а чи не час помітити відсутню стіну?
01/18/2010 | miner
На шостий рік Соколине Око помітив, що будинку бракує стіни неточна цитатка з бородатого анекдотаЗамість суворих чоловічих істерик із викачуванням долівкою та дріботіння ніжками НМХР варто на мить замислитися над одним дуже важливим питанням:
Для чого двічі на нашій пам’яті масові протести, що не мали навіть ознак повстання, про перемогу в якому, відповідно, більше ніж не йдеться, і не спричиняли не лише різкої заміни «еліти», але і значної її поляризації і ротації — називали «революцією»?
Особисто мені здається, що обидва рази це була технологія маніпулювання масами, покликана зупинити їх, не дати їм витворити нову владу знизу і наново. І відповідно починати відбудову після блискучо бездарного правління колись позірно такого перспективного ВАЮ треба не в бік «роботи на найближчі вибори», а в бік творення держави наново явочним порядком знизу.
Тут у заупокійних гілках наявні плачі про 10% українців серед 90% совіцького народу. Уявімо собі, що це не галюцинація, а шалена, несамовита реальність. І почнімо з побудови паралельної держави цих 10%, зі своєю економікою («свій до свого по своє™»), системою координації дій (сучасною, небюрократичною владою), тощо.
Сам процес розбудови таких структур породить еліту без лапок та яскравих лідерів, не зав’язаних на комсобандогебістську «креольську еліту», і стане можливою справжня революція. Зогнилу, нееефективну, переускладненну непосильною лайнопрацею поколінь факхових бюрокрадів державу РАПТОВО змінить простіша, породжена прямим волевиявленням мас, нова.
І лише коли це пробуватимуть назвати «революцією», нас дещо пересмикуватиме, га?
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2010.01.18 | Shadow
Re: а чи не час помітити відсутню стіну?
miner пише: > > > Замість суворих чоловічих істерик із викачуванням долівкою та дріботіння ніжками НМХР варто на мить замислитися над одним дуже важливим питанням: >Для чого двічі на нашій пам’яті масові протести, що не мали навіть ознак повстання, про перемогу в якому, відповідно, більше ніж не йдеться, і не спричиняли не лише різкої заміни «еліти», але і значної її поляризації і ротації — називали «революцією»?
2010.01.18 | miner
Re: а чи не час помітити відсутню стіну?
Shadow пише:> Потому что мы потребовали, чтобы наши голоса правильно считали, а не "рисовали", как в СССР / России. Для постсовка это - революционно.
І що — якесь «потребованіє» робить недобунт — революцією?
2010.01.18 | Shadow
Re: а чи не час помітити відсутню стіну?
miner пише:> Shadow пише:
> > Потому что мы потребовали, чтобы наши голоса правильно считали, а не "рисовали", как в СССР / России. Для постсовка это - революционно.
> І що — якесь «потребованіє» робить недобунт — революцією?
Че тебе надо, клоун? Я называю 2004 год революцией. Не нравится? Хочешь называть по-другому? Называй, тебе кто-то не дает?
2010.01.18 | miner
перепрошую, це був звук зачодного зливу, так?
Shadow пише:> Че тебе надо, клоун?
2010.01.18 | Хома Брут
There is only one problem
We will have to do it. (Harry Boland to Michael Collins)Одна з проблем, чи необхідностей, що пов"язана з "паралельною" владою полягає в необхідності паралельніх судів та паралельної системи покарань. В умовах "паралельної" влади ця система (наскільки відомо) ніколи не була демократичною, змагальною і т.ін.
За відсутності збройного конфлікту та терору з боку супротивника, "таємне правосуддя" безперечно маргіналізує та криміналізує будь-кого, хто його здійснює. І не обговоювати це в конткесті пропозицій "паралельного" варіанту неможливо.
Якщо ж такої системи покарань не створювати, то не треба називати це "паралельною державою". Це громадський рух, партія, etc. Нічого поганого, але вхід і вихід -- вільні.
2010.01.18 | miner
Re: не бачу проблеми, на все свій час
> Якщо ж такої системи покарань не створювати, то не треба називати це "паралельною державою". Це громадський рух, партія, etc. Нічого поганого, але вхід і вихід -- вільні.Ну майже так (якщо забути про такі речі, як третейські суди та приватні охоронні структури). Але — громадські рухи й партії ідеологічно орієнтовані на участь у наявній політичній грі. Національно-визвольні рухи та радикальні лівоправі — орієнтовані на руйнування наявних структур влади і побудову своїх аналогічних, підконтрольних собі.
У нашому випадку йдеться про забезпечення суттєвої модернізації країни за несприяння чи протидії криптоокупаційного режиму. Для чого і знадобляться паралельні структури різних рівнів, расово відмінні від політичних.
Щось підказує мені що вони в ідеалі матимуть характер віртуальної корпорації )))
2010.01.18 | Хома Брут
Re: не бачу проблеми, на все свій час
miner пише:> У нашому випадку йдеться про забезпечення суттєвої модернізації країни за несприяння чи протидії криптоокупаційного режиму. Для чого і знадобляться паралельні структури різних рівнів, расово відмінні від політичних. Щось підказує мені що вони в ідеалі матимуть характер віртуальної корпорації )))
Ви загадкові як Свистович. Що Ви маєте на увазі під "підпільною модернізацією"? Що таке "раса структури"?
2010.01.18 | miner
Re: не підпільною, а нахабною
Хома Брут пише:> Ви загадкові як Свистович. Що Ви маєте на увазі під "підпільною модернізацією"? Що таке "раса структури"?
Щодо першого — не підпільною, а не спертою на державу. Наприклад, за Ющенкізму ми підписували якісь петиції щодо українського перекладу фільмів — нехай, мовляв, держава забезпечить. А можна було увійти в контакт із прокатниками, і з’ясувавши, хто з них своїший — кампанією інформування зацікавлених забезпечити аналогічний ефект, зрозуміло що значно повільніше, але і значно надійніше.
Щодо другуго — перепрошую за міцголізм. Ніщо крім дурних звичок не заважало мені написати замість «расово відмінну від» — «радикально відмінну від» чи «шалено, несамовито відмінну від»
2010.01.19 | Хома Брут
практика критерій істини
Заслуга Соколиного Ока була не в тому, що він щось помітив, а в тому, що після цього всім стало легко вийти.Цим образом "відсутньої стіни" Ви кажете, що самих слів "позадержавна кооперація", "віртуальна корпорація" уже досить, щоби все пішло як по маслу. Але ж воно не йде. Візьмемо майдан.орг.юа. Всі освічені, ентузіазм є чи був, безумовно належать до тих 10%, про які Ви пишете. Кооперації немає. Є безкінечне собачення з приводу того хто більше належить до правильніших 10%. Тому Вам у відповідь і пишуть про скляну стіну. На словах виходить ловко, а вийти не вдається...
І якщо Вам не подобається питання "чи є досвід керівництва людьми?", я його переформулюю -- "чи є досвід організації людей?"
2010.01.19 | miner
спостереження окремо, котлети окремо
Хома Брут пише:> Цим образом "відсутньої стіни" Ви кажете, що самих слів "позадержавна кооперація", "віртуальна корпорація" уже досить
Цим образом «відсутньої стіни» я кажу, що нас розвели що 1991, що 2004 року красивими словами про вже здійснену революцію. Обидва рази до революції було як до Прип’яти рачки. Обидва рази були непартійні структури, здатні захопити реальну низову владу явочним порядком. Прикладами таких структур був Рух часів до ідеї побудови з нього партії або чорна Пора. Обидва рази замість захоплення влади на низовому рівні структурки чекали нормалізації чогось там згори.
А мої візії того, як може вийти в майбутньому — я їх нікому не нав’язую, це нормальні мрії нормального анархіста )))
2010.01.19 | Хома Брут
піти на ешафот заради Ваших котлет
> ... я кажу, що нас розвели що 1991, що 2004 року красивими словами про вже здійснену революцію. Обидва рази до революції було як до Прип’яти рачки. Обидва рази були непартійні структури, здатні захопити реальну низову владу явочним порядком. Прикладами таких структур був Рух часів до ідеї побудови з нього партії або чорна Пора. Обидва рази замість захоплення влади на низовому рівні структурки чекали нормалізації чогось там згори.> А мої візії того, як може вийти в майбутньому — я їх нікому не нав’язую, це нормальні мрії нормального анархіста )))
1) я думаю дуже велика кількість людей не погодяться з Вами відносно того, що вони нічого не робили в 1991 чи 2004 просто тому, що їм так хтось сказав (розвів).
2) хай таки "захопили" б вони низову владу. Тут Вам всі кажуть, що після цього їх через тиждень попросили б з тої влади мирно вийти відповідні дяді від вищої влади. Що по Вашому прогнозу було б в такому випадку?
3) питання, я думаю, якраз в тому, чи є в цьому щось крім візій. Нормальне питання, хіба ні?
2010.01.19 | miner
скоріше не на ешафот, а на http://lleo.aha.ru/na/ua
Хома Брут пише:> 1) я думаю дуже велика кількість людей не погодяться з Вами відносно того, що вони нічого не робили в 1991 чи 2004 просто тому, що їм так хтось сказав (розвів).
Добре, вдамся до лобового порівняння. Люди зібрадися на боротьбу із драконом. В якийсь момент їм повідомили, що дракона шалено, несамовито переміг авангард їхньої армії, до якої влився апарат драконової влади, розчулений організованістю ходи, тріпотінням прапорців та солов’їністю мовлення ораторів на мітингах. І все, що треба тепер — не заважати «розбудові держави» чи там «демократичних цінностей». І щасливі, усміхнені, революц’йонери розходяться по домівках, намагаючись по поверненні додому з постпереможної симпозії, зокрема, не чіпляти колишнього вуличного ф’юрера від Дракона на ліхтаря, адже він представник управлінської еліти, має досвід керування, вступив до партії нашого Лідера і
взув кросівкиодягнув вишиванку… Подальший розвиток сюжету дещо передбачуваний.> 2) хай таки "захопили" б вони низову владу. Тут Вам всі кажуть, що після цього їх через тиждень попросили б з тої влади мирно вийти відповідні дяді від вищої влади. Що по Вашому прогнозу було б в такому випадку?
Тут залежить. Наприклад, реальні випадки місцевих рад під контролем Руху — були, і загулися не через «попрохання згори», а разом із перетворенням Руху на правельну партею партійотів. А в разі творення паралельних структур на територіальному рівні законодавством навіть передбачено якісь такі «місцеві громади» — то їх розганятимуть великими гудроновими дрючкайдерами, так?
> 3) питання, я думаю, якраз в тому, чи є в цьому щось крім візій. Нормальне питання, хіба ні?
Є наша розмова на сайті, є теорія героічної бездіяльності і є та проста істина, що немає організації крім самоорганізації, а будь-яка держава, партія, громада — зграя свійських приматів, закони поведінки якої непогано досліджено й неодноразово опубліковано ))
2010.01.19 | Хома Брут
дякую
як Ви всіх тут ловко самоорганізували...2010.01.19 | miner
Re: перепрошую
geek mode onякщо вам праглося від мене розв’язку проблеми самоорганізації, ви помилилися. я не бог, а такий самий придурок, як і більшість відвідувачів цих наших інтернетів.
geek mode off
На якійсь справді будь-яка організація — призабута самоорганізація.
2010.01.18 | igorg
Ви не помічаєте скла. В ту стінку з розгону
усі роки б'ється дрібний та середній бізнес. І тріщин не спостерігається.2010.01.18 | странник
miner Ви пробували управляти людьми?
2010.01.18 | miner
ні, в комсомолі не був )
2010.01.18 | miner
Re: Ви не помічаєте скла. В ту стінку з розгону
Секундочку. Я кажу, що ані 2004, ані 1991 не були «революціями» — повстання не перемагало, катів не розвішували на хрещатицьких стовпах, до влади не приходило нове, не пов’язане тисячами сотень зв’язків із минулим покоління, і, зокрема, правове поле, в якому живе нормальний бізнес, ніколи не перезаточувалося раціональним чином. Нас лише привчили не без задоволення говорити про якісь революції, а Бастилія де стояла, там і стоє.А ви про що?
2010.01.19 | старий пес
Тут Ви праві.
Подивімося означення терміна:Революція (від лат. revolutio - обертання, розгортання) — швидка зміна встановленого політичного, соціального чи економічного порядку суспільства здебільшого насильницьким способом.
Чи відбулася якась швидка зміна встановленого політичного, соціального чи економічного порядку після Помаранчової революції? Ні. Не було проведено навіть найпотрібніших економічних та політичних реформ.
Чи правильна назва "Помаранчова революція"? Це залежить від того що саме ми вкладаємо у цю назву. Під час неї відбулася "вербалізація" сформованого в суспільній підсвідомості ставлення до себе, як до громадянина. Це певна революція у свідомости багатьох, але не всіх, мешканців України. Це певна передумова для створення того, що називають громадянським суспільством. Але лише передумова. Наше суспільство, точніше та його частина, що усвідомила себе громадянами, знову впало в сплячку, замість творити громадянські структури. А це не зробить ніхто, крім самих громадян.
Нині склалася ситуація, що або спричинить активізацію громадянських дій (супротив режиму), або ми захлинемось багнюкою, якою заллють країну наші політики. У нормальних країнах тиск на державу постійний і сильний, тому з ним і рахуються, тому і поведінка чиновництва та політиків перебуває у настільки тісних рамках, наскільки дозволяє цей тиск.
Що треба робити? На мою думку, треба будувати ті самі громадські структури. Забути про політичні суперечки. Тут можна було б згадати досвід РУХу. Ця непартійна організація без зафіксованого членства об'єднувала найрізноманітніші політичні сили довкола однієї задачі, яка була близька усім цим політичним силам. Структура такої консолідувальної організації повинна передбачати відсутність "вождів", оскільки їхнє існування буде руйнувати її зсередини (що й трапилося з РУХом). Тобто організація повинна поєднати досвід РУХу й ранньої ПОРИ.
2010.01.19 | igorg
Якщо я зрозумів те що Ви написали то Ви
кажете, що є вільна альтернатива для виходу із нинішньої ситуації де власне нема перешкод. Просто ми не дивимося в той бік. І ця альтернатива полягає у створенні паралельної, власної, незалежної влади чи громади чи обєднання чи ще чогось такого. Не так?Звісно, стосовно такої організації все вірно. Але не вірно що там нема стіни. Там не стіна, там пастки. основа будь якої структури є певний економічний базис, капітал. Нема грошей, майна - нема нічого. Тож на цю територію заманюють, а потім обдирають. А щодо самоорганізації то будьте певні, що пастухів хватає. Цим займається СБУ і виконавча влада. За Кучми погром був дуже сильний. Наслідком стало роздроблення, встановлення контролю через керівників й фактично знищення в смислі якихось результатів.
Ці 5 років трохи попустило й громадські організації потрошку почали дихати. Не дуже сильно, але все ж. Для прикладу, Українське козацтво в Кривому Розі (гляньте хроніку по Капулівці), але більше року не може зареєструватися як громадська організація в області. Ні не забороняють, просто пускають по кругу (ПРУ). Там у вас не так написано, там трошки не те. І все по-новому. Час і кошти. ось так це діє. Ще приклад- рейдерство відносно Просвіти (а тут уже БЮТ лапки простягує). Так що ніхто нікого нікуди просто так без жертв не випустить.
2010.01.19 | miner
про стіни, пастки, психози та активізм як субкультуру
можна говорити довго, дуже довго і окремо від поточного топікуigorg пише:
> кажете, що є вільна альтернатива для виходу із нинішньої ситуації де власне нема перешкод. Просто ми не дивимося в той бік.
Ні, не кажу. Образ відсутньої стіни стосується того, що ми обговорюємо поразку в революції яку нам вигадали, щоби нам було в чому відчувати поразку. Тому, якщо припинити садомазоідентифікацію із політотою, то ніякої страшної ситуації перед очима не лишається.
> І ця альтернатива полягає у створенні паралельної, власної, незалежної влади чи громади чи обєднання чи ще чогось такого. Не так?
Альтернатива полягає в тому, щоби зацікавлені громадяни координували свої зусилля в галузі внезалежнення від держави, яка не поспішає і не зобов’язана, та й не здатна задовільняти їхні потреби.
> Звісно, стосовно такої організації все вірно. Але не вірно що там нема стіни. Там не стіна, там пастки. основа будь якої структури є певний економічний базис, капітал.
Розкажіть про капітал в основі того капіталу, що породив найперший капітал ))) В житті довкола тисячі прикладів самоорганізації без капіталу або з мінімальним капіталом.
> Нема грошей, майна - нема нічого.
Руки та голови — є завжди, і без них гроші та майно шалено, несамовито збиткові.
> Тож на цю територію заманюють, а потім обдирають. А щодо самоорганізації то будьте певні, що пастухів хватає. Цим займається СБУ і виконавча влада.
Це ви самі так формулюєте, чи ваш куратор із
ass б/уZOG?> За Кучми погром був дуже сильний.
Ну, типу, так. А за гетьмана Скоропадського заснували великий ботсад та академію наук. А ґотське королівство лишило по собі пам’ять у вигляді слів «фарба», «дах», тощо. А маленький крок людини буває великим поступом для людства. А думати не боляче і жити не заборонено. І що з того?
> Наслідком стало роздроблення, встановлення контролю через керівників й фактично знищення в смислі якихось результатів.
Коли самоорганізація помирає, вона породжує владу керівників. Влада керівників, помираючи, породжує ієрархію керівників. Необхідність діяти попри спротив мертвотної ієрархії породжує горизонтальні зв’язки і корупцію. І поки все це відбувається, ефективність іде спати. Так завжди, всю історію люццтва. І що з того?
> Ці 5 років трохи попустило й громадські організації потрошку почали дихати. Не дуже сильно, але все ж. Для прикладу, Українське козацтво в Кривому Розі (гляньте хроніку по Капулівці), але більше року не може зареєструватися як громадська організація в області.
Для чого реєструватися? Тим більше паратолкієністам, реконструкторам та неокозакам?
> Ні не забороняють, просто пускають по кругу (ПРУ). Там у вас не так написано, там трошки не те. І все по-новому. Час і кошти. ось так це діє.
Встановлення паралельної влади явочним порядком передбачає протилежну ситуацію. Не громадяни приходять до чиновників по дозвіл щось таке собі робити, а чиновники опиняються перед фактом, що без їхнього відома багато чого відбувається в тому числі в їхніх сферах впливу.
> Ще приклад- рейдерство відносно Просвіти (а тут уже БЮТ лапки простягує). Так що ніхто нікого нікуди просто так без жертв не випустить.
Шматування тушки мертвої Просвіти — нормальна така некрофагія ))І що з того?
2010.01.19 | Хома Брут
Re: Якщо я зрозумів те що Ви написали то Ви
Нічо, що я втручаюсь? Мав спілкування з представником "Свободи" з виборчої комісії. 2 години-- ми зробимо так, що не будуть красти!
-- як?
-- не дамо!
-- як?
-- красти!
-- яким чином?
-- в нас блискуча програма!
-- так що в ній?
-- її написав блискучий політик! Це всім відомо!
-- ну то й що в ній?
-- ми зробимо так, що не будуть красти!
2010.01.19 | miner
весело, десу
2010.01.19 | старий пес
Re: Якщо я зрозумів те що Ви написали то Ви
Питання: Хто, коли і як реєстрував РУХ та Пору? Де були ті грошові мішки, що їх фінансували?Як на мене, то громадська організація є добровільним об'єднанням людей з близьким світоглядом, які прагнуть змінити щось у своєму довкіллі. При цьому вони згодні вкладати деякі суми грошей на певні кроки (згадайте діяльність Пори до отримання фінансування). Фінансова самодостатність організації, це один з стовпів її незалежности.
Тобто в основі такої організації лежить відмова від стороннього фінансування. Громадяни, що вважають себе членом такої організації, вирішують для себе ту кількість грошей, яку вони можуть виділити на ту, чи іншу дію. Саме така організація є незалежною і не від кого не залежить.