советскую Армию'.
Окончилась война, и люди, одержавшие победу, но обремененные ее тяжелейшими нравственными издержками, вернулись к мирной жизни. В отличие от побежденных немцев, у них не было комплекса вины. Потом они построили страну, в которой мы живем. Такую, какая она есть. И воспитали детей, то есть нас. Таких, какие мы есть. Это, увы, объясняет многие неприглядные особенности современной российской жизни.
Ну і української, зрозуміло, теж...
2010.01.06 | Адвокат ...
А про Українців,-- "нінада!"
Про хахлів, кацапів, мацькалів,-- яволь, натюрліх. Українців не тре бруднить у савковську срань паравозную!2010.01.06 | Isoлято
Так я ж не про "українців", а про "украинскую жізьнь"...
Від якої, нажаль, так просто не втечеш...2010.01.06 | ziggy_freud
це була сталінська зачистка Прусії від німців
радянському війську свідомо дозволили "паазарнічать", і навіть заохочували їх до того. Щоб всі німці звідти втекли. З 6 (чи 8, точно не скажу) млн. німців Прусії лишився майже 0. Щоб не було жодних нюансів з нац.меншинами при розподілі територій. Думаєте, від самого фошиздського фанатізьму німецькі пацани брались до фаустпатронів на вже безнадійному етапі війни? Це був лише один з чинників, може й не головний...потім провели показові розстріли, але принаймні деякі здичавілі асвабадітєлі до того способу поведінки вже звикли.
(ред.) бачив інформацію, що 8 млн. - це загальна кількість німецьких мігрантів з підсовітських територій після Другої Світової. Вибачаюсь, в самій Прусії стільки бути не могло.
2010.01.06 | Isoлято
Ну, була... чи це виправдовує Сталіна чи виконавців "зачистки"?
По-моєму, тут чітко показано причини "здичавіння" совка після 91-го року (і навіть раніше). Було НА ЗАГАЛЬНОДЕРЖАВНОМУ РІВНІ задано поведункові настанови: можеш робити ЩО ХОЧЕШ і ЯК ХОЧЕШ, здійснювати будь-які злочини, вбити скільки завгодно людей, але якщо ти після цього всього "пабідіш" - тобі ВСЕ СПИШЕТЬСЯ.А чи не так себе поводять наші нинішні високопосадові та багатомільйонні "пабідіцєлі"?
2010.01.06 | ziggy_freud
була звичайна розгубленість і дезорієнтація
в 1991 зламались всі совкові "соціальні ліфти". Навіть бідося Литвин 2 роки працював сторожем, а це вже показник.держава тоді практично не могла давати настанови унд вказівки, які б виконувались. Через хронічну розгубленість і дезорієнтованість самих посадовців. Якщо голова АП Тоббачьнеґ за 100 баксів записував на прийом до Президента, це теж один з індикаторів. Кремлівські "старшиє братья" за Єльцина були так само розгублені; НМД, цілісної картини не було в жодного фахівця, не кажучи про ламерів.
Розвал локального совка за визначенням мав потягти за собою подібні речі. За наявності грамотних керівних рухів в Україні могло статись багато цікавого. Але їх не було. За відсутністю клепки і політичної волі.
щодо зачистки Прусії. Звичайно, Сталін був великим падлом. З акцентом на слові "падло". І виконавці були військовими злочинцями. Наступним процесом за Нюрнбергом мав бути суд над ними. Жуков (Берія, і навіть репресований раніше Тухачевський) в своєму ставленні до "людського матеріалу" були дуже схожі на вождів Райху
2010.01.07 | Сахаров
Re: була звичайна розгубленість і дезорієнтація
ziggy_freud пише:> >
> > щодо зачистки Прусії. Звичайно, Сталін був великим падлом. З акцентом на слові "падло". І виконавці були військовими злочинцями. Наступним процесом за Нюрнбергом мав бути суд над ними. Жуков (Берія, і навіть репресований раніше Тухачевський) в своєму ставленні до "людського матеріалу" були дуже схожі на вождів Райху
Отут дозвольте де з чим не погодитися. Щодо однакового ставлення до "людського матеріалу" радянських державних і військових очільників і вождів Райху. Візьміть хоч би співвідношення загиблих на тій війні військових з радянського і німецького боку. Німці своїх солдатів берегли. А того ж Жукова ті ж німці називали "генерал м'ясо". Бо саме солдатським м'ясом він завалював ворожі позиції. Згадайте ще наказ Сталіна "Ні кроку назад" і заградзагони, штрафбати, польові військкомати, які формували загони і дивізії "чорнопіджачників", своїх власних громадян, котрих під кулеметами беззбройних і навіть не одягнених у однострої гнали на мінні поля і ворожі укріплення перед кадровими військами. Рівняти це з тактикою німців і їхнім ставленням до "людського матеріалу" не можна аж ніяк.
2010.01.07 | Isoлято
Отож... існує і більш показова статистика...
...Всего за годы войны только военными трибуналами было осуждено 994 тыс. советских военнослужащих, из них 157593 человека расстреляно. [Яковлев А.Н. По мощам и елей. М., Евразия, 1995 - стр. 139]За три года войны (с 1 сентября 39-го по 1 сентября 42-го) в многомиллионном вермахте был приговорен к смертной казни 2271 военнослужащий, в том числе 11 офицеров... с 1.09.39 по 1.09.44 в вермахте расстреляли 7810 солдат и офицеров. В 20 раз меньше, чем в Красной Армии.
(Марк Солонин. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война. М., "Яуза", 2007 - стр. 378)
2010.01.07 | ziggy_freud
Жуков був готовий воювати до останнього українця,
та й наці були не проти.Що німецькі генерали (не рагулі й фанатики з парторганів, тут співпадіння майже 100%) берегли своїх солдат, а Жуков з Ватутіним льогко мостили хахламі-ізмєннікамі Дніпро, то інша справа.
загалом скоріше погоджусь, що німці були грамотніші у військовій справі. А ще в них не було двоначалія (командир-комісар), яке в совітів відмінили тільки в 1943му.
Сахаров пише:
> Німці своїх солдатів берегли. А того ж Жукова ті ж німці називали "генерал м'ясо". Бо саме солдатським м'ясом він завалював ворожі позиції. Згадайте ще наказ Сталіна "Ні кроку назад" і заградзагони, штрафбати, польові військкомати, які формували загони і дивізії "чорнопіджачників", своїх власних громадян, котрих під кулеметами беззбройних і навіть не одягнених у однострої гнали на мінні поля і ворожі укріплення перед кадровими військами. Рівняти це з тактикою німців і їхнім ставленням до "людського матеріалу" не можна аж ніяк.
2010.01.06 | igorg
Я думаю що ще менше про ці злочини знає Європа
й світ. Й вельми толерантно ставиться до комунізму й комуністів. Бачите, вони так акуратно роблять різницю. Злочини Сталінізму. До біса, це все злочини комунізму й комуністів. Значно важчі, триваліші й масштабніші ніж нацистів.