Фіаско Помаранчевої недореволюції
01/10/2010 | Kulish
Сьогодні мої сусідки, одягнувшись по-святковому, пішли на концерт та роздачу "новорічних" подарунків від одного з кандидатів в президенти України. Кажуть, що будуть ще по 200 грн. давати...
Бажаючі можуть продовжити...
А я без зайвої скромності пригадав своє запитання, що його років три тому задав Президенту Ющенко: Якщо не покарані фальсифікатори виборів 2004-го року, то не було фальсифікацій? Тоді президент Янукович, а Ющенко повинен піти у відставку?
Відповідали на це запитання і Президент, і генпрокурор... Власне відповіді були ні про що (типу, розберемося, покараємо т.ін.). Самі знаєте, як покарали...
І ще я пригадав, що в перші три дні Помаранчевої недореволюції на Майдані Незалежності у 2004 р. зібралась чимала купа людей. І стояли вони не за Ющенка і Тимошенко, не так проти Януковича, а внаслідок збурення брутальними фальсифікаціями при виборах.
І ось історія повторюється. Ті ж самі дії тих же самих осіб. І така ж сама поведінка електорату.
На жаль, треба визнати, що Помаранчевої революції не було. Тому що кожна революція має наслідки. Ця недореволюція їх не мала і сучасна виборча кампанія це показує.
Бажаючі можуть продовжити...
А я без зайвої скромності пригадав своє запитання, що його років три тому задав Президенту Ющенко: Якщо не покарані фальсифікатори виборів 2004-го року, то не було фальсифікацій? Тоді президент Янукович, а Ющенко повинен піти у відставку?
Відповідали на це запитання і Президент, і генпрокурор... Власне відповіді були ні про що (типу, розберемося, покараємо т.ін.). Самі знаєте, як покарали...
І ще я пригадав, що в перші три дні Помаранчевої недореволюції на Майдані Незалежності у 2004 р. зібралась чимала купа людей. І стояли вони не за Ющенка і Тимошенко, не так проти Януковича, а внаслідок збурення брутальними фальсифікаціями при виборах.
І ось історія повторюється. Ті ж самі дії тих же самих осіб. І така ж сама поведінка електорату.
На жаль, треба визнати, що Помаранчевої революції не було. Тому що кожна революція має наслідки. Ця недореволюція їх не мала і сучасна виборча кампанія це показує.
Відповіді
2010.01.10 | Адвокат ...
Я би зрозумів, аби Вам було прикро. Але бачу,-- що Вам соромно.
І теґо вже,-- аж ніяк,-- зрозуміть не зможу.2010.01.10 | Kulish
Re: Я би зрозумів, аби Вам було прикро. Але бачу,-- що Вам соромно.
Мені дійсно прикро, бо я ті 10 днів простояв на Майдані дарма.2010.01.10 | selu
А ви хотіли за 10 днів стояння змінити країну?
2010.01.10 | Kulish
Re: А ви хотіли за 10 днів стояння змінити країну?
А що змінилось?2010.01.10 | Almodovar
Так. І це можна було зробити.
І країна вже почала змінюіватись. Згадайте, де поділися всі підрахуї, білоконі, піхвовшеки і інші тоббачнєгі? Хто втік, хто сховався! Дехто, кого зараз сакралізують, побоюючись викриття своїх злочинів покінчив із собою, кой з ким покінчили патрони ( босси чи начальнікі, як там у них). ПРУ покотилася у безодню історичного забуття, чинуші масово вступали до НУ та БЮТ, міліція троха всралася і почала слідство проти вельми впливових осіб із влади (знаю по своєму місту). Нарешті, аплодувала Європа і світ, Пуцін всрався, Ку-чмо сховалося у підвал...Країна ВЖЕ змінилася на той час. Ви так не вважаєте?
Що було далі ми всі знаємо добре.
Перший, хто зрадив Майдан - це був Ющенко. Не так?
Це не він поїхав на другий день після інаугурації цілувати туфлю в Москву? Чи то за ярликом?
Це не він, маючи необмежену владу засрав чи не спромігся викинути на смітник Піскуна? Той йому щось наобіцяв?
Це не він 5 років оберігав ку-чмо від суду?
Це не він цілувався з Ахмєтовим, в той час, як його слід було негайно арештувати і судити з усією бандою за 1990-ті? А тепер це - поважні особи?
Це не він віддав крісло прем'єра Януковичу?
І прочая, і прочая і прочая...
Тепер він жне ниву, яку сам засіяв.
2010.01.10 | Kulish
Re: Так. І це можна було зробити.
Все правильно, але жати цю ниву нам і нашим дітям.А ющенки влаштуються... У фонді якомусь...
2010.01.10 | selu
Чому ж ви не зробили, як було можна?
2010.01.10 | selu
Та ні, це ви жнете ниву, що покинули напризволяще.
2010.01.10 | Isoлято
І це ТРЕБА було робити! Але кому?
Almodovar пише:> І країна вже почала змінюіватись. Згадайте, де поділися всі підрахуї, білоконі, піхвовшеки і інші тоббачнєгі? Хто втік, хто сховався! Дехто, кого зараз сакралізують, побоюючись викриття своїх злочинів покінчив із собою, кой з ким покінчили патрони ( босси чи начальнікі, як там у них).
І чого ж це вони так злякалися? Невже того факту, що президентом України став хворий тюхтій Ющенко? А може, все-таки мільйонів українських людей, що вийшли на десятки майданів по всій країні?
> ПРУ покотилася у безодню історичного забуття, чинуші масово вступали до НУ та БЮТ, міліція троха всралася і почала слідство проти вельми впливових осіб із влади (знаю по своєму місту).
А Ви не пробували відслідкувати, в який момент ця лахва закінчилася?
> Нарешті, аплодувала Європа і світ, Пуцін всрався, Ку-чмо сховалося у підвал...
Знов-таки, замисліться на хвилинку: на що ж це вони так відреаґували?
> Країна ВЖЕ змінилася на той час. Ви так не вважаєте?
Не сильно. "Маленькі українці" так і продовжили носити хабарі "більш великим", а хто міг і хотів красти - той продовжив цю практику... сподіваючись, що ось завтра магучій Ющінка посадить нарешті всіх, хто краде більше за нього.
> Що було далі ми всі знаємо добре. Перший, хто зрадив Майдан - це був Ющенко.
Ну а чого б і не зрадити, коли той "Майдан" до цього факту поставився цілком поблажливо?
> Це не він поїхав на другий день після інаугурації цілувати туфлю в Москву? Чи то за ярликом?
Не "за ярликом", а тому, що це була одна з його передвиборчих обіцянок (яку він виконав і про яку всі чомусь забули).
> Це не він, маючи необмежену владу засрав чи не спромігся викинути на смітник Піскуна? Той йому щось наобіцяв?
"Необмежену владу" в цьому світі, шановний, має хіба шо Господь Бог.
> Це не він 5 років оберігав ку-чмо від суду?
Оберігав. І Кравчука оберігав. А чи багато людей зібралося на довготермінові акції протесту проти цього неподобства?
> Це не він цілувався з Ахмєтовим, в той час, як його слід було негайно арештувати і судити з усією бандою за 1990-ті? А тепер це - поважні особи?
А отут я Ющенка, до речі, трохи розумію. Так уже склалося, що в світі шанують багатих людей. А в Україні станом на 2005 рік такими були тільки місцеві алігахтєри. "Другіх пісацілєй" не було, довелося працювати з наявними. Не, можна було, канєшна, "атняць і паділіць"... але не певний, що це призвело б до збільшення поваги до України у світі.
> Це не він віддав крісло прем'єра Януковичу?
Віддав. Бо, блін, не зібралося пару сотень тисяч на Майдані з протестами проти "маневрів" Мороза!
> Тепер він жне ниву, яку сам засіяв.
Так! А ми не змогли пожати навіть те, що засіяли. Бо чомусь думали: "засіяли - й досить. Саме виросте і в руки впаде!"
2010.01.10 | Almodovar
Шановний пане Isolato (c)!
Держава існує для того, щоби ані Ви, ані я з кожного приводу не бігали на Майдан з протестами та підтримками. навпаки. Держава існує для гармонізації моїх і ваших суспільних інтересів. Тому вихід на майдани-площі-вулиці протягом історії людства залишаєтся ПЕРЕДОСТАННІМ варіантом розвитку подій, далі - лише гармати.Влада ЗОБОВ'ЯЗАНА ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ думати прпо те, як покарати фальсифікаторів і вигнати піскуна і таке інше. Чи я повинен про це думати? Виходити на акції протесту?
А НАХРЄН скажіть тоді мені така влада, що я повинен за неї робити ЇЇ роботу? НАХРЄН?
Чому я (ти,Ви,він, вона, вони) повинні бігати по майданах і вимагати від влади вдіяти щось? Тому що ми краще це усвідомлюємо? То тоді чи не піти Ющу-Тимощу-Литвищу і так далі НА ЙУХ, і ми - я і Ви станемо при владі?
У мене родина, жінка, діти - то чому, замість того, щоби ЖИТИ я повинен консультувати Юща, що він повинен зробити?
Я не повинен жити на майдані. Я повинен. як і ВСІ люди жити вдома і не думати, хто президент і депутат, бо вони повинні створити мені всі умови, щоби я вільно жив і працював.
Я ж, в свою чергу зобовязаний лише дотримуватися законів. Крапка. Це і є сутність суспільства.
Майдани-ексцесс, коли влада бездіє!
2010.01.10 | Isoлято
По-перше, не Isolato(c), а Isолято®...
Almodovar пише:> Держава існує для того, щоби ані Ви, ані я з кожного приводу не бігали на Майдан з протестами та підтримками. навпаки. Держава існує для гармонізації моїх і ваших суспільних інтересів. Тому вихід на майдани-площі-вулиці протягом історії людства залишаєтся ПЕРЕДОСТАННІМ варіантом розвитку подій, далі - лише гармати.
А звідки вона така, вибачте, "існує"? Янголи божі з нєбєсі на крильцях принесли? А Ющенко, як намісник бога на Землі, мусив принести таку владу Україні?
Держава служить народу у тих країнах, де її перед тим старанно ВИХОВУВАЛИ. Де довше, де швидше. Де майданами, а де й гарматами. Нам туточки так пощастило, що НІКОЛИ на цій благодатній землі ЖОДНА влада не займалася жодною "гармонізацією", а лише дбала про власні інтереси. Ну, може, камунізди в 70-ті роки, розжирівши від нафтових надприбутків, кинули й народу трохи кісток - і от за ті кістки їм багато українців і досі ладні чоботи лизать. То шо Ви, серйозно вважали, що після одного "помаранчевого майдану" українська влада стане такою, як ото Ви собі про неї мрієте?
Взагалі-то тут більше нема чого коментувати. Хіба шо закид "чому я повинен консультувати Юща, що він повинен зробити". Бо Ви саме це і робите - замість того, щоб вирішувати проблеми на СВОЄМУ рівні. Або - як Ви вірно помітили - самому "ставати при владі".
Тільки не питайте мене, як це зробити. Ющенко, бачте, знав і зробив. Може, він Вам підкаже.
2010.01.10 | Almodovar
На жаль..
ви таки не знайомі з теорією держави і права і з походженням держави та її соціальним призначенням, тому так і відповідаєте. Я на своєму рівні -повірте. вирішую проблеми нормаально. Тому влада повинна вирішувати свої. Нормально. і Я не зобовязаний ставати при владі. Ви хочете? Ставайте. Але ВИКОНУЙТЕ МОЮ ВОЛЮ.Щиро раджу поцікавитись доволі теоретичним питанням сутності держави і її соціального призначення. Інакше ми в різних вагових категоріях.
2010.01.10 | Isoлято
Так прасвіціцє міня, цьомнава...
Almodovar пише:> ви таки не знайомі з теорією держави і права і з походженням держави та її соціальним призначенням, тому так і відповідаєте.
Ну то викладіть. Коротко. Якщо Ви дійсно так добре знайомі з цим питанням - це Вам буде нескладно, з власного досвіду знаю (мені часто доводиться в кількох реченнях викладати деякі наукові концепції, якими я займався професійно).
> Я на своєму рівні -повірте. вирішую проблеми нормаально. Тому влада повинна вирішувати свої. Нормально.
Ющенко наразі СВОЇ проблеми більш-менш вирішує. Перестане вирішувати - значить, туди йому дорога. Ви, якщо вірити Вашим же словам - теж вирішуєте. Які претензії до Ющенка?
> Я не зобовязаний ставати при владі. Ви хочете? Ставайте. Але ВИКОНУЙТЕ МОЮ ВОЛЮ.
А звідки ж я її буду знати, цю ВАШУ ВОЛЮ? І шо мені буде, як я її не виконаю?
> Щиро раджу поцікавитись доволі теоретичним питанням сутності держави і її соціального призначення. Інакше ми в різних вагових категоріях.
Ну дык... хіба ж Вам не цікаво буде абрасцова-паказацільна покласти на лопатки чюдіка, який поліз битися з "чіжилавєсом" у Вашій особі?
2010.01.10 | ukr_girl
+10
2010.01.10 | Олекса
Re: Так. І це можна було зробити.
Діоксин не вітамін...2010.01.10 | БС
Re: "пся крев" - це діагноз
10-01-2010 13:10, Kulish>>... І стояли вони не за Ющенка і Тимошенко, не так проти Януковича, а внаслідок збурення брутальними фальсифікаціями при виборах.
10-01-2010 14:00, Almodovar
>>2 Це не він поїхав на другий день після інаугурації цілувати туфлю в Москву? Чи то за ярликом?
>>3 Це не він, маючи необмежену владу засрав чи не спромігся викинути на смітник Піскуна? Той йому щось наобіцяв?
>>4 Це не він 5 років оберігав ку-чмо від суду?
>>5 Це не він цілувався з Ахмєтовим, в той час, як його слід було негайно арештувати і судити з усією бандою за 1990-ті? А тепер це - поважні особи?
>>6 Це не він віддав крісло прем'єра Януковичу?
>>7 А ющенки влаштуються... У фонді якомусь...
>>8 І прочая, і прочая і прочая...
----1 Брехня. Тоді постало питання про ліквідацію держави Україна - інакше не було б у Києві так багато галичан.
----2 Звідки Ви взяли, що "за ярликом"? Що Ви на цьому розумієтесь?
----3 "маючи необмежену владу" - брехня!
----4 ???
----5 ???
----6 Брехня! Після створення "антикризової" коаліції Президент мусив(!) призначити прем"єром запропоновану кандидатуру. В той час (і не тільки в той час) дії Президента були вимушеними і єдино правильними.
----7 звичайнісіньке хамство!
----8 Вот імєнно! І прочая такоє ж.
-----------------------------------------------------------------
Ризикую нарватися на звинувачення в "дурном тонє", однак рекомендую ретельно вивчити перебіг історичних подій 2005-2009 років хоча б за книгами Дмитра Чобота:
http://farysei.narod.ru/
http://h1.ripway.com/aferysty/
http://makuha.webng.com/
http://farysei.webs.com
http://j-tymoshenko.livejournal.com/
http://kapitelman.webs.com/
Спростуйте викладені в них факти і коментарі до них, а вже потім коментуйте вчинки Президента та інших публічних осіб. Щоб і Вас не звинуватили "в дурном тонє"
2010.01.10 | Kulish
Re: "пся крев" - це діагноз
Шановний пане! Перш ніж кричати "брехня!" заперечте той факт, що галичани на Майдані масово з`явились тільки на третій день (у середу). А до цього стояли тільки кияни.І для знання цього мені не потрібні книжки Чобота...
2010.01.10 | Адвокат ...
А мі,-- як прикро! Я кілька рочьків і до теґо, й після теґо
кой що робив. Але своєї роботи,-- не стидаю сь. Що зміг,-- теє зробив. Чого не зробив,-- то вжой не зробив.За 10-ть день,-- тіко у книжці Джона Ріда, з правками та поправками Ідеольоґічьнеґо відділу ЦК КПSS, властиво,-- світ змінює се!
2010.01.10 | Isoлято
А Вам не важко було перед тим, як задавати питання Ющенкові...
...дізнатися пару конкретних прізвищ фальсифікаторів і вже цілком предметно спитати: ЧОМУ оця і оця особа до цього часу не покарані?А голосування "за гроші", до речі, яке має відношення до "фальсифікацій"?
2010.01.10 | Kulish
Re: А Вам не важко було перед тим, як задавати питання Ющенкові...
Щодо прізвищ, то не моя справа. Я простий громадянин і не можу розповсюджувати плітки.А хіба голосування "за гроші" - не фальсифікація? Фальсифікація - все, що спотворює вільне волевиявлення громадян.
2010.01.10 | Almodovar
Підтримую.
публічне звинувачення у скоєнні злочину потребує надання доказів. Прізвища осіб, хто істотно нажився у 2004, всі добре знають. Навіть знають суми. наприклад, голова територіальної комісії від 5000 до 15 000 долярів. дільнича комісія до 1000 долярів і по 400 гривень ВСІМ членам. "Помічники" з числа держслужбовців до 5000 долярів, дехто до 10 000.Але справа Пєнчука багато чому навчила. Тому спасибі Ющенкові за демократію. Все мовчить, "бо благодєнствує" (с).
2010.01.10 | Isoлято
Отакіє чюдіса: фсє фсьо знають - і ніхто не сидить!
Almodovar пише:> публічне звинувачення у скоєнні злочину потребує надання доказів. Прізвища осіб, хто істотно нажився у 2004, всі добре знають. Навіть знають суми. наприклад, голова територіальної комісії від 5000 до 15 000 долярів. дільнича комісія до 1000 долярів і по 400 гривень ВСІМ членам. "Помічники" з числа держслужбовців до 5000 долярів, дехто до 10 000.
Во, блін... прям посібник з фальсифікацій... Ну якшо Ви це вже все так добре знаєте - навіщо Вам якісь "докази"???
> Але справа Пєнчука багато чому навчила. Тому спасибі Ющенкові за демократію. Все мовчить, "бо благодєнствує" (с).
Не бачу зв'язку. Расталкуйцє.
2010.01.10 | Almodovar
Ви якось вульгарно мислите
від рівня "все всьо знают" до рівня "законний і неспростовний доказ" - прірва. Я все знаю про своїх сусідів, але чи є в мене докази тому? Я знаю, коли мені брешуть, але чи завжди є прямі докази тому?Наприклад, інтимна розмова "за рюмкой чаю" - то доказ для слідства? Звичайно, ні. Купівля авта? Купівля квартири? Норкової шубки? Ресторанний загул? Так, всі все знають. Але когось за руку упіймали? Ні. От Вам і відповідь.
2010.01.10 | Isoлято
Re: Ви якось вульгарно мислите
Almodovar пише:> від рівня "все всьо знают" до рівня "законний і неспростовний доказ" - прірва. Я все знаю про своїх сусідів, але чи є в мене докази тому? Я знаю, коли мені брешуть, але чи завжди є прямі докази тому?
Дуже гарний приклад. Ви знаєте, наприклад, що Ваші сусіди десь незаконно підключилися до електромережі й "тирять" електрику. неспростовних доказів не маєте? Хай тирять. Ой, це погано, не можна? Згоден. Шукайте докази. Або тих, хто зможе їх розшукати.
> Наприклад, інтимна розмова "за рюмкой чаю" - то доказ для слідства? Звичайно, ні.
Згоден. (Якщо, звичайно, ця розмова випадково не була зафіксована на відео.)
> Купівля авта? Купівля квартири? Норкової шубки? Ресторанний загул?
А тута вже "взавісімасці ат апстаяцільств"!
> Так, всі все знають. Але когось за руку упіймали? Ні. От Вам і відповідь.
Прааавільна. Якщо поганий Ющенко цього не зробив (ніразу його не виправдовую) - значить, це йому для чогось потрібно або принаймні не заважає. Якщо ВИ цього не робите - значить, і ВАМ воно не заважає. Фсьо намана. Кчіму вазмущяццо?
2010.01.10 | Isoлято
А шо ж тоді "ваша справа"? Питаннячка задавати?
Kulish пише:> Щодо прізвищ, то не моя справа.
А чия, пробачте? Ющенко Вам мусить власноруч віднайти геть усіх фальсифікаторів і кожного особисто засудити та покарати?
> Я простий громадянин і не можу розповсюджувати плітки.
Тобто Ви самі визнаєте, що жодних "фальсифікацій" не було - лише плітки?
> А хіба голосування "за гроші" - не фальсифікація? Фальсифікація - все, що спотворює вільне волевиявлення громадян.
Громадяни завжди мають ВІЛЬНИЙ вибір - по-перше, БРАТИ ці гроші чи ні... по-друге, ГОЛОСУВАТИ за того, хто їх дав, чи ні. Отакоє от (© Л.Янукович).
2010.01.10 | Kulish
Re: А шо ж тоді "ваша справа"? Питаннячка задавати?
"Ви самі визнаєте, що жодних "фальсифікацій" не було - лише плітки" - саме так і виходить...2010.01.10 | Isoлято
Так от і треба було їх виводити з площини "пліток"...
...у конкретно-історичній вимір. Знайти КОНКРЕТНОГО фальсифікатора, зібрати по ньому мінімум свідчень і доказів, закинути їх у прокуратуру, якщо не реаґує - тоді вже питати: ЧОМУ?Розумієте, кожен несе кару за свої дії/бездіяльність. Ющенко з якихось причин (повірте, мені теж страшенно цікаво, з яких саме, я тут уже цим питанням багатьох задовбав) пішов "на міравую" з кучмістами. Він же і отримає за це свою міру покарання. СВОЮ. А ми отримаємо СВОЮ - бо чомусь вважали, що ось обрали ми Ющенка президентом, і досить. І далі "усьо будіт пуцьом". І наших зусиль більше жодних не потрібно.
Я з себе тут відповідальність жодним чином не знімаю - теж було "розслабився" у 2005-6 роках (бо дійсно відчув певне покращення в житті, в першу чергу матеріальне). Аж потім почав лізти потихеньку в усі ці тонкощі... й друзів підбивати... а вони ж так важко "підбиваються"... звичайно - так просто сидіти й чекати, поки "добрий царь" усьо за нас "парішаїт"...
2010.01.10 | Предсказамус
Вы когда последний раз себе аппендикс удаляли?
Isoлято пише:> Kulish пише:
>> Я простий громадянин і не можу розповсюджувати плітки.
> Тобто Ви самі визнаєте, що жодних "фальсифікацій" не було - лише плітки?
Нет, человек Вам говорит, что он не может провести предварительное следствие, рассмотреть в суде и вынести правосудное решение. Также, не имея на руках необходимых доказательств, не хочет заявлять о совершенном преступлении, так как это может (и обязательно будт - см. судьбу Пенчука) квалифицировано, как ложный донос.
Обвинять собеседника, отмазывая властных гандонов - плохо. Очень плохо.
2010.01.10 | Isoлято
А Вам его, видимо, Ющенко удалял?
Предсказамус пише:> Нет, человек Вам говорит, что он не может провести предварительное следствие, рассмотреть в суде и вынести правосудное решение. Также, не имея на руках необходимых доказательств, не хочет заявлять о совершенном преступлении, так как это может (и обязательно будт - см. судьбу Пенчука) квалифицировано, как ложный донос.
И чё из ентого следует? А только то, что нужно было искать людей (именно ЛЮДЕЙ - одному всё перечисленное не под силу!), которые МОГУТ. А Kulish® нашёл ЧЕЛОВЕКА. Одного. Крайнего. Ющенка. Не, я панимаю, шо должность президента предполагает некое могущество... но не ВСЕмогущество!
> Обвинять собеседника, отмазывая властных гандонов - плохо. Очень плохо.
А где я кого "отмазывал"?
2010.01.10 | Предсказамус
Нет, зачем? Замечательный хирург Мхаладзе. Профессионал.
Isoлято пише:> Предсказамус пише:
>> Нет, человек Вам говорит, что он не может провести предварительное следствие, рассмотреть в суде и вынести правосудное решение. Также, не имея на руках необходимых доказательств, не хочет заявлять о совершенном преступлении, так как это может (и обязательно будт - см. судьбу Пенчука) квалифицировано, как ложный донос.
> И чё из ентого следует? А только то, что нужно было искать людей (именно ЛЮДЕЙ - одному всё перечисленное не под силу!), которые МОГУТ. А Kulish® нашёл ЧЕЛОВЕКА. Одного. Крайнего. Ющенка. Не, я панимаю, шо должность президента предполагает некое могущество... но не ВСЕмогущество!
Расследование преступлений - не массовое мероприятие, а повседневный быт правоохранительных органов. В данном случае - прокуратуры, которой подследственны дела о преступлениях против наших с Вами избирательных прав. Всего, что надо было - чтоб они выполнили свою работу.
К сожалению, в 2005 году прокурорствовал Пискун (который фальсификации и крышевал по линии прокуратуры), затем его заменили на донецкого Медведько. Естественно, ни один, ни другой не были заинтересованы в привлечении фальсификаторов к ответственности. Призвать их к порядку (а лучше - заменить кем-то более нормальным) мог только один человек в стране - Президент. Не благодаря "ВСЕмогуществу", а просто выполняя свои конституционные обязанности. Он этого не сделал. Вот и вся история.
>> Обвинять собеседника, отмазывая властных гандонов - плохо. Очень плохо.
> А где я кого "отмазывал"?
См. выше.
2010.01.10 | Isoлято
Нудя... а если бы не удалил - виноват был бы тоже Ющенко?
Предсказамус пише:> Расследование преступлений - не массовое мероприятие, а повседневный быт правоохранительных органов. В данном случае - прокуратуры, которой подследственны дела о преступлениях против наших с Вами избирательных прав. Всего, что надо было - чтоб они выполнили свою работу.
Ну, ежели речь идёт о НАШИХ С ВАМИ правах... вот скажите честно (а лучше откровенно): ВЫ ЛИЧНО много носили заявлений в прокуратуру о нарушении ВАШИХ избирательных прав?
> К сожалению, в 2005 году прокурорствовал Пискун (который фальсификации и крышевал по линии прокуратуры), затем его заменили на донецкого Медведько. Естественно, ни один, ни другой не были заинтересованы в привлечении фальсификаторов к ответственности.
Я уже тут, между прочим, тоже неоднократно интересовался причинами этой возни вокруг прокурорского кресла. Даже из элементарной презумпции невиновности не могу предположить тут злого умысла Ющенко. Хотелось бы, чтобы ОН САМ всё это объяснил когда-нибудь. Может, и дождёмсо...
> Призвать их к порядку (а лучше - заменить кем-то более нормальным) мог только один человек в стране - Президент. Не благодаря "ВСЕмогуществу", а просто выполняя свои конституционные обязанности.
Вы кагбэ низнаице, что генпрокурора должна утвердить Верховна Рада? Т.е. уже не "один человек", а как минимум 226? А "призывать к порядку" - это, простите, обстракция...
2010.01.10 | Предсказамус
Не думаю. Тогда сельские бухгалтеры не командовали медициной
Isoлято пише:> Ну, ежели речь идёт о НАШИХ С ВАМИ правах... вот скажите честно (а лучше откровенно): ВЫ ЛИЧНО много носили заявлений в прокуратуру о нарушении ВАШИХ избирательных прав?
Я лично в то время был занят другими делами. В частности, вместе с одним хорошо знакомым Вам по форуму человеком проталкивал общественный совет в Харьковской ОДА. Конечно, фигня на фоне заявлений в прокуратуру, но...
Кроме того, после решения Верховного суда ГПУ уже не нуждалась в заявлениях. Нужно было добросовестно расследовать установленные судом факты и все.
>> К сожалению, в 2005 году прокурорствовал Пискун (который фальсификации и крышевал по линии прокуратуры), затем его заменили на донецкого Медведько. Естественно, ни один, ни другой не были заинтересованы в привлечении фальсификаторов к ответственности.
> Я уже тут, между прочим, тоже неоднократно интересовался причинами этой возни вокруг прокурорского кресла. Даже из элементарной презумпции невиновности не могу предположить тут злого умысла Ющенко. Хотелось бы, чтобы ОН САМ всё это объяснил когда-нибудь. Может, и дождёмсо...
Я бы предпочел наличие у Ющенко злого умысла. Ибо альтернатива слишком уж оскорбительна для него.
>> Призвать их к порядку (а лучше - заменить кем-то более нормальным) мог только один человек в стране - Президент. Не благодаря "ВСЕмогуществу", а просто выполняя свои конституционные обязанности.
> Вы кагбэ низнаице, что генпрокурора должна утвердить Верховна Рада? Т.е. уже не "один человек", а как минимум 226? А "призывать к порядку" - это, простите, обстракция...
В 2005 году, по крайней мере в первой его половине, ВР утвердила бы любого Генпрокурора.
2010.01.10 | Isoлято
А нужно, чтобы командовали?
Предсказамус пише:> Я лично в то время был занят другими делами. В частности, вместе с одним хорошо знакомым Вам по форуму человеком проталкивал общественный совет в Харьковской ОДА. Конечно, фигня на фоне заявлений в прокуратуру, но...
Ну вот видите. И я, к сожалению, "был занят другими делами" (хоть мой голос и не сфальсифицировали). И Ющенко с какой-то не той ноги встал... Так и просп(р)али ррривалюцыю...
> Кроме того, после решения Верховного суда ГПУ уже не нуждалась в заявлениях. Нужно было добросовестно расследовать установленные судом факты и все.
Ключевое слово - ДОБРОСОВЕСТНО. А Вы уверены, что даже при "правильном" Генпрокуроре все остальные сотрудники ГПУ (большинство из которых имеет не меньше прав, чем Ющенко, носить гордое имя "детей Q-чмы"), действовали бы именно так?
> В 2005 году, по крайней мере в первой его половине, ВР утвердила бы любого Генпрокурора.
Далеко нихвакт...
> Я бы предпочел наличие у Ющенко злого умысла. Ибо альтернатива слишком уж оскорбительна для него.
И так Вам нихарашо, и эдак... Скажите уж сразу: НИЛУБЛУ я ентого Ющенка! Рожа у него нипадхадяшша!
2010.01.10 | Предсказамус
Не нужно. И не командовали. Давно это было.
Isoлято пише:> Ну вот видите. И я, к сожалению, "был занят другими делами" (хоть мой голос и не сфальсифицировали). И Ющенко с какой-то не той ноги встал... Так и просп(р)али ррривалюцыю...
Угу. Вот только ни я, ни Вы не обещали с трибуны Майдана разобраться с фальсификациями. Кроме того, от нас на тот момент уже ничего не требовалось (см. ниже).
>> Кроме того, после решения Верховного суда ГПУ уже не нуждалась в заявлениях. Нужно было добросовестно расследовать установленные судом факты и все.
> Ключевое слово - ДОБРОСОВЕСТНО. А Вы уверены, что даже при "правильном" Генпрокуроре все остальные сотрудники ГПУ (большинство из которых имеет не меньше прав, чем Ющенко, носить гордое имя "детей Q-чмы"), действовали бы именно так?
В 1991 и 2005 году я наблюдал одну и ту же картину: все чиновники, служившие верой и правдой прежнему режиму, были самыми старательными борцами с его последствиями. Но только первые полгода, пока не поняли, что все осталось по старому.
>> В 2005 году, по крайней мере в первой его половине, ВР утвердила бы любого Генпрокурора.
> Далеко нихвакт...
Факт. См. выше.
>> Я бы предпочел наличие у Ющенко злого умысла. Ибо альтернатива слишком уж оскорбительна для него.
> И так Вам нихарашо, и эдак... Скажите уж сразу: НИЛУБЛУ я ентого Ющенка! Рожа у него нипадхадяшша!
Не люблю Ющенко, хотя на рожу мне, простите, плевать. Вы, похоже, относитесь к нему получше, тогда придумайте причину (достойную порядочного человека), по которой Пискун не камеру осваивал, а в кресле Генпрокурора сидел.
2010.01.10 | selu
Лише пролетарі раніш керували. Докерувалися.
2010.01.10 | Предсказамус
Зато теперь нам наконец-то повезло!
2010.01.10 | selu
Вам, може, ні. Але більшість живе краще, хоч і скиглить більше.
2010.01.10 | Isoлято
А чтобы Ющенко "командовал" прокуратурой - нужно?
Предсказамус пише:> Угу. Вот только ни я, ни Вы не обещали с трибуны Майдана разобраться с фальсификациями.
Ну дык вроде и "разобрался"... и доказательство этому - президентский пост Ющенко... "Вопчем" прамблема была решена, каждый конкретный случай - нужно разбирать на местах.
> Кроме того, от нас на тот момент уже ничего не требовалось (см. ниже).
Нипоэл. А кто и чего от нас "требовал"?
> В 1991 и 2005 году я наблюдал одну и ту же картину: все чиновники, служившие верой и правдой прежнему режиму, были самыми старательными борцами с его последствиями. Но только первые полгода, пока не поняли, что все осталось по старому.
Неее, Вы её плохо наблюдали. В 91-м, может, так оно и было, а вот в 2005-м чиновники уже чётко усвоили: саботаж ПРОКАТИТ. Главное - чтобы а) он был системным и бє) чтобы ему не было сопротивления СНИЗУ. Потому как "сверху" системный саботаж подавить НЕ-ВОЗ-МОЗ-НО. Кроме того, подозреваю, шо усё было спланировано заранее...
> Не люблю Ющенко, хотя на рожу мне, простите, плевать. Вы, похоже, относитесь к нему получше, тогда придумайте причину (достойную порядочного человека), по которой Пискун не камеру осваивал, а в кресле Генпрокурора сидел.
Да запросто. Например, сказали Ющенко: "У тебя в охране - наш чиявек. Ежели будеш сильно брыкаццо - устроим твоей жене или кому-то из деток то же, что и тебе. Так шо прокурором тоже будет НАШ чиявек... Ясно?"
2010.01.10 | Предсказамус
Конституция считает, что нужно. В рамках закона, естественно
Isoлято пише:> Предсказамус пише:
>> Угу. Вот только ни я, ни Вы не обещали с трибуны Майдана разобраться с фальсификациями.
> Ну дык вроде и "разобрался"... и доказательство этому - президентский пост Ющенко... "Вопчем" прамблема была решена, каждый конкретный случай - нужно разбирать на местах.
Какая именно проблема была решена? Ющенко стал президентом? Не думаю, что это была главная проблема, иначе сегодня Президент был бы более популярен.
>> Кроме того, от нас на тот момент уже ничего не требовалось (см. ниже).
> Нипоэл. А кто и чего от нас "требовал"?
Не "требовал", а "требовалось". К примеру, чтоб закурить, требуется поджечь сигарету. Но это можно не делать, если она уже горит. Так и с фальсификациями: есть решение Верховного суда о их наличии, этого более, чем достаточно для ГПУ. Наши заявления такие же лишние, как зажигалка у горящей сигареты.
>> В 1991 и 2005 году я наблюдал одну и ту же картину: все чиновники, служившие верой и правдой прежнему режиму, были самыми старательными борцами с его последствиями. Но только первые полгода, пока не поняли, что все осталось по старому.
> Неее, Вы её плохо наблюдали. В 91-м, может, так оно и было, а вот в 2005-м чиновники уже чётко усвоили: саботаж ПРОКАТИТ. Главное - чтобы а) он был системным и бє) чтобы ему не было сопротивления СНИЗУ. Потому как "сверху" системный саботаж подавить НЕ-ВОЗ-МОЗ-НО. Кроме того, подозреваю, шо усё было спланировано заранее...
Трудно спорить, когда я видел одно, а Вы другое. Поэтому не стану. Скажу только, что в начале 2005 года разобраться с фальсификациями (и не только) было вполне реально. При наличии желания.
>> Не люблю Ющенко, хотя на рожу мне, простите, плевать. Вы, похоже, относитесь к нему получше, тогда придумайте причину (достойную порядочного человека), по которой Пискун не камеру осваивал, а в кресле Генпрокурора сидел.
> Да запросто. Например, сказали Ющенко: "У тебя в охране - наш чиявек. Ежели будеш сильно брыкаццо - устроим твоей жене или кому-то из деток то же, что и тебе. Так шо прокурором тоже будет НАШ чиявек... Ясно?"
У... Триллер. Сами поверили?
2010.01.10 | Isoлято
А статью Конституции не вспомните? а то я не юрспец, простите...
Предсказамус пише:> Какая именно проблема была решена? Ющенко стал президентом?
Проблема фальсификаций. В той мере, в какой она мешала Ющенко стать Президентом.
> Не думаю, что это была главная проблема, иначе сегодня Президент был бы более популярен.
А что думаете? Какая была главнее?
> Не "требовал", а "требовалось". К примеру, чтоб закурить, требуется поджечь сигарету. Но это можно не делать, если она уже горит.
Пример совершенно из другой Вселенной. Попробуйте как-то привязать его к событиям Оранжевой революции.
> Так и с фальсификациями: есть решение Верховного суда о их наличии, этого более, чем достаточно для ГПУ.
И фсо намана! ГПУ рапортует: да мы ночей не спим, дела шьём, аж дым столбом! Тока чё-то плохо шьюццо... да, можно сказать, цапцэм не... Какие в этом случае дальнейшие действия Ющенко?
> Трудно спорить, когда я видел одно, а Вы другое. Поэтому не стану.
Так отож. Возможно, Вы действительно чего-то не видели... как и я, впрочем.
> Скажу только, что в начале 2005 года разобраться с фальсификациями (и не только) было вполне реально. При наличии желания.
Уточните, что значит "начало 2005 года". Промежуток между инаугурацией Ющенко... и чем?
> У... Триллер. Сами поверили?
Вы просили придумать - я придумал. А жізєнь - она, знаете ли, часто похлеще всякого триллера.
2010.01.10 | Предсказамус
№ 102.
Isoлято пише:> Предсказамус пише:
>> Какая именно проблема была решена? Ющенко стал президентом?
> Проблема фальсификаций. В той мере, в какой она мешала Ющенко стать Президентом.
Т.е. Ющенко решил свою проблему? Мне это не интересно.
>> Не думаю, что это была главная проблема, иначе сегодня Президент был бы более популярен.
> А что думаете? Какая была главнее?
Главнее была проблема, которая таковой и осталась - страной управляет коррупционная вертикаль, заменившая собой вертикаль власти.
>> Не "требовал", а "требовалось". К примеру, чтоб закурить, требуется поджечь сигарету. Но это можно не делать, если она уже горит.
> Пример совершенно из другой Вселенной. Попробуйте как-то привязать его к событиям Оранжевой революции.
Вы читаете по предложению и сразу отвечаете?
>> Так и с фальсификациями: есть решение Верховного суда о их наличии, этого более, чем достаточно для ГПУ.
> И фсо намана! ГПУ рапортует: да мы ночей не спим, дела шьём, аж дым столбом! Тока чё-то плохо шьюццо... да, можно сказать, цапцэм не... Какие в этом случае дальнейшие действия Ющенко?
Боюсь, мой ответ будет слишком развесистым для форума. С другой стороны, если Вы не знаете, какие рычаги и механизмы имеет президент для контроля за подобными процессами, то может ну её, это беседу?
>> Скажу только, что в начале 2005 года разобраться с фальсификациями (и не только) было вполне реально. При наличии желания.
> Уточните, что значит "начало 2005 года". Промежуток между инаугурацией Ющенко... и чем?
И временем, когда началось жесткое противостояние среди "оранжевой" власти. Примерно до июня.
>> У... Триллер. Сами поверили?
> Вы просили придумать - я придумал. А жізєнь - она, знаете ли, часто похлеще всякого триллера.
Тогда уже давайте сразу про тамплиеров с марсианами, чего мелочиться?
2010.01.10 | Isoлято
И где там про ГПУ? Слишком общо как-то...
Стаття 102. Президент України є главою держави і виступає відїї імені. Президент України є гарантом державного суверенітету,
територіальної цілісності України, додержання Конституції України,
прав і свобод людини і громадянина.
Предсказамус пише:
> Т.е. Ющенко решил свою проблему? Мне это не интересно.
Ну пачаму же... Он и нашу проблему решил - по крайней мере мы сейчас можем обсуждать его просчёты вполне открыто, даже в печати и по телевидению, а не прятаться по форумам... или следственным изоляторам.
> Главнее была проблема, которая таковой и осталась - страной управляет коррупционная вертикаль, заменившая собой вертикаль власти.
А Вы, простите, пробовали примерно посчитать, сколько людей задействовано в этой "вертикали"? Вы уже выдали Ющенке световой меч Великого Джедая, шоб он усех их за 4 месяца (см. ниже) собственноручно порубал?
> Вы читаете по предложению и сразу отвечаете?
Меня просто корёжит, когда передо мной начинают блистать грамматикой и тривиальными примерами.
> Боюсь, мой ответ будет слишком развесистым для форума. С другой стороны, если Вы не знаете, какие рычаги и механизмы имеет президент для контроля за подобными процессами, то может ну её, это беседу?
Ну Вы же знаете... и почему-то не проследили, чтобы он их задействовал...
> > Уточните, что значит "начало 2005 года". Промежуток между инаугурацией Ющенко... и чем?
> И временем, когда началось жесткое противостояние среди "оранжевой" власти. Примерно до июня.
Дааа... куча времени на то, чтобы смести с лица Украины всю "q-чмовскую вертикаль" и заменит её чем-то бэлым и пушыстым. Аж 4 (четыре) месяца.
> Тогда уже давайте сразу про тамплиеров с марсианами, чего мелочиться?
Не, эт не ко мне. Я от более жізьненных роялий обычно отталкиваюсь. Или Вы будете меня убеждать, что Ющенко в сентябре 2004-го не был отравлен?
2010.01.10 | Предсказамус
А она, Конституция, вся такая. Томущо© Основной Закон
Isoлято пише:> Стаття 102. Президент України є главою держави і виступає від її імені. Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина.
"Президент України є гарантом ... прав і свобод людини і громадянина", в том числе избирательных прав. Если ГПУ их не защищает, он отставляет Генпрокурора.
Теперь обо всем остальном, чтоб не тратить время. Есть опыт разрушения коррупционной вертикали в разных странах. Среди таковых США, Франция и Грузия. В частности, Саакашвили вполне уложился в несколько месяцев. Вы знакомы с грузинским опытом борьбы с коррупцией?
>> Тогда уже давайте сразу про тамплиеров с марсианами, чего мелочиться?
> Не, эт не ко мне. Я от более жізьненных роялий обычно отталкиваюсь. Или Вы будете меня убеждать, что Ющенко в сентябре 2004-го не был отравлен?
Не буду. У меня нет достаточной информации ни подтверждающей, ни отрицающей это отравление. Но президент, которого можно шантажировать подобным образом, лично мне не нужен. А Вам?
2010.01.10 | Isoлято
"Другых пысатилей у мэня нэт" (© Джугашвили-Сталин)
Предсказамус пише:> "Президент України є гарантом ... прав і свобод людини і громадянина", в том числе избирательных прав. Если ГПУ их не защищает, он отставляет Генпрокурора.
Ну как это то есть "не защищает"? Назначено переголосование, Ющенко в ходе всенародных выборов стал Президентом... Фсо чьотко! А "наказывать фальсификаторов" - эт уже из другой ёперы!
> Теперь обо всем остальном, чтоб не тратить время. Есть опыт разрушения коррупционной вертикали в разных странах. Среди таковых США, Франция и Грузия. В частности, Саакашвили вполне уложился в несколько месяцев. Вы знакомы с грузинским опытом борьбы с коррупцией?
Не-а. Не знаком. Зато знаю, сколько людей живёт в Грузии и сколько - в Украине. А количество чиновников примерно пропорционально населению. Пример США нам бы, возможно, и подошёл... если бы нам со всех сторон (ну не со всех... в основном с восточной) не старались впарить "правильного" президента и "нужную" вертикаль. А во Франции в своё время всё было почти как у нас - была хорошая статья на енту тему, буит время - поищу в архиве (за 2006 г. кажысь).
> Не буду. У меня нет достаточной информации ни подтверждающей, ни отрицающей это отравление. Но президент, которого можно шантажировать подобным образом, лично мне не нужен. А Вам?
К сожалению, любого человека можно чем-то шантажировать. Если Вы мне назовёте такого гражданина Украины (требование избирательного законодательства...), которого нельзя - что ж, помогу Вам в меру своих скромных сил сделать его Президентом.
2010.01.10 | Предсказамус
Брр...
Мне почудилось, Вы настроены на нормальную дискуссию. Бывает. Спасибо за беседу.2010.01.10 | selu
"Водички попейте." Предсказамус
2010.01.10 | Предсказамус
Спокоен, как удав. Времени только жалко
2010.01.10 | Isoлято
Не думал, что Вы так быстро сдуетесь...
2010.01.10 | selu
То їх стиль: пошук слабких місць, натиск, відступ, пошук...
2010.01.10 | Предсказамус
Красиво...
2010.01.10 | selu
Орда...
2010.01.11 | Isoлято
P.S. И пару слов касательно Грузии...
Преобразования там, действительно, впечатляют. Но впечатляет и потеря четверти территории, ну и ваще сам факт масштабных боевых действий, взрывы дорог, мостов, нефтепроводов... У Вас есть гарантии того, что результатом "слишком эффективных" демократических преобразований в Украине не станет вот такая резкая реакция кремлёвских "хранителей главной вертикали" с последующей "защитой роssийских граждан", например, в Крыму?У меня вот нету...
2010.01.11 | GreyWraith
Re: P.S. И пару слов касательно Грузии...
Isoлято пише:Преобразования там, действительно, впечатляют. Но впечатляет и потеря четверти территории, ну и ваще сам факт масштабных боевых действий, взрывы дорог, мостов, нефтепроводов... У Вас есть гарантии того, что результатом "слишком эффективных" демократических преобразований в Украине не станет вот такая резкая реакция кремлёвских "хранителей главной вертикали" с последующей "защитой роssийских граждан", например, в Крыму?
Ще нагадаю про Грузiю, що там спiльними стараннями Гамсахурдiя, заколотникiв та Шеварднадзе ситуацiя була доведена до латиноамерикансько-африканського рiвня розвалу та гниття. Тому долання опору старого займало куди менше зусиль.
Я от, до речi, цього й боюся: що для того, аби почати вибиратися нагору, Украiнi доведеться скотитися в прiрву. Бо до того "господарi життя" будуть тупо намагатися правити старими методами - незважаючи небезпечнiсть для них самих. Хоча, може, серед них е далекогляднi люди, якi бачать, що iмунiтету вiд кризи нема навiть у олiгархiв (он злилися Матвiенко з Гайдуком)...
2010.01.10 | Almodovar
Факт, факт!
ЛЮБОГО генпрокурора, хоть Борюсика Моисеева, утвердила бы ПР если не в первой половине 2005, но в феврале-апреле 100%. И бегом бы, между прочим!2010.01.11 | GreyWraith
Ви впевненi?
2010.01.10 | selu
Пересмикувіння! Ви - дієздатний чи важкохворий?
2010.01.10 | Предсказамус
Водички попейте.
2010.01.10 | selu
Дякую, в мене чай. Я звернув увагу на подміну понять.
2010.01.10 | Предсказамус
Напрасно (я не о чае). Ситуация довольно схожая.
Нельзя требовать от граждан, чтоб они привлекали кого-то к уголовной ответственности. Точно так же, как нельзя от них требовать, чтоб они делали себе аппендэктомию. Это занятие для профессионалов.2010.01.10 | selu
Навпаки: професіонал - лише виконавець.
Дивіться на громадян країн золотого мільярду.2010.01.10 | selu
Додам. Весь клопіт Ющенка з церквами - це спроба
забрати у влади моральний авторитет, бо поєднання владного та морального авторитета - страшна та незграбна сила.2010.01.10 | Woodstock generation
Не виправдовуйте. Були і конкретні прізвища.
2010.01.10 | Isoлято
От і треба було їх назвати (замість "осбтрактних" питань)...
2010.01.10 | Kulish
Re: Не виправдовуйте. Були і конкретні прізвища.
Я не кровожерливий і мене ці прізвища не настільки хвилюють.Необхідно було створити ПРЕЦЕДЕНТ покарання за фальсифікації. А він не був створений. Більше того, ті, кого називали фальсифікаторами, отримали державні нагороди та звання.
Саме тому ці вибори йдуть по тій самій колії.
2010.01.10 | stryjko_bojko
Саме тому ці вибори йдуть по тій самій колії
Kulish пише:> Саме тому ці вибори йдуть по тій самій колії.
позашляховик
2010.01.10 | Almodovar
Про це і мова,
що спочатку слід було б викинути генпрокурора і Юру луценга, провести нормаальне слідство, одночасно із чисткою органів. А навіть Піскуна не викинули, а потім знову призначали, здається, на тиждень-два. Хтось заважав?Чи ви надивились голівудських кін про те, як чесний поліцай протистоїть системі? Ви такий сміливий? Спробуйте для початку викрити вашого дільничного мєнта, який з вірогідністю 99,99% має зиск від наркоточок у вашому районі і незаконних ринків. От як викриєте, то "мілості просім" повчати нас тут усіх, як боротися із корупцією.
2010.01.10 | selu
Прецент був. Рядові виконавці не здали організаторів.
2010.01.10 | GreyWraith
Дрібніші фальсифкатори були покарані...
... у всякому випадку деякі. Мені розповідав родич одного, що за 2004 рік сів.2010.01.10 | selu
Їх можна було посадити більше, та не було сенсу
2010.01.10 | Shooter
Я розумію: Вас це тішить.
Тим не менше: розкажіть - як, власне.І ще одне: пургу гнати негоже. ВС прийняв рішення про відміну результатів другого туру через масові фальсифікації збоку бандюковичів. Поки-що це рішення ніхто не відміняв.
2010.01.10 | selu
Як на мене, їх це лякає.
2010.01.10 | Адвокат ...
Не так лякає, як спонукає до аґресивних дій.
"Анти-Майдан" Ґам-нюк-івський стартує чи то 16-го, чи то 17-го. Ґам-нюк-оФФічя будуть "правазґлашать пабідітєлєм ісьчьо в пєрвам турє" і "засьчісьчять лізуртати"...2010.01.10 | Isoлято
Так шо - готуємо яйця та гнилі помідори?
Я розумію, що "к цєлу" на відстань яєчного кидка охорона вже наблизитися не дасть. Але трохи попсувати "іміч" його пріхлібацєлям... чом би й ні?2010.01.10 | Shooter
Швидше - зручне крісло та попкорн
І готуємося до позачергових виборів у парламент.2010.01.10 | Isoлято
З радістю розділив би Ваш оптимізьм...
Але боюся, що без НАШИХ активних дій ЗНОВУ нічого не буде...Доброго для НАС, маю на увазі.
2010.01.10 | Shooter
Ну це так.
Isoлято пише:> Але боюся, що без НАШИХ активних дій ЗНОВУ нічого не буде...
>
> Доброго для НАС, маю на увазі.
Тут згода. Просто раскладєц на цих виборах такий, що і так, і так - жопа.
Тому дружно йдем на вибори, дружно розповідаємо в другому туру тт. Бандюковичу та Ю.В.Кучмі куди їм рухатися - юх, Гаваї, - і готуємося до позачергових парламентських виборів-2010.
2010.01.10 | GreyWraith
НМД дуже нерозумно
Адвокат ... пише:"Анти-Майдан" Ґам-нюк-івський стартує чи то 16-го, чи то 17-го. Ґам-нюк-оФФічя будуть "правазґлашать пабідітєлєм ісьчьо в пєрвам турє" і "засьчісьчять лізуртати"...
Я б на місці цього пана зараз би спокійно посприяв би пропихуванню в другий тур Тимошенко і потім би чесно та без проблем виграв би вибори. Навіщо такі махінації, як зараз? Невже усвідомлює, що шансів виграти таки нуль?
(вони ще зробили велику дурню, сконцентрувавши бидлоконтингент по різних санаторіях. Таким чином при потребі нейтралізація стає дуже простою...)
2010.01.10 | OLexandra
Вічне питання: "А судьи кто...?"
2010.01.10 | Мартинюк
Ну і на скількох фальсифікаторів Ви особисто подали до суду?
Прізвища скількох Ви оприлюднили в пресі?Чому Ви зараз не назвали прізвища кандидата, який роздає подарунки ?
Не назвали хоча б приблизно регіон?.
Що Ви зробили проти обмеження повноваженнь Президента, проти позбавлення його можливості впливати на призначення генпрокурора, мінстра юстиції, голови СБУ?
І чому Ви після цього всього маєте претензії до Ющенка . Ви настільки наївний чи настільки лицемірний?
Я наприклад достаньо наподавався у всілякі суди , а коли оприлюднив на Майдані новину з подробицями фальшування на перших виборах Черновецького,то його обурені прихильники навіть "засвітили" моє імя. Присутній тут Предсказамус не дасть збрехати, бо то було зроблено за його наполяганням.
Пізніше надрукував у пресі журналістське розслідування з якого випливає що головним зачинателем масового підкупу виборців в Україні був Шуфрич ( на Черкащині) , а потім це розвинули російські імігранти Іванов та Хмельницький.
Може чекаєте аби Ющенко ( або тигипко
2010.01.10 | Адвокат ...
Ну вот... :( как чьто,-- так сразу "Шимпаньдзє"...
Мартинюк пише:> Пізніше надрукував у пресі журналістське розслідування з якого випливає що головним зачинателем масового підкупу виборців в Україні був Шуфрич ...
А оно ж-то,-- такоє красівоє, такоє бляґородноє, тако-такоє творєньє Божеє!!!
2010.01.10 | Мартинюк
Якщо чесно то винахідником був такий собі Шевченко
Який у березні 2002 року методом масової купівлі став депутом Київської Ради..Потім цей досвід на довиборах застосували Шуфрич, "засланий коханець" Людмили Кучми Хмельницький, Мирімський у Криму, та Іванов до Київради.
Іще такий собі був добрий демократичний депутатик невеликого росточку Борис Беспалий , який у 2007 пербіг до Януковича . Так ось він у середині 90 першим застосував у Миколаєві чи Херсоні "карусель", яку ще називають "ріка".
Купівлю застосовував і Тєрйохін на виборах у Києві у 1998 здається.
Правда його тодішній головний політтехнолог Уколов клянеться і божиться що такого не було. Але я не можу не вірити людям, які мені про це розповідали .
Але Шуфрим першим поставив поставив це на високий рівень і верховно-радівський масштаб. Тому мене дуже гидко бачити його на всіляких шоу і дуже соромно за режакторів та журналістів , які його запрошують.
А Юля от навпаки - щиро зацінила шуфричів кримінальний талант. Можна сказати з трепетом в певних місцях ...
2010.01.10 | Kulish
Re: Ну і на скількох фальсифікаторів Ви особисто подали до суду?
Щодо прізвищ, це абсолютно не моя справа (я вище писав). У 2004 році я керувався тими ж джерелами інформації, що й усі співгромадяни.Але, якщо нема цих прізвищ, то не було й фальсифікацій. І мільйони людей виходили на майдани просто так - "пофестивалити"?
А може Ви вважаєте, що рішення Верховного Суду достатньо? Знову роздали карти, переграли й усе?
Тоді, не дивуйтесь тому, що почнеться через тиждень.
2010.01.10 | Мартинюк
Це ознака слобкості і неорганізованості громадянського суспільтв
Бо все це потрібно не президентам, премєрам і депутатм - все потрібно свідомим і активним громадянам. Вони є, але у них нема організованісті і усвідомлення власної відповідальності.2010.01.11 | GreyWraith
Про те й я пишу
Мартинюк пише:Бо все це потрібно не президентам, премєрам і депутатм - все потрібно свідомим і активним громадянам. Вони є, але у них нема організованісті і усвідомлення власної відповідальності.
Громадянське суспльство не виникае за помахом чарвноi палички. Там, де воно успiшно дiе, iсторiя його зародження та розвитку нараховуе сторiччя як мiнiмум. А у нас пiсля соцiалiзму у цiй сферi - згарище.
2010.01.10 | kom8407
Re: Фіаско Помаранчевої недореволюції
Цього і слід було чекати. Сторона, яка програла вибори президента у 2 турі(Ющенко), організувала вулицю (ПТУ-шників, як тут хтось писав) і позадемократичним, неконституційним шляхом домоглася 3 туру. "Порушення", які нібито були під час виборів, були приводом, димовою завісою. Бо ніяких порушень не було знайдено, "порушення" тихо спустили на гальмах і забули про них.2010.01.10 | GreyWraith
Порушення були знайдені
2010.01.10 | Isoлято
А чё, kom8407®, слабо саапчить свой адресок?
Выедет к вам бригада "лєваруцианєров" и объяснит популярно, что не стоит сомневаться в победе "помаранчевой революции". Аккуратно так объяснит. Но сильно. Хотите?2010.01.10 | kom8407
Re: А чё, kom8407®, слабо саапчить свой адресок?
О, Ви вже мені загрожуєте! Видно, моя аргументація досить переконлива.2010.01.10 | Isoлято
А чим же я Вам загрожую?
Може, Ви боїтеся долі Олександра Кривенка, шо спіткала його за президентства такого собі Q-чми та першшого прем'єрства любімава Вамі Януковича? І той факт, що насильницька смертність серед українських журналістів знизилася до нуля, Ви не вважаєте досягненням?І те, що по всіх каналах зараз на всі лади обговорюють Ющенка, замість співати йому сіцільну осанну, як це було про Януковича весь 2004 рік - це означає, що "помаранчева революція програла"? Ну тада... убейте сибя апстену, шо я ишшо могу посоветовать... Руки об такого kom8407® марать облом!
2010.01.11 | GreyWraith
Та вiн i убивае себе об стiнку...
Isoлято пише:Ну тада... убейте сибя апстену, шо я ишшо могу посоветовать... Руки об такого kom8407® марать облом!
Вiн себе i убивае об стiну, повiльно, методично, з мазохiстським задоволенням. Зокрема, тут, на форумi...
2010.01.10 | Shooter
Я розумію, що у русостурбованих один надійний засіб - відверта
...брехня.kom8407 пише:
> Сторона, яка програла вибори президента у 2 турі(Ющенко),
Ющенко виграв вибори в другому турі. Про це свідчили і ВСІ НЕЗАЛЕЖНІ екзитполи, і, власне, рішення Верховного суду. І народ на Майдан, якщо Ви це цього ще так і не допетрали, виходив НЕ за Ющенка, а проти того, що тупорилі яники, за данєцкою звичкою, хотіли його тупо та відверто нагнути, відверто змахлювавши вибори. За демократію, себто народ виходив.
Більше того - достатньо фальсифікаторів були покарані за цей злочин. Шкода, звісно, що не всі і не його організатори.
Але "на все приходить час розплати".
Думаю, і на собі переконаєтеся з часом.
2010.01.10 | kom8407
Re: Я розумію, що у русостурбованих один надійний засіб - відверта
Shooter пише:> Але "на все приходить час розплати".
>
> Думаю, і на собі переконаєтеся з часом.
Ви що, домовилися мене залякувати?
2010.01.10 | Isoлято
Я нівінаватий, шо kom8407® у нас такой пуґлівий!
Так і живе до цього часу в 2004 році... а може, навіть у 1984-му...2010.01.10 | Shooter
Re: Я розумію, що у русостурбованих один надійний засіб - відверта
kom8407 пише:> Shooter пише:
> > Але "на все приходить час розплати".
> >
> > Думаю, і на собі переконаєтеся з часом.
>
> Ви що, домовилися мене залякувати?
хех
Ви мені, парніша, цікаві виключно як типовий приклад - що стається з чоловіком коли совіцької пропаганди переїсться. І я Вас, швидше, жалію - що від цього переїдання у Вас ні Батьківщини, ні бАтьківщини, ні совісти.
Що зробиш - вимираючий вид. Саме за це й поплатитеся.
2010.01.10 | ukr_girl
Порушення були знайдені! Покарано аж 8 осiб!
Покарано аж ВIСIМ осiб! Серед них одна вагiтна жiнка.Бiльш покараних не було.
Адже всього 8 порушень.
2010.01.11 | GreyWraith
Навiть якщо 8. Думаете, е багато бажаючих стати дев'ятим?
2010.01.11 | Odesa
"Помаранчева Революція" не перетворилася на буржуазну,
тому, власне, справжньої революції і не було. Це сталося тому, що справжня (патріотична) еліта нації в своїй масі до "дорослого" державного життя ще просто не дозріла, і через це ми, задовільнившись результатом рішення про скасування результатів 2 туру виборів, радісно роз`їхалася по домівках. Забракло нам зрілості створити на місці ОРГАНИ МАЙДАНУ, тимчасову революційну владу, що шляхом прямого насильства змогла б провести щонайменше кардинальну кадрову люстрацію і домогтися подолання наслідків "кучмозою", коли країна поволі, майже непомітно сповзла до феодалізму.В тому, що революція тоді не відбулася, винні саме ми, її творці-учасники. Ми виявили наївність, нетерплячість і брак готовності до рішучих дій щодо втручання в ситуацію після рішення Верховного Суду на нашу користь. Не дотиснули!.. Дуже холодно було, так хотілося нарешті додому - відігрітися, відіспатися... Звичайно, мені, людині, що дісталася Майдану ще 22.11., проходила майже 2 тижні у небезпечних нічних вартах, переносячи на ногах пневмонію, здобуту на майданчику між "Камазами" і шеренгою ОМОНу на Банковій в ніч на 24.11., прикро це усвідомлювати, але - доводиться.
А втисячне повторювати очевидний факт, що Ющенко - мудак, не є конструктивним: це було видно з самого початку...
2010.01.11 | GreyWraith
Re: "Помаранчева Революція" не перетворилася на буржуазну,
Odesa пише:Забракло нам зрілості створити на місці ОРГАНИ МАЙДАНУ, тимчасову революційну владу, що шляхом прямого насильства змогла б провести щонайменше кардинальну кадрову люстрацію і домогтися подолання наслідків "кучмозою", коли країна поволі, майже непомітно сповзла до феодалізму.
Я дуже сумнiваюся, що якби тодi пiшли на загострення, то зумiли б успiшно подолати всi реальнi загрози - вiд громадянськоi вiйни до розпаду держави.
Не дотиснули!..
I кого Ви збиралися тодi тиснути? Рiзна нечисть вже тодi почала прикриватися заручниками - iз тих же схiдних областей. Якби тодi ми допустили б найменший прояв насильства, то утворилися б такi завали, що iх би й за сто рокiв не розгребли. А так е великi шанси, що вже наступне поколiння в тiй же Одесi буде iншим.
прикро це усвідомлювати, але - доводиться.
Ви справдi розчарованi та шкодуете?
А втисячне повторювати очевидний факт, що Ющенко - мудак, не є конструктивним: це було видно з самого початку...
Не ображайтеся, але Ви, схоже, манiпулюете: обзиваете Вашу суб'ективну та емоцiйну оцiнку очевидним фактом.
2010.01.11 | Арій.
Ще не пізно це зробити
2010.01.12 | Almodovar
Нарешті нормальний допис
що Ющ мудак. І це всі знають. З революцією погоджуюсь. Але щодо насильства - то було б вельми небезпечно.2010.01.12 | GreyWraith
Пан є груповим телепатом?
Бо інакше звідки би він зробив такий висновок космічного масштабу?Almodovar пише:
що Ющ мудак. І це всі знають.
2010.01.11 | selu
Вагітна жінка - то було попередження демократам.
Чиновникам із міліції та прокуратури зовсім не важко було забити суди та в'язниці дрібними злочинцями. Народ у нас не зовсім законослухняний, знайти мільйон дрібноти було би не важко. Великих бандитів поставили би в кінець черги - і все по закону, у 2030 році, згідно черги, будуть розглянуті та покарані.2010.01.11 | Казкар
A можна зсилочку?
ukr_girl пише:> Покарано аж ВIСIМ осiб!
> Бiльш покараних не було.
Бо маю підозру, що ви - хм-м, як би це пом'якше сказати, ага - фантазуєте.
P.S. Карпачова говорила, наприклад, про дeсятки покараних, і тисячі пeрeслідуваних.
Мeнi oт цікаво спитати всіх апологeтів думки, що якщо нікого нe посадили то значить порушeнь нe було.
От наприклад, вас на вулиці пограбували і побили, алe нe змогли знайти тих хто цe зробив, то цe означає що вас нe грабували і нe били?
2010.01.12 | vybirXXI
Досить поширювати ворожі мислeвіруси та лити бруд на Помарeнчeву
рeволюцію - вона мала вeличeзні наслідки - обрали пeршого проукраїнського Прeзидeнта. Чи ж нe тому її так бояться, нeнавидять та постійно поливают брудом? Алe вона була лишe одним кроком у боротьбі за Україну - далeко нe пeршим і далeко нe останнім. Зараз важливо зробити правильні висновки із цього кроку, як зробили їх вороги, підтримавши вжe двох кандидатів сeрeд кандидатів-важковаговиків та посилeно працюючи над розпорошeнням проукраїнського eлeкторату. Навчаймося і ми! А Ющeнко зробив для України усe, що можe зробити нeвмілий політик, хвора від отрути людина та оточeний зграєю "любих друзів" та пeрeвeртнів-зрадників Прeзидeнт. Подякуємо йому вжe за тe, що цe він дав нам шанс продовжити бeзкровну боротьбу за Україну, яку ми всі нe використали. Закон життя - цe боротьба! І від нас зараз залeжить, якої форми набeрe боротьба за Україну вжe у близькому майбутньому. Шануймося!2010.01.12 | Almodovar
Такий Ющенко, як Вм його описали
мусив би лікуватись чи відпочивати. Президент повинен діяти. Якщо віін не здатен, нехай іде.2010.01.12 | GreyWraith
Список діячів Ви маєте під рукою?
Чи так, художній свист?2010.01.12 | Almodovar
Re: Список діячів Ви маєте під рукою?
Свято мєсто пусто нє биваєт, як кажуть за кордоном.2010.01.12 | GreyWraith
Пробачте, я мав на увазі не приказку...
... а конкретний список із 17 чи меншої кількості теперішніх кандидатів у Президенти, які, на Вашу думку, зарекомендували себе кращими діячами, ніж Ющенко. Дуже бажано - з обгрунтуванням.Якщо Ви такий список не зумієте надати, то я вважатиму Ваші слова, що Ющенко - не діяч, пробачте, художнім свистом.
2010.01.12 | vybirXXI
А разом із ним йдe, сeрeд іншого,свобода слова...
> мусив би лікуватись чи відпочивати. Президент повинен діяти. Якщо віін не здатен, нехай іде.А разом із ним йдe, сeрeд іншого, свобода слова (у т.ч. вільного поливання брудом прeзидeнта), шанс уникнeння конституції "а-ля мєдвєдчук" та, зрeштою, можливість поспілкуватись на нормальному форумі? Цe Ваша мрія?
2010.01.12 | GreyWraith
Та отож
Нема чого самих себе брудом обливати та принижувати.vybirXXI пише:
рeволюцію - вона мала вeличeзні наслідки - обрали пeршого проукраїнського Прeзидeнта.
+1
Чи ж нe тому її так бояться, нeнавидять та постійно поливают брудом?
Ви сумніваєтеся?
Алe вона була лишe одним кроком у боротьбі за Україну - далeко нe пeршим і далeко нe останнім.
Будівництво держави продовжується доти, доки ця держава жива.
кандидатів-важковаговиків
Які там важковаговики? Пігмеї, роздуті піаром, мов жаби через соломинку...
А Ющeнко зробив для України усe, що можe зробити нeвмілий політик, хвора від отрути людина та оточeний зграєю "любих друзів" та пeрeвeртнів-зрадників Прeзидeнт.
От нема чого продовжувати плакатися.
Подякуємо йому вжe за тe, що цe він дав нам шанс продовжити бeзкровну боротьбу за Україну, яку ми всі нe використали.
Що за некролог?
2010.01.12 | ukr_girl
невмілий? покажіть мені вмілішого! Не слабо!
Ось нашi дiди у свiй час запросили варягiв!Та усi тепер розумiемо що добре зробили.
Адже могди й ми запросити Маргарет Тетчер або Ден Сяо Пiна.
2010.01.12 | GreyWraith
Дякую за рекомендацію
Як тільки знайду в неділю у виборчому бюлетні Маргарет Тетчер, то відразу проголосую.2010.01.12 | vybirXXI
Re: Дякую за рекомендацію
2010.01.12 | vybirXXI
Та ні, нeкролог ось тут, поблизу кінця...
> Чи ж нe тому її так бояться, нeнавидять та постійно поливают брудом?> Ви сумніваєтеся?
Анітрохи!
> Алe вона була лишe одним кроком у боротьбі за Україну - далeко нe пeршим і далeко нe останнім.
> Будівництво держави продовжується доти, доки ця держава жива.
Повністю погоджуюсь.
> Які там важковаговики? Пігмеї, роздуті піаром, мов жаби через соломинку...
> А Ющeнко зробив для України усe, що можe зробити нeвмілий політик, хвора від отрути людина та оточeний зграєю "любих друзів" та пeрeвeртнів-зрадників Прeзидeнт.
> От нема чого продовжувати плакатися.
Охарактeризуйтe по-іншому - я Вам довіряю
> Подякуємо йому вжe за тe, що цe він дав нам шанс продовжити бeзкровну боротьбу за Україну, яку ми всі нe використали.
> Що за некролог?
Та ні, нeкролог ось тут, поблизу кінця :
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1263232381&first=1263240704&last=1263203383
2010.01.12 | GreyWraith
Re: Та ні, нeкролог ось тут, поблизу кінця...
vybirXXI пише:> > Які там важковаговики? Пігмеї, роздуті піаром, мов жаби через соломинку...
>
Ви подивіться, що робиться: Тимошенко обіцяла золоті гори, а реально при величезних повноваженнях дохазяйнувалася до стану "перестаємо торгувати, бо вже нема чим решту давати", а тепер поре якусь ахінею про бензин з атсралу. А інше кандидатище характеризується таким непересічним розумом, що його навіть власна команда боїться на публіку випускати, - аби чого зайвого не бовкнуло.
Охарактeризуйтe по-іншому - я Вам довіряю
Довго характеризувати 5 років. Можу хіба як підсумок сказати: за такого Президента мені увесь цей час соромно не було, бо він вів себе з честю та гідністю.
А з приводу ефективності - мій заробіток у доларовому еквіваленті при Ющенкові зріс втричі.
2010.01.12 | vybirXXI
Бажаю Вам і нам подальшого багаторазового зростання заробітку!
> Довго характеризувати 5 років. Можу хіба як підсумок сказати: за такого Президента мені увесь цей час соромно не було, бо він вів себе з честю та гідністю.> А з приводу ефективності - мій заробіток у доларовому еквіваленті при Ющенкові зріс втричі.
Бажаю Вам і нам подальшого багаторазового зростання заробітку!
2010.01.12 | GreyWraith
Дякую
Та я не один такий. Он бачу, що моi колеги теж поступово багатiють. Он навiть статистика те саме каже.Люди не особливо вдячнi саме тому, що добробут та свобода - такий же нормальний стан людини як здоров'я. Доки вiн е, то сприймаеться як належне, тому не цiнуеться. А от як не стане - от тодi й будуть лiктi кусати, та вже буде пiзно...
2010.01.12 | Isoлято
Часто помічаю за "янукоїдами" вражаючу іраціональність мислення!
Не далі як вчора бесідував з родичем, який переконував мене, шо треба "ґаласаваць за Їнуковічя", бо "толька он можит навісці парядак, он уже начінал, но їму нідалі", і ващє "такой жопы, как щяз, іщьо нікада нєбила!"Я йому спочатку обережно "напам'ятав" (© В.Янукович) 93-й рік, коли його вперше з роботи звільнили через закриття заводу... а потім спитав, в якій же ж це "жоппє" він собі минулого року машину купив (не найдешевшу причому).
2010.01.12 | Kulish
Re: Досить поширювати ворожі мислeвіруси та лити бруд на Помарeн
Нарешті отримав достойний відпір. Бо всі якось погодились з поняттям "недореволюції"... (Зауважте, я мав на увазі не "нереволюцію", а "недореволюцію").Проте по впливу на населення ця "недореволюція" викликає лише розчарування. Випадково з`явилась ілюстрація до мого найпершого посту: http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/3077.phtml
Уявляєте собі: яку ціну дають нашій Незалежності! 200 гр. дешевих цукерок... 200 грамів, а не 200 гривень!
Хоча, яке це має значення...
2010.01.12 | GreyWraith
Re: Досить поширювати ворожі мислeвіруси та лити бруд на Помарeн
Kulish пише:Нарешті отримав достойний відпір.
Пробачте, а Ви впевненi, що правильно вибрали собi опонента?
Бо всі якось погодились з поняттям "недореволюції"...
> Проте по впливу на населення ця "недореволюція" викликає лише розчарування.
Всi революцii е недореволюцiями, бо спочатку викликають великi сподiвання та мрii, потiм - великi розчарування, бо сподiване загальне щастя чомусь не приходить, потiм - вдкат та реакцiю, а аж через десятилття суспiльство належним чином усвiдомлюе та оцiнюе масштаб досягнутого поступу.
Випадково з`явилась ілюстрація до мого найпершого посту: http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/3077.phtml
> Уявляєте собі: яку ціну дають нашій Незалежності! 200 гр. дешевих цукерок... 200 грамів, а не 200 гривень!
> Хоча, яке це має значення...
Ще й яке: злидарюють наш олiгархи, бо грошей вже навiть на шоколадки бракуе. Це - iндикатор, що час iхньоi системи вичерпався...
А з приводу 200 грам дешевих цукерок - украiнська незалежнiсть не долар США, щоб усiм подобатися. Е у нас так упоротi бидлоiди, якi й самi готовi доплатити, аби цю незалежнiсть лiквiдувати...
2010.01.12 | kom8407
Re: Досить поширювати ворожі мислeвіруси та лити бруд на Помарeн
GreyWraith пише:>через десятилття суспiльство належним чином усвiдомлюе та оцiнюе масштаб досягнутого поступу.
І я так кажу. Бо ми легко створюємо святих корів.
2010.01.12 | Isoлято
Ну то почекайте рочків 20-30...
...і аж тоді починайте нам тут втирати про "луччеє вмірє правіцільстав Їнуковічя".Якшо не передумаєте, звичайно...
2010.01.12 | vybirXXI
А Ви, панe, нe є таким простим, як здалось на пeрший погляд.
Пeрeпрошую за пeршe вражeння, я тут щe розглядаюсь по сторонам...