Рудимент атеїстичного викривлення принципу нейтральності держави
Міністрові освіти і науки України
докторові фіз.-мат. наук проф. Іванові ВАКАРЧУКУ
Вельмишановний Іване Олександровичу!
Заява на Ваше ім’я, підписана низкою українських вчених, проілюструвала загрозливий стан, у якому перебуває тлумачення українським суспільством принципу секулярності держави, тобто її нейтральності щодо різних світоглядних систем.
Автори згаданої заяви обстоюють думку, що „уявлення про природу і людину можуть спиратися лише на сучасні наукові знання”, в яких, за означенням, відсутнє поняття Бога. Цим самим автори стверджують, що держава може толерувати в публічній сфері лише арелігійний світогляд. На моє глибоке переконання, у цьому твердженні міститься серйозна підміна понять.
Арелігійний світогляд є одним із багатьох світоглядів (зокрема, релігійних), що їх дотримуються громадяни України. Принцип світоглядної нейтральності держави, відображений у ст. 35 Конституції України, забороняє державі надавати будь-які преференції якомусь одному світоглядові. Відтак вимога авторів заяви надати монопольні права виключно арелігійному світоглядові є рудиментом атеїстичного викривлення принципу нейтральності держави і серйозним порушенням духу й букви Конституції України.
Цей висновок, зокрема, підверджується тим, що, з точки зору авторів заяви, в системі шкільної освіти „достатньо курсу ‘Етики’ з її ‘загальнолюдськими’ нормами”. Проте сьогодні можна вважати доведеним, що в курсі такої „загальнолюдської” й нібито об’єктивно-нейтральної „Етики” містяться положення, які випливають з арелігійної візії світу, що виразно суперечить релігійному світоглядові. Тому нав’язування учням такого курсу „Етики” призводить саме до того порушення духу Конституції, проти якого буцімто виступають автори заяви. Адже в такому разі держава, всупереч волі батьків, змушує виховувати дітей у чужому їм арелігійному світоглядові.
Монополії у шкільних програмах не може мати ні християнська етика, ні будь-яка інша релігійна етика, ні просто „Етика”. Тому неможливо погодитись із висновком авторів заяви, що „паралельне вивчення у державних школах альтернативних курсів з етики є небезпечним, бо призведе до поділу за світоглядним принципом дітей на ‘своїх-чужих’”. Якраз навпаки, паралельне вивчення альтернативних курсів з етики є єдино можливим шляхом уникнення духовної травми, що її може завдати нав’язування дітям невластивого їм світогляду. Прагнучи уникнути поділу на „своїх-чужих”, автори заяви пропонують зробити усіх дітей України „своїми” для арелігійного, а фактично атеїстичного світу. Однак цей експеримент над людськими душами ми вже проходили, і схоже, що лише непокараність комуністів за їхні злочини перед людством спонукає тепер їхніх ідейних прихильників знову піднімати жупел войовничого безбожництва.
Зрозуміло, що на практиці реалізувати можливість селективного вивчення релігійних чи секулярного варіантів етики непросто. Введення такого курсу можливе лише за дотримання низки вимог: недопустимість катехизації замість етичного виховання, відсутність конфесійних ознак, толерантність щодо представників інших релігійних або світоглядних груп, забезпечення права батьків на звільнення дітей від проходження цього курсу тощо. При цьому важливо пам’ятати, що позірна легкість уніфікаційних чи заборонних моделей обертається для суспільства ще більшими втратами.
На жаль, цим не вичерпуються хиби авторів згаданої заяви. Виявилося, що в основі їхньої позиції лежить антропологія, яка давно довела свою неспроможність. Даремно ці науковці апелюють до Йоана-Павла ІІ, закликаючи „взяти за взірець його мудру думку”, що „релігія... більш компетентна в оцінці можливого впливу наукових відкриттів на людину, суспільство та довкілля”. Адже абзацом вище вони самі заперечують ці справді мудрі слова Папи, стверджуючи, що „уявлення про природу і людину можуть спиратися лише на сучасні наукові знання”. Отож автори вдираються в уже відкриті двері, коли остерігають перед наміром релігії втручатися в закони фізики, – вона цього вже віддавна не робить. Натомість варто остерегти матеріалістичну науку від монопольних претензій на духовний світ людини, оскільки релігія у цьому питанні таки компетентніша.
Крім того, не личить українським вченим забувати, що саме Церква породила сам феномен університету й заохотила людство вільно користуватися великим даром Бога – розумом. Те, що ми називаємо сьогодні „Болонським процесом”, почалося 852 роки тому саме з католицького університету! Не личить їм також ототожнювати науковий світогляд із виключно безбожним – це принижує науковий авторитет тих славних світових і, до речі, українських учених, які публічно визнавали й визнають свою віру в Бога. Можливо, саме тому так важко було відомому космологу Міхалу Геллеру зрозуміти, як „освічені люди можуть бути аж такими сліпими, аби не бачити, що наука займається нічим іншим, як розшифровкою того, що створив Бог... Наука – це спільне зусилля людського розуму прочитати Божий розум” (Парафіяльна газета, № 7, 6 квітня 2008 р.).
Проте є у згаданому зверненні й тривожніші речі. З пафосу заяви можна зробити висновок, що „новації” Міністерства порушують картину морального благополуччя в державі, захищеного дотеперішнім тлумаченням світськості держави. Шкода, однак, що вчені з солідними науковими ступенями не бачать очевидної об’єктивної реальності – а саме: що моральний релятивізм, духовні пошесті, занепад етики праці та суспільна безвідповідальність в Україні стали нестерпними. Ці проблеми набули такої ваги, що духовна безпека країни має стати для суспільства не менш пріоритетною, ніж безпека енергетична чи геополітична.
Оскільки у нинішньому світі корозії зазнає будь-яке етичне почуття, подбати про цю духовну безпеку буде непросто. Проте передумовою успіху є не обстоювання хибних богоборчих монополій, які давно вже дискредитували себе, і не ототожнення „церковної картини буття” з невіглаством і шахрайством, до чого вдавалися лише войовничі більшовики-безбожники, а пошук взаємоприйнятного консенсусу між усіма релігійними та арелігійними групами, який давав би можливість задля виправлення становища мобілізувати зусилля усіх суспільних груп.
Саме до такої співпраці я й мої однодумці закликаємо Міністерство освіти і науки, Уряд нашої держави і все українське суспільство.
Мирослав Маринович,
віце-ректор Українського Католицького Університету,
8 січня 2010 року
Відповіді
2010.01.11 | ziggy_freud
приєднусь до одного твердження і заперечую інше
1) що таке загальнолюдські цінності, чітко визначено хіба що в документах ООН. Але як вони реалізуються практично - справа скоріше локальна. Нас дійсно дещо об*єднує (наприклад) з жителями Африки. Однак щодо реалізації цінностей Африка теж досить неоднорідна. Можливо, навіть строкатіша за Європу.Отже, шкільна програма з цінностезнавства (чи то валеології) навряд може бути "загальнолюдською". Краще взагалі її відмінити та викладати в школі основи нормальної гуманітарної науки.
2) яким чином антропологія довела свою неспроможність? Як пан католик та водночас інтелектуал, має знати, що серед засновників антропології можна назвати декого з отців-єізуїтів. Але й після них в цій науці було багато позитивних зрушень.
прошу пана автора обґрунтувати неспроможність наукових поглядів Леві-Строса, Альфреда Крьобера, Кліфорда Гірца та ще пари десятків інших антропологічних "авторитетів". Заздалегідь купую попкорн і резервую собі два місця на гальорку в тому шоу.
до речі, питаннячко іншим боком повертається до шановних підписантів атеїстичного звернення. Яким чином в членів релігійних орденів виходило лишатись віруючими та продукувати актуальне наукове знання?
2010.01.11 | Мирослав Маринович
Re: приєднусь до одного твердження і заперечую інше
Йшлося не взагалі про антропологію, а про ті уявлення про людину, яких дотримуються автори критикованого звернення. Якщо хочете, "комуністична антропологія", "атеїстична антропологія" тощо. Мабуть, мені треба було врахувати, що слово "антропологія" має здебільшого вузьке значення (в сенсі одного з напрямів науки), що може збивати з пантелику. Отже, прошу читати мій рядок так: "...в основі їхньої позиції лежать уявлення про людину, які давно довели свою неспроможність". Дякую за Ваше зауваження і за можливість уточнити свою думку.2010.01.11 | Shooter
+1
Вживати "сам дурак" (щодо антропології) негоже. Навіть чи, швидше, тим більше Мариновичу.2010.01.11 | selu
Проблема в тому, що наука допомагає творити з людей бидло.
Краще за всіх цей погляд висловив Мечніков:"Наука не знає ніяких факторів впливу на людину, крім спадковості та оточення. Визнання цього руйнує будь-яку систему законів та моралі"
Як на мене, з цього випливає, що наука не може бути фундаментом світогляду.
2010.01.11 | ziggy_freud
або заважає людям перетворювати си на бидло
selu пише:> Краще за всіх цей погляд висловив Мечніков:
> "Наука не знає ніяких факторів впливу на людину, крім спадковості та оточення. Визнання цього руйнує будь-яку систему законів та моралі"
Мечников висловив думку крайнього позитивіста. Мені відомі чинники впливу, що важко пояснити спадковістю та оточенням. Хоча я живу майже на 100 років пізніше, маю два дипломи, і років до 25 був атеїстом.
> Як на мене, з цього випливає, що наука не може бути фундаментом світогляду.
також наука допомогає бажючим дотримуватись розумного балансу між "вищим" та "нижчим" у власній психіці. Та ідентифікувати зовнішні впливи, які порушують баланс в бік "нижчого", перетвоюючи людей на примітивних тварюк. В людини є і мозок, і анус. І жодна релігія того не відмінить.
Мені важко уявити сучасного пастора, що сповідує без знання психології. Або грамотного психолога, що не розуміє релігійних поглядів свого клієнта.
2010.01.11 | selu
Такого поки що не бачимо.
> Мечников висловив думку крайнього позитивіста. Мені відомі чинники впливу, що важко пояснити спадковістю та оточенням.Ой, поділіться.
> також наука допомогає бажючим дотримуватись розумного балансу між "вищим" та "нижчим" у власній психіці. Та ідентифікувати зовнішні впливи, які порушують баланс в бік "нижчого", перетвоюючи людей на примітивних тварюк.
А приклади, що усвідомлені масами, будь-ласка.
> В людини є і мозок, і анус. І жодна релігія того не відмінить.
Релігія раніш за науку пояснювала, куди ходити срати.
> Мені важко уявити сучасного пастора, що сповідує без знання психології. Або грамотного психолога, що не розуміє релігійних поглядів свого клієнта.
Нуте розрізняти науку психологію та практичні ремісницькі знання та навички. Ви, напевно, знаєте, що психоаналіз не проходить теста Поппера на науковість.
2010.01.11 | Мартинюк
Наука як цегла :
можна будинок збудувати, а можна комусь голову розвалити.Все залежить від того хто і як її вживає.
2010.01.11 | GreyWraith
Віра має ті ж властивості
Думаю, ролик про бородатого віруючого на новорічному ранку в цій гілці достатньо красномовний.2010.01.12 | ziggy_freud
але безсвідоме пройшло тест Гелнера
Гелнер написав цілу книгу, де критикує психоаналіз як закриту систему мислення. Слідом за Поппером. А потім скромненько-скромненько визнає: щось таки треба робити з безсвідомим. Як Фройд пану поганий, почитайте Юнга, Адлера, Хорні. Як погана аналітична психологія (не техніки, а концепт), блск поясніть ці речі інакше.selu пише:
> Мечников висловив думку крайнього позитивіста. Мені відомі чинники впливу, що важко пояснити спадковістю та оточенням.
> Ой, поділіться.
будь ласка. Хто має спадковість і хто реагує на оточення? Або Ваша теорія позбавлена суб*єкта, або суб*єкт позбавлений власної волі.
> також наука допомогає бажючим дотримуватись розумного балансу між "вищим" та "нижчим" у власній психіці. Та ідентифікувати зовнішні впливи, які порушують баланс в бік "нижчого", перетвоюючи людей на примітивних тварюк.
>
> А приклади, що усвідомлені масами, будь-ласка.
скільки завгодно. Починаючи з того, що більшість людей в Україні користується сантехнікою. Хоча "природа" вимагає свого. Звичайно, можна взагалі відмовитись від дефекації як знаку належності до тваринного світу. Але це незручно і шкідливо для здоров*я.
пана взагалі важкувато звинуватити у послідовності, чи то Ви за теологів, чи за позитивістів. Стверджувати, що наука=позитивізм, а Поппер - єдиний справжній науковець, то як мінімум перебільшення.
2010.01.12 | selu
Перепрошую, чи можно по суті?
ziggy_freud пише:> Гелнер написав цілу книгу, де критикує психоаналіз як закриту систему мислення. Слідом за Поппером. А потім скромненько-скромненько визнає: щось таки треба робити з безсвідомим. Як Фройд пану поганий, почитайте Юнга, Адлера, Хорні. Як погана аналітична психологія (не техніки, а концепт), блск поясніть ці речі інакше.
>
Ось тому це не наука, що і я можу пояснити. Візьму не лібідо, не тягу до влади, не сатану, а невгамовну тягу до нез'їденого в дитинстві морозива. Техніку залишу, все буде працювати.
> selu пише:
> > Мечников висловив думку крайнього позитивіста. Мені відомі чинники впливу, що важко пояснити спадковістю та оточенням.
>
> > Ой, поділіться.
>
> будь ласка. Хто має спадковість і хто реагує на оточення?
Як хто? Мій собака та підлеглий, ваш собака та пацієнт.
> Або Ваша теорія позбавлена суб*єкта, або суб*єкт позбавлений власної волі.
Про це й кажу. А висновок який: міфи працюють краще, ніж теорії.
> > також наука допомогає бажючим дотримуватись розумного балансу між "вищим" та "нижчим" у власній психіці. Та ідентифікувати зовнішні впливи, які порушують баланс в бік "нижчого", перетвоюючи людей на примітивних тварюк.
> >
> > А приклади, що усвідомлені масами, будь-ласка.
>
> скільки завгодно. Починаючи з того, що більшість людей в Україні користується сантехнікою. Хоча "природа" вимагає свого. Звичайно, можна взагалі відмовитись від дефекації як знаку належності до тваринного світу. Але це незручно і шкідливо для здоров*я.
Та писав вже, як і де срати релігія навчила людей раніш за науку.
> пана взагалі важкувато звинуватити у послідовності, чи то Ви за теологів, чи за позитивістів.
А не втискуйте пана в клітинку. Вам же відомо, що в пана унікальний генетичний код. А ви пана - в клітинку, та усі звинувачення цієї клітинки додасте. Це не добре.
> Стверджувати, що наука=позитивізм, а Поппер - єдиний справжній науковець, то як мінімум перебільшення.
Так не стверджуйте, навіщо ви це робите?
2010.01.13 | ziggy_freud
поперіанство - це відкрита чи закрита система мислення?
selu пише:
> Ось тому це не наука, що і я можу пояснити. Візьму не лібідо, не тягу до влади, не сатану, а невгамовну тягу до нез'їденого в дитинстві морозива. Техніку залишу, все буде працювати.
якщо взятись за дитячий потяг до морозива, можна прийти до чогось схожого на концепт оральної агресії. Або до концепту гріха горлобєсія.
А можна просто дитину пригостити. Залежить від того, кому ці студії морозива треба і навіщо. І яку техніку маєте на увазі.
рефлекторна дуга існує об'єктивно? про неї знають чи в неї вірять? чи це віртуальна сутність, створена біхейвіористами за відсутністю кращого пояснення умовних рефлексів?
гіпотеза, що релігія (чи наука) навчила людей срати це просто пєстня. Виражопивайтесь точніше. Без того наукової істини вам не буде. Хоч скільки читайте Поппера.
2010.01.13 | selu
Це взагалі не система мислення.
ziggy_freud пише:>
>
> selu пише:
> > Ось тому це не наука, що і я можу пояснити. Візьму не лібідо, не тягу до влади, не сатану, а невгамовну тягу до нез'їденого в дитинстві морозива. Техніку залишу, все буде працювати.
>
> якщо взятись за дитячий потяг до морозива, можна прийти до чогось схожого на концепт оральної агресії. Або до концепту гріха горлобєсія.
> А можна просто дитину пригостити. Залежить від того, кому ці студії морозива треба і навіщо. І яку техніку маєте на увазі.
>
Стару, як світ щодо визнання та прощення гріха. Поки що лише модні огортки змінюються.
> рефлекторна дуга існує об'єктивно? про неї знають чи в неї вірять? чи це віртуальна сутність, створена біхейвіористами за відсутністю кращого пояснення умовних рефлексів?
Не існує, вірять.
>
> гіпотеза, що релігія (чи наука) навчила людей срати це просто пєстня. Виражопивайтесь точніше. Без того наукової істини вам не буде. Хоч скільки читайте Поппера.
Читайте:
13 А місце на потребу буде тобі поза табором, щоб виходити тобі туди назовні.
14 А лопатка буде в тебе на поясі твоїм; і станеться, коли ти сидітимеш назовні, то будеш копати нею, і знову закриєш свою нечистість,
15 бо Господь, Бог твій, ходить у середині табору твого, щоб тебе спасати, і видавати ворогів твоїх тобі. І буде табір твій святий, і Він не побачить у тебе соромітної речі, і не відвернеться.
2010.01.13 | ziggy_freud
маємо чудові доповнюючі випадки,
що є не зовсім науковим Знанням, і не зовсім Вірою.1. Знання-Віра біхейвіористів щодо рефлекторної дуги. Хай ще буде Знання-Віра фрейдистів у безсвідоме. Якщо на те є воля Карла Поппера
2. Віра-Знання щодо корисності дотримання гігієни (вживання "чистої" їжі, поводження з нечистотами, поховальні обряди), що може бути обгрунтована науково. Коли свиню колять при +40, як швидко псуєються м*ясо без холодильника? Чи від гніву Божого, чи від хімічних процесів, але свиноїди напевне потруяться...
selu пише:
> Читайте:
> 13 А місце на потребу буде тобі поза табором, щоб виходити тобі туди назовні.
подібні табу існували і в людей, що не прийшли до монотеїзму. Більш того, значну частину магічних табу в "диких" народів можна тлумачити раціонально. Якщо ж умови життя змінились, а табу лишились тими самими, цей публікум як мінімум трохи деградує.
2010.01.13 | selu
Не зовсім наукове означає ненаукове.
ziggy_freud пише:> що є не зовсім науковим Знанням, і не зовсім Вірою.
>
> 1. Знання-Віра біхейвіористів щодо рефлекторної дуги. Хай ще буде Знання-Віра фрейдистів у безсвідоме. Якщо на те є воля Карла Поппера
> 2. Віра-Знання щодо корисності дотримання гігієни (вживання "чистої" їжі, поводження з нечистотами, поховальні обряди), що може бути обгрунтована науково. Коли свиню колять при +40, як швидко псуєються м*ясо без холодильника? Чи від гніву Божого, чи від хімічних процесів, але свиноїди напевне потруяться...
>
Це не наука. Чомусь ми соромимося ремісництва та прикриваємо його наукою. Але вона тут не чого.
> selu пише:
> > Читайте:
> > 13 А місце на потребу буде тобі поза табором, щоб виходити тобі туди назовні.
>
> подібні табу існували і в людей, що не прийшли до монотеїзму. Більш того, значну частину магічних табу в "диких" народів можна тлумачити раціонально. Якщо ж умови життя змінились, а табу лишились тими самими, цей публікум як мінімум трохи деградує.
Їх можна тлумачити раціонально тепер. Але 3000 років тому раціональніше було срати поруч, а не виходити поза табір. Так склалося історично, що Бога використовують для боротьби з сьогоденною раціональністю.
2010.01.13 | ziggy_freud
тоді гуманітарка - взагалі не наука; в психології є
ремесло; техніці можна навчити роки за два-три. І в тому жодного сорому, щоб володіти якоюсь технікою. Але далі в людини, якій в житті треба щось крім постійної роботи, однаково виникне потреба розібратись:1) - на чому грунтується техніка,
2) - що робити, коли застосування саме цієї техніки не дає результату.
на це може піти 5-6 років, а може і всі 10-12.
якщо аффтур знає 1) і 2), він науковець. Якщо він вірить в безмежні можливості своєї техніки, він шарлатан.
2010.01.13 | selu
Археологія, філологія - науки, історія, літературознавство - ні.
ziggy_freud пише:> ремесло; техніці можна навчити роки за два-три.
В психології ще наука та практика ще не мають окремих назв.
> в тому жодного сорому, щоб володіти якоюсь технікою. Але далі в людини, якій в житті треба щось крім постійної роботи, однаково виникне потреба розібратись:
> 1) - на чому грунтується техніка,
> 2) - що робити, коли застосування саме цієї техніки не дає результату.
>
> на це може піти 5-6 років, а може і всі 10-12.
>
> якщо аффтур знає 1) і 2), він науковець. Якщо він вірить в безмежні можливості своєї техніки, він шарлатан.
10-12 років - це дуже мало для створення наукової теорії психоаналізу.
2010.01.12 | ukr_girl
Ось книжка одного такого провiдного бидла
Глава XI. (На счет Бога).Стивен Вайнберг,Мечты об окончательной теории.
Stiven Wainberg, Dreams of a Final Theory
2010.01.12 | selu
Нам би дівчину послухати, а не книжку читати.
2010.01.11 | GreyWraith
Re: Рудимент атеїстичного викривлення принципу нейтральності держави
Автори згаданої заяви обстоюють думку, що „уявлення про природу і людину можуть спиратися лише на сучасні наукові знання”, в яких, за означенням, відсутнє поняття Бога. Цим самим автори стверджують, що держава може толерувати в публічній сфері лише арелігійний світогляд. На моє глибоке переконання, у цьому твердженні міститься серйозна підміна понять.
НМД пiдмiна понять вiдбуваеться мiж першим та другим реченням абзацу.
Принцип світоглядної нейтральності держави, відображений у ст. 35 Конституції України, забороняє державі надавати будь-які преференції якомусь одному світоглядові.
Здаеться, там йде мова про вiдокремленiсть церкви вiд держави?
Відтак вимога авторів заяви надати монопольні права виключно арелігійному світоглядові
Увага: демагогiя. Мова йде лише невикладання жодного свiтогляду у обов'язкових свiтських державних школах. Хочете займатися релгйним вихованням? На здоров'я - засновуйте коштом церкви мережу факультативних шкiл. Хай батьки вибирають на свiй смак.
Проте сьогодні можна вважати доведеним, що в курсі такої „загальнолюдської” й нібито об’єктивно-нейтральної „Етики” містяться положення, які випливають з арелігійної візії світу, що виразно суперечить релігійному світоглядові.
Автор мав би знати iсторiю католицькоi церкви i, зокрема, тi часи, коли свята iнквiзиця неспростовно доводила, що у свiтоглядах деяких вчених мiстяться положення, що випливають з вiзii свiту, що протирiчить вченню церкви. I церква устами свох експертiв рекомендувала нищити лiтературу з цими свiтоглядами, а в деяких випадках - i носiiв цих свiтоглядiв. Щоправда, заднiм числом такий пiдхiд у природничих науках був визнаний церквою помилковим, бiльше того, за ряд дiй вибачався сам папа. Але ж вибачення та каяття мають сенс лише тодi, коли винний потiм тих дiй не повторюе. Тому прагнення ректора католицькго унiверситету цензурувати арелiгiйну етику виглядае ... не дуже.
Адже в такому разі держава, всупереч волі батьків, змушує виховувати дітей у чужому їм арелігійному світоглядові.
Ректор вже за всiх дiтей розписався - що iм чуже, а що нi?
Прагнучи уникнути поділу на „своїх-чужих”, автори заяви пропонують зробити усіх дітей України „своїми” для арелігійного, а фактично атеїстичного світу.
Як автору хочеться викорiнити цей атеiзм, чи не так?
Однак цей експеримент над людськими душами ми вже проходили, і схоже, що лише непокараність комуністів за їхні злочини перед людством спонукає тепер їхніх ідейних прихильників знову піднімати жупел войовничого безбожництва.
"Ой, дайте води напитися, бо так iсти хочеться, що й переночувати нема де. Та й взагалi що ти робиш у моему домi?"
Введення такого курсу можливе лише за дотримання низки вимог: недопустимість катехизації замість етичного виховання, відсутність конфесійних ознак, толерантність щодо представників інших релігійних або світоглядних груп, забезпечення права батьків на звільнення дітей від проходження цього курсу тощо.
Готовий автор гарантувати дотримання цих умов? При тому, що сам аж нiяк не хоче толерувати арелiгiйний свiтогляд...
При цьому важливо пам’ятати, що позірна легкість уніфікаційних чи заборонних моделей обертається для суспільства ще більшими втратами.
Певна унiфiкацiя та ряд заборон - необхiднiсть для будь-якого суспiльства.
Виявилося, що в основі їхньої позиції лежить антропологія, яка давно довела свою неспроможність.
"Нацональна iдея не спрацювала". "Вчення Маркса всесильне, бо воно правильне".
Отож автори вдираються в уже відкриті двері, коли остерігають перед наміром релігії втручатися в закони фізики, – вона цього вже віддавна не робить.
Ага, обпеклася, сiла в калюжу - i тепер не робить.
Те, що ми називаємо сьогодні „Болонським процесом”, почалося 852 роки тому саме з католицького університету!
Католицькi унверситети згадуемо - а "Iндекс заборонених книг" забуваемо.
Не личить їм також ототожнювати науковий світогляд із виключно безбожним – це принижує науковий авторитет тих славних світових і, до речі, українських учених, які публічно визнавали й визнають свою віру в Бога.
Лаплас свого часу заявляв, що його теорiя не потребуе гiпотези Бога. Про вiру мова не йшла.
„новації” Міністерства порушують картину морального благополуччя в державі, захищеного дотеперішнім тлумаченням світськості держави. Шкода, однак, що вчені з солідними науковими ступенями не бачать очевидної об’єктивної реальності – а саме: що моральний релятивізм, духовні пошесті, занепад етики праці та суспільна безвідповідальність в Україні стали нестерпними.
Будемо згадувати моральний стан тих часiв, коли католицька церква не лише безроздiльно панувала в Захднiй Европi, а ще й жваво торгувала iндульгенцiями?
Оскільки у нинішньому світі корозії зазнає будь-яке етичне почуття,
Корозiя роз'iдае лише нешляхетний метал.
а пошук взаємоприйнятного консенсусу між усіма релігійними та арелігійними групами,
Консенсус по-католицьки: спочатку визнайте, що папа - намiсник Бога на землi, а потiм будемо домовлятися.
2010.01.11 | ziggy_freud
до речі, в повноцінних католицьких університетах
поряд з теологією викладають антропологію та інші "неспроможні" на думку п.Мариновича гуманітарні науки. Місіонери, які відправлялись проповідувати з хибним знанням гуманітарки, часто закінчували тим, що їх банально з*їдали дикі місцеві жителі.2010.01.11 | GreyWraith
До речi, мiсонерiв iли не атеiсти, а носii релiгiйноi етики
2010.01.11 | ziggy_freud
локальної релігійної етики, як бути точним
їм не встигали пояснити ані загальнолюдських, ані христянських цінностей. Навіть провести диспут на тему: що в нас спільного з християнами...Якщо християни відмовляться від наукової інтерпретації подій, але залишать концепт віротерпимості, канібали можуть доводити християнам корисність вживання печінки високодуховної людини для підвищення власної духовності. Так само, як католики переконувати їх в гріховності вбивства. Якщо ж віротерпимості нема, перед появою місіонерів доведеться знищити локальних шаманів. А вождів хрестити насильно. Після чого з них вийдуть нові Бокаси та Іді Аміни.
2010.01.11 | Tamerlan
Re: Рудимент атеїстичного викривлення принципу нейтральності держави
Ваші коментарі до теми читав з набагато більшим задоволенням аніж саму тему.Дякую щиро!
2010.01.11 | GreyWraith
Будь ласка (л)
Tamerlan пише:> Ваші коментарі до теми читав з набагато більшим задоволенням аніж саму тему.
> Дякую щиро!
Будь ласка. Я вважаю, що людство занадто дорого заплатило за формулу "церква вiдокремлена вiд школи" своiм досвiдом, щоб тепер заново починати впроваджувати у школу той же самий "закон Божий" пiд iншою вивiскою.
Причому слiд не забувати про украiнську специфiку: я то тут на цивилiзованих та толерантних католикiв наiжджав, але не можна забувати, що тут в основному православна крана, причому великий вплив мае саме РПЦ-шне православ'я, ще й донецького розливу. А яку етику та толерантнiсть понесуть дiтям тамтешнi слуги Божi, можна уявити по iхнiх молитвах перед вiзитом до Украни папи Iвана-Павла II, щоб лiтак по дорозi до Киева розбився...
На закуску:
http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=10808
2010.01.12 | Пандора
Re: Рудимент атеїстичного викривлення принципу нейтральності держави
2010.01.11 | Kulish
Re: Рудимент атеїстичного викривлення принципу нейтральності держави
Я вибачаюсь перед дуже хитромудрим паном Мариновичем за власний примітивізм. Але ця ситуація нагадує відомий анекдот: "Купи козу!...Продай козу!". То може не треба цю "козу" в школи заводити, якщо вона провокує такі дискусії та навішування ярликів на опонентів?2010.01.11 | Soft
В школах должны даватся только проверенные факты.
А теории создания живого на Земле должны даваться факультативно, так как их воспроизводимость невозможна, а доказательства размыты и не интуитивны.Так что в школах должна даваться только знания о тех фактах, трактовка которых однозначна и детерминирована.
Например ту же историю Украины я бы заменил на "История и идеология Украины", так как предмет история несёт в себе не познавательную функцию, а идеологическую. А сами исторические факты, в большинстве своём, однозначной объективной трактовке не поддаются.
2010.01.11 | Shooter
Мораль та етику - важко, у принципі, "провірити"
Звісно, що релігія НЕ ПОВИННА заміняти науковий світогляд.Проте це в жодному випадку не заперечує того, що викладання в школі моральних та етичних принципів, які є базою, скажімо, християнської релігії, можуть бути корисними.
Більше того, я би наголосив на ОБОВ'ЯЗКОВОМУ дотриманні альтернативности підходу: або "етику та історію релігії", або "етику та естетику", на вибір батьків учнів.
2010.01.12 | ukr_girl
Важко,але можливо! Це як раз принципово
2010.01.11 | selu
Чуковський: якщо відібрати в дітей казку, вони її створять самі.
Школяри створять власні міфи та світогляд. Там може не бути місця дорослим, а ви ж до того часу подорослішаєте.2010.01.11 | Koala
Шкільна задача
З міста А, в момент, коли годинник на ратуші показував 12-00 виїхав автомобіль зі швидкістю 100км/г, і зупинився в місті Б, коли годинник на ратуші в місті Б показував 14-00. Годинники синхронізовані. Питання:а) на скільки змінилися показники одометру автомобіля (пробіг)?
б) якщо в п. а ви отримали дві різних відповіді в 8 і 11 класах, то чи можна давати цю задачу дітям?
2010.01.11 | Soft
Если вы про релятивистские эффекты, то
ими на не космических скоростях можно пренебречь. Так что ответ одинаковый и в одном и в другом случае.В физике нет 0 и бесконечности, но веруны этого не понимают и верят в свой несуществующий Абсолют. Так что в задачке релятивистский эффект мог дать погрешность которая не поддаётся измерению, тоесть физический 0.
2010.01.11 | Soft
для верунов задачка
40 музыкантов симфонического оркестра играют симфонию за 60 мин. За сколько сыграют эту симфонию 120 музыкантов?Дополнительный вопрос:
Виновата ли в вашем непонимании - школьная математика?
2010.01.12 | ziggy_freud
правильна відповідь залежить від диригента
якщо одна версія симфонії звучить 60 хв., інша може бути 58 або 63. Хіба що аффтур вказав метрономічний темп, тоді розбіжність буде десь в межах хвилини.120 музикантів можуть симфонію взагалі не зіграти, а тілько облажати, як в них поганий худіжній керівник. Або не подобається виконувана музика.
2010.01.11 | Киянка
Святе місце порожнім не буває...
Посміялася:- "Відтак вимога авторів заяви надати монопольні права виключно арелігійному світоглядові
= Увага: демагогiя. Мова йде лише невикладання жодного свiтогляду у обов'язкових свiтських державних школах. Хочете займатися релгйним вихованням? На здоров'я - засновуйте коштом церкви мережу факультативних шкiл. Хай батьки вибирають на свiй смак."
невикладання жодного світогляду в школі абсолютно неможливе
Люди, "святе місце" порожнім ніколи не буде. Хто не хоче, не тямить і не вміє використовувати й належно розвивати свій духовний спадок та налагоджувати ефективну співпрацю зі своїми "жерцями", той буде згодом годувати чужих (а чужі вже не просто на порозі, вони тут себе вже господарями вважають), якщо, звісно, не вимре від власного егоїзму та збочень
2010.01.11 | GreyWraith
Re: Святе місце порожнім не буває...
Киянка пише:невикладання жодного світогляду в школі абсолютно неможливе
Люди, "святе місце" порожнім ніколи не буде. Хто не хоче, не тямить і не вміє використовувати й належно розвивати свій духовний спадок та налагоджувати ефективну співпрацю зі своїми "жерцями", той буде згодом годувати чужих
Калька з пруськоi генеральськоi приказки про вiйсько?
(а чужі вже не просто на порозі, вони тут себе вже господарями вважають),
Во-во, так тепер цих чужих ще й до школи впустимо. Хай папiрцi з молитвами за вiйну та голод в Украiнi роздають не тiльки бабкам в Лаврi, а й дiтям на уроцi...
якщо, звісно, не вимре від власного егоїзму та збочень
Якщо вже пшла мова про егозм та збочення, то менi доведеться нагадати годинник цiною в хороший автомобiль у керiвника однiеi з християнських церков, що приiжджав сюди з проповiдями про аскезу та обмеження споживання, i, пробачте, про недавнi непристойнi скандали серед епископiв iншоi церкви.
2010.01.11 | Киянка
Re: Святе місце порожнім не буває...
GreyWraith пише:> Киянка пише:
> невикладання жодного світогляду в школі абсолютно неможливе
>
> Люди, "святе місце" порожнім ніколи не буде. Хто не хоче, не тямить і не вміє використовувати й належно розвивати свій духовний спадок та налагоджувати ефективну співпрацю зі своїми "жерцями", той буде згодом годувати чужих
>
> Калька з пруськоi генеральськоi приказки про вiйсько?
підміна
> (а чужі вже не просто на порозі, вони тут себе вже господарями вважають),
> Во-во, так тепер цих чужих ще й до школи впустимо. Хай папiрцi з молитвами за вiйну та голод в Украiнi роздають не тiльки бабкам в Лаврi, а й дiтям на уроцi...
А Ви не в курсі, що вони вже там? http://maidan.org.ua/static/mai/1197232893.html
> якщо, звісно, не вимре від власного егоїзму та збочень
> Якщо вже пшла мова про егозм та збочення, то менi доведеться нагадати годинник цiною в хороший автомобiль у керiвника однiеi з християнських церков, що приiжджав сюди з проповiдями про аскезу та обмеження споживання, i, пробачте, про недавнi непристойнi скандали серед епископiв iншоi церкви.
щодо першого - хто б сперечався
2010.01.11 | Shooter
Re: Святе місце порожнім не буває...
Киянка пише:> Посміялася:
> = Увага: демагогiя. Мова йде лише невикладання жодного свiтогляду у обов'язкових свiтських державних школах. Хочете займатися релгйним вихованням? На здоров'я - засновуйте коштом церкви мережу факультативних шкiл. Хай батьки вибирають на свiй смак."
Так, демагогія щира - і то вкотре. Але в даному випадку - з Вашого боку.
Бо НЕМАЄ ДЕРЖАВНИХ ГРОШЕЙ!!!! Я розумію, що для постовка це важко усвідомити. Проте тим не менше є ВИКЛЮЧНО ГРОШІ ПЛАТНИКІВ ПОДАТКІВ. Відповідно ОДНІ ПЛАТНИКИ ПОДАТКІВ (Ви в даному разі) не мають ЖОДНОГО ПРАВА вказувати іншим платникам податків (Мариновичу, мені, етс.) - як саме ми воліємо витрачати НАШІ податки.
Тому все дуже просто: щоб всі були шасливі, подібний курс має бути на альтернативній основі з "просто етикою", скажімо.
2010.01.11 | Киянка
Це, мабуть, не до мене?
бо то не я демагогувала, я тільки процитувалаЯ-то якраз за те, щоб платники податків (віруючі й невіруючі) мали можливість за свої гроші мати для своїх дітей різні предмети (х.е., інші етики та под.).
Між іншим, крім них, всім не завадило б релігієзнавство... і дорослим диспутантам теж, особливо тим, хто не гуманітарій-суспільник
А то може й мені захочеться подискутувати з фізики чи хімії ...
2010.01.11 | Shooter
Re: Це, мабуть, не до мене?
Киянка пише:> бо то не я демагогувала, я тільки процитувала
>
> Я-то якраз за те, щоб платники податків (віруючі й невіруючі) мали можливість за свої гроші мати для своїх дітей різні предмети (х.е., інші етики та под.).
>
> Між іншим, крім них, всім не завадило б релігієзнавство... і дорослим диспутантам теж, особливо тим, хто не гуманітарій-суспільник
>
> А то може й мені захочеться подискутувати з фізики чи хімії ...
опірмату тільки
перепрошую, якщо неправильно Вас зрозумів
2010.01.11 | Киянка
Ну це вже інша справа
Shooter пише:> > Між іншим, крім них, всім не завадило б релігієзнавство... і дорослим диспутантам теж, особливо тим, хто не гуманітарій-суспільник
> >
> > А то може й мені захочеться подискутувати з фізики чи хімії ...
>
> опірмату тільки
>
> перепрошую, якщо неправильно Вас зрозумів
А мені що опірмат, що матопір
Я не лізу в те, на чому мало розуміюся, і не вчу математиків, як математику викладати
2010.01.11 | GreyWraith
Re: Святе місце порожнім не буває...
Shooter пише:Бо НЕМАЄ ДЕРЖАВНИХ ГРОШЕЙ!!!! Я розумію, що для постовка це важко усвідомити. Проте тим не менше є ВИКЛЮЧНО ГРОШІ ПЛАТНИКІВ ПОДАТКІВ. Відповідно ОДНІ ПЛАТНИКИ ПОДАТКІВ (Ви в даному разі) не мають ЖОДНОГО ПРАВА вказувати іншим платникам податків (Мариновичу, мені, етс.) - як саме ми воліємо витрачати НАШІ податки.
Згоден. Але тоді виникає ще гірша ситуація, бо більшість платників податків у нас відносяться до РПЦ (на платформі ФСБ), отже, вони за повним демократичним правом просто будуть на уроках християнської етики готувати ворогів України та підданих майбутнього російського імператора. Вони вже й зараз не особливо ховаються...
Панові Мариновичу виділять західніше Збруча щось типу резервації, де більшість греко-католиків, - нехай там копирсаються у своєму гетто? Може, це добре для пана Мариновича, але чи добре для України? Тим більше, що як показує практика, загребуща РПЦ вже раз лапу і на ті території накладала, а оскільки й досі не покаялася, то, певно, не відмовилася від реваншу.
Тому все дуже просто: щоб всі були шасливі, подібний курс має бути на альтернативній основі з "просто етикою", скажімо.
Це лише теорія. Як воно буде на практиці - я не знаю, але, наприклад, "ндрави" в таких вогнищах християнської етики як Києво-Печерська чи Почаївська лавра надають занадто багато підстав для скепсису...
2010.01.11 | Киянка
Так отож
GreyWraith пише:> "ндрави" в таких вогнищах християнської етики як Києво-Печерська чи Почаївська лавра надають занадто багато підстав для скепсису...
так може боротися з цим, а не з х.е.?
і до речі, реальних прихожан УПЦ (МП) в Україні зовсім не більшість
2010.01.11 | GreyWraith
Коли воно пролізе і до шкіл...
... то боротися з ним буде куди важче.2010.01.11 | Киянка
Повторю: спізнилися боятися,
воно вже там http://maidan.org.ua/static/mai/1197232893.html якщо цей лінк чомусь глючить, почніть з цього http://www.pravoslavie.ru/news/print20526.htm. а потім при бажанні гугл в поміч2010.01.12 | GreyWraith
Помилка 404 вже там?
Те, що розжиріла на контрабанді тютюну та горілки і російських державних дотаціях РПЦ попреться до шкіл, як тільки помітить найменшу шпарину, можна було не сумніватися. Вони з катастрофи 1917 року нічого не забули і нічому не навчилися. Але як їх зі шкіл витурювати? Напустити конкурентів, щоб ті улаштували у школах релігійні війни?2010.01.12 | Киянка
Розшифровую
GreyWraith пише:> Те, що розжиріла на контрабанді тютюну та горілки і російських державних дотаціях РПЦ попреться до шкіл, як тільки помітить найменшу шпарину, можна було не сумніватися. Вони з катастрофи 1917 року нічого не забули і нічому не навчилися. Але як їх зі шкіл витурювати? Напустити конкурентів, щоб ті улаштували у школах релігійні війни?
По лінку (який я ж не винна, що глючить) було про вже кількарічне викладання х.е. на східній Україні по московсько-православному (прорама написана на основі відповідних поглядів, практично вся література та приклади звідти).
Витурити - тільки затвердженою МОН прорецензованою профільними науковцями програмою
2010.01.12 | Вячеслав Хаврусь
І де ті науковці?
Киянка пише:> Витурити - тільки затвердженою МОН прорецензованою профільними науковцями програмою
Наскільки мені відомо, зараз до укладання цієї програми чомусь не залучені науковці (Колодний там чи все-таки вижили його звідти?). Натомість маємо громадську раду при МОН, в яку входять переважно церковники. Ви можете назвати їх науковцями??? Покажіть там хоча б одного!
2010.01.12 | Киянка
Про науковців в контексті
Вячеслав Хаврусь пише:> Киянка пише:
> > Витурити - тільки затвердженою МОН прорецензованою профільними науковцями програмою
> Наскільки мені відомо, зараз до укладання цієї програми чомусь не залучені науковці (Колодний там чи все-таки вижили його звідти?). Натомість маємо громадську раду при МОН, в яку входять переважно церковники. Ви можете назвати їх науковцями??? Покажіть там хоча б одного!
На сайті МОН є (чи принаймні було) про те, як саме створюються програми та затверджуються підручники до них. Не пам"ятаю точно всі деталі, але мене вразило, що підручники (що подаються на конкурс) розглядають як експерти два вчителі, два методисти та один! науковець...
Наскільки мені відомо (хоч прискіпливо не відслідковувала), поки жодна шкільна програма та підручник з жодного предмету не були на офіційно замовленому цілісному рецензуванні (перед впровадженням) академічних науковців профілю, який тут обговорюється.
2010.01.11 | GreyWraith
Основи правлославноi етики (/)
Православный! Безбожники – они повсюду. Ты должен уметь с ними бороться, ты должен уметь доказать им, какие ж они, в самом деле, с..нь господня!А для этого много ума не надо (думать вообще вредно). Соблюдай эти простые правила – и злые безбожники всегда будут обходить тебя стороной.
1. На любой вопрос сначала ищи ответ в Библии.
2. Если прямого ответа там нет – просто возьми любую случайную фразу (из Библии, разумеется. Не вздумай брать случайные фразы из учебника биологии!) и приведи трактовку этой фразы, которая тебе удобна.
3. На обвинение в иррациональности отвечай обвинением в бездуховности.
4. Помни: все нехристи – БЕЗДУХОВНЫЕ! С ними просто не о чем разговаривать.
5. Помни: все не-православные христиане – ЕРЕТИКИ! Они только притворяются духовными, чтобы тебя обмануть! На самом деле они такие же бездари и с..нь господня, как нехристи.
6. Будь бдителен! Даже если нехристь тебе ничего не пытается доказать, а просто идёт по улице – обязательно выскажи своё осуждение его аморального поведения! Придерись к любой нехристианской мелочи, например к одежде. В этом сезоне особенно богоугодны придирки к женщинам в брюках. Ведь это же так безнравственно!
7. Подвергни презрительному осуждению любые проявления нехристианской культуры, будь то Хэлоуин, дискотека или последний клип Бритни Спирс.
8. Осуждай все достижения современной техники, покуда их не одобрит РПЦ.
9. Помни: либералы твои враги, а коммунисты – друзья! На самом деле Сталин очень любил РПЦ, просто злые троцкисты её сломали, когда он отвернулся.
10. И самое главное правило: не забывай молиться, поститься и слушать радио Радонеж! Без этого любые твои действия будут тщетны.
2010.01.11 | Киянка
Во-во...
І такого буде більшати, якщо не буде затвердженої для всіх державних шкіл програми х.е. (поруч з альтернативними для віруючих ін. релігій та невіруючих), яку дадуть на експертизу незаангажованим науковцям та педагогам2010.01.11 | GreyWraith
Які добрі та відірвані від прози життя побажання
Киянка пише:яку дадуть на експертизу незаангажованим науковцям та педагогам
Де Ви тих незаангажованих побачили? Особливо в теперішній Україні, де атеїст фактично стає парією...
Між іншим, душогуб Лозінський був нагороджений церквою якимись там орденами...
2010.01.11 | Киянка
Так Ви вченим не довіряєте?
GreyWraith пише:> Киянка пише:
> яку дадуть на експертизу незаангажованим науковцям та педагогам
> Де Ви тих незаангажованих побачили? Особливо в теперішній Україні, де атеїст фактично стає парією...
я - бачу, навіть не встаючи
2010.01.11 | GreyWraith
Яким вченим? Історику-академіку Литвину наприклад?
Ні, не довіряю.2010.01.12 | Киянка
А він тут при чому? Це не його профіль
2010.01.12 | GreyWraith
Баклани - теж не його профіль
Але ж своє рило туди пхає...Та й з приводу профіля - що, думаєте, Литвин в історії тямиться?
2010.01.11 | GreyWraith
Християнська етика (л)
http://permeparhia.ru/index.php?id=15882010.01.11 | igorg
Пане Мирославе, на жаль, як і прогнозувалося,
звернення відразу викликало дискусію в площині протиставлення віри й атеїзму. На жаль про співпрацю різних конфесій з МОН в практичні площині насправді дуже мало відомо для загалу. Й це природно породжує тривогу.Наприклад, співпраця релігійних організацій з владою у Центрі й на Сході дуже однобоко зводиться до єдності влади й РПЦ та боротьби з іншими конфесіями (наприклад греко-католицькою). Не кажучи про відверту агітацію за відому всім політичну силу. За сприяння влади моє місто засіяне храмами РПЦ, українська церква перебуває на околицях, а греко-католикам взагалі не дають дозволу на побудову храму. Офіційні державні заходи супроводжуються присутністю виключно РПЦ. Отож, зауважте, є всі підстави до того що найближчим часом священники чи активні прихожани РПЦ потраплять до школи в якості вчителів. При їхній агресивності та непримиренності це вкрай серйозна проблема.
Тож до вас запитання як Ви бачите вирішення цієї проблеми і як взагалі Союз Церков вирішує такі проблеми. Як вирішуються міжконфесійнв проблеми і якою є спільна позиція церков у співпраці з МОН на ділі. Як Ви бачите вивчення християнства в школі й навіщо це церквам. В якій формі це бачиться. На жаль МОН має звичку дуже поспішно й дуже оригінально діяти.
2010.01.11 | selu
Рішення - помісна церква.
2010.01.11 | Soft
Веруны и ёлочки. Ну не уроды?(л)
http://juriskhan.livejournal.com/47282.html2010.01.11 | Kulish
Re: Веруны и ёлочки. Ну не уроды?(л)
От вам й уся християнська етика, бл...2010.01.12 | Мартинюк
А при чому той придурок до християнськоої етики?
Такий самий стосунок як і в "войовничиого атеїста" , який валить церкви і тягає поппів за бороди , до етики Арістотеля...Вибачаюся, але запал підписантів маніфесту мені більше нагадує не актора в костюмі Дід Мороза, а того, хто "приревнував" ялинку до Ісуса Христа...
2010.01.12 | Запальний підписант
У чужому оці
Підписанти із глубоким сумом сповістили про вбивство чинним Урядом статті 35 Конституції України. Ніякого запалу. Натомість, шановні пан Мартинюк та пан Маринович із незрозумілим та шаленим запалом наполягають, що так можна вчиняти з шляхетною метою, як вони її розуміють. Тут діє такий запал, що скоро вся вітчизняна освіта згорить.2010.01.12 | Мартинюк
А ви не помітили що "вбита" чи не половина тієї Конституції
І як Ви може догадуєтеся, не Ющенком. І робилося це не один раз і стосовно дуже багатьох права і свобод громадян.А тут такий ось запал , за кілька тижнів до виборів...
Та ще й до Президента, якого на Вашу думку не оберуть.
Може все таки краще було дочекатися того президента котрого оберуть?
Наприклад до начальниці того міністра, який це все прописав ...
Чи Ви все таки гадаєте що оберуть таки Ющенка?
2010.01.13 | Запальний підписант
Є проблема, а є дрібні політичні уподобання
Серед підписантів є люди різних політичних поглядів, які досягли компромісу, виключивши з тексту навіть будь-які можливі натяки на сьогоденні чвари політичного характеру. Натомість, звернено увагу громадськості на кричуще порушення Конституції та запровадження шкідливої для майбутнього країни практики. Так, ми не аналізуємо усі численні порушення Конституції України. Ми зосередилися на одному, дуже важливому. Залишаємо іншим небайдужим звернути увагу на інші порушення. Залишаємо за кожним із нас таке ж право. Залишаємо за паном Мартинюком таке ж точнісінько право. Вперед!Цього разу Конституцію порушив міністр Уряду Тимошенко пан Вакарчук за дорученням чинного Президента Ющенка. Тому ми виступили проти відповідних непродуманих, шкідливих рішень. Ніякої політичної зацікавленості в долі Ющенка чи інших кандидатів у Президенти у нас (як спільноти підписантів) немає. Більше того, наскільки нам відомо, усі партії України, парламентські чи позапарламентські, підтримують таку ж шкідливу позицію на догоду десяткам тисяч священиків усіх сповідань, яким уже не вистачає добровільних пожертв парафіян, і які прагнуть годуватися з державної кишені. Так що у нас немає політичної складової, а у пана Мартинюка є. Вибачте, але нам байдуже, яких політичних поглядів дотримується шановний пан Мартинюк.
2010.01.12 | Shooter
...операцію на воко тре
І то терміново. Або в крайньому випадку - пса-проводиря. Який би розказав/пояснив що подібний курс в шкільній програмі у жодному випадку не є приєднанням держави до церкви.Прикладів - уся Європа.
Але хулі нам...наш нановоізобрєтьонний ровер всєм роверам велосіпєд!
2010.01.11 | papaya
Re: Зри в корень! Бизнес - есть бизнес.
2010.01.11 | Георгій
Чому я підписав того листа
Панe Мирославe,Я людина віруюча і воцeрковлeна. І я нe "розбігаюся," як кажуть, воювати за повну нeйтральність дeржави у справах eтики, моралі, віросповідання. В принципі я згодeн з думкою, що так званe "відділeння дeржави від Цeркви" є гасло, якe тлумачиться дужe по-різному і якe нe завжди приносить добрий плід, коли люди ним користуються.
Алe я підписав листа до пана міністра Вакарчука, підписав свідомо. Головна причина, чому я цe зробив, просто та, що я бачу вeличeзну загрозу опошлeння, дeбілізації високих принципів духовності і моралі тією систeмою освіти, яка точнісінько так само, як і в нeдобрі старі совєцькі часи, опікловується розроблeнням якихось "дeржстандартів" та "грифів." Цe ж та сама совєцька систeма. Вона міняє слова, і цe всe. Cуть нe змінилася. Розробляли дeржстандарти й грифи з єдино правильного марксистсько-лeнінського вчeння - тeпeр поміняємо в "козі" слова "марксистсько-лeнінськe вчeння" на слова "християнська eтика" чи "основи православної культури..."
Думаю, що виховання духовності і розвиток світогляду, який базується на щирій вірі в Бога є справа занадто дeлікатна, щоби пeрeдавати її в, пeрeпрошую, лапи чиновників, які самісінький сeнс свого існування бачать у розробці "дeржстандартів" та "грифів."
І щe думаю, що Україні кончe потрібна систeма ПРИВАТНИХ навчальних закладів, дe нeма диктату дeржавної бюрократії, і дe ніхто нe звинуватить батьків чи спонсорів у тому, що вони використовують "кровні" гроші сплачувачів податків (сeрeд яких є й атeїсти) на навчання дітeй богослов"ю та християнській eтиці..
А що Ви думаєтe про таку систeму приватних рeлігійних навчальних закладів в Україні, закладів, які нe залeжать від дeржави, а фінансуються приватними особами? От чи нe могла б, скажімо, Юлія Володимирівна Тимошeнко пожeртвувати трохи своїх власних грошeй на такі заклади?
З повагою до Вас,
Гeоргій Пінчук,
асоціат-профeсор, CША
2010.01.11 | Киянка
На частину я насмілюся відповісти
Георгій пише:> І щe думаю, що Україні кончe потрібна систeма ПРИВАТНИХ навчальних закладів, дe нeма диктату дeржавної бюрократії, і дe ніхто нe звинуватить батьків чи спонсорів у тому, що вони використовують "кровні" гроші сплачувачів податків (сeрeд яких є й атeїсти) на навчання дітeй богослов"ю та християнській eтиці..
>
> А що Ви думаєтe про таку систeму приватних рeлігійних навчальних закладів в Україні, закладів, які нe залeжать від дeржави, а фінансуються приватними особами? От чи нe могла б, скажімо, Юлія Володимирівна Тимошeнко пожeртвувати трохи своїх власних грошeй на такі заклади?
В Україні нині дуже складно організовувати такі заклади. При існуючому законодавстві та чиновниках організатори мають масу проблем, і виливається це, зокрема, у великі кошти на навчання.
Можна просити чи волати про відповідні вдосконалення, але ближчим часом вони навряд чи реальні. А діти ростуть...
2010.01.11 | GreyWraith
Re: На частину я насмілюся відповісти
Киянка пише:В Україні нині дуже складно організовувати такі заклади.
Звісно, простіше все передоручити державі.
При існуючому законодавстві та чиновниках організатори мають масу проблем, і виливається це, зокрема, у великі кошти на навчання.
Ну, раз далеко не найбідніші у нас церкви не соромляться ще й лупити гроші за навчання розумному, доброму , вічному, то це вичерпним чином характеризує всю їхню етику.
але ближчим часом вони навряд чи реальні. А діти ростуть...
І що? Без окормлєнія з боку суб'єкта з ролика в цій гілці, чи яких-небудь пропагандистів нової російської монархії або рекетирів з Китаєвої пустині ніяк?
2010.01.12 | Киянка
Re: На частину я насмілюся відповісти
GreyWraith пише:> Киянка пише:
> В Україні нині дуже складно організовувати такі заклади.
> Звісно, простіше все передоручити державі.
Так. Але мало батьків про це дбають.
> При існуючому законодавстві та чиновниках організатори мають масу проблем, і виливається це, зокрема, у великі кошти на навчання.
> Ну, раз далеко не найбідніші у нас церкви не соромляться ще й лупити гроші за навчання розумному, доброму , вічному, то це вичерпним чином характеризує всю їхню етику.
Не так. Ви зовсім не в темі
> але ближчим часом вони навряд чи реальні. А діти ростуть...
> І що? Без окормлєнія з боку суб'єкта з ролика в цій гілці, чи яких-небудь пропагандистів нової російської монархії або рекетирів з Китаєвої пустині ніяк?
Я вже про це подбала. Професійно. Результати - дай Бог кожному
А хто не хоче, щоб прийшли до дітей всякі бякі
2010.01.12 | GreyWraith
Re: На частину я насмілюся відповісти
Киянка пише:Так. Але мало батьків про це дбають.
Ну, раз батьки не дбають, то й із шкільного курсу пшик буде. Така се ля ві.
Я вже про це подбала. Професійно. Результати - дай Бог кожному
Я радий за Вас. Окрім жартів. Поважаю ініціативних та підприємливих людей, які роблять для себе добре, і у яких виходить.
А хто не хоче, щоб прийшли до дітей всякі бякі
І як Ви ту альтернативнісит в державній школі бачите? Не забувайте, що національна держава у своїй загальній освіті дбає про певну уніфікацію. Так було, є, та буде, бо нація - це спілка політично рівних громадян. (Згадайте слова Бісмарка про німецького шкільного вчителя, що зробив для створення та об'єднання німецької нації чи не більше, ніж німецьке військо та дипломатія.) Тому я - за уніфіковану навчальну програму.
2010.01.12 | Киянка
Re: На частину я насмілюся відповісти
GreyWraith пише:> Киянка пише:
> Так. Але мало батьків про це дбають.
> Ну, раз батьки не дбають, то й із шкільного курсу пшик буде. Така се ля ві.
Далеко не завжди. Звісно, легше нічого не робити...
> Я вже про це подбала. Професійно. Результати - дай Бог кожному
> Я радий за Вас. Окрім жартів. Поважаю ініціативних та підприємливих людей, які роблять для себе добре, і у яких виходить.
Дякую. Я не лише для себе добре роблю
> А хто не хоче, щоб прийшли до дітей всякі бякі
> І як Ви ту альтернативнісит в державній школі бачите? Не забувайте, що національна держава у своїй загальній освіті дбає про певну уніфікацію. Так було, є, та буде, бо нація - це спілка політично рівних громадян. (Згадайте слова Бісмарка про німецького шкільного вчителя, що зробив для створення та об'єднання німецької нації чи не більше, ніж німецьке військо та дипломатія.) Тому я - за уніфіковану навчальну програму.
Уніфікація можлива в математиці, але не в предметах про душу
2010.01.12 | Пандора
Re: На частину я насмілюся відповісти
матерія душі надто делікатна аби її змогли "опредметити" адекватно в шкільному курсі. Будьте обережні. А що, якщо Вам не сподобається, що саме вчитель буде Вашій дитині про душу розповідати???2010.01.12 | Георгій
От і я про цe
Пандора пише:> матерія душі надто делікатна аби її змогли "опредметити" адекватно в шкільному курсі. Будьте обережні. А що, якщо Вам не сподобається, що саме вчитель буде Вашій дитині про душу розповідати???
2010.01.12 | Киянка
Re: На частину я насмілюся відповісти
Пандора пише:> матерія душі надто делікатна аби її змогли "опредметити" адекватно в шкільному курсі. Будьте обережні. А що, якщо Вам не сподобається, що саме вчитель буде Вашій дитині про душу розповідати???
значить, дитина буде вивчати альтернативний курс або не вивчати жоден
2010.01.12 | Пандора
Re: На частину я насмілюся відповісти
то може краще вивчати альтернативний курс в альтернативній школі??? Бо якщо я захочу, аби в державній школі викладали ще якийсь альтернативний світоглядний курс, мої потреби задовольнять??? Мусульманську етику, іудейську етику, православну етику, протестантську етику, харизматично-християнську етику, неорелігійну етику? в останній етичні вимоги вищі. Там відповідальність людини перед всесвітом прописана, перед її бездумною розтратою творчого потенціалу... це ж корисніше, ніж боязнь Бога виховувати...2010.01.12 | Киянка
Re: На частину я насмілюся відповісти
Пандора пише:> то може краще вивчати альтернативний курс в альтернативній школі??? Бо якщо я захочу, аби в державній школі викладали ще якийсь альтернативний світоглядний курс, мої потреби задовольнять??? Мусульманську етику, іудейську етику, православну етику, протестантську етику, харизматично-християнську етику, неорелігійну етику? в останній етичні вимоги вищі. Там відповідальність людини перед всесвітом прописана, перед її бездумною розтратою творчого потенціалу... це ж корисніше, ніж боязнь Бога виховувати...
не краще, тому що таких мало і відкривати їх та забезпечувати надто складно, мало бітьків цим зможуть скористатися й мало взагалі про це здатні задуматися
мають задовольняти. А зараз не задовольняють майже нікого.
так, боязнь Бога виховувати некорисно, як і любов до царя-батюшки, а цим грішать ті самі
2010.01.12 | papaya
Re: Готовите новое поколение прихожан в церковь?
10%2010.01.12 | Киянка
Хотілося б довколо більше духовно здорових людей
2010.01.13 | Пандора
Re: Хотілося б довколо більше духовно здорових людей
духовність та релігійність - різні поняття. Викладання релігійної (релігійно-зорієнтованої) етики не веде безпосередньо до підвищення рівня духовності. Інколи нетолерантність та безапеляційність, пристрасність та авторитаризм релігійно віручих вражає й жахає. а тенденції до інквізиторських засобів (аргументацій) уже зараз спостерігаємо (особливо від щировіруючих, які точно знають, як би чинив Бог у кожному окремо взятому випадку, бо ж обізнані із божественною етикою - християнською)2010.01.13 | Киянка
Re: Хотілося б довколо більше духовно здорових людей
Пандора пише:> духовність та релігійність - різні поняття.
погоджуюся
> Викладання релігійної (релігійно-зорієнтованої) етики не веде безпосередньо до підвищення рівня духовності.
може вести, і в багатьох випадках веде. Переконалась на багаторічній та широкій практиці, що сьогоднішні діти, які причетні до релігійного виховання вдома (що, звісно, найефективніше), в прицерковних школах (правда не всіх і не всі), в дитячо-молодіжних організаціях, де у виховній ситсемі наявні релігійні складові (Пласт, СУМ тощо) - в середньо ЗНАЧНО моральніші, вихованіші, духовно здоровіші, ніж в середньому їх однолітки, які зовсім не охоплені релігійним вихованням. Практика - критерій істини. Точка. Більше про це нема сенсу сперечатися
> Інколи нетолерантність та безапеляційність, пристрасність та авторитаризм релігійно віручих вражає й жахає. а тенденції до інквізиторських засобів (аргументацій) уже зараз спостерігаємо (особливо від щировіруючих, які точно знають, як би чинив Бог у кожному окремо взятому випадку, бо ж обізнані із божественною етикою - християнською)
Буває. Але це не перекреслює того, що я писала щойно вище, бо те саме у невіруючих жахає значно крутіше і частіше
2010.01.13 | OlalaZhm
Re: Хотілося б довколо більше духовно здорових людей
, Киянкаможе вести, і в багатьох випадках веде. Переконалась на багаторічній та широкій практиці, що сьогоднішні діти, які причетні до релігійного виховання вдома (що, звісно, найефективніше), в прицерковних школах (правда не всіх і не всі), в дитячо-молодіжних організаціях, де у виховній ситсемі наявні релігійні складові (Пласт, СУМ тощо) - в середньо ЗНАЧНО моральніші, вихованіші, духовно здоровіші, ніж в середньому їх однолітки, які зовсім не охоплені релігійним вихованням. Практика - критерій істини. Точка. Більше про це нема сенсу сперечатися
___________________
Так от ыменно! Релігійні люди повинні виховувати в своїх дітях релігійність - от якраз у прицерковних школах, вдома врешті-решт, але не в загальноосвітній світській школі.
Бо якщо до моєї дитини б причепилися, що він на уроці релігійної етики почав стверджувати, що Бога нема - я б його лише похвалила. Бо треба казати правду. І якби до сусідньої дитини причепилися, коли б вона сказала, що Бог - то лише Магомет, пророк єго
2010.01.13 | Киянка
тут таке
А як з такими дітьми, яким вдома, в храмах різних релігій, в Пласті та под. кажуть, що Бог є, а в школі кажуть - що нема? Батьки таких дітей абсолютно обгрунтовано вважають, що порушується їх право як батьків на виховання, формування світогляду, свободу совісті тощо.Найкраще в школах так і казати: є люди, які вважають, що Бог є, і є такі, які вважають, що його нема та враховувати відповідно в усіх випадках - подавати де треба про існування альтернативних точок зору, теорій тощо. Інакше це ніяка не свобода совісті та світогляду, а нав"язування одного (атеїстичного) світогляду, що незаконно.
Хто вважає, що є, захочуть - підуть на х.е. (мусульманську, будистську), хто важає, що нема, піде на етику.
Ну і про що тут чубитися?
2010.01.13 | Пандора
Re: тут таке
Киянка пише:> А як з такими дітьми, яким вдома, в храмах різних релігій, в Пласті та под. кажуть, що Бог є, а в школі кажуть - що нема? Батьки таких дітей абсолютно обгрунтовано вважають, що порушується їх право як батьків на виховання, формування світогляду, свободу совісті тощо.
жоден предмет, якщо він викладається не із певних світоглядних позицій, а з позицій наукових, не стверджуватиме про Бога жодної інформації, бо вона не просто гіпотетична (з точки науки), а принципово недосліджувана й неверифіковувана. Якщо ж є такий предмет, на якому заперечують існування Бога в світській школі, - треба опротестувати його зміст за наявність очевидно ненаукової інформації.
Вірити чи не вірити в Бога - особистий вибір кожного та його батьків. Очевидно, що деяку світоглядну інформацію та переконання держава повинна пропонувати у світській школі (вірити чи не вірити в наявність України майбутній громадянин цієї держави не повинен. Він повинен знати, що така держава є і йому це слід довести). Що ж стосується Бога - то це не є необхідна інформація світоглядного плану для світської школи сучасної України. Дітей слід навчити рахувати, читати, розуміти історію з позиції представника українського народу тощо. Відомості ж про Бога - річ більш делікатна й потребує врахування точок зору всіх суб,єктів суспільного співжиття (для можливості подавати таку у школах за державний кошт).
> Найкраще в школах так і казати: є люди, які вважають, що Бог є, і є такі, які вважають, що його нема та враховувати відповідно в усіх випадках - подавати де треба про існування альтернативних точок зору, теорій тощо. Інакше це ніяка не свобода совісті та світогляду, а нав"язування одного (атеїстичного) світогляду, що незаконно.
>
> Хто вважає, що є, захочуть - підуть на х.е. (мусульманську, будистську), хто важає, що нема, піде на етику.
Ви ж самі розумієте, що усіх цих альтернативних етичних систем не введуть. буде наростати невдоволення. То ж чому не зупинитися на вдосконаленні курсу загальної етики, де діти можуть отримати основну інформацію про різні етичні системи.
> Ну і про що тут чубитися?
розумні люди завжди порозуміються, бо спираються на розумоосяжне (спільне для представників будь-якого світогляду). Взаєморозуміння та взаємодопомога для спільної мети - поліпшення якості життя, - основа не лише духовного розвитку, а й розбудови громадянського суспільства в якому процвітатиме свобода совісті.
2010.01.13 | Киянка
Re: тут таке
Пандора пише:> жоден предмет, якщо він викладається не із певних світоглядних позицій, а з позицій наукових, не стверджуватиме про Бога жодної інформації, бо вона не просто гіпотетична (з точки науки), а принципово недосліджувана й неверифіковувана. Якщо ж є такий предмет, на якому заперечують існування Бога в світській школі, - треба опротестувати його зміст за наявність очевидно ненаукової інформації.
Будь-яка позиція (наукова чи ненаукова) викладається живою людиною, а тому несе на собі більш чи менш виразний відбиток її світогляду. Несвітоглядних позицій не існує в природі
1. заперечується існування Бога;
2. носії однієї релігії/конфесії/церковної традиції представляються кращими/дружелюбнішими за інших (в історії, літературі)
3. подаються художні твори, де стикаються певна релігійна та інша точка зору або різні релігійні/конфесійні, а в критичній частині підручників відсутня або недостатня інформація, яка б допомогла учням розібратися, що то така, наприклад, своєрідність твору, обумовлена тим то і тим то...
2, 3 та под. є не меншою проблемою
> Вірити чи не вірити в Бога - особистий вибір кожного та його батьків. Очевидно, що деяку світоглядну інформацію та переконання держава повинна пропонувати у світській школі (вірити чи не вірити в наявність України майбутній громадянин цієї держави не повинен. Він повинен знати, що така держава є і йому це слід довести).
Гаряче підтримую!
> Що ж стосується Бога - то це не є необхідна інформація світоглядного плану для світської школи сучасної України. Дітей слід навчити рахувати, читати, розуміти історію з позиції представника українського народу тощо. Відомості ж про Бога - річ більш делікатна й потребує врахування точок зору всіх суб,єктів суспільного співжиття (для можливості подавати таку у школах за державний кошт).
А з цим не можу погодитися в частині інформації про Бога. Між іншим, для цього дуже придався б і предмет "релігієзнавство", хоча б на один рік. А віруючі батькі - теж платники податків, їх позицію слід враховувати в демократичній державі.
> > Найкраще в школах так і казати: є люди, які вважають, що Бог є, і є такі, які вважають, що його нема та враховувати відповідно в усіх випадках - подавати де треба про існування альтернативних точок зору, теорій тощо. Інакше це ніяка не свобода совісті та світогляду, а нав"язування одного (атеїстичного) світогляду, що незаконно.
> >
> > Хто вважає, що є, захочуть - підуть на х.е. (мусульманську, будистську), хто важає, що нема, піде на етику.
>
> Ви ж самі розумієте, що усіх цих альтернативних етичних систем не введуть. буде наростати невдоволення. То ж чому не зупинитися на вдосконаленні курсу загальної етики, де діти можуть отримати основну інформацію про різні етичні системи.
Можна ввести найбільш розповсюджені, що покриє майже всіх бажаючих, крім того, хай буде далі етика. Якщо все на вибір, то які проблеми?
> > Ну і про що тут чубитися?
>
> розумні люди завжди порозуміються, бо спираються на розумоосяжне (спільне для представників будь-якого світогляду). Взаєморозуміння та взаємодопомога для спільної мети - поліпшення якості життя, - основа не лише духовного розвитку, а й розбудови громадянського суспільства в якому процвітатиме свобода совісті.
Сподіваюся - тому, що спиратимуться на доцільність (щоб жити поруч, треба якось домовлятися)
2010.01.14 | OlalaZhm
Re: тут таке
КиянкаRe: тут таке
Перекласти (eng рус укр)
А віруючі батькі - теж платники податків, їх позицію слід враховувати в демократичній державі.
++++++++++++
Згодна на мільйон %! Але податки - це гроші, річ вельми матеріальна. А віра - із сфери духовного. нехай віруючі платники податків турбуються, аби їхніх дітей за ці гроші пристойно лікували, вчили наукам, ремонтували дитсадки і школи тощо. І вчили саме наукам - які доводяться фактами, в той час, як віра в Бога виникає в першу чергу з емоційного сприйняття світу. ЕСПЛУАТУВАТИ ЕМОЦІЇ ДІТЕЙ - АМОРАЛЬНО. Нормальні вихователі взагалі уникають тем, які в силу вікових, емоційних тощо особливостей дитячої психіки можуть провокувати конфлікти. Навіть в міліції допитувати неповнолітніх можна лише в присутності батьків - аби ті могли контролювати ємоційний стан своїх дітей та слідкувати за дотриманням їхніх прав. То яким чином в школі можуть без присутності батьків лізти в такі глибоко емоційні, інтимні питання, як релігійність?
2010.01.14 | Киянка
Re: тут таке
OlalaZhm пише:> То яким чином в школі можуть без присутності батьків лізти в такі глибоко емоційні, інтимні питання, як релігійність?
Можуть. Це відбувається прямо зараз і відбувалося давно ще з совка (Програми переписані навіть не на 50%) - насамперед в історії та літературі (прямо та опосередковано, маса згадок, де, зокрема, хаються то одні, то другі, без належного забезпечення в критичній частині підручників, прошу дуже перечитати їх)
Це відбувається в багатьох школах, де читають різні курси (я писала, які, зокрема, в південносхідному регіоні, в дусі руССкого мира), причому програми не проходили належної експертизи фахівців.
2010.01.12 | selu
Це наукове ставлення до релігії, йдеться про інше
Про те, що відбирати гроші у малих та смоктати член на перерві не дуже гарно. Хоча, часом, дуже раціонально.2010.01.12 | ukr_girl
Як що ХЕ наука, то унiфiкацiя потрiбна!
А як що не наука, то геть вiд школи!2010.01.12 | Вячеслав Хаврусь
Георгію, підписуюся теж під кожним словом. Дякую Вам!
2010.01.12 | Георгій
Дякую Вам. Хотілося б побачити комeнтар д-ра Мариновича на мою р
рeпліку.2010.01.13 | Георгій
Чeкаю на відповідь д-ра Мариновича
2010.01.14 | Георгій
Виглядає, що нe дочeкаюся...
2010.01.14 | Запальний підписант
Втеча Мариновича від дискусії не викликає подиву
Він знаходиться не в одному таборі з Іваном Павлом Другим чи кардиналами Вишинським або Шептицьким, а поруч з Ігнатієм Лойолою або старенькою, яка підклала хмизу до вогнища, на якому спалили Яна Гуса.2010.01.14 | Вячеслав Хаврусь
Надія помирає останньою
Маю великі сумніви, що поважний пан Маринович зглянеться на наші волання та дасть свої коментарі. Він схоже є тою людиною, яка звикла до публічних монологів, а не діалогів чи дискусій. Тим більше, що його стаття є очевидно програшною і не додала йому авторитету, тому тут я його розумію, що дійсно краще усунутися від вельми неприємної дискусії. Невеликий штрих стосовно монологу закладений в самому початку листа: "Заява на Ваше ім’я, підписана низкою українських вчених,..." (Див. наприклад тут: http://www.ucu.edu.ua/ukr/current/library/article;4500/ чи тут http://www.zik.com.ua/ua/news/2010/01/09/211345). Тут зауважте, що він не навів інтернет-посилання на нашу маловідому заяву, яку до того ж відмовилися друкувати більшість українських ЗМІ і про яку мало хто знає. Впевнений, що це зроблено свідомо, аби читачі довірилися авторитету Мариновича і прийняли його сторону, не маючи можливості прочитати текст відкритого листа, на який він начебто пище відповідь. Пам"ятаєте, як було в радянські часи: "Нє чітал, но асуждаю!"? Бо так тоді сказала партія, а нині ж нею є Маринович, якому на відміну від нас відкрита дорога до популярних ЗМІ.2010.01.15 | Георгій
Так, на жаль, я тe самe подумав...
"Видатні люди" в Україні взагалі, схожe, нe пeрeносять діалогу. Вони вміють тільки "віщати." Я колись мав такий самий сумний досвід з проф. Ольховським на ФРД. Він прийшов з кількома довжeлeзними повідомлeннями-монологами, дe містилися старі як світ, заяложeні крeаціоністські дурниці. На мою рeпліку шановний профeсор відповів, що йому нeма часу зі мною спeрeчатися, тому що йому трeба їхати на міжнародну конфeрeнцію. На тому всe й закінчилося.2010.01.12 | Вячеслав Хаврусь
2 простих питання автору
1. Як автор відноситься до порушення Президентом України та Міністром освіти та науки ст. 35 Конституції: "Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої, безперешкодно відправляти одноособово чи колективно релігійні культи і ритуальні обряди, вести релігійну діяльність. [...] Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова."Де тут сказано що "ст. 35 Конституції України забороняє державі надавати будь-які преференції якомусь одному світоглядові" (цитата М.Мариновича)? Я особисто читаю і бачу, що держава взагалі не може підтримувати, а тим більше визнавати обов"язковою будь-яку релігію. Навіщо це перекручування? Хочете викладати "християнську етику" - я особисто обома руками "за", але поза державними школами в власноруч створених школах за кошт релігійних громад. В державних школах може бути лише "етика" чи "загальнолюдська етика".
2. Я припускаю, що цей лист з"явився через бажання шановного пана М.Мариновича підтримати Вакарчука. А тепер пропоную забути про існування Вакарчука, і припустити, що в 2004 році переміг Янукович і міністром освіти та науки став Д.Табачник. Він випускав всі ті самі укази, що і Вакарчук, створив точно таку комісію, тобто ситуація та сама, що сьогодні, але міністром є Табачник. Як пан Маринович поставиться в такому випадку до появи нашого листа Табачнику та який би лист він міг підготувати у відповідь ініціяторам листа? Що змінилося б? Не слід також забувати, що Вакарчук керує м"яко кажучи вкрай неоднозначною установою, виконавчі кадри в яку дбайливо підібрані ще в радянські часи, і які можуть будь-яке починання сьогоднішнього шефа через бюрократичні тонкощі повернути на вигідний собі лад.
2010.01.12 | OlalaZhm
Українці зненавиджують все, до чого їх примушують
Діти в школі майже завжди сприймають уроки, як примус - і якщо хочете мати країну, в якій ненавидять християнську етику - впєрьод. Нині ж вивчення релігій дітьми відбувається у позанавчальинй час, з батьками, друзями, коил вони ходять у церковні школи чи просто в церкву. Діти з сімей атеістів виховуються терпимими і з повагою до віруючих - бо вияв релігійності відбувається прирооднім для українців яином, інтимно, якщо можна так сказати - у сімейному колі. Зробіть це примусом - навіть непрямим, і будете мати конфлікти.2010.01.12 | GreyWraith
Re: Українці зненавиджують все, до чого їх примушують
OlalaZhm пише:Діти в школі майже завжди сприймають уроки, як примус - і якщо хочете мати країну, в якій ненавидять християнську етику - впєрьод.
Отож. Тим бiльше, що е сумний приклад зусиль РПЦ часв Росiйськоi Iмперii...
бо вияв релігійності відбувається прирооднім для українців яином, інтимно, якщо можна так сказати - у сімейному колі.
Власне, СПРАВЖНЯ вiра завжди непоказна. Он в Нагiрному казаннi Христос все чiтко пояснив...
2010.01.12 | Вячеслав Хаврусь
Re: Українці зненавиджують все, до чого їх примушують
GreyWraith пише:> Власне, СПРАВЖНЯ вiра завжди непоказна. Он в Нагiрному казаннi Христос все чiтко пояснив...
Віра - це дійсно вкрай інтимна справа, аби дозволяти туди пхати чиновникам свої брудні лапи. Тим більше, якщо Вакарчук не відаючи що робить відкриває цю скриньку Пандори, то нею з великою радістю скористаються його наступники. Типу Д.Табачника.
Саме тому в зверненні і йдеться про те, що чиновники своїми діями порушили Конституцію, що може призвести до згубних наслідків. Тим не менш багато в запалі підтримки того, що нині "наші при владі" забуває про те, що буде з цим починанням Вакарчука, коли до влади прийдуть "не-наші".
2010.01.12 | Вячеслав Хаврусь
Саме від того і хочемо застерегти. Не чують
2010.01.12 | selu
А мене в дитинстві їсти примушували.
Ось ще від Тризубого Стаса:А ми тоді були малі,
Нас не тягнуло до землі
2010.01.12 | ziggy_freud
тест на тоббачьнєґов ініціатива провалює...
Вячеслав Хаврусь пише:> 2. припустити, що в 2004 році переміг Янукович і міністром освіти та науки став Д.Табачник.
і к бабкє ходіть нінада. В школи допускатимуться на 90% попи луб*янського патріатхату. А на 10% - ті, хто дружить з місцевою владою більше за них (як такі є на районі).
в обох випадках, при тоббачьнеґах і при Вакарчуку, в більшості державних шкіл буде профанація "релігійної освіти". Хіба можна довірити викладання християнської етики науковим атеїстам та історикам КПРС? Той "гуманітарний" блок, який ми маємо в школі зараз, лише трохи кращий за совітський. Хіба що менше мумії Леніна. Але інших мумій вистачає...
2010.01.12 | ukr_girl
Шановний Мирослав Маринович!
А чи могли б Ви нам усiм надати приклад этики,яку Ви пропонуете щколярам.
То можуть бути Вашi лекцii, чи статтi Вашiх коллег.
Чи можливо де iснуе проект пiдручника?
Отож я буду вдячна за URL.
Тож усi ми почитаемо, та можливо прийдемо до узгоди?
2010.01.13 | OlalaZhm
ага, цікаво Re: Шановний Мирослав Маринович!
2010.01.13 | selu
Та що ви не визначитеся чи школа це держава, и суспільство?
Тоді й відповідь буде різна.2010.01.14 | ukr_girl
Мабуть зараз М Маринович розмовляе з богом
тож вiдповiдi ми не дочекаемось.Мабуть не до нас, грiшних.
А може ще не час усiм надавати ласощi з древа пiзнань, а тiки обраним?
Бо як-що фахiвець знае справу (адже радить мiнiстру!), то чому б прикметно не показати нам усiм
оту этику, що пропонуеться ним. Чи там якась державна таемниця?
Чи тут хтось як у покерi блiфуе, а на паперi нема чого показати?
Тiки роздратували громадкiсть.
Ще трохи, i тут форумчани узялись би за дрючки.
2010.01.15 | Запальний підписант
Де ж однодумці Мариновича?
Так палко його підтримали, а як до захисту однодумця, який потрапив у скруту, то в кущі? Це вже й не по-християнськи і не по-людськи. Мерщій рятуйте постраждалий авторитет проректора!2010.01.15 | selu
А скільки педофілів у найближчий до вас школі, підписанте?
Чи ви лише перед комп'ютером запальний?2010.01.15 | Запальний підписант
Re: А скільки педофілів у найближчий до вас школі, підписанте?
В огороді бузина, а в Києві багато дядьків. Шкода, що не тільки розумних.2010.01.15 | selu
Так отож, не всіх теоретиків часу не напасешся.
2010.01.16 | Запальний підписант
Тоді не варто було кашу заварювати
Або пан Маринович та його оточення прагнуть дискусії, або, як один дуже розумний кандидат у Президенти, не спроможні дискутувати в будь-якому форматі (мені здається, що пан Маринович талановито довів, що він є неспроможним). Третього не дано. То нащо було висувати тези, які кожен розумний школяр може звести нанівець без звертання до вчителя?І, врешті, головне. Конституцію не можна порушувати, ані частково, ані повністю. Нікому. Немає "зручних" статей і "незручних", "проукраїнських" та "антиукраїнських". Є цілісний документ. Оцінювати Конституцію можна і треба, але вже точно не пану Мариновичу з його середньовічним баченням Всесвіту й суспільства та браком юридичної освіти. В Україні є фахівці з Конституційного права. Залишимо вдосконалення Конституції для них. А ми мусимо дотримуватися чинної Конституції, бо ми сумлінні, законослухняні громадяни.
2010.01.16 | selu
Ваших детей в школі ще не насилували?
Запальний підписант пише:> Або пан Маринович та його оточення прагнуть дискусії, або, як один дуже розумний кандидат у Президенти, не спроможні дискутувати в будь-якому форматі (мені здається, що пан Маринович талановито довів, що він є неспроможним). Третього не дано. То нащо було висувати тези, які кожен розумний школяр може звести нанівець без звертання до вчителя?
>
Ага, "акулів не буває".
> І, врешті, головне. Конституцію не можна порушувати, ані частково, ані повністю. Нікому. Немає "зручних" статей і "незручних", "проукраїнських" та "антиукраїнських". Є цілісний документ. Оцінювати Конституцію можна і треба, але вже точно не пану Мариновичу з його середньовічним баченням Всесвіту й суспільства та браком юридичної освіти. В Україні є фахівці з Конституційного права. Залишимо вдосконалення Конституції для них. А ми мусимо дотримуватися чинної Конституції, бо ми сумлінні, законослухняні громадяни.
Та який же закон забороняє оцінювати Конституцію чоловіку "з його середньовічним баченням Всесвіту й суспільства та браком юридичної освіти"?
2010.01.16 | Запальний підписант
Ви знов переплутали закон і порушення закону
Закон не забороняє ніякому громадянинові в купі з громадянином Мариновичем оцінювати будь-які статті Конституції або дії, скажімо, депутатів, мерів та інших посадовців. Але закликати до порушення Конституції не має права ані пан Маринович, ані якийсь інший громадянин. Пан Вакарчук Конституцію порушив, пан Маринович порушення вітав. Отже, вони є свідомими, мовою пана Мартинюка, запальними, шкідниками державного ладу України.Про педофілів треба започаткувати іншу гілку та обговорювати там, бо зіскочити з теми про недоречну статтю пана Мариновича на тему про педофілів Вам не вдасться. Педофіли окремо, а високоморальний пан Маринович окремо.
2010.01.20 | thinker
Re: Ваших детей в школі ще не насилували?
елементарний Закон професійності і фаховості, який сповідується всім цивілізованим світом. Бо якщо, скажімо, швець почне нам вказувати як лікувати хворих на туберкульоз чи робити операції на апендицит, а гірник чи юрист почне нам готувати в їдальні страви, а фізик-ядерщик почне нас судити в судах, то можна лише поспівчувати тому суспільству...А має бути також ще елемент культури - критикуючи когось за щось, мати відповідну аргументовану альтернативу.
Ні одного, ні друго, на жаль, у шановного пана М. Мариновича немає... Ось тут і є корінь його проблем. А те, що саме він ( А НЕ РЕКТОР КАТОЛИЦЬКОГО УНІВЕРСИТЕТУ!)вистурив із листом до міністра І. вакарчука пояснюється дуже просто, він з міністром є давними друзями, от і вирішив він підтримати колугу-міністра чим міг...
Прости його, Господи!
2010.01.20 | Запальний підписант
Глибока причина та невтішні наслідки
Так, Маринович і Вакарчук спромоглися задурити народу голову стосовно християнської етики. Проте етика - етикою, а жити треба. А Ющенко ще багато дурні наробив. І тут, підсвідомо, спрацювало в головах, і Ющенко не отримав народної підтримки. Гадаю, що ці "етичні", але не дуже знайомі із правом, історією та соціальною психологією пани посадовили на трон Януковича разом з московськими попами. Стримати пихатих та нерозумних неможливо. Ось і знов щось белькочуть на форумі про доброго Януковича. Прикро!2010.01.20 | ukr_girl
Мабудь даремно чекати вiдповiдь Мирослава Мариновича
2010.01.21 | Запальний підписант
Re: Мабудь даремно чекати вiдповiдь Мирослава Мариновича
Він дасть її справою, коли підтримає новообраного Президента Януковича.2010.02.17 | thinker
Re: Шановний Мирослав Маринович!
Прошу нарід ЗАСПОКОЇТИСЬ - пан Маринович такого чогось "етичного" НЕ МАЄ...а має то все ... ну знаєте добре де!...