Проти фанатизму в історії.
01/22/2010 | Boroda__
Я не про фанатизм як такий. Я про фанатизм і ідеологічну зашоренность в питанні оцінки історичних подій і осіб, що наслідили в історії. А приводом для цих роздумів стало надання С.Бандере звання Героя України. Я не проти, але соромновато стало якось за країну і народ наш.
Про оцінку історичних подій і історії взагалі.
У радянські часи ми говорили, що історія у нас дуже ідеологізирована, підстроєна під правлячу тоді комуністичну ідеологію. Підтасовані, «правильно» (у дусі марксизму-ленінізму) інтерпретовані факти, замолчані «неістотні деталі» - і ось на світло з'явилася потрібна версія історії Росії, історії СРСР. Будь-яка інша інтерпретація історичних подій – підступи ворогів народу.
Що змінилося сьогодні в підходах до оцінки і інтерпретації української історії? Змінилася ідеологія. Само ж відношення до історичних подій, або, точніше, підходи до їх оцінки, залишилися такими самими. Дійшло до повного ідіотизму – за незгоду визнавати події багаторічної давності геноцидом і голодомором людину притягають до кримінальної відповідальності! Що може бути яскравішим підтвердженням переслідування навіть не за переконання, а просто за відношення до переконань? Але це потім…
Сама по собі історія пишеться у тиші кабінетів і вимагає до себе спокійного, зваженого відношення. І відношення це не може бути отруєне актуальними ідеологічними поглядами і політичними лініями. Інакше виходить ситуація, як то кажуть: «Країна з непередбачуваною історією». Сама ж оцінка історичних подій і історичних осіб будується на багатьох критеріях, але в основі всіх цих критеріїв лежить одне – користь або шкода для цього народу, для цієї країни, для цієї держави. Причому користь не сьогохвилинна, навіть не на одно-два покоління, а користь стратегічна, на далеку перспективу. І тут абсолютно недоречний ідеологічний, політичний або будь-який інший фанатизм. Тільки неупереджене відношення і тверезий розум. Не дарма ж в ходу термін «покласти на ваги історії». Спробуємо ж покласти на ці ваги деяких прославлених нині в Україні пращурів.
Мазепа. Гетьман, портрет якого фігурує на одному з наших банкнотів.
Прославився перш за все тим, що нібито в ім'я незалежності і на благо України зрадив російського імператора і став на сторону шведського короля Карла. Полтавську битву Карл програв, і Мазепа, природно, вимушений був рятуватися втечею. Помер у вигнанні.
Що в результаті? Розграбований, спалений Батурін (вотчина Мазепи); поранені, убиті або дивом врятувашиєся козаки, що опинились у чужих землях; ослаблена на багато років ідея української державности; недовіра Росії до українського гетьманства взагалі. І це – подвиг? І це – користь для створення незалежної держави?
Історія не терпить умовного нахилу. Але можна бути упевненим, що якби Мазепа не зрадив, то позиція козацтва в ті часи була б значно сильніша і на неї просто зобов'язана була б зважати Росія.
Отже зрадив Мазепа не Петра 1, а, перш за все, Україну і український народ.
Бандера. Я упевнений, що на своє внутрішнє переконання він дійсно був палким захисником всього українського, проповідником і провідником ідеї української незалежності. Але історія не оцінює людей по їх бажаннях і переконаннях, історія оцінює по діяльності і результатам.
Кінець 30-х, початок 40-х років. Для Західної України ненависні як Польща, так і Совєти. Але чи було доцільним ради цієї ненависті посилати не неминучу смерть колір нації, чисту і наївну молодь? Яку користь принесла їх смерть? Чи наблизила вона незалежність України?
Почалася війна. У протиборство вступили дві тоталітарні сили – фашистська і комуністична. Природа їх начебто одна – диктаторська, людиноненависницька, така, що знищує все здорове навколо. Концентраційні табори і там і тут. Масові вбивства, знищення інакомислення – і в СРСР, і в Германії. Але є одна найважливіша відмінність, одна особливість, що не дозволяє відноситися до цих режимів однаково.
Якщо Гітлер йшов на схід із завданням фізичного знищення людей на захоплених територіях – росіян, українців, білорусів, євреїв, циганів і так далі, то Сталін, прийшовши на захід, привніс туди тільки ідеологію. Хай ця ідеологія була та ж комуністична, але масовим знищенням людей Червона Армія в країнах Східної Європи не займалася. Все-таки є різниця між експортом загальної смерті і експортом комунізму.
Що ж вибрав Бандера? Він вибрав фашизм і став на його сторону. Що б там не говорили про його помилки – він повів тисячі своїх прихильників в союз з німецьким націонал-соціалізмом, чудово знаючи про те, що веде їх і їх сім'ї на забій.
І це тоді, коли мільйони росіян, українців воювали не за ідеологію, не за Сталіна або за комунізм. Вони воювали за своє виживання і виживання своєї сім'ї, свого села або міста. Бандера вів людей проти них. І вів на неминучу смерть.
Що дала діяльність Бандери під час війни і після?
Тисячі і тисячі убитих серед переконаних прихильників незалежності України. Практично знекровлений національно-визвольний рух. Посилення позиції Советов як в частині ідеологічній (пропаганда «бандеровщины» як ворожої сили у війні з Гітлером), так і додатковий привід насадити свої перевірені кадри в керівництво західноукраїнських областей. З іншого боку – радянський режим кидав на боротьбу с послідовниками Бандери простих солдатів та офіцерів, тисячі із я ких безглуздо загибло. Комуністична ж верхівка при цьому тільки підіймала свій рейтинг. Перемога над «бандерівцями» дозволила додати режиму хай невеликий, але все-таки плюс до заслуг комуністичного режиму в його самовихвалянні.
У історії Російської православної церкви був трагічний випадок, коли в самому кінці громадянської війни війська «білих» покидали свій останній форпост – Крим. При цьому частина духівництва емігрувало з військами і утворило згодом Зарубіжну Російську Православну церкву (так звану – Карлово-варськую). А частина духівництва вирішило залишитися в Росії і розділити долю і нещастя зі своїм народом. У тих, хто залишився не було ілюзій щодо своїх переспектив – і мали рацію. Їх тут же і розстріляли. Але це був великий подвиг священиків, в ім'я Віри, в ім'я народу. Ось хто герої! Вони не відправляли своїх прихильників на вірну і безглузду смерть, а жертвували собою.
Другий приклад. Усі ми знаємо про подвиг льотчика Маресьева, який воював з фашистами, залишившись без ніг. Під час війни була не одна така людина – бойові льотчики без однієї або навіть двох ніг. Ці люди, які мали всі можливості залишатися в тилу, щодня йшли на смертельний ризик. Я ніяк не можу поставити їх подвиг в один ряд з «геройством» Бандери.
Про оцінку історичних подій і історії взагалі.
У радянські часи ми говорили, що історія у нас дуже ідеологізирована, підстроєна під правлячу тоді комуністичну ідеологію. Підтасовані, «правильно» (у дусі марксизму-ленінізму) інтерпретовані факти, замолчані «неістотні деталі» - і ось на світло з'явилася потрібна версія історії Росії, історії СРСР. Будь-яка інша інтерпретація історичних подій – підступи ворогів народу.
Що змінилося сьогодні в підходах до оцінки і інтерпретації української історії? Змінилася ідеологія. Само ж відношення до історичних подій, або, точніше, підходи до їх оцінки, залишилися такими самими. Дійшло до повного ідіотизму – за незгоду визнавати події багаторічної давності геноцидом і голодомором людину притягають до кримінальної відповідальності! Що може бути яскравішим підтвердженням переслідування навіть не за переконання, а просто за відношення до переконань? Але це потім…
Сама по собі історія пишеться у тиші кабінетів і вимагає до себе спокійного, зваженого відношення. І відношення це не може бути отруєне актуальними ідеологічними поглядами і політичними лініями. Інакше виходить ситуація, як то кажуть: «Країна з непередбачуваною історією». Сама ж оцінка історичних подій і історичних осіб будується на багатьох критеріях, але в основі всіх цих критеріїв лежить одне – користь або шкода для цього народу, для цієї країни, для цієї держави. Причому користь не сьогохвилинна, навіть не на одно-два покоління, а користь стратегічна, на далеку перспективу. І тут абсолютно недоречний ідеологічний, політичний або будь-який інший фанатизм. Тільки неупереджене відношення і тверезий розум. Не дарма ж в ходу термін «покласти на ваги історії». Спробуємо ж покласти на ці ваги деяких прославлених нині в Україні пращурів.
Мазепа. Гетьман, портрет якого фігурує на одному з наших банкнотів.
Прославився перш за все тим, що нібито в ім'я незалежності і на благо України зрадив російського імператора і став на сторону шведського короля Карла. Полтавську битву Карл програв, і Мазепа, природно, вимушений був рятуватися втечею. Помер у вигнанні.
Що в результаті? Розграбований, спалений Батурін (вотчина Мазепи); поранені, убиті або дивом врятувашиєся козаки, що опинились у чужих землях; ослаблена на багато років ідея української державности; недовіра Росії до українського гетьманства взагалі. І це – подвиг? І це – користь для створення незалежної держави?
Історія не терпить умовного нахилу. Але можна бути упевненим, що якби Мазепа не зрадив, то позиція козацтва в ті часи була б значно сильніша і на неї просто зобов'язана була б зважати Росія.
Отже зрадив Мазепа не Петра 1, а, перш за все, Україну і український народ.
Бандера. Я упевнений, що на своє внутрішнє переконання він дійсно був палким захисником всього українського, проповідником і провідником ідеї української незалежності. Але історія не оцінює людей по їх бажаннях і переконаннях, історія оцінює по діяльності і результатам.
Кінець 30-х, початок 40-х років. Для Західної України ненависні як Польща, так і Совєти. Але чи було доцільним ради цієї ненависті посилати не неминучу смерть колір нації, чисту і наївну молодь? Яку користь принесла їх смерть? Чи наблизила вона незалежність України?
Почалася війна. У протиборство вступили дві тоталітарні сили – фашистська і комуністична. Природа їх начебто одна – диктаторська, людиноненависницька, така, що знищує все здорове навколо. Концентраційні табори і там і тут. Масові вбивства, знищення інакомислення – і в СРСР, і в Германії. Але є одна найважливіша відмінність, одна особливість, що не дозволяє відноситися до цих режимів однаково.
Якщо Гітлер йшов на схід із завданням фізичного знищення людей на захоплених територіях – росіян, українців, білорусів, євреїв, циганів і так далі, то Сталін, прийшовши на захід, привніс туди тільки ідеологію. Хай ця ідеологія була та ж комуністична, але масовим знищенням людей Червона Армія в країнах Східної Європи не займалася. Все-таки є різниця між експортом загальної смерті і експортом комунізму.
Що ж вибрав Бандера? Він вибрав фашизм і став на його сторону. Що б там не говорили про його помилки – він повів тисячі своїх прихильників в союз з німецьким націонал-соціалізмом, чудово знаючи про те, що веде їх і їх сім'ї на забій.
І це тоді, коли мільйони росіян, українців воювали не за ідеологію, не за Сталіна або за комунізм. Вони воювали за своє виживання і виживання своєї сім'ї, свого села або міста. Бандера вів людей проти них. І вів на неминучу смерть.
Що дала діяльність Бандери під час війни і після?
Тисячі і тисячі убитих серед переконаних прихильників незалежності України. Практично знекровлений національно-визвольний рух. Посилення позиції Советов як в частині ідеологічній (пропаганда «бандеровщины» як ворожої сили у війні з Гітлером), так і додатковий привід насадити свої перевірені кадри в керівництво західноукраїнських областей. З іншого боку – радянський режим кидав на боротьбу с послідовниками Бандери простих солдатів та офіцерів, тисячі із я ких безглуздо загибло. Комуністична ж верхівка при цьому тільки підіймала свій рейтинг. Перемога над «бандерівцями» дозволила додати режиму хай невеликий, але все-таки плюс до заслуг комуністичного режиму в його самовихвалянні.
У історії Російської православної церкви був трагічний випадок, коли в самому кінці громадянської війни війська «білих» покидали свій останній форпост – Крим. При цьому частина духівництва емігрувало з військами і утворило згодом Зарубіжну Російську Православну церкву (так звану – Карлово-варськую). А частина духівництва вирішило залишитися в Росії і розділити долю і нещастя зі своїм народом. У тих, хто залишився не було ілюзій щодо своїх переспектив – і мали рацію. Їх тут же і розстріляли. Але це був великий подвиг священиків, в ім'я Віри, в ім'я народу. Ось хто герої! Вони не відправляли своїх прихильників на вірну і безглузду смерть, а жертвували собою.
Другий приклад. Усі ми знаємо про подвиг льотчика Маресьева, який воював з фашистами, залишившись без ніг. Під час війни була не одна така людина – бойові льотчики без однієї або навіть двох ніг. Ці люди, які мали всі можливості залишатися в тилу, щодня йшли на смертельний ризик. Я ніяк не можу поставити їх подвиг в один ряд з «геройством» Бандери.
Відповіді
2010.01.22 | Koala
Re: Проти фанатизму в історії.
Boroda__ пише:> Що в результаті? Розграбований, спалений Батурін (вотчина Мазепи); поранені, убиті або дивом врятувашиєся козаки, що опинились у чужих землях; ослаблена на багато років ідея української державности; недовіра Росії до українського гетьманства взагалі. І це – подвиг? І це – користь для створення незалежної держави?
> Отже зрадив Мазепа не Петра 1, а, перш за все, Україну і український народ.
1. Мазепа не зрадив; детальний розбір в Субтельного.
2. Від Мазепи Україні лишився не спалений Батурин, а відбудована Софія Київська
> Бандера. Я упевнений, що на своє внутрішнє переконання він дійсно був палким захисником всього українського, проповідником і провідником ідеї української незалежності. Але історія не оцінює людей по їх бажаннях і переконаннях, історія оцінює по діяльності і результатам.
> Кінець 30-х, початок 40-х років. Для Західної України ненависні як Польща, так і Совєти. Але чи було доцільним ради цієї ненависті посилати не неминучу смерть колір нації, чисту і наївну молодь? Яку користь принесла їх смерть? Чи наблизила вона незалежність України?
> Почалася війна. У протиборство вступили дві тоталітарні сили – фашистська і комуністична. Природа їх начебто одна – диктаторська, людиноненависницька, така, що знищує все здорове навколо. Концентраційні табори і там і тут. Масові вбивства, знищення інакомислення – і в СРСР, і в Германії. Але є одна найважливіша відмінність, одна особливість, що не дозволяє відноситися до цих режимів однаково.
> Якщо Гітлер йшов на схід із завданням фізичного знищення людей на захоплених територіях – росіян, українців, білорусів, євреїв, циганів і так далі, то Сталін, прийшовши на захід, привніс туди тільки ідеологію.
Брехня. Стосовно євреїв і циган - правда, але слов'ян Гітлер фізично винищувати не збирався, натомість хотів використати їх як рабів (читайте: побудувати справедливе суспільство а-ля СРСР).
> Хай ця ідеологія була та ж комуністична, але масовим знищенням людей Червона Армія в країнах Східної Європи не займалася.
Так, цим займався НКВС.
> Все-таки є різниця між експортом загальної смерті і експортом комунізму.
В тому, що в комунізму жертв на порядок більше?
> Що ж вибрав Бандера? Він вибрав фашизм і став на його сторону.
Коли? Коли сидів в Заксенгаузені?
> І це тоді, коли мільйони росіян, українців воювали не за ідеологію, не за Сталіна або за комунізм. Вони воювали за своє виживання і виживання своєї сім'ї, свого села або міста.
Причому важко сказати, що було основною загрозою - німці чи загородзагони (своє виживання), НКВС (виживання сім'ї, особливо полонених і зниклих без вісти) і партизани з тактикою випаленої землі (виживання свого села).
> Другий приклад. Усі ми знаємо про подвиг льотчика Маресьева, який воював з фашистами, залишившись без ніг. Під час війни була не одна така людина – бойові льотчики без однієї або навіть двох ніг. Ці люди, які мали всі можливості залишатися в тилу, щодня йшли на смертельний ризик. Я ніяк не можу поставити їх подвиг в один ряд з «геройством» Бандери.
А ніхто і не заперечує героїзм простих солдатів - і совєтських, і упівців, і німців, і американців, і японців, і британців, і французів. Але є героїзм солдата, а є героїзм генерала.
2010.01.23 | Bayan
То вже занадто - тут уже Гітлера обіляють!
Важко спорити з дописувачами Майдану, що співчувають фашистській ідеології.Koala пише:
> > Якщо Гітлер йшов на схід із завданням фізичного знищення людей на захоплених територіях – росіян, українців, білорусів, євреїв, циганів і так далі, то Сталін, прийшовши на захід, привніс туди тільки ідеологію.
> Брехня. Стосовно євреїв і циган - правда, але слов'ян Гітлер фізично винищувати не збирався, натомість хотів використати їх як рабів (читайте: побудувати справедливе суспільство а-ля СРСР).
2010.01.23 | Адвокат ...
Докладніше про реабілітацію Гітлера, будь ласочька!
В чому вона, на Вашу думку, полягає? У визнанні теґо, що нацисти прагнули знищити геть усі "неповноцінні раси та нації", чи в тім, що вони прагнули не так знищувати, як перетворити геть усих слов`ян на робочу худобу?Чєс`сльово: поясніть Вашу позицію!
2010.01.22 | igorg
Опоньки, а почитайте ось це написане майжебез ідейних нашарувань
Название: Воспоминания о войнеАвтор: Никулин Н. Н.
Издательство: Государственный Эрмитаж
Год: 2008
Страниц: 175
http://infanata.ifolder.ru/16020116
http://www.onlinedisk.ru/file/324600/
Й подумайте, а що ж написали тут Ви ...
2010.01.23 | rais
Ай да Борода...
Борода, а про пухнастий експорт комуністичної ідеології чомусь не договорюєте... Пригадайте сотні мільйонів фізично знищених людей через червоний терор, експорт світової революції, радгоспи, репресії, ГУЛАги... Вартість експорту комуністичної ідеології - Чехословатчина, Угорщина, Нікарагуа, Ангола, Куба, Вьетнам, Камбоджа, Корея, Афганістан... Що там ще у після Горбачевський період? Чечня, Тирасполь, Крим ? А наслідки ідеологічної праці комунобандитів у сучасній Україні, на скільки скоротили населення? Борода, брехати не гарно. На кого ці ваші бла бла бла ?2010.01.23 | Boroda__
Re: Ай да Борода... Так от...
Якщо хтось звертається до мене - я відповім.Я не впевнений в самій фразі, але звучить вона так (російською): "Не строй себе кумира!" Я розумію це так, що все пропускай через критичне мислення.
Є дуже важний, важлівійший фактор, який може бути критерієм діяльності конкретно Бандери. Не воїнів УПА (вони - дійсно герої і полеглі в битві за незалежність України). А от їх генерал?
Так от цей фактор - розвал Радянського Союзу у 1991-му році. Так вийшло, що у нарешті здобутої Україною незалежності ніякої заслуги Бандери або УПА немає!!! Це - безсуперечний факт, бо в один час незалежність отримала і Білорусь, і Вірменія, і Азербайджан - я вже не говорю про країни Середньої Азії. Тобто - був національно-визвольний рух, чи не було його - це ніяк не вплинуло на результат.
Причиною розпаду СРСР та отримання незалежності країн стала природна вада всякого тоталітарного строю, всякої імперії - неминула криза та розпад.
А тоді виходить, що боротьба українських націоналістів як їх вів Бандера - була абсолютно марною? Виходить повів він кращу молодь, повів на загибель марно? Виходить був би вибраний інший, правильний, дієвий шлях, інші методи боротьби - не була би їх загибель марною?
Тому моя позиція проста - воїни УПА - герої, Бандера - політичний банкрут, сгубивший марно тисячі та тисячі кращих синів України.
2010.01.23 | Адвокат ...
Ви майже талановито граєте "как ето будєт по-руSSкі?"
Boroda__ пише:"Нє сотворі сєбє куміра!",-- так звучить тая ( біблійна ) мудрість в ориґіналі. Точніше,-- у "художествєнном пєрєосмислєніі" в рамцях фєні мєжнаціональноґо общєнія
Ну, а теє що Ви пишете далі,-- перепрошую,-- мацьковські мислєбацили. Дебільні, дубові і вже "покритиє блаґородной патіной вєков".
2010.01.23 | Hadjibei
Так от, Борода
у всій красі є прикладом мислення гомо совєтікуса.Пише ламаною українською і косить під патріота.
Певно в 1930-ті був би серед найбільш активних хлібозагтівельників і колективізаторів.
Грязь Москви...
2010.01.24 | Boroda__
Re: Так от, Борода
Ще приклад фанатізму.А ще саме советьска метода. А ще чисто советьский способ доводити свою правоту. Якщо немає аргументів проти, немає бажання або мізків для суперечки – потрібно навісити ярлики на опонента.
Питання просте – чи була користь для національно-визвольного руху від діяльності особисто Бандери. Я вважаю – ні. Була тільки шкода. І ніхто не сказав, в чому все-таки користь від його діяльності.
А про патріота. Я ніколи не косив під патриота, і не тому, що не люблю свою землю, свій народ. А тому, що для мене само поняття "український патріот" стало лайкою. Бо якось так стало, що прикриваючись званням партіота, наші "українськи патриоти" при владі знущаються и гроблять цей народ і цю країну.
Hadjibei пише:
> у всій красі є прикладом мислення гомо совєтікуса.
> Пише ламаною українською і косить під патріота.
> Певно в 1930-ті був би серед найбільш активних хлібозагтівельників і колективізаторів.
>
> Грязь Москви...
2010.01.24 | Адвокат ...
Годі Вам!
Не було жаднеї користі від героїчної боротьби УПА та Степана Бандери,-- тіко мацьковським окупантам Україні.На тім і залиште Ваш (совко-хахляцький) патрійотізьмь!
Витягніть колоду з Вашого ока, а совок,-- з Ваших мізків. Це так,-- що б "без хванатізьму".
2010.01.24 | igorg
Коли б не було УПА і Бандери то ми вже давно мали
б Білоруський варіант, або й ще гірше. Тотально східну Україну, Донецьк і Луганськ.Зараз є можливість познайомитись не з легендами а із реальними спогадами людей. І в реалі і на папері, наприклад на форумі Історія. Пігідо-Правобережний, Нікулін, Керсновська, Бурда, Ляшко. Майте розум, гітлерівський нацизм це майже ніщо проти більшовицького комунізму. Це як нежить проти чуми. Спротив комунізму у будь-якій формі, а особливо у збройній та організованій є подвигом й заслугою перед людством.
Ви лише проаналізуйте, хто найбільше проти Бандери?
Ті райони по яких катком пройшла совєтизація, голод, евакуація, визволення, мобілізація, голод, знову мобілізація на будівлі соціалізму. Ті райони де зараз найвищий рівень негараздів, СНІД, туберкульоз, злочинність і т.д. Ті райони де УПА й Бандера це лише міфи за рідкими винятками. Вони вдячні Сталіну й Паханам за те що живуть. Вони переконані що живуть класно і саме завдяки Паханам і комуністам. Бо як же їм жить, якщо завтра пайки не буде кому видавать та водки де й на що купить?
І водночас ті райони що найбільше "постраждали" від УПА й Бандери так однозначно за.
Це можна пояснити двояко. Або мазохізмом українців, або їх тотальним винищенням на сході. Що ймовірніше вирішуйте самі.
2010.01.22 | Almodovar
Re: Проти фанатизму в історії.
О, так! Бандера повинен був тихо сидыти собі і не висовуваться. Бо всі вони бандити, чи не так? Сталін і Гітлер, то накакав би на них і був би собі селянин простий. А так поліз за якусь недоУкраїну воювати. І що?От Сталін поклав мільйони, Гітлер - ото да, діячі!!! А хто такий Бандера??
Значить, якщо РОСІЙСЬКІ священники чи хто там гинуть - то да,герої, а якщо Бандера - то вбивця і "жертви напрасни"???
Маресьєв герой -да. А Бандера -нє. Бо ноги не вдірвало? Чи тому що бомби не скидував на дітей?
2010.01.23 | Boroda__
Re: Проти фанатизму в історії.
Almodovar пише:> О, так! Бандера повинен був тихо сидыти собі і не висовуваться. Бо всі вони бандити, чи не так? Сталін і Гітлер, то накакав би на них і був би собі селянин простий. А так поліз за якусь недоУкраїну воювати. І що?
> От Сталін поклав мільйони, Гітлер - ото да, діячі!!! А хто такий Бандера??
> Значить, якщо РОСІЙСЬКІ священники чи хто там гинуть - то да,герої, а якщо Бандера - то вбивця і "жертви напрасни"???
> Маресьєв герой -да. А Бандера -нє. Бо ноги не вдірвало? Чи тому що бомби не скидував на дітей?
Питання на про доцільність чи недоцільність боротьби. Питання про результативність цієї боротьби.
Лідер, який привів людей, прихильників, на смерть ради ідеї національної незалежності, а в результаті ця смерть не тільки не наблизила, а і віддалила досягнення мети - цей лідер не може бути героєм.
Мало бажати досягнення шляхетної мети для того, щоб бути героєм або взагалі історичною особою. Треба хоча б на крок наблизити досягнення цієї мети.
Цю помилку знову зробив наш Президент. Ніхто не заперечує, що він бажав розвитку незалежності країни. Але його безглузда політика, його небажання займатися реальними проблемами українців - економічними, соціальними, політичними - привело до ослаблення суспільства и країни у цілому.
А слабкий не може бути незалежним.
Героїзм солдата - це іноді і жертовність. Але героізм генерала - це досягнення перемоги. Генерал, програвший битву, загубивший війско - це не герой.
2010.01.23 | zakhar
Re: Проти фанатизму в історії.
> Мало бажати досягнення шляхетної мети для того, щоб бути героєм або взагалі історичною особою. Треба хоча б на крок наблизити досягнення цієї мети.Абсолютно не погоджуюсь. Польскi повстання теж не мали жодного моментального наслiдку. Загинуло багато польських патрiотiв. Ба! Польща на деякий час навiть була розiрвана на шматки, тисячi полякiв разом з очiльниками повстаннь розпорошилися по Старому та Новому Свiтах, або були вiдправленi до Сибiру.
Але у довгостроковiй перспективi цi повстання мали величезнi наслiдки для вiдновлення державностi.
2010.01.22 | zаброда
Зачот
2010.01.23 | Odesa
Як психіатр пропоную
припинити обговорення маячні через цілковиту цього безперспективність.2010.01.23 | ziggy_freud
як психолог погоджуюсь.
в аффтура самі штампи з радянського підручника історії. Жодної власної думки.Гнати на Мазепу, Бандеру та інших померлих діячів минулого може кожний, в кого є бажання. А державна нагорода бандерівців звеселила. Припускаю, що також трохи підняла настрій мельниківців, петлюрівців і мазепинців.
2010.01.23 | Ghost
всё просто. кто сопротивлялся - тот герой! кто покорился -
тот стал рабом! если вам ближе второе, тогда понятна ваша неприязнь к героям.2010.01.23 | Арій.
Марєсьєв - чужак, що воював за чужу країну.
Яке, в сраку, порівняння може бути з Українцем? Ви б ще Сюнь Цзюня, який бився проти японців в наші герої записали.2010.01.23 | selu
Марєсьєву - медаль за отвагу, Бандері - героя.
2010.01.23 | rais
Ще раз про фанатизм і патріотизм. Де межа?
Маресьєв, Матросов, Гастелло, Карбишев... а японські пілоти, а прикуті ланцюгами біля кулеметів на курілах камікадзе, а штрафні батальйони...?Борода, де та межа між патріотизмом і фанатизмом, між шовінізмом і націоналізмом, між вірними і не вірними... ? Любіти і захищайте свою Українську землю, її національні інтереси, захищати свою країну від ворогів то по вашому фанатизм?
2010.01.23 | selu
Герой, за греками, - хоробрий вождь, не одинак.
фанат б'ється за чуже, патріот за своє.2010.01.23 | Boroda__
Re: Герой, за греками, - хоробрий вождь, не одинак.
selu пише:> фанат б'ється за чуже, патріот за своє.
Моя позиція інакша:
Фанат бьється за ідею, патріот - за реалізацію ідеї.
Отак і Ющ - він був абсолютно байдужий до результату своєї діяльності. Головне - поголосніше заявити себе патріотом, а результат неважливий.
2010.01.23 | Адвокат ...
Кулєґо! Не репродуктору мацьковських мислєбацил теревенити про
Юща.Вашим "понятійним аппаратом" Вам го "ніпанять" і "ніапіпісать". Хіба що,-- "абпісять да абкакать". Та йто,-- вєртуально.
2010.01.23 | rais
Re: Кулєґо, а в думках Бороди є раціональне зерно.
Тішитися процесом і досягти мети, як кажуть в Одесі, це дві великі різниці. Погодьтеся, Україна зачекалася на результ.2010.01.23 | Адвокат ...
Радше нема. Бо він каже про иншу "матерію".
rais пише:> Тішитися процесом і досягти мети, як кажуть в Одесі, це дві великі різниці. Погодьтеся, Україна зачекалася на результ.
Як на мене, він весь час каже про "Хохло-совковщину". От їй,-- такі да!-- Президент має і зарпляту заробить і пренисти, і хату вимести на чисто, і "ґазді" дупу підтерти, і "ґаздиню" а ля порно-стар пограти, і діточькам канхветика з морозивом дати, а ще нагодувати цуцика, котика та кєнарєку...
Біда Юща в тім, що він ставив сь до України не так, як мав би ставити сь матьорий політика до "Хохло-совковщини". Він вважав, що го місія,-- відкрити можливості, розчистити шлях. А від него очикували "олл інклюзів".
2010.01.24 | Boroda__
Re: Радше нема. Бо він каже про иншу "матерію".
Адвокат ... пише:> Біда Юща в тім, що він ставив сь до України не так, як мав би ставити сь матьорий політика до "Хохло-совковщини". Він вважав, що го місія,-- відкрити можливості, розчистити шлях. А від него очикували "олл інклюзів".
От знову бачу паростки фанатизму. Віра в лідера переходить рамки здорового глузду.
Ющ. Не треба родити з нього месію. Мов - прийшов, освятив шлях і годі. А там сами вилазьте.
Президент України - це одна із гілок влади. А головна задача влади зробити злорову атмосферу для людини - для його життя, розвитку, праці і т.д. У нашому випадку - не перешкоджай, влада. А народ вже сам вибереться с лайна.
Але не влада під керівництвом Юща зробила так, що усі без винятку урядовці, усіх рівней - хабарники? Але не Ющ, як гарант Констітуції, зробив так, що констітуційні права громадян стали пустою бумагою? Але це не при цьому президенті виїзд українців на заробітки не тільки не знизився, а це й зрос?
А про цих, хто виїзжає. Їх-то звинувачувати в тому, що вони паразити, чекающі від влади подачок, ну ніяк не можна. Вони б з радістю будували своє життя на батьківщині.
2010.01.24 | Сергій Вакуленко
Re: Радше нема. Бо він каже про иншу "матерію".
Boroda__ пише:> Але не влада під керівництвом Юща зробила так, що усі без винятку урядовці, усіх рівней - хабарники?
А раніше було якось инакше?
> Але не Ющ, як гарант Констітуції, зробив так, що констітуційні права громадян стали пустою бумагою?
А перед тим вони були списаною бамагою?
> Але це не при цьому президенті виїзд українців на заробітки не тільки не знизився, а це й зрос?
Що, справді?
2010.01.24 | Адвокат ...
Ви, таки,-- про иншу "матерію".
Boroda__ пише:> Адвокат ... пише:
>
> > Біда Юща в тім, що він ставив сь до України не так, як мав би ставити сь матьорий політика до "Хохло-совковщини". Він вважав, що го місія,-- відкрити можливості, розчистити шлях. А від него очикували "олл інклюзів".
>
>
> От знову бачу паростки фанатизму. Віра в лідера переходить рамки здорового глузду.
Ви читати вмієте? Я пишу, що він він не_лідер у хохло-совковому сенсі, а Ви мі,-- про хванатичьну віру.
> Ющ. Не треба родити з нього месію. Мов - прийшов, освятив шлях і годі. А там сами вилазьте.
Ющ,-- такі да,-- месія. Він приніс звістку, показав шлях. Власне те й робили усі инші месії. Ті, що,-- не дейвіди й не копперхвільди.
Такі, як Ґанді та Мартін Лютер Кінґ.
> Президент України - це одна із гілок влади. А головна задача влади зробити злорову атмосферу для людини - для його життя, розвитку, праці і т.д. У нашому випадку - не перешкоджай, влада. А народ вже сам вибереться с лайна.
Ви сі ду-у-уже помиляєте! Творити своє життя самостіно хохло-совки не здатні і не хтять. І чим більше їх до теґо штовхають, тим більше вони від теґо "воротят свойо єбло".
> Але не влада під керівництвом Юща зробила так, що усі без винятку урядовці, усіх рівней - хабарники? Але не Ющ, як гарант Констітуції, зробив так, що констітуційні права громадян стали пустою бумагою? Але це не при цьому президенті виїзд українців на заробітки не тільки не знизився, а це й зрос?
В тім то й річ,-- ур`ядовці! А вони,-- "під Прем`єром", а не "під Президентом". Зважайте на вцісліди "політрехворми Мудь-вєдь-чюка-(ат)Мороз(ка)-Сіманєнґі"! Саме завдяки їй Президент, де хвакто, не має можливостей ґарантувати права та свободи.
> А про цих, хто виїзжає. Їх-то звинувачувати в тому, що вони паразити, чекающі від влади подачок, ну ніяк не можна. Вони б з радістю будували своє життя на батьківщині.
Їх звинувачують хохло-совки і за ними рясно лляють крокодилячі сльози укр-сучь-політикани. Так звані "заробітчани",-- вони і є ті Українці, що почали витягати се та свої родини з багнюки хохло-совкізму. Як змогли,-- так і витягають. Тєжкою працею в нелюдських умовах, переважно... І тіко в останні 2-ві роки МЗС почало хучь трохом про них дбати.
2010.01.24 | rais
Re: Вибачаюсь, панове, що четвертим до вас
Зрозуміло , всі небайдужі, всі із своїми преконаннями... І головне всі прагнуть одного - результату. Якого? Як його досягти?Зараз йде дискусія оціночна - що ми не зробили і у зв'язку з цим що втратили.
Вибачте, моя думка така (і здається не лише Борода має погодиться з такою "матерією") -
Ющенко дійсно шлях не розчистив, а лише підняв пилюку. Сміття позамітав під лавку... Намагався чісту вишиванку надіти...
Всі 20 років розбудові української державності заважає цей бруд -стара, злочинна комноменклатура. 20 років відвертого саботажу. Реванш 2010 року. Всі меморіали, універсали, меморандуми, звання героїв - то процес, яким нас забов'язують гордитися, тішитися. А очікуваного мільйонами українців Результату нема. А тому безрезультатна робота не тільки виснажує, дискридитує, але й допомогає ворогу набратися сил перейти в наступ і взяти реванш.
Ось чому з 1999 року так писав на "Майдані" старий СКАРА (переглянте архіви Майдану), за незалежну Україну -
Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму кучмаків!
2010.01.24 | Адвокат ...
Блін! Ну якого Вам <censored> результату тре,
як Ви чекаєте, поки Вам го Ющенко, чи Тимошенко, чи Янукович, чи Тіґіпко, чи Яценюк, чи Литвин на пару з Симоненком,-- принесуть?Не буде Вам ніякого результату. "Будєтє єсь, что дадут і ґромко нахвалівать!" ( як у романі Войновича "Москва 2042" )
2010.01.24 | rais
Колего, а я не про цукерки...
2010.01.24 | Адвокат ...
А про що? "Пазвольтє Вас спросіть!"
2010.01.24 | rais
Метлою 2004 року Ющенко не очістив шлях, як ви пишите вище...
2010.01.23 | selu
Це ви до кого?
2010.01.23 | Мартинюк
І негайно дати героя України Судоплатову і Сталіну?
А ще Молотову - за самовіддану боротьбу з українським куркульством у 1932-1933 роках.Ну і Сташинському ще якийсь орденок підкинути і довічну пенсію його "наставникам" ...
2010.01.23 | Schwarzkopf
Re: І негайно дати героя України Судоплатову і Сталіну?
і довічну пенсію його "наставникам" ...Всі "наставники" вже отримали довічні пенсфї, причому, де-які з них до цого часу отримують за рахунок України.
2010.01.23 | Shooter
Re: Проти фанатизму в історії.
Boroda__ пише:> Що ж вибрав Бандера? Він вибрав фашизм і став на його сторону. Що б там не говорили про його помилки – він повів тисячі своїх прихильників в союз з німецьким націонал-соціалізмом, чудово знаючи про те, що веде їх і їх сім'ї на забій.
Розкажіть, будь-ласка, коли Бандера а) вибрав фашизм б) став на його сторону.
Заодно нагадаю Вам, що ще перед початком 2 світової СССР та Сталін стали на бік фашизму. І разом починали 2 світову, окуповуючи чужі території.
2010.01.23 | miner
Не можу не процитувати прекрасне (л)
http://arisstofan.livejournal.com/198733.htmlвелика россия - а отступать некуда...
Патриоты Отечества → «Таких солдат нет ни в одной армии мира»
22.01.10 13:08 mefodiy2009
Рядовой Сергей Кравцов был в числе тех десантников, которые по призыву маршала Г.К. Жукова вступили в бой с огромными силами противника и задержали его продвижение к столице.
Дорогой ценой досталась нашим солдатам эта победа. Оставшиеся в живых свято верили в то, что все случившееся тогда с ними было великим и истинным чудом. Свидетелем этого чуда был и Сергей Кравцов – автор этого волнующего рассказа.
Дорога на Москву была открыта. Ввиду критического положения Ставка назначила командующим Западным фронтом генерала армии Георгия Константиновича Жукова. Зимой 1941 года Жуков направился в небольшой городок, где временно разместился штаб армии.
Однажды, выходя из штаба, он встретился с летчиком, который предоставил сведения о прорыве на Можайском шоссе колонный бронемашин и грузовиков с солдатами и пятидесяти четырех танков, идущих прямым ходом на Москву.
Войдя в штаб, Жуков обратился к присутствующим там командирам: «Что будем делать? Немцы идут к Москве. Как вы могли не укрепить стратегически важное шоссе, не закрыть танкоопасное направление! Такую колонну трудно остановить! Сейчас нет никакой возможности бросить им войска наперерез… Есть ли бомбардировщики на аэродроме?» — «Есть, но израсходованы бомбы. Ни одной не осталось. Можно транспортные ТБ-З послать в Москву на склады», — предложил один из генералов. «Не успеть..». – Жуков задумался и неожиданно приказал: «Готовьте десант!» — «Нет парашютов!», — подал голос один из летчиков. «Готовьте десант! – повторил Жуков. – Когда я ехал сюда, видел на марше только что прибывший свежий полк сибиряков недалеко от аэродрома – задержать его и повернуть к самолетам. Едем туда».
Когда начальство прибыло на аэродром, полк сибиряков был уже выстроен на летном поле. «Братья! – обратился Жуков к новобранцам. – Колонна немецких танков прорвалась к Москве и скоро будет в столице… Нет никаких средств их остановить. Я не могу вам приказать пойти на такое… я прошу вас… Нужны только добровольцы. Вон в тех машинах собраны противотанковые ружья, гранаты и взрывчатка… Ставлю задачу, равной которой не было в истории войн и, наверное, не будет… На бреющем полете надо выбросить десант в глубокий снег перед танковой колонной и остановить ее. Нужно будет прыгать без парашютов – их нет… Нет у нас и иного выхода. Добровольцы! Три шага вперед!» Колыхнулся и единым монолитом весь полк сделал три шага. Ни одного человека не осталось на месте. «С Богом! Таких солдат нет ни в одной армии мира. И никогда не будет!» — Жуков низко поклонился солдатам.
В то время как последний самолет оторвался от земли, Жуков сжал иконку Божией Матери, которую носил с собой с самого начала войны, и прошептал слова молитвы. Потом, не страшась уже никого, уверенно перекрестился и тяжелой походкой направился к машине. Усаживаясь, сказал шоферу: «Не могу себе представить ни американца, ни англичанина, ни даже немца, который добровольно без парашюта прыгает с самолета!»
То, что произошло потом, действительно было чудом – чудом ратного подвига и духовной силы, чудом всевышнего заступничества и помощи.
… Немецкая колонна двигалась по заснеженному шоссе. Вдруг впереди появились низко летящие русские самолеты – они, словно собираясь приземлиться, стлались над самой землей. На высоте нескольких метров из самолетов, как гроздья, посыпались люди. От их падения снег вздымался, как после взрывов снарядов, люди кувыркались в снежных вихрях и тут же вступали в бой. Призраки в белых полушубках бросались под танки со связками гранат, стреляли из противотанковых ружей и автоматов, сея панику и смерть в немецкой колонне. Атака была столь стремительной, что немцы не стразу смогли организовать отпор. Прожженные противотанковыми ружьями, взорванные гранатами, горели танки. Лишь спустя некоторое время, имея большое превосходство в живой силе и технике, немцы сумели принять бой и с помощью танков, пехоты и бронемашин отразить русскую атаку, расстреляв почти всех десантников. Немцы радовались победе, тем более, что к ним подошла и ступила в бой колонна танков, мотоциклов, автомобилей с пехотой и бронемашинами… Они не сразу заметили, что из-за леса вновь вынырнули русские самолеты, и на головы немецких солдат буквально обрушилась новая волна десантников, которые прыгали с высоты 5-10 метров на огромной скорости.
Русские воины вступали в сражение, не теряя ни секунды, — казалось, что они начинали стрелять, еще не достигнув земли. На этот раз немцы проиграли бой. Взорванные бронемашины и танки, перегородившие пути к отступлению остальной колонне, превратили их в хорошую мишень. Лишь несколько танков и бронемашин сумели вырваться из этого огненного ада и на предельной скорости помчались назад. Казалось, что не только экипажи, но и сами боевые машины охватил панический ужас, что не только люди, но и танки с автомобилями возвещали окрестностям о том кошмаре, из которого они только что выбрались…
(по книге «Отечества крестная чаша. Русская Голгофа» Родное слово, Н. ОрIанда. Симф. 2008
гл. «Огненное испытание» стр. 166-168)
http://projectrussia.info/blogs/655/
2010.01.23 | Almodovar
Шо це було???
2010.01.23 | zаброда
А їшчьо пра ґєроєф-панфіловцев забилі
2010.01.23 | ziggy_freud
Св.Фофудья чюдотворна суть
і товарісч Жюкофф з іконою - це однаково що Денікін з томиком марксового "Капіталу".
2010.01.23 | miner
Re: НМХР це з тої ж опери, що Бандера, який «обрав фойшизм»
2010.01.23 | rais
В чому прекрасне?
Що в наведеному нарисі ви вважаєте прекрасним? В тому що молоді хлопці з різних країн вбивали один одного? В тому, що дві злочінні системи виховали у своїх підлеглих патріотичні почуття і використовуючі це зіштовхнули їх у смертельній мясорубці Світової Війни? Героїзм загарбника нічім не відрізняється від героїзму захисника. Німці, американці, французи... Японці теж геройські захищали свої Курили. Але відповідальність за злочіни майже однаково розподіляється між ідеологом та виконавцем. Згадайте останню справу таборного охоронця. То всеж таки, за " Родину " чі за Сталіна? Думаю кожен обирав сам. Так було завжди. Так буде і завтра.2010.01.23 | zakhar
Ви мабуть iронiю не вiдчули просто :)
Мене особливо це розвеселило : "уверенно перекрестился"2010.01.23 | Pavlo
Московство обьіновєнноє. Могли написати коротше:
Мазепа і Бандера - зрадники, але білі не зрадники, і червоні не зрадники, бо ж москалі !Звідси можна зробити висновок: всі українці - зрадники.
> У історії Російської православної церкви був трагічний випадок, коли в самому кінці громадянської війни війська «білих» покидали свій останній форпост – Крим.
2010.01.23 | kom8407
Re: Проти фанатизму в історії.
Повністю згоден. Не розумію ніяк, заради чого велася партизанська війна аж до середини 50-х років. На що розраховували безглузді фанати?2010.01.23 | Адвокат ...
І не зрозумієте. Така Ваша доля:
"жив совком і здох совком".2010.01.23 | zakhar
Рожденный ползать - летать не может
2010.01.23 | Hadjibei
Вони мали честь
а ти її не маєш.2010.01.24 | selu
Так, це важко зрозуміти.
Є люди, що мають алергію на совок. Їм все одне вмирати.2010.01.24 | miner
війна давно скінчилася, а kom8407 все пускає ешелони під укіс