Украинские мусульманки отстаивают право на фото в платках.
01/28/2010 | Майдан-ІНФОРМ
В Окружном административном суде г. Киева слушается дело, исход которого может стать правовым прецедентом: жительница Бахчисарая Сусанна Исмаилова требует от Министерства внутренних дел Украины разрешить ей сфотографироваться на паспорт в хиджабе – головном платке, ношение которого обязательно для верующих мусульманок.
В подготовленном от ее имени иске 25-летняя С. Исмаилова требует признать утвержденный приказом МВД №600 от 15.06.2006 г. Порядок оформления и выдачи паспорта гражданина Украины противоречащим ст. 3 закона "О свободе совести и религиозных организациях", а также ст. 35 Конституции, гарантирующей гражданам возможность беспрепятственно отправлять религиозные обряды. Именно на этот нормативный акт ссылаются работники паспортных столов, отказывающие верующим мусульманкам в праве сфотографироваться на паспорт в хиджабе. Согласно действующему Порядку, фотографии, которые подаются для оформления паспорта, должны быть выполнены с одного негатива, с изображением лица исключительно анфас, без головного убора, и изготовлены на тонкой белой или цветной фотобумаге без угла.
Тем не менее, как указывается в судебном иске, работники паспортных столов Крыма и других регионов Украины иногда шли навстречу верующим мусульманкам и, в нарушение служебной инструкции, соглашались вклеивать в документы фото, сделанные в хиджабе. Самой С. Исмаиловой также при достижении совершеннолетия в паспортном столе Джанкойского района Крыма разрешили сфотографироваться в головном платке. Однако спустя 9 лет, когда необходимо было вклеить очередное фото в паспорт, аналогичное ведомство в Бахчисарае пойти на такую меру отказалось, сославшись на приказ МВД №600.
Как сообщил крымским журналистам юрист Энвер Умеров, защищающий интересы С. Исмаиловой в суде, сотни верующих мусульман, не согласных с действующим порядком выдачи паспортов, высказали намерение присоединиться к уже начавшемуся судебному процессу. "На сегодняшний день заявления о желании присоединиться к иску этой девушки подали порядка 830 человек из Крыма и около 40 жителей Донецка, Запорожья, Киева, Харькова и Луганска", - отметил юрист.
Как известно, в США, Российской Федерации и ряде стран Европы аналогичные судебные процессы завершились в пользу мусульман.
http://www.xenodocuments.org.ua/factitem/1788
http://caucasia.at.ua/news/ukrainskie_musulmanki_sudjatsja_za_pravo_snimatsja_v_platkakh/2010-01-24-189
В подготовленном от ее имени иске 25-летняя С. Исмаилова требует признать утвержденный приказом МВД №600 от 15.06.2006 г. Порядок оформления и выдачи паспорта гражданина Украины противоречащим ст. 3 закона "О свободе совести и религиозных организациях", а также ст. 35 Конституции, гарантирующей гражданам возможность беспрепятственно отправлять религиозные обряды. Именно на этот нормативный акт ссылаются работники паспортных столов, отказывающие верующим мусульманкам в праве сфотографироваться на паспорт в хиджабе. Согласно действующему Порядку, фотографии, которые подаются для оформления паспорта, должны быть выполнены с одного негатива, с изображением лица исключительно анфас, без головного убора, и изготовлены на тонкой белой или цветной фотобумаге без угла.
Тем не менее, как указывается в судебном иске, работники паспортных столов Крыма и других регионов Украины иногда шли навстречу верующим мусульманкам и, в нарушение служебной инструкции, соглашались вклеивать в документы фото, сделанные в хиджабе. Самой С. Исмаиловой также при достижении совершеннолетия в паспортном столе Джанкойского района Крыма разрешили сфотографироваться в головном платке. Однако спустя 9 лет, когда необходимо было вклеить очередное фото в паспорт, аналогичное ведомство в Бахчисарае пойти на такую меру отказалось, сославшись на приказ МВД №600.
Как сообщил крымским журналистам юрист Энвер Умеров, защищающий интересы С. Исмаиловой в суде, сотни верующих мусульман, не согласных с действующим порядком выдачи паспортов, высказали намерение присоединиться к уже начавшемуся судебному процессу. "На сегодняшний день заявления о желании присоединиться к иску этой девушки подали порядка 830 человек из Крыма и около 40 жителей Донецка, Запорожья, Киева, Харькова и Луганска", - отметил юрист.
Как известно, в США, Российской Федерации и ряде стран Европы аналогичные судебные процессы завершились в пользу мусульман.
http://www.xenodocuments.org.ua/factitem/1788
http://caucasia.at.ua/news/ukrainskie_musulmanki_sudjatsja_za_pravo_snimatsja_v_platkakh/2010-01-24-189
Відповіді
2010.01.29 | Araneo
Re: Украинские мусульманки отстаивают право на фото в платках.
Navit' u takij "demokratychnij" derzhavi, jak USA, zhinku fotohrafujut' bez hol. uboru, ale pry cjomu prosjat' (vymahajut') cholovikiv vyjty (het').2010.01.29 | zаброда
Прецеденти? Re: Украинские мусульманки
Було б ото навести якогось лінка на SCUS caselaw2010.01.29 | selu
В Австралії їм запропонували переїхати до іншої країни.
2010.01.30 | Graymur
А разве татары
не коренной народ Крыма, и не украинцы ли с русскими к ним "приехали"?2010.01.29 | harun
Re: Украинские мусульманки отстаивают право на фото в платках.
Дискуссия на тему: "Дело о хиджабе" и «свобода» совести и вероисповедания в свете украинского законодательстваhttp://vozrojdenie.crimea.ua/aktual/delo-o-hijabe/512-diskussiya-delo-o-hijabe.html
В ходе дискуссии, которая состоялась 26 января 2010 года, обсуждались актуальные вопросы, связанные с реализацией мусульманками своих законных прав на вклеивание фотографии в хиджабе в паспорт гражданина Украины. Были затронуты вопросы, которые обозначили позицию мусульман в этом вопросе, как с точки зрения норм и законов Ислама, так и с точки зрения законодательной базы Украины в целом, и конституционных норм в частности.
Также были затронуты вопросы, связанные с нарастающей в обществе тенденцией страха и неприязни к хиджабу, как одного их факторов исламофобии в стране и в мире. В ходе дискуссии были озвучены конкретные предложения по урегулированию обсуждаемых проблем в соответствии с теми принципами, которые провозгласила Украина.
2010.01.29 | Анатоль
Re: Украинские мусульманки отстаивают право на фото в платках.
>ст. 35 Конституции, гарантирующей гражданам возможность беспрепятственно отправлять религиозные обряды.Релігійні обряди хай відправляють вдома чи в спеціально відведених для цього місцях.
А не в громадських місцях, в школі, на роботі чи на транспорті.
2010.01.29 | harun
Re: Украинские мусульманки отстаивают право на фото в платках.
Кто возьмет на себя ответственность чтобы указывать где можно оправлять свои религиозные обряды, а где нельзя?Нормы Конституции Украины гарантируют это право беспрепятственно, и поэтому, в соответствии с теми принципами, которые провозгласила Украина, никто не имеет право их ограничивать. В противном случае это можно будет расценивать как вмешательство в права гражданина, который действует согласно своего вероисповедания.
2010.01.29 | selu
Может вам и христианских младенцев поставлять?
harun пише:> Кто возьмет на себя ответственность чтобы указывать где можно оправлять свои религиозные обряды, а где нельзя?
Депутаты, их для этого выбрали.
>
> Нормы Конституции Украины гарантируют это право беспрепятственно, и поэтому, в соответствии с теми принципами, которые провозгласила Украина, никто не имеет право их ограничивать. В противном случае это можно будет расценивать как вмешательство в права гражданина, который действует согласно своего вероисповедания.
Нет у верующих права указывать государству.
2010.01.30 | Д. А.
Re: Может вам и христианских младенцев поставлять?
selu пише:> harun пише:
> > Кто возьмет на себя ответственность чтобы указывать где можно оправлять свои религиозные обряды, а где нельзя?
>
> Депутаты, их для этого выбрали.
>
Депутати не мають права трактувати Конституцію.
>
> >
> > Нормы Конституции Украины гарантируют это право беспрепятственно, и поэтому, в соответствии с теми принципами, которые провозгласила Украина, никто не имеет право их ограничивать. В противном случае это можно будет расценивать как вмешательство в права гражданина, который действует согласно своего вероисповедания.
>
> Нет у верующих права указывать государству.
Право указувати державі мають усі громадяни, незалежно від того, віруючі вони чи невіруючі.
2010.01.30 | selu
Не треба нас дурити.
Д. А. пише:> selu пише:
> > harun пише:
> > > Кто возьмет на себя ответственность чтобы указывать где можно оправлять свои религиозные обряды, а где нельзя?
> >
> > Депутаты, их для этого выбрали.
> >
>
> Депутати не мають права трактувати Конституцію.
А хто каже про трактування Конституції? Закони не є трактуванням, а втіленням.
>
> >
> > >
> > > Нормы Конституции Украины гарантируют это право беспрепятственно, и поэтому, в соответствии с теми принципами, которые провозгласила Украина, никто не имеет право их ограничивать. В противном случае это можно будет расценивать как вмешательство в права гражданина, который действует согласно своего вероисповедания.
> >
> > Нет у верующих права указывать государству.
>
> Право указувати державі мають усі громадяни, незалежно від того, віруючі вони чи невіруючі.
Громадяни можуть, але як громадяни, не як віруючи.
2010.01.30 | Анатоль
Re: Украинские мусульманки отстаивают право на фото в платках.
>Кто возьмет на себя ответственность чтобы указывать где можно оправлять свои религиозные обряды, а где нельзя?Інші громадяни, які теж мають свої права.
>Нормы Конституции Украины гарантируют это право беспрепятственно,
Користування своїми правами не повинно обмежувати права інших.
Якщо хтось почне відправляти свої обряди заважаючи роботі, навчанню чи відпочинку інших, роботі транспорту, підприємств, чи інших держ. і громадських закладів, то таке неподобство треба обмежувати.
От уявіть таке. Підходить якесь опудало в балахоні до посадки в літак, чи на таможні і відмовляється відкрити лице для паспортного контролю, бо йому, бач, релігія не дозволяє.
І що, треба пропускати?
2010.01.30 | BROTHER
Тіки без опудала, згода
Анатоль пише:> >Кто возьмет на себя ответственность чтобы указывать где можно оправлять свои религиозные обряды, а где нельзя?
>
> Інші громадяни, які теж мають свої права.
>
> >Нормы Конституции Украины гарантируют это право беспрепятственно,
>
> Користування своїми правами не повинно обмежувати права інших.
> Якщо хтось почне відправляти свої обряди заважаючи роботі, навчанню чи відпочинку інших, роботі транспорту, підприємств, чи інших держ. і громадських закладів, то таке неподобство треба обмежувати.
>
> От уявіть таке. Підходить якесь опудало в балахоні до посадки в літак, чи на таможні і відмовляється відкрити лице для паспортного контролю, бо йому, бач, релігія не дозволяє.
> І що, треба пропускати?
**************************************
Якщо людина будь якої національності через непогодження з правилами контролю не може пройти такий контроль, її просто не садитимуть у літак. Хай хлопці та дівчата, які не бажають знімати окуляри, чи там, кашкети, тощо літають на окремих літаках, платять за їх безпеку разом із такими, як вони самі.
Можна до таких людей застосувати додаткові заходи контролю та безпеки - відбитки пальців, наприклад, або щось інше. Нема бажання знімати кашкетик, готуй свої пальці для контролю і сплачуй із своїх коштів додаткові витрати на такий контроль.
2010.01.30 | ukr_girl
Правильно!
2010.01.31 | harnack
Правда: релігія як і секс - суто приватна справа!
2010.01.29 | hrcvt
а як планується визначати, що людина мусульманка?
Чи будуть приймати в будь-якої жінки фотку в хустці, чи буде вимагатись довідка "про мусульманство", чи паспортистка буде визначати (по кольору шкіри?)?Може, всім тоді дозволити в хустках. Деякі православні в хустках ходять. Очевидно, мають право. Коли перевіряють паспорт, не примушують же знімати хустку?
2010.01.29 | harun
Re: а як планується визначати, що людина мусульманка?
В соответствии с канонами Ислама, хиджаб является неотъемлемой частью одежды мусульманки, и поэтому вопрос ношения хиджаба является принципиальным.Другими словами женщине мусульманке в соответствие с канонами Ислама запрещено находиться в общественных местах с открытым частями тела, за исключением тех мест, которые являются дозволенными, а именно овал лица и кисти рук.
Так как этот вопрос напрямую связан с честью и достоинством женщины, то этот вопрос является принципиальным для всех мусульман, не зависимо от пола и цвета кожи.
2010.01.29 | hrcvt
Re: а як планується визначати, що людина мусульманка?
Людина приходить в паспортний стіл і приносить фотку в хіджабі. Питання: як паспортистка дізнається, що це мусульманин(ка)? Чи достатньо буде усної заяви чи пропонуються якісь формальності?2010.01.29 | harun
Re: а як планується визначати, що людина мусульманка?
Для того чтобы вклеить фотографию в очках не надо никаких справок от окулиста.2010.01.29 | hrcvt
Re: а як планується визначати, що людина мусульманка?
harun пише:> Для того чтобы вклеить фотографию в очках не надо никаких справок от окулиста.
Тобто ви згодні з моєю пропозицією, що вимогу можна переформулювати: дати можливість вклеювати фотографію в головних уборах?
2010.01.29 | harun
Re: а як планується визначати, що людина мусульманка?
Хиджаб это не головной убор, а неотъемлемая часть одежды мусульманки.Поэтому, в соответствии с этим, мусульманка должна фотографироваться в хиджабе, это ее повседневная одежда,без которой она просто не выходит из дома в общественное место.
2010.01.29 | hrcvt
Re: а як планується визначати, що людина мусульманка?
Мені здається, що прийняти це рішення буде легше, якщо зробити його універсальнішим. Але це таке. Я ж не знаю мотивів: може, ініціаторам важливе саме їхнє формулювання.2010.01.30 | sofu
а по-моему государство много на себя берет
Хиджабы носили тысячу лет до этого и, видимо, будут носить еще столько же, к слову, не возникает же у кого-то идеи запретить обряд, носить крестики на шее, или фоторгафироваться с ними? И мало-ли кому, что не нравится.Провоцируется очередной скандал, чтобы втянуть общество и посеять зерна разрозненности уже сегодня, чтобы при необходимости, к примеру завтра, можно на этой теме спекулировать. К примеру зерна посеяные Медведчуком в 2004 про две Украины, западную и восточную, и сегодня замечательно плодородны, а ведь до этого об этом не говорили.
Пусть носят, пусть фотографируютсся, ведь ни в очках, ни с бородой, ни с усами, ни лысым, ни к волосатым замечаний нет.
И потом, в Конституции довольно четко все написано. Пустой спор.
2010.01.30 | Анатоль
Re: а по-моему государство много на себя берет
А я придумаю собі релігію (Ну звичайно ж Сам Бог продиктує це мені), що взагалі своє лице не можна показувати ніколи і нікому (завжди бути треба в масці чи з панчохою на голові).А ще треба обовязково плювати через ліве плече, коли проходиш мимо іншої людини.
І ці вимоги Бога вкрай важливі і обовязкові.
Тож Ви розумієте, що ні Ви, ні держава не повинні ніяк обмежувати мене в слідуванні Божим настановам?
2010.01.30 | ukr_girl
Это вопрос принципа!
Если человек хочет ходить в тюбетейке, платке или даже с ведром на голове или в мешке - это его право, пусть ходит наздоровье!Может ходить одев парик, пару очков, как хочет.
Но паспорт предназначен для идентификации личности, что в современном мире является необходимым. И быстрота,простота и надежность этой идентификации является одним из условий.
Всякие там отпечатки пальцев, коды ДНК,и пр может и заменят
фото, но наверное не при нашей жизни.
Послабление кому-то в этих правилах быстро приведет к тому, что появятся не только правоверные, но и суперверные, религия которых будет вообще отрицать правомочность паспорта.
Если в других религиях этот вопрос решен не стоит, то тут значит виноваты сами правоверные, так как не могут достичь консенсуса с всевышним.
И не надо свои проблемы вешать другим.
2010.01.30 | Олена Весел
Є фетви, які навпаки говорять, що фотографії на паспорт (л)
на честь мусульманської жінки не впливають. підозрюю, що саме ними користуються леді нижче:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1264861358
А повірте, що ці леді зробили для захисту честі і гідності мусульманських жінок дуже і дуже багато. В тому числі і на Заході
І про всяк випадок дозвольте нагадати, що Іслам в принципі забороняє зображувати живі істоти - навіть домашніх тварин не можна. То про які такі фото може іти мова, якщо не врахувати і те, що в разі крайньої необхідності Іслам же дозволяє цю догму порушувати
Я вже не кажу про перекреслення і різні всілякі інші штукенції, які дозволяли ілюстраторам середньовічних арабських книг ці заборони обходити
І не в публічних містах, а при чоловіках, дозвольте також нагадати про це, тому махрові ісламісти дозволяють своїм дружинам фотографуватись з відкритими обличчями і не покритою головою, але у фотографів-жінок.
До речі, а цю дівчинку впізнаєте?
2010.01.30 | ukr_girl
У думаю, что уважаемый Харум врет!
Я хорошо, очень хорошо знаю законы ислама, шариат и все такое!Нигде (Ни в Коране ни где нибудь еще) нет упоминания о фотографиях
и паспортах.
Если я неправа, то укажите мне ссилку на такой документ.
Так что вера никак не запрещает иметь паспорт со вклееной фотографией владельца.
А внаше время это актуально, ввиду многочисленности жуликов и террористов.
2010.01.30 | Арій.
Хай їдуть до своїх країн і хоч голими там фотографуються
2010.01.30 | Д. А.
А як називається "своя країна" у кримських татар?
Чи не "Україна", бува?2010.01.30 | selu
Хай визначаться де їх країна.
2010.01.30 | Graymur
Re: Хай визначаться де їх країна.
А у них разве когда-то были колебания по определению "их" страны?2010.02.01 | selu
Звідки мені знати. Нехай вони за себе кажуть.
2010.01.30 | Alex_1
Дякуйте, що не в паранджі
Дякуйте, що не в паранджі. Або як воно там зветься - абайя, або бурка. Уявляєте собі фото на паспорт? Велика чорна пляма замість обличчя. Я як тут в Нью Йорку вперше поабачів - з переляку ледь в...ся. Честно. Але тут НІКОМУ нема до цього діла. Хош у хіджабі, хош в ярмолці.2010.01.30 | Олена Весел
Насправді є і фетви, які дозволяють фотографуватись без хусток
Справа там така: якщо чоловік бачить жінку без хиджаба, то це гріх їй. І з іншого боку будь-які зображення живих істот в принципі заборонені, але...Якщо це потрібно для оформлення офіційних документів, таких як паспорт наприклад чи закордонний паспорт, де треба показати вуха, то тоді сором за цю фотографію на жінку не падає. Просто треба, щоб фотографом була теж жінка. Так само і пред'явити паспорт в разі потреби можна попросити через релігійні переконнання жінці, але якщо жінки не виявиться, то знову ж таки - показати фотографію без хиджаба офіційній особі - за це сорому на жінку теж нема. Але якщо є можливість уникнути фотографування в принципі або такої ситуації - то це найкраще.
Прочитала на єгипетському сайтику ісламістському, так що це прямо трошки махровата насправді фетва, але за що купила, за то і продаю.
2010.01.30 | BROTHER
Ну про Штати набрехали...
Майдан-ІНФОРМ пише:.....
> Как известно, в США, Российской Федерации и ряде стран Европы аналогичные судебные процессы завершились в пользу мусульман.
**************************************************
Наприклад, Мінесота.
https://www.revisor.mn.gov/bin/bldbill.php?bill=H0989.0.html&session=ls86
H.F. No. 989, as introduced - 86th Legislative Session (2009-2010) Posted on Feb 19, 2009
1.1A bill for an act
1.2relating to drivers' licenses; requiring full head and face be shown on driver's
1.3license and identification card;amending Minnesota Statutes 2008, section
1.4171.07, subdivisions 1, 3; repealing Minnesota Statutes 2008, sections 13.6905,
1.5subdivision 8; 171.071, subdivision 1.
...........
...........
Every license must bear a colored photograph or an electronically produced
1.16image of the licensee that shows the full head and face of the person.
********************************************************
Переклад: на кожних правах водія має бути кольорове зображення, яке б показувало всю голову і обличчя володаря тих прав.
Коли пишуть про Штати, як за єдину по всіх питаннях країну, тобто узагальнюючи, то дуже схоже на брехню.
Паспорт - світський документ, надто релігійні особи вільні його не отримувати і просидіти все життя вдома.
2010.01.30 | BROTHER
І про Росію набрехали
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2169683.stm"A court in the Russian republic of Tatarstan on the Volga river has refused to allow Muslim women to wear headscarves on their passport photos."
Переклад: суд у російській республіці Татарстан не дозволив мусульманським жінкам фотографуфатися на паспорт у хінджабі.
2010.01.30 | harun
Re: І про Росію набрехали
для информацииhttp://religion.sova-center.ru/events/13B7354/14321C6/14DD6A8
5 марта Верховный суд РФ отклонил жалобу мусульманок на инструкцию МВД "О порядке выдачи, замены, учета и хранения паспортов граждан РФ", от 15 сентября 1997 года, запрещающую им фотографироваться на паспорт в головных уборах.
2010.01.30 | BROTHER
Крадії вже користуються цим
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7867229.stm --- крадій, одягнутий мусульманкою, викрав коштовностей на сотні тисяч долярів у Європі2010.01.30 | Микола Гудкович
А як фото в хіджабі _посвідчуватиме особу_?
Мені важко уявити собі, як відбуватиметься ідентифікація.
2010.01.30 | igorg
Здається це наслідки непослідовності
як кажуть якщо справжнє шампанське у першому акті то й справжня отрута в останньомуЯкщо люди мають бажання жити як 2-3 тисячі років тому то нехай і живуть. Але тоді нехай будуть послідовні. Бо 99% благ цивілізації отримані всупереч їх базовим постулатам, а отже гріховні. Навіщо їм фото, авто, паспорти, посвідчення і т.д.
2010.01.30 | BROTHER
Re: А як фото в хіджабі _посвідчуватиме особу_?
Микола Гудкович пише:>
> Мені важко уявити собі, як відбуватиметься ідентифікація.
*************************************************
Взагалі то можна і без повної хвотки голови, але дорожче, за більший час, більшою кількостью людей, з більшим ризиком не ідентифікувати у разі нестачі часу чи відповідного устаткування, тощо.
То ж, якщо релігія забороняє ідентифікацію у звичний спосіб, за інший спосіб хай самі небажаючі і сплачують, а також стійко переносять усі пов'язані з цим незручності.
2010.01.30 | Tatarchuk
ось так і посвідчуватиме
Микола Гудкович пише:> Мені важко уявити собі, як відбуватиметься ідентифікація.
Краще один раз побачити ніж сто разів уявити.
Ви так часто звертаєте під час "ідентифікації" жінки увагу на форму її вух та кольор і зачіску (при тому що останні змінюються частіше ніж хіджаб)? Чи впізнали б ви цю жінку без хіджабу?
2010.01.30 | Микола Гудкович
Дякую, відповідь вичерпна
Тоді я не зовсім розумію, через що проблема. Я-то думав, що воно обличчя закриває, а якщо не закриває, то, здається, яка різниця.
2010.01.30 | Tatarchuk
через що проблема - через "не положено" (с)
У нас ці проблеми існують виключно через інструкції, розроблені ще в радянські часи. Там чітко заборонено носити головні убори, тобто вам наприклад заборонено фоткатися на паспорт в улюбленому капелюсі. Не буде видно, чи є на маківці лисина.На Заході своя історія чому це обмежують, на мою думку до нас це має мало стосунку. Коротко кажучи, там хочуть бачити черепну коробку якомога ближче до реалій - вуха, овал обличчя, щоб поменше терористів могли закосити під фотографію.
На це накладається ще й місцева необізнаність та фобії зі стереотипами. Дійсно, плутають хиджаб як такий із паранджею і вуалью, які закривають чи прикривають саме обличчя.
НМД, простіше розробити разом із фахівцями стандарт фоткання у хіджабі, лібералізувати носіння на фотках іншіх головних уборів, ніж весь час мати привід поговорити як ці мусульмани знахабніли.
Аргумент проти - у багатьох аеропортах з такою фоткою пасажир матиме зайвий клопіт. Але то, мені здається, справа самого пасажира - аби тільки знав, що на нього чекає. Можливо він і літаками ніколи не збирається літати, а ми тут за нього переймаємось - патерналісти однако.
2010.01.30 | Олена Весел
Не через радянські часи (фото)
Той, хто робив візу до Шенгенської зони, знає які вимоги до фотографії - вуха відкриті мають бути, ніяких окулярів тощо...це стандартні вимоги, і якщо в Англії на паспорт (внутрішній) чи там наприклад на водійські права у хиджабі фотографуватись можна, то там де твою особу ідентифікувати таки повинні в процесі процедури - наприклад посвідка для виборів - тільки без хиджабу.
і ще доволі цікава річ - чомусь королеви, принцеси і перші леді мусульманських країн на зустрічах переважно з'являються без хиджабів (виключення - нинішня перша леді Туреччини). парламентарки їхні теж без хиджабів, навіть серед жінок-телеведучих хиджаб насправді рідкість. і ще що цікаво - це те, що у самих арабських наприклад країнах хустку зараз модно зав'язувать майже з виконанням вимог на шенгенську візу - грайливенько з відкритими вушками і так, щоб було видно волосся
Тут фотографії марокканської принцеси, катарської (яка до речі років на 20 старша, за молоде королівське покоління Марокко і Йорданії), ну і звичайно, куди без неї, йорданська королева-красуня Ранія з чоловіком .
2010.01.30 | Д. А.
Re: Не через радянські часи (фото)
Олена Весел пише:> Той, хто робив візу до Шенгенської зони, знає які вимоги до фотографії - вуха відкриті мають бути, ніяких окулярів тощо...
Шенгенська віза - то окрема річ. А у внутрішніх паспортах Ви багато бачили фото, де б у жінок було видно вуха? Аж ніяк не більше половини. Так само і у закордонних паспортах. Особливо у молодих дівчат - там відсотків 70-80 з закритими волоссям вухами. І от яка різниця, чим закривати ті вуха - волоссям чи хіджабом?
Я вже не кажу про такі випадки, коли приходить білявка з довгим волоссям, дає паспорт, а на фото - брюнетка з зачіскою "їжачок".
2010.01.30 | Олена Весел
Я просто намагаюсь пояснити, що ця проблема
є штучно накрученою, а зовсім не принциповою.Племінниця бін Лядена он взагалі фотографується для чоловічих журналів у ванній - то от їй виходить можна, а українським мусульманкам з якогось дива ніззя? Що за дискримінація?
2010.01.30 | Олена Весел
Фото (не у ванній) (л)
тут:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1264863508
2010.01.31 | harun
Re: Я просто намагаюсь пояснити, що ця проблема
Во первых ситуация не накручена, а имеет место быть. Тот факт, что тысячи человек готовы поддержать Сусанну (девушку, которая выдвинула иск), а более 700 человек уже написали заявления в административный суд для того, чтобы присоединиться к делу в качестве третьих лиц указывает на то, что проблема имеет место быть.А то что касается вашего примера с племянницей бен Ладена, то этот пример не является корректным. От того что она так себя ведет, это не значить что она права, и не значить что так надо себя вести.
Вы спросите украинских мусульманок по поводу этого вопроса, и получите ответ, подвергаются они дискриминации или нет.
Можете посмотреть здесь видео дискуссию, на которой принимают участие мусульманки, и вы поймете их позицию по этому вопросу.
http://www.vozrojdenie.crimea.ua/aktual/delo-o-hijabe/512-diskussiya-delo-o-hijabe.html
2010.01.31 | Олена Весел
Уважаемый Гарун, (л)
Вы пытаетесь убедить себя и своих женщин в том, что паспорт нужно показывать в публичных местах, поэтому нужно обязательно быть в хиджабе, хотя при этом как-то совершенно забываете о том, что и в хиджабе женщина может выглядеть вот так:http://plancksconstant.org/blog1/2009/03/13_beautiful_muslim_women.html
Но Вы постоянно путаете понятия - в Коране речь идет не о публичных местах, а о присутсвии чужого мужчины - или Вы мне сейчас скажете, что во время свадьбы на публике, если вокруг одни женщины мусульманские женщины на женской половине дома по Корану обязаны сидеть в никабах? и что вот прям никто не снимает хиджабов?
Выбор же показывать или не показывать фотографию мужчине есть почти всегда. Его нет пожалуй только в указанном мной случае медицинских снимков (которые кстати хранятся в публичных местах), потому что какой врач есть тому и дают смотреть - если это можно делать в случае необходимости, то какая тогда такая большая разница кому показывать паспорт?
Что же касается того, что об этом думают женщины, то это лишь говорит об уровне их образования. В том числе уж простите меня и исламского образования. А также уровня образования имама, к которому они обращались с вопросом, а значит и об уровне исламского образования в Украине в целом.
2010.02.01 | harun
Re: Уважаемый Гарун, (л)
Судя по вашей реакции у вас неадекватное представление о хиджабе, о женщинах и по сути такой уровень разговора, не соответствует конструктивному диалогу.Если вы пытаетесь доказать, что хиджаб это неправильно, или нет необходимости в нем фотографироваться, тогда обосновывайте свою позицию, а если вы пытаетесь сформировать определенное мнение вокруг этого вопроса, тогда называйте вещи своими именами.
Если же мы сейчас каждый будет приводить всякого рода страшилки, из реальностей, которые не связанны с этой темой, то можно предположить, что на этом любой диалог закончиться.
Поэтому, если вы настроены вести дискуссию в этом вопросе, то попытайтесь понять мусульманок, и их позицию. А если изначально предвзято подходить к этому вопросу, тогда в самой дискуссии пропадает всякий смысл.
а на остальные вопросы я вам ответил в других постах.
2010.02.01 | Олена Весел
Я ее обосновала милион раз
Мусульманкам нет необходимости фотографироваться в хиджабе, потому что уже сейчас есть источники мусульманского права под названием фетвы, которые объясняют, что фото на паспорт является необходимостью, поэтому можно фотографироваться на паспорт у фотографа-женщины и даже в случае необходимости предъявлять фотографию мужчине можно, потому что см.ХАДИС 19 .
4. О том, какая стыдливость достойна порицания
Когда стыдливость удерживает человека от мерзостей и пoроков, она является похвальным нравственным качеством, пoскольку она делает веру совершенной и не приносит с собой ни чего, кроме блага. Когда же стыдливость выходит за пределы разумного, приводит человека к беспокойству и замешательству, душа его воздерживается от совершения того, чего стыдиться не следует, тогда она становится качеством, достойным порицания поскольку это неуместная стыдливость и застенчивость, мешающая получению знания и обретению своего удела. Кто-то сказал, что неуместная стыдливость является признаком слабости человека.
Сообщается, что Бишр бин Ка'б аль-Адави сказал Имрану бин Хусайну, да будет доволен им Аллах:
"Поистине, в некоторых книгах мы находим, что стыдливость приводит к спокойствию и помогает достойно вести себя перед Аллахом, и там же написано, что стыдливость приводит к слабости ".
Услышав это, Имран разгневался и сказал:
"Я передаю тебе слова посланника Аллаха, (салляллаху ‘алейхи уа саллям), а ты противоречишь ему!"
Из слов Имрана, да будет доволен им Аллах, ясно, что говоря о похвальной стыдливости, пророк, (салляллаху ‘алейхи уа саллям), подразумевал такое качество, которое побуждает к совершению прекрасного и отказу от мерзкого. Если же говорить о слабости, которая приводит к ущемлению каких-либо прав Аллаха или же прав Его рабов, то источником её является не стыдливость, а бессилие и малодушие.
5. Стыдливость женщины-мусульманки
Женщина-мусульманка украшает себя стыдливостью и вместе с мужчиной участвует в обустройстве земли и воспитании молодого поколения, в чём свою роль играет чистота её здравой женской природы. Указание на это имеется в благородном Коране, где Аллах Всевышний рассказывает об одной из двух дочерей Шуайба, мир ему, пришедшей позвать Мусу, мир ему.
Аллах Всевышний сказал:
"И тогда одна из (двух девушек снова) пришла (к нему), стесняясь, и сказала: "Мой отец зовёт тебя, чтобы отдать тебе плату эа то, что ты напоил (наших овец) для нас." "Рассказ", 25.
Она пришла к нему по поручению своего отца, двигаясь так, как следует ходить добродетельной и чистой девушке, когда она втречает мужчин. Её поведение не имеет ничего общего с нескромностью, желанием выставить напоказ свою красоту, похвальбой или попытками обольщения. Она не только проявляет явную стыдливость в походке, но и говорит ясно и без запинка Вести себя таким образом внушает ей чистая и здравая природа, поскольку добродетельная девушка испытывает естественш стыд, когда ей приходится встречаться с мужчинами и разговаривать с ними, однако, с другой стороны, в силу своей чистоты и прямоты она не испытывает того волнения, которое вводит в соблазн и возбуждает, но говорит ясно ровно настолько, насколько это необходимо.
Что же касается женщины, которую в прошлом характеризвали как ловкое существо, способное выйти сухим из воды, женщины, о которой сегодня говорят, что она ведёт себя как мужчина, ходит без покрывала, выставляет себя напоказ и общается с посторонними мужчинами в тех случаях, когда в этом нет необходимости с точки зрения шариата, то о таких можно сказать, что они не получили воспитания в школе Корана и ислама и променяли стыд и покорность Аллаху Всевышнему на бесстыдство, ослушание и порочность, совершив то, к чему подталкивали враги Аллаха, и прийдя к гибели в обоих мира
Обращу особое внимание опять же на слово необходимость, но вот еще неможко добавлю:
10. Не следует проявлять стыдливость ни при обучении установлениям религии, ни в процессе поисков истины, ведь Аллах Всевышний сказал:
".. .а Аллах не стыдится истины." "Сонмы ,53."
Ну и кроме всего прочего, не я, и не Вы, а только Аллах знает как будет правильно.
Ну а что касается моей реакции, то она была адекватна Вашему комментарию так скажем. Не я писала про неотъемлимую часть без которой никак нельзя, не я писала о том, что она всегда есть на голове, хотя есть и другие виды халяльной одежды, в которые хиджаб никак не вписывается, или же Вы считаете, что хиджаб это халяльная одежда вообще? Так вот нет - это пла-ток! Кстати я не буду отрицать, что он больше всего похож на тот платок которым покрывали головы арабки во времена принятия ислама, но это платок. и им даже тогда не все и не всегда пользовались. Да еще и пользовались смею напомнить после принятия Ислама в разных местах по разному. Могу напомнить, что у некоторых племен туарегов из-за стыда за проигранное сражение когда-то мужчины, а не женщины, прикрывают лицо
Да, если еще не догадались, чтобы не быть обстебанным мной, не надо мне писать легкостибаемые вещи (на трудностебаемые я обычно не реагирую - занята). Например пасаж про неотъемлимую часть - это ж пестня! Это ж то, что на сленге называется - не проходите мимо. Как она может быть неотъемлимой если даже визуально понятно, что отъемлимая еще как? Ок, допустим неотъемлимая в том смысле что халяльная что должно вместе носится, так что ж дома если не успевает снять верхнюю одежду должна в этом же платке носится пока не найдет время полностью переодется? Ну Вы ребяты и договорились вообще...
2010.02.01 | BROTHER
Та ні, harun, панімаєм і харашо
harun пише:> .... попытайтесь понять мусульманок, и их позицию.
********************************************
У даному випадку все як раз зрозуміло - вони хочуть бути над законом, який є один для всіх, або має бути один для всіх. І змінити вони бажають закон тільки для себе і під себе. Їм так зручніше, цікавіше, вигідніше, особливо зважаючи на те, що обставини змінюються, і хто зна "чий же шлях веде до правди".
А я наполягаю, поки науковці не знайшли спосіб владнати протиріччя між хінджабом і паспортом та підтвердили на практиці можливість поступитися одними ознаками замість інших - ніяких косинок, "ушанок", окулярів тощо. Закон єдиний для всіх, зміни теж для всіх, і наслідки для всіх!
2010.01.31 | BROTHER
Проблема через недостаній лист характерних ознак
Tatarchuk пише:> У нас ці проблеми існують виключно через інструкції, розроблені ще в радянські часи. Там чітко заборонено носити головні убори, тобто вам наприклад заборонено фоткатися на паспорт в улюбленому капелюсі. Не буде видно, чи є на маківці лисина.
> На Заході своя історія чому це обмежують, на мою думку до нас це має мало стосунку. Коротко кажучи, там хочуть бачити черепну коробку якомога ближче до реалій - вуха, овал обличчя, щоб поменше терористів могли закосити під фотографію.
>
> На це накладається ще й місцева необізнаність та фобії зі стереотипами. Дійсно, плутають хиджаб як такий із паранджею і вуалью, які закривають чи прикривають саме обличчя.
> НМД, простіше розробити разом із фахівцями стандарт фоткання у хіджабі, лібералізувати носіння на фотках іншіх головних уборів, ніж весь час мати привід поговорити як ці мусульмани знахабніли.
>
> Аргумент проти - у багатьох аеропортах з такою фоткою пасажир матиме зайвий клопіт. Але то, мені здається, справа самого пасажира - аби тільки знав, що на нього чекає. Можливо він і літаками ніколи не збирається літати, а ми тут за нього переймаємось - патерналісти однако.
****************************************************************
Паспорт - є друкований документ, якій посвідчує особу. Існують у криміналістів списки таких ознак, які посвідчують особу. Не одна чи дві, чи три риси, а лист, тобто деякий набір характерних рис та ознак посвідчують особу. Просто недостатньо фотки лише носа, рота і очей. Контактні лінзи, перуки, чоботи на великій подошві, накладні нігті, груди та вуса і багато інших засобів існує приховати свою особистість, а тепер ще й пінджаб? Людей, які скоїли злочини фотографують навіть ще детальніше - це реальність.
Про захід дуже цікаво читати, особливо коли спочатку хтось сказав, що Захід підтримав, а потім дописувачі довели, що це брехня! Тобто, поки ЗА, точка зору потрібна, а коли проти - то НІ, не важлива. Це подвійні стандарти.
От саме фахівці поки що і не згодні, бо просто розуміють помилковість такого дозволу. Але може так статися, що фахівці і знайдуть якісь інші додаткові способи, і навіть запровадять іх в дію. Незрозуміло тіки, чому ті, що не фотаються на паспорт у пінджабі, мають за таку зручність сплачувати, а потім мати геморой із визначенням такої особи, якщо щось погане трапиться?
Справа не тільки у літаках, нажаль пускають у повітря вже і залізничні потяги, і автобуси, а на черзі ядерні станції та дитячі садочки. Ви ніколи не робили лист характерних ознак людини з камери слідкування в супермаркеті, де крадуть усі, і мусульманки теж. І це не тільки справа однієї людини у випадку з літаком - бо, засвідчення такої особи більш важке і потребує більше часу, тому обов'язково буде використовуватись криміналом. Коли скажуть: "Не більше 20% жінок у пінджабах на літак чи потяг, через те, що в нас нема часу." Ви скажете - дискримінація! Встановлення особи таких людей потребує додатковий персонал і час - хто за це платитиме? Піджаб у паспорті - маєшь бути за 3 години до відльоту, без пінджаба - 2 години. Пінджаб у паспорті - +20% до ціни квитка на додаткові витрати. Пінджаб у паспорті - готуйтеся, що вас знімуть за хвилинне запізнення до контролю. Сподобається таке? Ніколи...
Від таких популістських кроків зросте страховка, підвищаться бипадки використання піджабів кримінальниками, пидвищиться підозра до людей у пінджабах, зросте напруга у суспільстві.
Поки криміналісти не дадуть своє "Добре" на такий крок і відповідадимуть за це, та ще й економісти не доведуть, що це не призведе до великих додаткових витрат - ніяких пінджабів у паспортах.
Паспорт - не дошка пошани! Він завжди при особі або вдома. Вдома мусульманскі жінки не носять пінджабів?! Їхня врода открита для чоловіка чи інших жінок двома, коли вдома немає чужинців. Які проблеми? Паспорт виконують фахівці, максимальне послаблення - фахівці жінки хвоткають мусульманок, якщо вже так. Фахівці жінки встановлюють особу мусульманки у аеропорті, чи десь ще. Але навіть за такі послаблення треба комусь платити, бо це додаткові гроші та обмеження.
Це дуже цікава ситуація, коли виступаючи за певне обмеження використовують гасла свободи! Виглядає як брехня, нечесно виглядає.
2010.01.31 | Tatarchuk
у документі тайної поліції? чи що
Насамперед оце полемічне зауваження я сразу відкидаю, цитую вас:> Про захід дуже цікаво читати, особливо коли спочатку хтось сказав, що Захід підтримав, а потім дописувачі довели, що це брехня! Тобто, поки ЗА, точка зору потрібна, а коли проти - то НІ, не важлива. Це подвійні стандарти.
Подвійні стандарти це коли в одній голові вони вміщаються, а не в різних дописувачів. Я казав і кажу що західна традиція має свою історію, а ми свою, і тому західне ставлення до хіджабів НЕ має відношення до нашого суто російсько-радянського паспорту, який чітко кваліфікується як поліцейський документ.
Теракти і крадіжки - це західний клопіт, в нас інша ситуація (мені якщо чесно просто важко уявити собі жінку у хіджабі яка ворує в супермаркеті, в нашому у Криму; спочатку ходячи по кримським вулицям спробуйте знайти хоча б ОДНОГО жебрака чи бомжа кримського татарина).
Західні проблеми пов/язані із тим що там в абсолютній більшості немає корінного мусульманського населення, яке є в нас. Звідси й інакше ставлення до питання, і соціальна ситуація - у нас мусульмани ажніяк не є групою ризику, а тим більш головною такою групою.
> Це дуже цікава ситуація, коли виступаючи за певне обмеження використовують гасла свободи! Виглядає як брехня, нечесно виглядає.
Ні в чому чиясь свобода не обмежена від того, що хтось сфоткається на ВНУТРІШНЬОМУ поліцейському документі у косинці. Поліція кримінальна, таємна чи яка завгодно має право під час затримання чи допиту робити фото в будь-якому розрізі, хоча б і у профіль голого з тазіком. Але не на внутрішній паспорт, на мою думку, а в свої оперативні справи, особисті діла чи екс-файли
Тепер про фахівців. Без них - ніяк. Але питання буде накопичуватися і тому їм саме час сісти за розрулювання ситуації - най туди заодно включать всі питання з перуками, зачісками і капелюхами, щоб питання не було вузько мусульманським.
Про аеропорти - тут вимагається зовнішній паспорт, ну от про нього я вище написав - є міжнародні стандарти, кому не подобаються ті стандарти най або не літає, або бореться з ними у світовому маштабі, або приймає їх.
2010.01.31 | BROTHER
Ви мене не зовсім розумієте, мабудь через те, що в мене нема час
часу та можливості пояснювати. Це мій недолік, недолік мого способу спілкування, тому я конкретніше поясню, але стисло.Не обов'язково жінка у хінджабі буде красти, хоча і таке буде. Чоловік у глухому хінджабі буде красти і буде на камері спостереження він схожий на жінку мусульманку. Так от, хвотка у паспорті у такому ж хінджабі легко проконає у райвідділку за того хлопа. І буде вам націоналістична антимусульманська кампанія в пресі і суспільстві гарантована.
Хлопець розмальований під дівчиська і схожий на неї дасть привід для затримання дівчини мусульманки. Такі зловживання вже є у світі.
До того ж, просто косинка, як Ви кажете, це не зовсім правда, бо які бувають хінджаби, я бачу на власні очі, коли буваю у аеропортах. Косинка, косиночка - яка, з ваших слів, майже нічого не закриває, втрачає релігійний сенс, бо саме закриття певних частин тіла жінки і є призначення хінджабу.
А може нам всім, а не тільки світським правоохоронним закладам, піти на зустріч один одному? Може не тільки світським установам пом'ягшити позицію? Може мусульманкам таки фотографуватися, як Ви пишете у косиночках, які б не затуляли особисті ознаки від котролю, якщо такий контроль потрібний?
А за одно і іншим (не тільки мусульманам) релігійникам дозволити трохи прикриватися? Чому жінці мусульманці можна прикрити шию, вуха та волосся, а чоловікові, наприклад атеїсту не можна цього ж робити? Ми ж за рівні права, чи ні? То ж якийсь рецедивіст та наркоман, відкинувшись з зони у віці 44,5 роки матиме таке ж саме право сфотографуватися у глухому хінджабі на паспорт. Чи ні?
Ми будуємо суспільство не просто демократичне, а ще й з рівними правами і відсутністю дискримінації. Дайошь всім громадянам право фотографуватися у капелюхах і косиночках!
І де буде межа поступок, мені б відразу хотілося знати. Чи не потягнуть такі вібіркові поступки за собою відокремлення мусульманської громади в Україні від решти людей? А може і слов'янам почати ховати своїх жінок за хінджабами?
Пробачте мене за провокативні питання. Звичайно то є спрощення та стереотипи, але не можна давати одній частині суспільства якісь права не надавши іншим того ж самого.
2010.01.31 | Tatarchuk
я тільки "за"
BROTHER пише:> А може нам всім, а не тільки світським правоохоронним закладам, піти на зустріч один одному? Може не тільки світським установам пом'ягшити позицію? Може мусульманкам таки фотографуватися, як Ви пишете у косиночках, які б не затуляли особисті ознаки від котролю, якщо такий контроль потрібний?
Я думаю що тут вповні умісний компромис ба навіть консенсус. Фахівці розробляють чітко і недвозначно правила, які саме органи обличчя мають бути видні на фото, мусульманська громада й інші спільноти після вточнення деталів погоджується. Це значно краще ніж безкомпромисне "не положено" і відсилка на радянський паспортний режим.
> А за одно і іншим (не тільки мусульманам) релігійникам дозволити трохи прикриватися? Чому жінці мусульманці можна прикрити шию, вуха та волосся, а чоловікові, наприклад атеїсту не можна цього ж робити? Ми ж за рівні права, чи ні? То ж якийсь рецедивіст та наркоман, відкинувшись з зони у віці 44,5 роки матиме таке ж саме право сфотографуватися у глухому хінджабі на паспорт. Чи ні?
Я думаю що будь-яка людина в такому випадку має право фотографуватися у хіджабі.
> Ми будуємо суспільство не просто демократичне, а ще й з рівними правами і відсутністю дискримінації. Дайошь всім громадянам право фотографуватися у капелюхах і косиночках!
Я тільки за - обома руками. Правила розробляються не для мусульман виключно, а для всіх.
> І де буде межа поступок, мені б відразу хотілося знати. Чи не потягнуть такі вібіркові поступки за собою відокремлення мусульманської громади в Україні від решти людей? А може і слов'янам почати ховати своїх жінок за хінджабами?
Ну це справа слов/ян, точніше слов/янських жінок. Думаю що серед них знайдуться охочі фотографуватися у чомусь на голові.
> Пробачте мене за провокативні питання. Звичайно то є спрощення та стереотипи, але не можна давати одній частині суспільства якісь права не надавши іншим того ж самого.
Як бачите, при здоровому погляді в питаннях нема нічого провокативного. А те що від стереотипів треба звільнятися - абсолютно погоджуюсь.
2010.01.31 | BROTHER
Чомусь я впевнений, що це не так
Tatarchuk пише:> Я думаю що будь-яка людина в такому випадку має право фотографуватися у хіджабі.
**********************************************
Шоб не вийшло, як з карикатурами на Магомеда. Бо я якось був необережно сказав мусульманам замість "Салам алейкум" - "Алла хуакбар". Справа в тому, що в мене є гарний знайомий з Ірану, так от я жартуючи вітаюсь з ним по телехвону і кажу "Алла хуакбар". Він це розуміє, як дружній жарт. А от його друзі якось не зрозуміли і питають: "А коли ти став мусульманином?" Я відповів, що ніколи не був і не є таким, але іноді вітаюся так із знайомими мусульманами. Ой, що тут почалося... Висновок був такий: це дуже релігійна фраза і я, як не мусульманин, не маю права так казати.
Щось мені підказує, що і с фотками у хінджабі буде так само. Дотого ж, захисники паспортів з хінджабом натякають, що мусульманки не так і часто є суб'єктами ситуацій, коли дійсно треба з'ясовувати особу людини, тому правоохоронці нібито матимуть невеликій клопіт через хінджаб у паспорті. А як тоді бути нехай і з більш поганими слов'янськими дівками, які відсидів по дві ходки, захочуть новий паспорт з хінджабом?
2010.01.30 | selu
Обличчя легко намалювати, форму голови важче.
Обладнання, що автоматично розпізнає людей, враховує форму голови. Заміна обладнання дуже недешева.2010.01.30 | Д. А.
Йдеться про фото у внутрішньому паспорті
selu пише:> Обладнання, що автоматично розпізнає людей, враховує форму голови. Заміна обладнання дуже недешева.
Це фото ніяким чином не стосується "обладнання, що автоматично розпізнає людей"
2010.01.30 | selu
Стосується.
2010.01.30 | BROTHER
Відповідь непрофесіонала
Микола Гудкович пише:>
> Тоді я не зовсім розумію, через що проблема. Я-то думав, що воно обличчя закриває, а якщо не закриває, то, здається, яка різниця.
*********************************************************
Подивіться, тіки швиденько, на першу хвотку, а тепер напам'ять складіть фотопортрет цієї дівчини для правоохоронных органів. Якщо ця дівчина, наприклад, пограбує вашу дитину, ані сама дитина, ані оточуючі не запам'ятають нічого, крім білої хустини і зросту. Навіть стать цієї людини, якщо кинути на неї швидкий розгублений через якісь обставини погляд, визначити важко: хлопчик чи дівчинка?
Скажіть, якого розміру в цієї дівчини вуха, якого кольору волосся, яка зачіска, чи мае вона якісь нетипові ознаки на голові (шрам, залисини, пофарбоване місцями волосся).
Не пишіть дурниць. Мусульманське чоловіче суспільство саме і не бажало, щоб будь хто бачив жінку, знав, яка вона - красива чи ні.
Нижче на малюнку різниця між покровами голови мусульманских жінок. Подивіться на них. Мальований за словами свідків портрет - це зазвичай все, що мають правоохоронні органи розшукуючи людину. Чи можна дати більш-меньш достаній список характерних рис базуючись на таких от портретах?
У суспільстві почнеться страшна спекуляція таким привилеєм мусульман. Кримінальники почнуть в них переодягаться, підробляючи саме мусульманські паспорти, бо навіть стать та розмір тіла важко визначити в такої людини. Колір волосся разом із кольором очей з давних давен є характерною ознакою людини для встановлення особистості. Наприклад, знайшли труп дівчини у пінджабі - більше про розшукувану людину ніц не відомо було... І як визначити, чи ту ми знайшли, чи не ту?
2010.01.31 | zаброда
Беспраблєм Re: Відповідь непрофесіонала
BROTHER пише:> Подивіться, тіки швиденько, на першу хвотку, а тепер напам'ять складіть фотопортрет цієї дівчини для правоохоронных органів.
А подивітесь-но на ті патрети-identikit'и, що наші правоохоронні органи розвішують у громадських місцях: чи можна на них упізнати навіть власного брата?
> Якщо ця дівчина, наприклад, пограбує вашу дитину, ані сама дитина, ані оточуючі не запам'ятають нічого, крім білої хустини і зросту.
Взагалі, йдеться про світлини на внутрішній пашпорт, а не про однострої вуличних грабіжників.
>Навіть стать цієї людини, якщо кинути на неї швидкий розгублений через якісь обставини погляд, визначити важко: хлопчик чи дівчинка?
Справді, хай без штанів/спідниць ходять грабувати, щоб кожен стать легко запам'ятав!
> Скажіть, якого розміру в цієї дівчини вуха, якого кольору волосся, яка зачіска, чи мае вона якісь нетипові ознаки на голові (шрам, залисини, пофарбоване місцями волосся).
Залисин на дівочій голові таки мають добре впасти в око, а фарбоване місцями волосся вже нічим не виправиш - ета на фсю жизнь
> Не пишіть дурниць. Мусульманське чоловіче суспільство саме і не бажало, щоб будь хто бачив жінку, знав, яка вона - красива чи ні.
Християнське ж суспільство з давніх-давен заохочувало жінок ходити з глибоким декольте та в мініспідничках.
> Нижче на малюнку різниця між покровами голови мусульманских жінок. Подивіться на них. Мальований за словами свідків портрет - це зазвичай все, що мають правоохоронні органи розшукуючи людину. Чи можна дати більш-меньш достаній список характерних рис базуючись на таких от портретах?
Мусульманські жінки, як видно, становлять помітну частку кримінального елемента в наших підворіттях, тому злочинність у нас іще вперто не хоче зводитись на пси.
> У суспільстві почнеться страшна спекуляція таким привилеєм мусульман. Кримінальники почнуть в них переодягаться, підробляючи саме мусульманські паспорти, бо навіть стать та розмір тіла важко визначити в такої людини. Колір волосся разом із кольором очей з давних давен є характерною ознакою людини для встановлення особистості.
Еге ж. Лінзи, перуки, фарбу для волосся слід негайно заборонити або, радше, продавати, як колись друкарські машинки.
>Наприклад, знайшли труп дівчини у пінджабі - більше про розшукувану людину ніц не відомо було... І як визначити, чи ту ми знайшли, чи не ту?
Канєшно, труп женскава пола ж ніззя лішіть "пінджаба" і переконатись.
Все, слава Богу, лаґічнєнька.
2010.01.31 | BROTHER
Це стьоб, до буденності він не має ніякого відношення
Пропала дівчина мусульманка. Є відповідна заява від родини. Припустимо, знайшли тіло дівчини ніби мусульманки, вона була одягнута у відповідний одяг. Ви й дійсно вважаете, що без фоток з вухами, справжнім волоссям його довжиною, де б було видно справжій зріст, шию тощо - обійдеться? Або знайшли живу жінку, може й мусульманку, але на її пашпорті ніц не можна побачити?Стьоб - це ознака того, що по темінема бажання нічого сказати. Щоб було зрозуміло, підробляють частіше зовнішність для злочину, а хвотки на пашпорт чи посвідчення має виконувати профі, який обов'язково побачить хитрощі, особливо якщо врахувати, що пашпорт існує з 16 років людини. Коли підозрювану людину позбавляють контактних лінз, фарби, перук і т.п. все встає на свої місця.
2010.01.31 | zаброда
Спробуймо придивитись Re: Це стьоб
BROTHER пише:> Пропала дівчина мусульманка. Є відповідна заява від родини. Припустимо, знайшли тіло дівчини ніби мусульманки, вона була одягнута у відповідний одяг. Ви й дійсно вважаете, що без фоток з вухами, справжнім волоссям його довжиною, де б було видно справжій зріст, шию тощо - обійдеться?
Шановний брате! Який це все має стосунок до права фотографуватися на пашпорт у хустці? Заява про те, що пропала дівчина-християнка якось відрізнятиметься? Чи батьки жодних прикмет не повідомляють, які б на трупі не можна було виявити? Чи на фотографії з пашпорта можна видедукувати "справжній зріст"? Holds no water! Купи не тримається!
>Або знайшли живу жінку, може й мусульманку, але на її пашпорті ніц не можна побачити?
Сісьок на тим фото в пашпорті чи чого ви не можете побачити - надбрівних дуг, носа, очей?
> Стьоб - це ознака того, що по темінема бажання нічого сказати. Щоб було зрозуміло, підробляють частіше зовнішність для злочину, а хвотки на пашпорт чи посвідчення має виконувати профі, який обов'язково побачить хитрощі, особливо якщо врахувати, що пашпорт існує з 16 років людини. Коли підозрювану людину позбавляють контактних лінз, фарби, перук і т.п. все встає на свої місця.
Жодна цьоця-прохві в районному відділі міграційної і паспортної роботи не може майбутній терористці-смєртніце 16 гадкоф отраду перешкодити фотографуватися пофарбованою на блондинку з зеленими контактними лінзами: немає на то заборони в інструкціях.
Або ж повернімо Вашу арґумєнтацію инакше. Сфотографувалася Ґюльчатай чін чінарьом без гіджабу, фполний рост (як Вам кортить), видали їй пашпорт, рочків за п'ять вдягла вона лучшій свой нікаб, увійшла в якесь княжезатонське відділення "Приватбанку", дістала з-під бурки мавзера, кинула в схований там само капшучище два лімона налічними й у найближчому підворітті скинула той джільбаб геть... Ваші дєйствія, таварішчь старший опєрупалнамочьоний? Чьто сообшчілі сатрудніци філіала? Как будєм праізвадіть апазнаніє па паспарту?
2010.01.31 | BROTHER
Зріст, справжній колір волосся, колір очей ПИШУТЬ
А фотокартка доповнює картину. Дотого ж по хвормі та пропорції голови, плечей , шиї та інших ознак, що вони є на картці, професіонал, може доволі непогано визначити зріст ЗВИЧАЙНОЇ людини. А люди надзвичайного зросту ще легше виявляються, бо свідки одразу ж це помічають. Деякий релігійний одяг приховує чоботи, фотокартка голови і те, як людина рухається, в такому випадку дуже допомогають.2010.01.31 | zаброда
В Гамериці чи в Україні? Re: ПИШУТЬ
Ми тутки про неньку-Україну мовимо, а у нас - can you believe it? - не пишуть! І плечі в ту хвотку не влазять. Тому багато з Ваших завваг не мають дотичности до теми.BROTHER пише:
> А фотокартка доповнює картину. Дотого ж по хвормі та пропорції голови, плечей , шиї та інших ознак, що вони є на картці, професіонал, може доволі непогано визначити зріст ЗВИЧАЙНОЇ людини. А люди надзвичайного зросту ще легше виявляються, бо свідки одразу ж це помічають. Деякий релігійний одяг приховує чоботи, фотокартка голови і те, як людина рухається, в такому випадку дуже допомогають.
2010.01.31 | BROTHER
Як роблять мені відомо, але мені ще відомо, як скоро робитимуть
А давайте взагалі без фоток, як два сторіччя тому?2010.01.31 | zаброда
Тоді й підстави (л) Re: мені ще відомо, як скоро робитимуть
заборонити з'являться. А Ви про фотки того ніґерійця (knock-knock) попитайте: як там сучасна ідентифікація допомогла?Коли ж запровадять оце
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pixies/2010/1/4/1262643213492/Airport-body-scanner-001.jpg
з нікабами праблєм не буде. Чи як?
2010.01.31 | BROTHER
Спекулювати недоліками не гарно
zаброда пише:> заборонити з'являться. А Ви про фотки того ніґерійця (knock-knock) попитайте: як там сучасна ідентифікація допомогла?
>
> Коли ж запровадять оце
>
> http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pixies/2010/1/4/1262643213492/Airport-body-scanner-001.jpg
>
> з нікабами праблєм не буде. Чи як?
*************************************************************
Таки сучасна система не ідеальна, це правда, але вона - це накраще, що зараз є, і таки вона допомогає у переважній більшості випадків.
Що до сканерів тіла, то поки що з ними не все зрозуміло. Чи будуть вони достатньо ефективними і швидкими у використанні. Чи не викликають силу силенну протестів.
І все ж таки справа не тільки у літаках. Бізнесові справи, спадщина, довірки, пересування грошей, свідчення у кримінальних справах, отримання преказів і відправлень, а тако ж багато інших справ потребують швидко, дешево і достовірно ідентифікувати людину.
2010.01.31 | zаброда
Гарно вдаватися до демагогії Re: Спекулювати недоліками не гарно
BROTHER пише:> Що до сканерів тіла, то поки що з ними не все зрозуміло. Чи будуть вони достатньо ефективними і швидкими у використанні. Чи не викликають силу силенну протестів.
А які там можуть бути протести, якщо гоумленд сек'юріті із ет стейк: не наравицця виставлять свої прайвіт партс, гуляй пішки. Право користуватися авіалініями не належить до основоположних людських прав, так що годі про це й говорити!
>
> І все ж таки справа не тільки у літаках. Бізнесові справи, спадщина, довірки, пересування грошей, свідчення у кримінальних справах, отримання преказів і відправлень, а тако ж багато інших справ потребують швидко, дешево і достовірно ідентифікувати людину.
Дещо з цього переліку аж ніяк не потребує швидкого і дешевого ототожнення (спадщина чи свідчення в кримінальному судочинстві, наприклад), тому я тут вбачаю бажання трохи повправлятися в демагогії.
Як Ви так добре знаєтеся на процедурах ідентифікації, то, може, підкажете, як з оцим діло в мусульманських країнах - Марокко, Саудівській Аравії, Судані або ще де?
2010.01.31 | BROTHER
Що Вам більше личить, те Ви й бачите
Прийшла людина довірку писати, або договір якийсь - нотаріус не має часу і не робитиме запитів до правоохоронних установ про розмір голови, вухів та довжину шиї клієнта. Саме для таких випадків існує посвідчення особи - паспорт, а там половина обличчя і більше нічого. А потім з'ясується, що то був брат мусульманки у маскараді, брат, який саме і сперечався з нею про спадок.Ще раз повторюю: у хінджаба та паспорта конфлікт за призначенням. Паспорт повинен якнабільше характеризувати особу, а хінджаб навпаки - приховувати особистість.
Будь який слідчий чи опер, навмисне або за помилкою затримавший мусульманку незаконно, буде намагатися виправдатись браком інформації про особисті ознаки такої особи. Воно нам і Вам потрібне?
2010.01.31 | zаброда
Оперативноуповноважений нотаріус?
BROTHER пише:> Прийшла людина довірку писати, або договір якийсь - нотаріус не має часу і не робитиме запитів до правоохоронних установ про розмір голови, вухів та довжину шиї клієнта. Саме для таких випадків існує посвідчення особи - паспорт, а там половина обличчя і більше нічого. А потім з'ясується, що то був брат мусульманки у маскараді, брат, який саме і сперечався з нею про спадок.
То Ви знов про гамериканського нотаря, чи про наших, місцевих? Я, наприклад, ще не бачив такого, що дзвонив би в мєнтовку перевіряти дані про довжину шиї.
А нотаріус на руки не подивися - нічим не закриті? Можна, звісно, ще купу версій побудувати, щоб уґрунтувати хисткий висновок, але чи варто так аж пружитися?
>
> Ще раз повторюю: у хінджаба та паспорта конфлікт за призначенням. Паспорт повинен якнабільше характеризувати особу, а хінджаб навпаки - приховувати особистість.
>
> Будь який слідчий чи опер, навмисне або за помилкою затримавший мусульманку незаконно, буде намагатися виправдатись браком інформації про особисті ознаки такої особи. Воно нам і Вам потрібне?
Про мене! Он у нас патрульниє то ліц кавкаскай націанальнасті (не надто заможних), то закарпацців в мєтро змушують доводити, що в арієнтіровкє не про них ідеться, хай для зміни на гіджабах потренуються! Є ВПЗГ, зрештою, виручить!
2010.02.01 | BROTHER
Re: Оперативноуповноважений нотаріус?
zаброда пише:> BROTHER пише:
> > Прийшла людина довірку писати, або договір якийсь - нотаріус не має часу і не робитиме запитів до правоохоронних установ про розмір голови, вухів та довжину шиї клієнта. Саме для таких випадків існує посвідчення особи - паспорт, а там половина обличчя і більше нічого. А потім з'ясується, що то був брат мусульманки у маскараді, брат, який саме і сперечався з нею про спадок.
>
> То Ви знов про гамериканського нотаря, чи про наших, місцевих? Я, наприклад, ще не бачив такого, що дзвонив би в мєнтовку перевіряти дані про довжину шиї.
>
> А нотаріус на руки не подивися - нічим не закриті? Можна, звісно, ще купу версій побудувати, щоб уґрунтувати хисткий висновок, але чи варто так аж пружитися?
> >
> > Ще раз повторюю: у хінджаба та паспорта конфлікт за призначенням. Паспорт повинен якнабільше характеризувати особу, а хінджаб навпаки - приховувати особистість.
> >
> > Будь який слідчий чи опер, навмисне або за помилкою затримавший мусульманку незаконно, буде намагатися виправдатись браком інформації про особисті ознаки такої особи. Воно нам і Вам потрібне?
>
> Про мене! Он у нас патрульниє то ліц кавкаскай націанальнасті (не надто заможних), то закарпацців в мєтро змушують доводити, що в арієнтіровкє не про них ідеться, хай для зміни на гіджабах потренуються! Є ВПЗГ, зрештою, виручить!
**************************************************
Про що Ви сперечаєтесь? Я ж написав, що не буде, і Ви написали - не робить? То в чому суперечка? А не буде саме через те, що в нотаря є посвідчення особи клієнта - паспорт, а не папірець з половиною обличчя, лінзами і накладними вусами.
Може нам ще й рецедивістам у плані рівноправності дозволити у кашкетах чи "ушанках" на посвідчення фотографуватися? А що, за таких обставин десь на зоні свіженьку секту забацають у шість сек і не одну тисячу підписів зберуть!
2010.01.31 | harun
Re: Що Вам більше личить, те Ви й бачите
это называется паранойя, когда желаемое выдают за действительное.если следовать такой логике, то можно заставить людей бриться наголо, сбривать усы и бороду, потому что можно предположить, что возможен маскарад,
а близнецам надо будет клеймо на лоб ставить, чтобы первый номер от второго отличить.
2010.01.31 | Олена Весел
Re: Що Вам більше личить, те Ви й бачите
harun пише:> это называется паранойя, когда желаемое выдают за действительное.
Должна Вас огорчить уважаемый Гарун, но паранойя, в класическом использование этого термина, это нечто другое
Паранойя (др.-греч. παράνοια — безумие) — психическое расстройство; в настоящее время большинством отечественных психиатрических школ рассматривается в синдромологическом аспекте как паранойяльное симптомообразование в виде формирования систематизированного интерпретативного бреда в рамках различных психических нозологий (см. паранойяльный синдром). Впервые была выделена K. Kahlbaum (1863) в качестве самостоятельного психического заболевания с преимущественным расстройством рассудочной деятельности. В ряде западных психиатрических школ паранойя сохраняет свою нозологическую самостоятельность.
Данное психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.
Психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. Поскольку деградация у больных паранойей чаще всего происходит лишь на конечных стадиях заболевания (им зачастую удается придать видимость реальности своему бредовому мышлению, вовлекаясь в судебные процессы или другие сутяжнические виды деятельности), они редко оказываются в психиатрических больницах. У больных паранойей нет вычурного поведения, эмоциональной нестабильности, гротескных галлюцинаций и необычных идей, отмечаемых при других психопатологических состояниях. Многие из них способны поддерживать, хотя бы поверхностно, экономическую и социальную адаптацию. Только когда их побуждения приходят в конфликт с общественным благополучием, становится очевидно, что необходима госпитализация. С другой стороны, встречаются случаи паранойи, когда больной выражает странные идеи: например, одна пациентка утверждала, что находится замужем за Богом.
Паранойю следует отличать от других бредовых расстройств, называемых параноидальными; они часто связаны с органической патологией (церебральным атеросклерозом, сенильными психозами) или же с функциональными психозами, в частности с шизофренией. Бред при параноидальных расстройствах изменчив и не столь логически проработан, как при паранойе. Кроме того, его могут сопровождать галлюцинации, смены эмоциональных состояний и социально-неприемлемое поведение.
2010.02.01 | BROTHER
Дивлячись на те, які вуса і борода, пане harun.
harun пише:> это называется паранойя, когда желаемое выдают за действительное.
> если следовать такой логике, то можно заставить людей бриться наголо, сбривать усы и бороду, потому что можно предположить, что возможен маскарад,
> а близнецам надо будет клеймо на лоб ставить, чтобы первый номер от второго отличить.
***********************************************
Якщо в чоловіка буде така борода чи вуса, які б закривали обличчя так сильно, як на цій хвотці - поголитися до прийнятних законом обсягів волосся на обличчі, і не яких виключень через релігію, тощо.
2010.01.31 | zаброда
Не все так однозначно
Ні з законодавчим врегулюванням/судовою практикою, http://en.wikipedia.org/wiki/Hijab_by_countryні з самим потрактуванням того, що все ж уважати за гіджаб, але якщо, заради спрощення, уважати його за хустку, яка закриває волосся, вуха і шию, то в тих ісламських країнах, де жінкам дозволено сідати за кермо, фото на водійську посвідку в такому гіджабі - справа звичайна.
2010.02.01 | BROTHER
Re: Не все так однозначно
zаброда пише:> Ні з законодавчим врегулюванням/судовою практикою, http://en.wikipedia.org/wiki/Hijab_by_country
> ні з самим потрактуванням того, що все ж уважати за гіджаб, але якщо, заради спрощення, уважати його за хустку, яка закриває волосся, вуха і шию, то в тих ісламських країнах, де жінкам дозволено сідати за кермо, фото на водійську посвідку в такому гіджабі - справа звичайна.
***************************************************
Приїхала християнка, феміністка та пофігістка до такої країни по справах. А їм і кажуть - поважайте наші традиції, одягните це і це. Християнка у відповідь: "Поважайте мою релігію, мені не можна одягати це і це, мені Ісус забороняє це одягати." Феміністка: "Моя релігія забороняє мені слухатись наказів чоловіків!" Пофігістка: "А я традиційно пофігістично відношуся до всього, що мені пофігу!"
І почнуть тоді справу з'ясовувать чоловіки між собою, от тоді і настане згадане тут Трипілля.
Давайте поважати не одного чи одну, а один одного. Не треба ультиматумів, бо за кожним ультиматумом пхне парабелум (теж неруське слово). Держава в нас світська, не дозволяє не тільки мусульманкам, але і всій решті закривати характерні ознаки на документах. В тому є здоровий глузд. Поки що не розроблено системи, яка б замінила існуючу. От з розробки і треба починати, бо руйнувати - не будувати. Ніхто з вас не зруйнує свою оселю, не маючи резервного даху над головою.
2010.02.01 | zаброда
Про стрижене, брите і 7 міхів гречаної вовни
Мені йдеться не про релігійні канони, традиції, حلال чи щось іще, а про те, чи є якісь об'єктивні підстави забороняти жінці мати в паспорті (=посвідчення особи) фото в хустці, що залишає відкритим її обличчя. Решта ж аргументів дотичні до иншого форуму або від лукавого. Досі, зважаючи на те, що міркування ідентифікації осіб, захисту від тероризму чи визначення на око довжини шиї при вчиненні нотаріально засвідчених копій хвилюють кувейтську, бахрейнську чи індонезійську державу так само, як инші, а проте огульної заборони на гіджаб (=хустку на голові) не мають, я тут не здибав справжніх доводів.Може погано придивлявся.
2010.02.01 | BROTHER
Вам не доводиться ідентифікувати таких жінок сотнями на день
Через це Ви й не розумієте.1. Релігія НЕ забороняє мусульманкам мати стандартні фота у паспорті. Велике число мусульманських дослідників і проповідників однозначно каже: можна, якщо потрібно і не зловживати. Тобто основна ідея того, що це є неможливе з релігійної точки зору - м'яко кажучи, неправда.
2. Паспорт - це світьске посвідчення особи, яке зазвичай знаходиться вдома, або при особі. Це не Дошка Пошани! Українські закони не забороняють, наприклад, мати газетні статті з хфотками и хинджабах.
3. Так вже побудовані наші правоохоронні установи, що в них багато жінок. Тобто, завжди можна попросити жінку провести ті чи інші дії, якщо мусульманка відчуває дискомфорт. Можна навіть спеціальні інструкції що до цього навести, але часу нема, шукати їх в і-неті.
4. Мусульманська релігія, як і будь яка інша, розвиваеться, а не стоїть на місці. Так само модернизуються та розробляються нові методи та обладнання для швидкої і точної ідентифікації особи. От спроби зробити так, щоб ці дві лінії десь збіглися, я особисто вважаю конструктивними. Ультимативні, нестримані, неконструктивні вимоги МАТИМУТЬ ВІДПОВІДНУ РЕАКЦІЮ, і ця реакція перш за все не задовольнить тих, кто вимагає змін.
2010.02.01 | zаброда
А кому з українських "сатруднікаф" ? Re: Вам не доводиться
2010.02.02 | BROTHER
Робітникам аеропортів, митниць, тощо
2010.02.02 | zаброда
Усіх трьох? Re: Робітникам аеропортів, митниць, тощо
У нас і в найбільшому міжнародньому аєропорті - Борисполі, певно, сотня жінок в гіджабах проходить прикордонний контроль тільки на якесь велике свято, а митники, як не помиляюсь, не в пашпорти покликані заглядати, а в клумаки і барсєткі, тому, віддаючи належне Вашій стійкости, ще не бачу переконливих доводів.2010.02.01 | Д. А.
Re: Не все так однозначно
BROTHER пише:>
> Держава в нас світська, не дозволяє не тільки мусульманкам, але і всій решті закривати характерні ознаки на документах. В тому є здоровий глузд. Поки що не розроблено системи, яка б замінила існуючу. От з розробки і треба починати, бо руйнувати - не будувати. Ніхто з вас не зруйнує свою оселю, не маючи резервного даху над головою.
Ви, м"яко кажучи, помиляєтеся. Я - чоловік, але таких характерних ознак, як вуха, на фото в паспорті в мене не видно. І держава мені це цілком дозволяє, бо в мене така зачіска. А ще в мене там є вуса, яеі закривають інші характерні ознаки - відстань від губи до носу, форму верхньої губи а також форму носо-губних зморшок. Бороди я не ношу, але, якби носив, то моє фото в паспорті мало чим відрізнялося б від фото жінки в хіджабі
Але все це аж ніяк не заважало б моїй ідентифікації по цій фотографії, навіть, якби я повністю поголився. Бо того, що на такому фото видно, для ідентифікації цілком достатньо.
2010.02.02 | BROTHER
Заважало б, і заважає. Покажіть своє фото, потім поговоримо.
Навіть не фото, а фотки з паспорту. Всі!2010.02.02 | Д. А.
Re: Заважало б, і заважає. Покажіть своє фото, потім поговоримо.
BROTHER пише:> Навіть не фото, а фотки з паспорту. Всі!
1. Ви порушуєте Правила форуму. Не пишу "УВМОД" лише тому, що це моя принципова позиція
2. Може Вам ще номер кредитки з ПІН-кодом включно?
3. Ви можете вірити мені на слово, або не вірити - це Ваше право.
2010.01.30 | zаброда
Much ado (/)
http://www.2hijab.com/how-to-wear-hijab.asphttp://www.al-muminat.com/how_to_wrap_hijab.php
http://www.hijabstoreonline.com/index.php?main_page=page&id=1&chapter=0
Просто топікстартерові було б одразу дати картинку чи лінка, аби не піднімалася пуста буча з приводу гіджабів
http://ua.textreferat.com/images/referats/13792/image006.jpg
http://elit-books.kiev.ua/fotos/b/257996.jpg
http://www.stamp.kiev.ua/images/Full/s959970.jpg
Нічого не нагадує?
2010.01.30 | selu
Всі фасони йдуть з Трипілля, бо там ткати вперше почали.
Але ж ми про намагання релігії влізти в державні справи.2010.01.30 | zаброда
А Кам'яна могила? Re: Всі фасони йдуть з Трипілля
selu пише:> Але ж ми про намагання релігії влізти в державні справи.
А я міркував, що про намагання держави влізти у справи всіх без достатніх підстав.
2010.01.30 | selu
Паспорти справа державна, не релігійна.
2010.01.30 | zаброда
А трипільці обходилися без держави?
2010.01.31 | selu
Знання - велика сила, тому терористів треба впізнавати швидко.
2010.01.31 | zаброда
Київський дядько Re: Знання - велика сила
Перш ніж скоїти терористичний акт шахіди показують пасшпорт? They're sick!2010.02.01 | selu
Терористи тепер сильніше, а не те, про що ви.
2010.01.31 | BROTHER
То ми повертаємось у трипілля?
2010.01.31 | zаброда
Як астероїд гахне Re: То ми повертаємось у трипілля?
то навіть далі2010.01.30 | sama
Якщо фото в перуці не викликає заперечень то чому ні?
2010.01.31 | BROTHER
Re: Якщо фото в перуці не викликає заперечень то чому ні?
Перуки, які б закривали все - і шию, і вуха, і розмір та хворму голови не підходять для картки на паспорт. Ідентифікація жінок у мусульман не потрібна була сторіччами. Але, коли ми, європейці спершу, а потім інші люде, надали жінкам рівні з чоловіками права, жінки отримали рівну з чоловіками волю, і рівні обов'язки. Обов'язок мати паспорт, який би достатньо точно відокремлював одного від іншого, стосується у такому випадку і жінок. У свободному суспільстві більше жіночого криміналу, більше ситуацій, де жінки ходять у банки, мають великі гроші і керують бізнесом. Все це без точного визначення особи неможливо.ОК, мені особисто навіть неприємно лізти із своїми порадами до мусульманок. Вони хай вирішать, яким саме способом ми маємо іх ідентифікувати. Хай чоловіки мусульмани запропонують такий спосіб, який би з тим же успіхом, як і стандартний, впізнавав особистість, так же швтдко і дешево. А може мусульмани ще й кращий спосіб знайдуть, і ми всі візмемо з них приклад.
Тільки я у це дуже погано вірю, бо знаю справу з охороною і перевірками. Більш дешевого і точного способу у природі не існує, бо людина не слон, хоботу в неї, як у слона, нема. Але технології не стоять на місці, може такий спосіб буде знайдений, тіки хто платитиме за ці пошуки?
2010.01.31 | Pavlo Z.
Логічне право. Мусульманки праві.
2010.01.31 | BROTHER
Релігія = логіка - це де так, на Місяці?
2010.01.31 | Pavlo Z.
Вікові традиції = логіка. На Землі.
2010.01.31 | BROTHER
Іслам - паспорти для жінок=вікові традиції. Відмінемо паспорти?
2010.01.31 | Pavlo Z.
Тю! Пропозиція - нелогічна.
2010.02.01 | Олена Весел
Ось ще це можна підтримати (л)
Теж мають право мати право вимагати:http://maidan.org.ua/static/news/2010/1264991204.html
2010.01.31 | Олена Весел
Різниця між наукою і релігією у тому,
що перша будується на такій-сякій (бо насправді вони різні бувають) логіці, а релігія на вірі, яка логічно поянена бути не може. Найлогічнішою з релігій є іслам, але і там у деяких питаннях чорт ногу зламає - як от наприклад з одягом мусульманки, адже лише одна з дружин пророка насправді прикривала обличчя.2010.01.31 | harun
Цена вопроса
Вопрос не заключается в том, что жулики или бандиты могут одеть на себя хиджаб и совершить преступление.Им ни кто не мешает, имея фотографии в паспорте, одевать на голову маски и грабить банки.
И это не вопрос того, что под хиджабом могут прятаться террористы.
Вопрос не заключается в том, что кто-то и где-то называя себя мусульманкой, выходит, обнажив свое тело.
Подобного рода риторика ведет к тому, что к мусульман сравнивают с бандитами, приклеивают ярлык террористов и советуют им уехать в свои теплые страны, только потому, что они другие.
Мусульмане Украины представляют собой разные народы, одним из которых являются крымские татары.
Этот народ приехал не в гости в Украину и не ради заработка, а вернулся на свои земли, т.е.к себе домой, и это факт давно нужно признать, оставив всякого рода риторику по принципу "пусть едут к себе...".
Культура этого народа является Ислам и его нормы и законы это неотъемлемая часть этого народа.
Вопрос фотографии в хиджабе - это не вопрос-просьба, а требование - констатация факта, потому что это не прихоть отдельных людей, а требование, которое предписано законами Ислама и следовательно всех мусульман.
Это не прерогатива украинского государства решать, как ходить мусульманам, так как они действую в соответствии со своими вероубеждениями. И государство, коль оно заняло позицию не вмешивания в дела верующих, должно ее сохранять во всем.
Коль уж Украина решили следовать демократическим принципам, то пусть и следуют везде, учитывая права и интересы верующих.
А если в Украина не приемлет таких принципов, тогда путь не провозглашает их. Встав на путь тоталитарных государств.
Поэтому решение этого вопроса, это своеобразный тест на то, как Украина будет строить свои взаимоотношения с мусульманами, проживающими в этой стране, и являющимися гражданами этого государства и готова ли Украины в своей политике учитывать их права и интересы
2010.01.31 | Pavlo Z.
100%
2010.01.31 | Tatarchuk
все правільно
2010.01.31 | BROTHER
Ходите, как хотите
harun пише:> Вопрос не заключается в том, что жулики или бандиты могут одеть на себя хиджаб и совершить преступление.
> Им ни кто не мешает, имея фотографии в паспорте, одевать на голову маски и грабить банки.
> И это не вопрос того, что под хиджабом могут прятаться террористы.
> Вопрос не заключается в том, что кто-то и где-то называя себя мусульманкой, выходит, обнажив свое тело.
>
> Подобного рода риторика ведет к тому, что к мусульман сравнивают с бандитами, приклеивают ярлык террористов и советуют им уехать в свои теплые страны, только потому, что они другие.
>
> Мусульмане Украины представляют собой разные народы, одним из которых являются крымские татары.
> Этот народ приехал не в гости в Украину и не ради заработка, а вернулся на свои земли, т.е.к себе домой, и это факт давно нужно признать, оставив всякого рода риторику по принципу "пусть едут к себе...".
> Культура этого народа является Ислам и его нормы и законы это неотъемлемая часть этого народа.
> Вопрос фотографии в хиджабе - это не вопрос-просьба, а требование - констатация факта, потому что это не прихоть отдельных людей, а требование, которое предписано законами Ислама и следовательно всех мусульман.
> Это не прерогатива украинского государства решать, как ходить мусульманам, так как они действую в соответствии со своими вероубеждениями. И государство, коль оно заняло позицию не вмешивания в дела верующих, должно ее сохранять во всем.
> Коль уж Украина решили следовать демократическим принципам, то пусть и следуют везде, учитывая права и интересы верующих.
> А если в Украина не приемлет таких принципов, тогда путь не провозглашает их. Встав на путь тоталитарных государств.
> Поэтому решение этого вопроса, это своеобразный тест на то, как Украина будет строить свои взаимоотношения с мусульманами, проживающими в этой стране, и являющимися гражданами этого государства и готова ли Украины в своей политике учитывать их права и интересы
******************************************************************
А кто запрещает носить хинджаб или какую-то другую одежду?
И прикрываться демократическими лозунгами не надо. По сути вы пытаетесь вытребовать отступление от правил лишь для какой-то группы людей. Как правило это и ведёт к злоупотреблению, но не это важно. Если б вы требовали равного отступления от правил для всех без исключения женщин, тогда бы ещё можно было прикрываться демократией. А так - типичная демонстрация своей исключительности.
Демократия - это в том числе и равенство в правах и привилегиях.
А ультимативность вашего требования лишь подтверждает неконструктивность вашей позиции. Вы критикуете и требуете вместо того, чтоб предложить другой метод или способ идентификации, который бы гарантировал не худшую достоверность, но при этом соответствовал вашим требованиям. Может быть как раз вам суждено такой метод отыскать. Дерзайте! Неконструктивные же, ультимативные требования лишь усугубяд дело.
Паспорт - это светский документ, таким он и должен оставаться. Государство вам ничего не диктует, это вы пытаетесь диктовать государству. Вообще-то внутренние паспорта - это уходящая мода. Их скорее всего заменят на удостоверения личности европейского образца. Это не доска почёта, а персональный документ. К тому же тут правильно заметили, что кроме ультиматума вы не предоставили веского обоснования, а почему же должно быть так?
2010.01.31 | harun
Re: Ходите, как хотите
BROTHER пише:> А кто запрещает носить хинджаб или какую-то другую одежду?
>
> И прикрываться демократическими лозунгами не надо. По сути вы пытаетесь вытребовать отступление от правил лишь для какой-то группы людей. Как правило это и ведёт к злоупотреблению, но не это важно. Если б вы требовали равного отступления от правил для всех без исключения женщин, тогда бы ещё можно было прикрываться демократией. А так - типичная демонстрация своей исключительности.
>
> Демократия - это в том числе и равенство в правах и привилегиях.
>
> А ультимативность вашего требования лишь подтверждает неконструктивность вашей позиции. Вы критикуете и требуете вместо того, чтоб предложить другой метод или способ идентификации, который бы гарантировал не худшую достоверность, но при этом соответствовал вашим требованиям. Может быть как раз вам суждено такой метод отыскать. Дерзайте! Неконструктивные же, ультимативные требования лишь усугубяд дело.
>
> Паспорт - это светский документ, таким он и должен оставаться. Государство вам ничего не диктует, это вы пытаетесь диктовать государству. Вообще-то внутренние паспорта - это уходящая мода. Их скорее всего заменят на удостоверения личности европейского образца. Это не доска почёта, а персональный документ. К тому же тут правильно заметили, что кроме ультиматума вы не предоставили веского обоснования, а почему же должно быть так?
******************************************************************
На сегодняшний день это дело рассматривается в окружном административном суде города Киева.
http://vozrojdenie.crimea.ua/aktual/delo-o-hijabe/487-interviu-enver-prcees-nad-hijabom.html
http://vozrojdenie.crimea.ua/aktual/delo-o-hijabe/501-delo-o-hidjabe.html
http://vozrojdenie.crimea.ua/aktual/delo-o-hijabe/511-delo-o-hijabe-tv.html
поэтому все разговоры ведутся в законодательной плоскости и это отстаивание своих прав и религиозных свобод.
В отношении же ультиматума, то форма его несколько иная, чем судебное разбирательство.
И вопрос не заключается в запрете на ношении хиджаба.
Вопрос заключается во вклеивании фотографии женщины в хиджабе в паспорт.
То что касается демократических лозунгов, то вопрос необходимо рассматривать в плоскости основного политического вектора, который выбрало государство.
Если Украина позиционирует себя как демократическое государство, значить оно должно придерживаться этих принципов.
И вопрос о вклеивании фотографии в хиджабе в паспорт, касается не отдельной группы людей, а всех мусульман, проживающих на Украине, большая часть которых является гражданами Украины.
На сегодняшний день тысячи женщин готовы присоединится к судебному процесс в качестве третьих лиц, более 700 уже направили свои заявления в суд. И это не вопрос ультиматума, а вопрос того, что в Украине один из подзаконных актов МВД противоречит 35 статье основного закона Украины, а именно Конституции Украины, ущемляя права верующих.
Дело в том, что хиджаб является не головным убором, который носит женщина-мусульманка, а является неотъемлемой частью одежды женщины. Когда говориться неотъемлемая, то подразумевается то, что без хиджаба женщина не может выходить в общественное место.
Следовательно, в общественной жизни: на учебе, на работе, в магазине и т.д. женщина-мусульманка может появляться только в хиджабе, т.е. в одежде, которая соответствует требованиям Ислама.
То что касается прав и привилегий, то:
статья 35 Конституции Украины гласит:
"Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої, безперешкодно відправляти одноособово чи колективно релігійні культи і риту альні обряди, вести релігійну діяльність."
поэтому, когда говорится о правах и привилегиях, то необходимо учитывать права и привилегии мусульман, так как эти нормы прописаны в основном законе Украины.
Коль в Украине провозглашено верховенство закона, то следовательно необходимо его придерживаться. И в этом нет никакого ультиматума.
Мусульманки носят хиджаб не потому что они так захотели, а потому что это является одним из канонов Ислама, и это то, что предписывает им их религия - Ислам.
Касательно же того, что паспорт является светским документом, и уходящей модой, можно сказать следующее. Так как на сегодня паспорт является основным документом, удостоверяющим личность, следовательно его наличие необходимо.
Идентификация человека в общественной жизни происходит путем сравнения фотографии в паспорте и владельца паспорта. Так как женщина-мусульманка в общественной жизни носит хиджаб, как неотъемлемую часть одежды, следовательно для того чтобы ее идентифицировать достаточно сфотографировать ее в хиджабе, и нет необходимости заставлять ее фотографироваться без хиджаба, так как это нарушает ее права и ущемляет ее религиозные свободы.
2010.01.31 | Олена Весел
Уважаемый Гарун ( почти ар-Рашид), можно я задам Вам вопрос
Я предлагаю начать с основ - а скажите мне пожалуйста, с каких это пор паспорт, который обычно лежит в женской сумочке, стал по Вашим словам "публичным местом"?Что мешает мусульманке зайти в салон моментального фото, снять платок, сфотографироваться, одеть платок и выйти? Или же сфотографироваться у фотографа женщины и опять таки выйти с уже одетым платком на голову.
И не является ли эта прекрасная инициатива (кстати очень класно Вы процитировали именно Возрождение, а то я все еще сомневалась в том, что Вы таки именно его читаете и поддерживаете) по законному регулированию фотографий всего лишь закономерным продолжением хызбуттахровской инициативы в Лондоне? В смысле не решили ли просто... хм... читатели Возрождения попеарится на достижении Лондонских коллег?
2010.01.31 | harun
Re: Уважаемый Гарун ( почти ар-Рашид), можно я задам Вам вопрос
Во первых, если вы настроены склонять мое имя, то я вам не советую, так как это не та форма общения, которая настраивает на нормальный диалог.Когда говориться про паспорт, то не имеется в виду, что паспорт является публичным местом,
а говориться о том, что паспорт предъявляют в общественной жизнь, т.е. в публичных местах, т.к. в частной жизни нет необходимости предъявлять паспорт для идентификации личности.
То что касается высказывания на счет попиариться
тогда и
1+1, ictv, Сегодня, События, и др. издания, и интернет издания и Майдан, к стати тоже, -
решили все попариться на этой теме.
2010.01.31 | Олена Весел
Re: Уважаемый Гарун ( почти ар-Рашид), можно я задам Вам вопрос
harun пише:> Во первых, если вы настроены склонять мое имя, то я вам не советую, так как это не та форма общения, которая настраивает на нормальный диалог.
Извините, ради Бога, не хотела Вас обидеть, как-то не думала, что упоминание халифа (к тому же столь прославленого в сказках) может оскорбить кого-либо из мусульман, хотя судя по тем же сказкам он был почти вольнодумцем
>
> Когда говориться про паспорт, то не имеется в виду, что паспорт является публичным местом,
> а говориться о том, что паспорт предъявляют в общественной жизнь, т.е. в публичных местах, т.к. в частной жизни нет необходимости предъявлять паспорт для идентификации личности.
Отлично, сколько же людей по Вашему мнению "публика" при том, что мы исходим из того, что паспорт сам по себе место непубличное и его обычно предъявляют 1-му человеку для оформления документов. И все операции с ним опять же проводит один человек?
> То что касается высказывания на счет попиариться
> тогда и
> 1+1, ictv, Сегодня, События, и др. издания, и интернет издания и Майдан, к стати тоже, -
>
> решили все попариться на этой теме.
Вы путаете понятия - понятие места для пиара и понятие пеаруеримого. Если мы говорим о газете "возрождение", то это газета характеризуется тем, что ее создают последователи одной известной организации. А если мы говорим о телеканалах и интернет-изданиях, то это опять же места, где эта организация, кроме своей любимой газеты, может еще попеариццо. таким образом, они не пеарятся на теме, а являются местом для пеара. а вопрос был - последователи той самой организации решили попеарицца на успехе лондонских коллег или нет?
2010.01.31 | harun
Re: Уважаемый Гарун ( почти ар-Рашид), можно я задам Вам вопрос
Тот тон, в котором вы сравниваете меня с Правоверным Халифом мусульман, историю о котором надо узнавать не в сказках, а в исторических документах, как поступает любой образованный человек, не указывает на добрые побуждения и содержит в себе скрытый подтекст на издевательство.В отношении одного человека:
Если вас посторонний мужчина заставит раздеться, чтобы удостовериться вы или не вы это, какой будет ваша реакция.
Как любая нормальная женщина вы возмутитесь и откажетесь это делать.
Для мусульманки снятие хиджаба это тоже самое, потому что хиджаб - это неотъемлемая часть одежды мусульманки. Хиджаб прикрывает те места, которые может видеть только муж, дети и близкие кровные родственники первого колена.
Поэтому разницы нет, один человек или не один, главное то, что он не имеет права смотреть на те места у женщины, которые необходимо скрывать от глаз посторонних людей.
В отношении характеризуется или не характеризуется - это не предмет обсуждения, а свой вопрос вы ставите узко, почему только Лондон, а не вся Англия в целом, плюс США, Россия, Германия, Дания, Голландия Малайзия. Индонезия,и множество других стран где живут мусульмане, и которые решают или решили свои вопросы в отношении хиджаба, и не только.
И рассматривая это вопрос только как паир акцию, или место для пиара - это говорит о том, что вы даже не попытались понять, почему мусульмане подняли этот вопрос в административный суд, причем этот вопрос даже не в компетенции административного суда, так как на лицо явное противоречие конституции Украины. И следовательно это вопрос компетенции Конституционного суда Украины.
Поэтому не читайте сказок, а смотрите на жизнь реально, основывая свои суждения на серьезных и достоверных материалах.
2010.01.31 | Олена Весел
Re: Уважаемый Гарун ( почти ар-Рашид), можно я задам Вам вопрос
harun пише:> Тот тон, в котором вы сравниваете меня с Правоверным Халифом мусульман, историю о котором надо узнавать не в сказках, а в исторических документах, как поступает любой образованный человек, не указывает на добрые побуждения и содержит в себе скрытый подтекст на издевательство.
Честное слово, я не собиралась над Вами издеваться, Вам показалось. Но вспомнила я Правоверном Халифе мусульман, как Вы верно догадались, не зря. Ведь в жизни (судя по историческим документам) был еще более вольнодумцем, чем в сказках, поскольку, судя исключительно по историческим документам, а именно по его изображениям, был как бы и не против изображений, если они не нарушали канонов ислама, то есть в них были применены стандартные способы обхода запрета - как-то перечеркивания, использование особых проекций которые демонстрируют нереалистичность мира и т.д. потому что как я уже говорила на тот момент существовали фетвы, которые поясняли при каких условиях что и как можно изображать.
Более того, именно во времена Гаруна ар-Рашида в Халифате поощрялась наука, образование, в Багдаде был создан университет и библиотека. Он поощрял так же занятия музыкой и литературой, несмотря на то, что было сказано в Коране о поэтах
>
> В отношении одного человека:
>
> Если вас посторонний мужчина заставит раздеться, чтобы удостовериться вы или не вы это, какой будет ваша реакция.
> Как любая нормальная женщина вы возмутитесь и откажетесь это делать.
Правильно, именно поэтому существует инструкция, по которой женщин могут досмотривать исключительно женщины - даже в частных супермаркетах, поскольку сам по себе досмотр мужчиной это уже есть повод для судебного иска.
>
> Для мусульманки снятие хиджаба это тоже самое, потому что хиджаб - это неотъемлемая часть одежды мусульманки. Хиджаб прикрывает те места, которые может видеть только муж, дети и близкие кровные родственники первого колена.
Я не собираюсь с Вами по этому поводу спорить. Я собираюсь Вас спросить почему бы просто не подойти к служащему женщине? Особенно если учесть, что завкадрами у нас обычно женщины, детей у нас записывают опять же далеко не мужчины, а у ж в банках в принципе можно выбирать того служащего, который на Вас лучше смотрит не приглядываясь к тому мужчина он или женщина.
И далее - ведь мусульманки Украины как-то ходят к врачам и раздеваются. И в их медицинских картах есть такие изображения, которые я очень сильно извиняюсь, но и не каждый муж способен оценить. И их как-то не волнует, когда на эти изображения смотрит мужчина-рентгенолог? Более того, они хранятся в публичнейших местах - в архивах и медицинских картах. Так почему же там можно фотографироваться вообще без ничего и оголять еще какие места, а в паспорт нельзя?
>
> Поэтому разницы нет, один человек или не один, главное то, что он не имеет права смотреть на те места у женщины, которые необходимо скрывать от глаз посторонних людей.
А если мусуманке надо сделать операцию, она тоже будет говорить о том, чтобы ее места которые можно видеть только мужу и близким родственникам не оголяли? Или все-таки попросит, чтобы команда врачей состояла только из женщин? Если первое, то Вы отказываете своим женам, матерям и детям женского пола в медицинском обслуживании и нарушаете Конституцию, поскольку право на него имеют все, если второе, то какая же тогда супер-принципиальная разница с паспортом, а если они вообще просто ложатся на операцию не проверяя кто входит в команду врачей, так о чем тогда вообще спор?
>
> В отношении характеризуется или не характеризуется - это не предмет обсуждения, а свой вопрос вы ставите узко, почему только Лондон, а не вся Англия в целом, плюс США, Россия, Германия, Дания, Голландия Малайзия. Индонезия,и множество других стран где живут мусульмане, и которые решают или решили свои вопросы в отношении хиджаба, и не только.
Потому что лондонский процесс по поводу на данный момент самый известный. И насколько я знаю позиция сторонников той организации, которые предпочитают читать возрождение по поводу хиджаба за последние два года именно в этом вопросе диаметрально изменилась. а еще раньше я имела честь познакомится с женой одного из активистов которая в тот момент была не только не в хиджабе а еще и в комбинезоне.
> И рассматривая это вопрос только как паир акцию, или место для пиара - это говорит о том, что вы даже не попытались понять, почему мусульмане подняли этот вопрос в административный суд, причем этот вопрос даже не в компетенции административного суда, так как на лицо явное противоречие конституции Украины. И следовательно это вопрос компетенции Конституционного суда Украины.
Есть разница между Кораном и трактовкой Корана. В мусульманских странах проблем с фотографированием на паспорт нет. Фетву которую я упоминала выдали именно в мусульманской стране. Этот вопрос как Вы правильно заметили обычно возникает почему-то именно в странах с европейской культурной традицией, где нет достаточного количества улемов, которые бы могли объяснить почему сия проблема не есть проблема.
> Поэтому не читайте сказок, а смотрите на жизнь реально, основывая свои суждения на серьезных и достоверных материалах.
На них и основываюсь - если уж братья мусульмане не против фотографий на паспорт без хиджаба, то в чем вопрос в принципе? Мне почему-то кажется, что писателям газеты "Возрождение" просто лень залезть на официальный сайт фетв и посмотреть что там по этому поводу сказано. Или и того хуже - знаний не хватает. Арабского. Кстати скорее второе, если учесть как коряво и передергано, да еще и со своими дописками, у них переводят аяты. Кто вообще дал право кому бы то ни было из украинских мусульман менять текст Корана и дописывать свои смыслы? И еще и так миленько главное - дают цитату на арабском, а внизу вроде как перевод, да в переводе лишние слова откуда-то берутся. Хоть бы уже арабский текст не давали. Позор!
2010.02.01 | harun
Re: Уважаемый Гарун ( почти ар-Рашид), можно я задам Вам вопрос
Олена Весел пише:> Честное слово, я не собиралась над Вами издеваться, Вам показалось. Но вспомнила я Правоверном Халифе мусульман, как Вы верно догадались, не зря. Ведь в жизни (судя по историческим документам) был еще более вольнодумцем, чем в сказках, поскольку, судя исключительно по историческим документам, а именно по его изображениям, был как бы и не против изображений, если они не нарушали канонов ислама, то есть в них были применены стандартные способы обхода запрета - как-то перечеркивания, использование особых проекций которые демонстрируют нереалистичность мира и т.д. потому что как я уже говорила на тот момент существовали фетвы, которые поясняли при каких условиях что и как можно изображать.
> Более того, именно во времена Гаруна ар-Рашида в Халифате поощрялась наука, образование, в Багдаде был создан университет и библиотека. Он поощрял так же занятия музыкой и литературой, несмотря на то, что было сказано в Коране о поэтах
>
Смешивая в одну кучу сказки и факты, вы умышленно рисует образ Ислама и его представителей, в искаженном свете.
Мне нет необходимости обсуждать поступки халифа Харуна аль-Рашида, так как во–первых его дело у Аллаха, и он сам будет перед ним отвечать. Во-вторых, то, что он поощрял науку, образование, искусство, литературу, строил библиотеки, не указывает на его вольнодумство, а указывает на него как на мусульманина, который заботился о делах мусульман. Он был правителем, на которого была возложена ответственность за правильное управление делами мусульман на основе законов Ислама. В-третьих, если изображение не противоречит нормам Ислама, то тогда какие в этом проблемы.
Поэтому не надо рисовать образ мусульман в искаженном свете, как забитых, запуганных людей, которые бояться сами непонятно чего. Надо адекватно смотреть на вещь, признавая тот факт, что те, кого вы называете вольнодумцами, в своих действиях руководствовались законами Ислама.
> И далее - ведь мусульманки Украины как-то ходят к врачам и раздеваются. И в их медицинских картах есть такие изображения, которые я очень сильно извиняюсь, но и не каждый муж способен оценить. И их как-то не волнует, когда на эти изображения смотрит мужчина-рентгенолог? Более того, они хранятся в публичнейших местах - в архивах и медицинских картах. Так почему же там можно фотографироваться вообще без ничего и оголять еще какие места, а в паспорт нельзя?
>
> А если мусуманке надо сделать операцию, она тоже будет говорить о том, чтобы ее места которые можно видеть только мужу и близким родственникам не оголяли? Или все-таки попросит, чтобы команда врачей состояла только из женщин? Если первое, то Вы отказываете своим женам, матерям и детям женского пола в медицинском обслуживании и нарушаете Конституцию, поскольку право на него имеют все, если второе, то какая же тогда супер-принципиальная разница с паспортом, а если они вообще просто ложатся на операцию не проверяя кто входит в команду врачей, так о чем тогда вообще спор?
>
Вопрос не заключается в том, кто будет досматривать женщину, вопрос заключается в том, что в паспорте она должна быть сфотографирована в хиджабе, который является не головным убором, а неотъемлемой частью одежды.
И не надо смешивать вопрос хиджаба с вопросом больниц, врачей, и т.д. и т.п. Это два разных вопроса. То, что касается угрозы жизни, лечения – это один вопрос. А то, что касается вопроса фотографии в паспорт – это другой вопрос.
Если с таким подходом готовить борщ, тогда надо и вареники одновременно в этой кастрюле варить.
> Потому что лондонский процесс по поводу на данный момент самый известный. И насколько я знаю позиция сторонников той организации, которые предпочитают читать возрождение по поводу хиджаба за последние два года именно в этом вопросе диаметрально изменилась. а еще раньше я имела честь познакомится с женой одного из активистов которая в тот момент была не только не в хиджабе а еще и в комбинезоне.
>
Приводя пример Лондон, вы как то странно обходите Россию, в которой, кстати, на уровне верховного суда принято решение отменяющее запрет на фотографирование в хиджаба на паспорт, а также другие страны. где подобной проблемы не существует. Вы ищете прецедент для проведения аналогий, тогда вам надо изучить опыт и других стран, но повторюсь, что это не предмет аналогий, а предмет того, что в Украине подзаконный акт №600 ущемляет конституционные права мусульманок, и они отстаивают свое право в суде.
А то, что вы познакомились с кем то, то так как вы женщина, поэтому могли с ней общаться в частном месте, и она могла быть перед вами без хиджаба и в комбинезоне, при условии, что это не общественное место, где есть и мужчины и женщины, а частное место, или собрание одних женщин.
Но это не вопрос фотографии в паспорт.
> Есть разница между Кораном и трактовкой Корана. В мусульманских странах проблем с фотографированием на паспорт нет. Фетву которую я упоминала выдали именно в мусульманской стране. Этот вопрос как Вы правильно заметили обычно возникает почему-то именно в странах с европейской культурной традицией, где нет достаточного количества улемов, которые бы могли объяснить почему сия проблема не есть проблема.
>
Действительно в мусульманских странах такой проблемы нет, это проблема в Украине, и решается она в Украине в судебном порядке.
Одевание хиджаба – это прямой приказ Аллаха, т.е. это закон Ислама в отношении одежды для женщины, поэтому женщина носит хиджаб не по своей прихоти, не потому что ей нравиться или не нравиться, а потому что это приказ Аллаха в отношении ее. И запрет на ношение хиджаба является ущемлением ее конституционных прав.
> На них и основываюсь - если уж братья мусульмане не против фотографий на паспорт без хиджаба, то в чем вопрос в принципе? Мне почему-то кажется, что писателям газеты "Возрождение" просто лень залезть на официальный сайт фетв и посмотреть что там по этому поводу сказано. Или и того хуже - знаний не хватает. Арабского. Кстати скорее второе, если учесть как коряво и передергано, да еще и со своими дописками, у них переводят аяты. Кто вообще дал право кому бы то ни было из украинских мусульман менять текст Корана и дописывать свои смыслы? И еще и так миленько главное - дают цитату на арабском, а внизу вроде как перевод, да в переводе лишние слова откуда-то берутся. Хоть бы уже арабский текст не давали. Позор!
>
Вопрос заключается в том, что мусульманки не по своей прихоти, а в соответствие с канонами Ислама требуют от государства отменить антиконституционный подзаконный акт МВД о запрете на фотографирование в хиджабе для паспорта. А если братья мусульмане хотя фотографироваться без хиджаба, то имеют полное право, т.к. мужчинам хиджаб носить нет необходимости.
>Мне почему-то кажется, что писателям газеты "Возрождение" просто лень залезть на официальный сайт фетв и посмотреть что там по этому поводу сказано. Или и того хуже - знаний не хватает. Арабского. Кстати скорее второе, если учесть как коряво и передергано, да еще и со своими дописками, у них переводят аяты. Кто вообще дал право кому бы то ни было из украинских мусульман менять текст Корана и дописывать свои смыслы? И еще и так миленько главное - дают цитату на арабском, а внизу вроде как перевод, да в переводе лишние слова откуда-то берутся. Хоть бы уже арабский текст не давали. Позор!
>
Если у вас есть какие то претензии или предложения к газете Возрождения, то можете высказать им лично
на сайте газеты: http://vozrojdenie.crimea.ua/
есть http://vozrojdenie.crimea.ua/contacts.html
где вы может отправить все, что вы думаете в отношении них.
А в отношении знаний арабского языка, уж не тест ли на «проф. пригодность» вы собираетесь устроить?
Внесите предложение в газету, уж коль вам так не нравиться переводы Корана, которые в ней печатаются, провести по этому поводу встречу с вами (как понимается из ваших слов, вы владеете арабским в совершенстве), на которой и обсудите все ваши вопросы и предложения.
2010.02.01 | Олена Весел
Re: Уважаемый Гарун ( почти ар-Рашид), можно я задам Вам вопрос
harun пише:> Олена Весел пише:
>
>
> Смешивая в одну кучу сказки и факты, вы умышленно рисует образ Ислама и его представителей, в искаженном свете.
Я? Нет, Вы что? Как можно! Я исхожу только из достоверных источников и минимум 4 источников.
> Мне нет необходимости обсуждать поступки халифа Харуна аль-Рашида, так как во–первых его дело у Аллаха, и он сам будет перед ним отвечать. Во-вторых, то, что он поощрял науку, образование, искусство, литературу, строил библиотеки, не указывает на его вольнодумство, а указывает на него как на мусульманина, который заботился о делах мусульман. Он был правителем, на которого была возложена ответственность за правильное управление делами мусульман на основе законов Ислама. В-третьих, если изображение не противоречит нормам Ислама, то тогда какие в этом проблемы.
А вот тут я с Вами поспорю, потому что как раз изображение-то (без необходимости) нормам Ислама как раз и противоречит - еще раз - уровень исламского образования в Украине.
> Поэтому не надо рисовать образ мусульман в искаженном свете, как забитых, запуганных людей, которые бояться сами непонятно чего.
Я где-то говорила что мусульмане запуганы и неизвестно чего боятся? Простите, но это из Ваших скорее реплик выходит, что мусульманские женщины боятся, что когда они придут куда-то фотографироваться, то их непременно будет фотографировать мужчина и предъявлять паспорт нужно будет только мужчинам, будто все женщины вдруг вымерли.
> Надо адекватно смотреть на вещь, признавая тот факт, что те, кого вы называете вольнодумцами, в своих действиях руководствовались законами Ислама.
Да, хадисами и фетвами. Теми же кстати, которые разрешают фотографироваться в паспортах без хиджабов.
>
> > И далее - ведь мусульманки Украины как-то ходят к врачам и раздеваются. И в их медицинских картах есть такие изображения, которые я очень сильно извиняюсь, но и не каждый муж способен оценить. И их как-то не волнует, когда на эти изображения смотрит мужчина-рентгенолог? Более того, они хранятся в публичнейших местах - в архивах и медицинских картах. Так почему же там можно фотографироваться вообще без ничего и оголять еще какие места, а в паспорт нельзя?
> >
> > А если мусуманке надо сделать операцию, она тоже будет говорить о том, чтобы ее места которые можно видеть только мужу и близким родственникам не оголяли? Или все-таки попросит, чтобы команда врачей состояла только из женщин? Если первое, то Вы отказываете своим женам, матерям и детям женского пола в медицинском обслуживании и нарушаете Конституцию, поскольку право на него имеют все, если второе, то какая же тогда супер-принципиальная разница с паспортом, а если они вообще просто ложатся на операцию не проверяя кто входит в команду врачей, так о чем тогда вообще спор?
> >
>
>
> Вопрос не заключается в том, кто будет досматривать женщину, вопрос заключается в том, что в паспорте она должна быть сфотографирована в хиджабе, который является не головным убором, а неотъемлемой частью одежды.
Простите, Вы мне хотите сказать, что мусульманки под никабом еще и хиджаб носят? Ой как интересно, а они сами об этом знают? И соотвестсвенно - а когда они домой приходят они как это так у них получается одновременно снять все предметы одежды, чтобы не нарушить только что ВАМИ я прошу заметить наложенный запрет про неотъемлимую часть? Они и по дому чтоли или голышом или при полном параде ходют? А детей не смущает, нет? Ничего себе Вы тут выдали догму.
Далее почему она должна быть сфотографирована в хиджабе? Вы говорите, что паспорт могут предъявить в публичном месте и только по этому и что на это есть запрет в Коране, а я Вам говорю - нет, потому что запрет есть на показ вот этих самых частей тела только посторонним мужчинам и без необходимости! Мы с Вами по разному трактуем догмы - Вы как Ваш имам, а у меня немножко другие, более признаваемые и классические авторитеты. Нет запрета на публичное место - есть запрет на мужчин, поэтому нет проблемы, поскольку в большинстве случаев можно попросить позвать женщину. Если не нравится офицер - его всегда можно поменять на другого. Можно вот так просто и сказать - простите, а можно поговорить с офицером женщиной? К тому же практически везде где нужно этот самый паспорт предъявить сидят женщины.
>
> И не надо смешивать вопрос хиджаба с вопросом больниц, врачей, и т.д. и т.п. Это два разных вопроса. То, что касается угрозы жизни, лечения – это один вопрос. А то, что касается вопроса фотографии в паспорт – это другой вопрос.
Это один и тот же вопрос - прошу прощения - но там и там фотографирование и снимки. И оголенная плоть.
> Если с таким подходом готовить борщ, тогда надо и вареники одновременно в этой кастрюле варить.
Нет - на то и на другое (в смысле на оформление паспорта и на кулинарию) есть инструкции - их просто нужно придерживаться. И не делать проблемы там где ее делать не надо. Где может быть мужчина - если женщина подает например заявление в милицию, но опять же - обычно когда у нее есть необходимость подать заявление в милицию - есть офицеры женщины - показывай себе сколько угодна - мусульманским женщинам можно смотреть друг на друга без хиджаба не надо ляля
если подает заявление в милицию - там тоже всегда можно найти женщин. кстати - если она написала заявление и один раз показала паспорт и отдала заявление женщине то больше у нее как бы паспорт там редко когда еще могут спросить. еще когда - в банке - подходи к окошку где женщина. в аэропорту - почти всегда в одной из кабинок сидите женщина. даже обратите внимание - профессия по выдаче паспортов у нас паспортистка называется - потому что она женская считается. даже в миграционной службе у нас обычно женщины сидят.
>
> >
> Приводя пример Лондон, вы как то странно обходите Россию, в которой, кстати, на уровне верховного суда принято решение отменяющее запрет на фотографирование в хиджаба на паспорт, а также другие страны. где подобной проблемы не существует.
Вы подтвердили мои слова - только в странах с европейской культурной традицией почему-то возникает такая проблема. Как по мне - из-за недостатка знаний о шариате и вообще о плохом исламском образовании.
> Вы ищете прецедент для проведения аналогий, тогда вам надо изучить опыт и других стран, но повторюсь, что это не предмет аналогий, а предмет того, что в Украине подзаконный акт №600 ущемляет конституционные права мусульманок, и они отстаивают свое право в суде.
Я не ищу прецедент - я основываюсь на документах и фактах и правовых принципах мусульманкских стран, а Вы как раз (не я) приводите в пример прецеденты из не мусульманских стран. Что Вы пытаетесь доказать? Что имамы мусульманских стран знают Коран и источники права хуже чем европейские имамы? Вы сами понимаете что Вы говорите? В мусульманских странах эта проблема решена была уже давно - возьмите источники из мусульманских стран и проверте - есть фетвы практически во всех масхабах, которые разъясняют как нужно дейстовать в подобных ситуациях.
> А то, что вы познакомились с кем то, то так как вы женщина, поэтому могли с ней общаться в частном месте, и она могла быть перед вами без хиджаба и в комбинезоне, при условии, что это не общественное место, где есть и мужчины и женщины, а частное место, или собрание одних женщин.
В том же таки комбинезоне я с ней общалась и вполне в публичном месте. А Вы только что мне вроде как говорили, что хиджаб это неотъемлимая(!) часть одежды - она ж в одежде была - как это у нее так получилось, а?
На свадьбе в арабских странах в ресторане (частное место дальше некуда) обычно что делают? снимают два зала - один женский один мужской в ресторане. И женщины там без хиджабов - какие проблемы? Зачем делать проблемы где их нет?
> Но это не вопрос фотографии в паспорт.
> > Есть разница между Кораном и трактовкой Корана. В мусульманских странах проблем с фотографированием на паспорт нет. Фетву которую я упоминала выдали именно в мусульманской стране. Этот вопрос как Вы правильно заметили обычно возникает почему-то именно в странах с европейской культурной традицией, где нет достаточного количества улемов, которые бы могли объяснить почему сия проблема не есть проблема.
> >
> Действительно в мусульманских странах такой проблемы нет, это проблема в Украине, и решается она в Украине в судебном порядке.
> Одевание хиджаба – это прямой приказ Аллаха, т.е. это закон Ислама в отношении одежды для женщины, поэтому женщина носит хиджаб не по своей прихоти, не потому что ей нравиться или не нравиться, а потому что это приказ Аллаха в отношении ее. И запрет на ношение хиджаба является ущемлением ее конституционных прав.
Опять двадцать пять - кароче - паспорт место частное, Вы сами сказали. Не я. Вопрос, по Вашему не по моему, состоит в том, что его надо показывать в публичных местах. Показывать свое "частное место" в месте публичном каждый в праве тому, кому хочет. Если мне милиционер или официант лицом не понравился я могу попросить другого. Можно и другого полу. Так опять же какие проблемы?
С другой стороны, паспорт и паспортные данные - это личные данные человека. И его предъявление является обычно актом необходимым. А в случае необходимости - смотрите внизу укргел процитировала распрекраснейший хадис весьма уважаемого в исламском мире авторитета - в случае необходимости его можно предъявить даже мужчине.
>
>
> Вопрос заключается в том, что мусульманки не по своей прихоти, а в соответствие с канонами Ислама требуют от государства отменить антиконституционный подзаконный акт МВД о запрете на фотографирование в хиджабе для паспорта. А если братья мусульмане хотя фотографироваться без хиджаба, то имеют полное право, т.к. мужчинам хиджаб носить нет необходимости.
Ой, ну не надо делать вид будто Вы не понимаете кто такие братья мусульмане
Что же касается тезиса номер один - так по канонам ислама или по конституции они этого требуют. По-моему, Вам про то, что в канонах нет такого запрета по этому поводу который бы нельзя обойти с помощью существующих ныне же канонов и рамках нынедействующих процедур даже родного МВД, нет. Так чего же делать проблему в европейской стране из того, что мусульманские страны уже давно для себя решили? Причем решили как для внутренних, так и для внешних паспортов?
Ох и не хотела говорить, да видать придеться видемо напомнить, что один весьма известный среди американских мусульман дяденька (имам и самый уважаемый, я думаю без труда найдете кто) сказал по поводу малазийского конфликта вокруг имени Бога: права человека в принципе не запрещают мусульманам попытаться проповедовать Ислам и на площади святого Петра, но как по мне их действия в этом случае будут выглядеть как минимум провокативно. Так вот права человека не мешают требовать даже отмены законов Ньютона и поверьте Вы не представлеете себе какое количество маленьких людей с приогромнейшей радостью бы этого потребовало, но... ведь если мы все прекрасно знаем, что противоречит это пресловутое фотографирование без хиджаба, только представлениям отдельных мусульманских течений (чтоб не выбрать слово покрепче), так зачем же делать конфликт там, где его можно обойти?
>
> >
>
> Если у вас есть какие то претензии или предложения к газете Возрождения, то можете высказать им лично
> на сайте газеты: http://vozrojdenie.crimea.ua/
> есть http://vozrojdenie.crimea.ua/contacts.html
> где вы может отправить все, что вы думаете в отношении них.
Знаю я эти сайты - но если им каждый раз кто-то будет вместо них Коран переводить, так они арабский сами никогда не выучат. Пущай учат.
>
> А в отношении знаний арабского языка, уж не тест ли на «проф. пригодность» вы собираетесь устроить?
Не, не собиралась. Мне это не надо - я думаю это надо редакторам, и уж совсем не мне - лично мне до лампочки какие переводчики там работают. Этот позор - проблема исключительно газеты Возрождение
> Внесите предложение в газету, уж коль вам так не нравиться переводы Корана, которые в ней печатаются, провести по этому поводу встречу с вами (как понимается из ваших слов, вы владеете арабским в совершенстве), на которой и обсудите все ваши вопросы и предложения.
По Вашему мне делать нечего? Заметить вставку общеупотребимого слова в перевод на самом деле может маломальськи пройшовший раидовские курсы человечек (у меня немножко другое образование). Я думаю, что газета как-то сама должна свои проблемы в этом смысле решать, так сказать своими силами. Никаких предложений я вносить не буду, поскольку они в любом случае будут отвергнуты, в связи с тем, что они не будут ложится в "идеологию" газеты. Я правильно угадала любимое слово?
2010.01.31 | Hattab
Re: Уважаемый Гарун ( почти ар-Рашид), можно я задам Вам вопрос
на мій погляд сайт Відродження через те що намагається довести інформацію до усіх громадян нема за що дорікнути. плюс, із усіх ісламських сайтів періодичність її відновлення свідчить про небайдужисть до проблем мусульман України. Хоч як би абсурдно не звучить, але мене відчуття що мусульмани скоріш побудують України демократію,обстоюючи свої права, ніж хто потрапляючи у вир свобод деградують і опускаються до тваринного стану. я - не кажу за всіх українців і росіян , серед так би мовiти зросійщених мусульман теж дегенератів вистачає.2010.01.31 | Олена Весел
ну пасіба за зросійщену мусульманку-дегенератку
але повірте, що в уявленнях газети "Відродження" (саме через її "специфічність"), яку я з деякого часу маю честь читати щодня, я дещо ще гіршеА закинути їй насправді є що - як мінімум не точні переклади Корану.
2010.02.02 | Hattab
Re: Читай Возрождение!
гірше лише себе.سورة النور
إِذْ تَلَقَّوْنَهُ بِأَلْسِنَتِكُمْ وَتَقُولُونَ بِأَفْوَاهِكُم مَّا لَيْسَ لَكُم بِهِ عِلْمٌ وَتَحْسَبُونَهُ هَيِّناً وَهُوَ عِندَ اللَّهِ عَظِيمٌ .15
وَلَوْلَا إِذْ سَمِعْتُمُوهُ قُلْتُم مَّا يَكُونُ لَنَا أَن نَّتَكَلَّمَ بِهَذَا سُبْحَانَكَ هَذَا بُهْتَانٌ عَظِيمٌ .16
يَعِظُكُمُ اللَّهُ أَن تَعُودُوا لِمِثْلِهِ أَبَداً إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ .17
وَيُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الْآيَاتِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ .18
إِنَّ الَّذِينَ يُحِبُّونَ أَن تَشِيعَ الْفَاحِشَةُ فِي الَّذِينَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ
15. Вот вы подхватываете ложь своими языками, передаете устами то, чего вы не знаете, и полагаете, что подобный поступок незначителен перед Аллахом. А ведь она (т. е. ложь) — великий проступок.
16. Когда вы услышали ложь, почему вы не сказали: "Не подобает нам болтать об этом. Преславен Ты! Ведь это — великий навет!"?
17. Аллах предостерегает вас, чтобы вы никогда не повторяли подобную ложь, если вы веруете.
18. Аллах разъясняет вам знамения. Аллах — ведающий, мудрый.
19. Воистину, тем, которые любят, чтобы об уверовавших распространялась мерзостная ложь, уготовано мучительное наказание в этом мире и будущем. Ведь Аллах ведает [истину], а вы не ведаете.
2010.02.03 | Олена Весел
Ні, я ж кажу - гірше. Для газети Возрождєнійо особінно
Я арабісткаКароче щоб не паритись - самий кричущий приклад в отій же статті про сходознавців перша ж цитата здається (ну для прикладу бо є більше) - звідки там взялись друзя? Це те що дитина зі школи помітить. Не ай-ай-ай?
2010.02.03 | Hattab
Re: Ні, я ж кажу - гірше. Для газети Возрождєнійо особінно
Крымчанка судится из-за фото в хиджабеМусульманка хочет для паспорта сняться в религиозном платке.
Сусанна Исмаилова. Хочет жить по Корану
Сусанна Исмаилова. Хочет жить по Корану
В Окружном админсуде Киева идет процесс (завтра — очередное заседание), который может стать прецедентом и изменить жизнь мусульман в Украине. 25-летняя Сусанна Исмаилова из Бахчисарая судится с МВД за право сфотографироваться для паспорта в хиджабе — традиционном платке мусульманок. В таком праве ей отказали по месту жительства — в паспортном столе Бахчисарая, когда по достижении 25-летия необходимо было вклеивать второе фото. Примечательно, что по прежнему месту жительства — в Джанкойском районе при получении паспорта Сусанне разрешили сфотографироваться в религиозном платке.
«У меня девять лет был паспорт с фото в голубеньком хиджабе, и никаких проблем я не испытывала, - рассказала «Сегодня» Сусанна Исмаилова. – Так же и в обычной жизни. Я уже десять лет ношу хиджаб, как предписано нам Кораном. В другой одежде я себя даже не представляю и на улице я не чувствую, что отличаюсь от других. Я не одна. Мы можем выбирать любой цвет, кроме красного – у меня много вариантов для любого настроения и я, наоборот, на улице себя бы уже чувствовала некомфортно без хиджаба. Ведь если я сейчас пойду в гости без платка, меня могут и не узнать! Это как если бы человек, всегда ходивший в очках, вдруг снял их – его бы не сразу узнали. При этом таких людей в милиции не обязывают снимать очки при съемке на паспортное фото. Я живу по Корану, и это подразумевает, что у мусульманки все должно быть закрыто одеждой. Открытыми могут быть только лицо и кисти. Это наш образ жизни, и мы в демократической стране должны иметь на это право».
У Сусанны недавно родился третий сын, и она пока не может присутствовать на судебных заседаниях, поэтому ее интересы в суде защищает адвокат Энвер Умеров. «Сотрудники паспортных столов не только в Крыму, но и в других областях уже не раз с пониманием относились к просьбам мусульманок и в нарушение служебных инструкций вклеивали фото в хиджабе, - пояснил «Сегодня» Энвер Шукуриевич. – В данном случае внутриведомственная инструкция, а конкретно пункт 3 раздела 1 приказа МВД Украины №600 от 15.06.2006 г. не соответствует статье 3 Закона «О свободе совести» и статьям 28 и 35 Конституции Украины («Каждый имеет право на уважение его достоинства» и «Каждый имеет право на свободу мировоззрения и вероисповедания»). Поэтому ответчиком выступает не РОВД Бахчисарайского района, а МВД Украины. Процесс скорым не будет, поскольку для решения этой коллизии потребуются заключения Верховного и Конституционного Суда Украины. Для мусульманок – это не праздный вопрос, а важный момент, отражающий их мировоззрение. Не все будут фотографироваться в хиджабе, но те, которые живут в по Корану, должны иметь право на такой выбор». По словам Энвера Умерова, в суде он пытается донести, что хиджаб не является просто головным убором, а есть неотъемлемая часть одежды верующей мусульманки. Кроме того, ему предстоит убедить судей, что хиджаб не мешает идентификации личности – многие девушки на фото с длинными волосами, за которыми не видны уши, и их никто не обязывает перед съемкой стричься или изменять прическу.
ПОДДЕРЖИВАЮТ. Адвокат Исмаиловой получил уже почти 900 заявлений от мусульманок из Крыма, Донецка, Запорожья, Киева, Харькова, Луганска, которые хотят присоединиться к ее иску. Положительный опыт решения аналогичного вопроса в России и многих странах Европы позволяет надеяться им, что и в Украине будет создан прецедент.
Мусульмане Украины, с которыми пообщалась «Сегодня», тоже приветствуют решение Сусанны бороться за права. «Если она выиграет, то у многих появится стимул подавать подобные иски. Если на фото женщина без платка, то документ морально трудно показывать мужчинам», — рассказала нам мусульманка из Харькова Наргиз Гусейнова.
«А МЫ В ДОНБАССЕ ОБРУСЕЛИ»
Адиля Мулюкова. Фотографируется без платка
Однако не все мусульмане разделяют принципиальность крымчанки. «У меня в паспорте фотография, на которой я без головного убора, и никакого дискомфорта по этому поводу я не ощущаю, — рассказала нам мусульманка из Макеевки Донецкой области, татарка по национальности Адиля Мулюкова. — Мы уже обрусевшие мусульмане, головные уборы у нас, в Донбассе, где много татар, надевают, как я заметила, только во время религиозных обрядов и праздников. Поэтому если эта девушка выиграет суд, то для меня это ничего не изменит».
Отправить
Майк Львовски, Игорь Серов
суд
сегодня http://www.segodnya.ua/news/14109820.html
2010.02.03 | Олена Весел
Ну что я могу сказать, кроме того, что уже сказала
давайте отличать обряд (о котором говорит закон, и который никто не мешает мусульманам справлять) с традицией. с традициями да бывают сложности и халальную еду (традиционная пища) не каждый ресторан подает, но как-то же никто из мусульман от этого не умер - или вегитарианцами стали (как моя подружка-арабка) или дома готовят или открывают собственные сети. точно так же и с традиционной одеждой можно найти выход - фотографироваться у женщины фотографа, например - сняла, платок (вон Лалла чет не постеснялась), сфотографировалась, занесла паспортистке - та фотку вклеила и все. А далее - паспортные данные информация конфиденциальная и разглашению не подлежит. так что ни в коей мере не может считаться даже показ паспорта публичным актом. если конечно девушка не будет ходить и обмахиваться им на улице вместо веера открыв на фотографии.далее - сам акт фотографирования есть нечто из нереального, да? то есть из обхода узаконеннных норм. это моментальное изображение того, чего через секунду уже не будет. кроме того, фотографии на паспорт всегда поддаются определенным манипуляциям в фотошопе, что делает их еще более нереальными - классические формы обходить запрет на изображение живых существ. у вас все есть - соблюдаются все параметры, по которым мусульманки могут придерживаться традиций в этом вопросе. Аллах конечно знает лучше, и именно поэтому он не запретил в случае особой надобности женщине мусульманке даже оголять части тела перед чужим мужчиной - врачом например. Так а тут та же необходимость по сути и гораздо меньшие требования. Какие в принципе проблемы могут возникнуть? Из-за чего сыр-бор-то? Опять что-то неправильно напереводили что ли?
2010.02.03 | Олена Весел
і позначку лінка ставте будь-ласка
і шанованому пану Гаруну теж передайте - у нас такой закон. ставиш лінк у текст, значить у темі маєш зробити позначку (л) наприклад. а то модератори можуть повитирати весь ваш возрождєнчеський пєар і це даже не буде цензурою - а просто виконанням встановлених процедур2010.02.03 | Hattab
Re: Ні, я ж кажу - гірше.........
سورة النور*إِذْ تَلَقَّوْنَهُ بِأَلْسِنَتِكُمْ وَتَقُولُونَ بِأَفْوَاهِكُم مَّا لَيْسَ لَكُم بِهِ عِلْمٌ وَتَحْسَبُونَهُ هَيِّناً وَهُوَ عِندَ اللَّهِ عَظِيمٌ .15
وَلَوْلَا إِذْ سَمِعْتُمُوهُ قُلْتُم مَّا يَكُونُ لَنَا أَن نَّتَكَلَّمَ بِهَذَا سُبْحَانَكَ هَذَا بُهْتَانٌ عَظِيمٌ .16
يَعِظُكُمُ اللَّهُ أَن تَعُودُوا لِمِثْلِهِ أَبَداً إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ .17
وَيُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الْآيَاتِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ .18
إِنَّ الَّذِينَ يُحِبُّونَ أَن تَشِيعَ الْفَاحِشَةُ فِي الَّذِينَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ
15. Вот вы подхватываете ложь своими языками, передаете устами то, чего вы не знаете, и полагаете, что подобный поступок незначителен перед Аллахом. А ведь она (т. е. ложь) — великий проступок.
16. Когда вы услышали ложь, почему вы не сказали: "Не подобает нам болтать об этом. Преславен Ты! Ведь это — великий навет!"?
17. Аллах предостерегает вас, чтобы вы никогда не повторяли подобную ложь, если вы веруете.
18. Аллах разъясняет вам знамения. Аллах — ведающий, мудрый.
19. Воистину, тем, которые любят, чтобы об уверовавших распространялась мерзостная ложь, уготовано мучительное наказание в этом мире и будущем. Ведь Аллах ведает [истину], а вы не ведаете.
2010.02.03 | Олена Весел
Ну начнем с того, что (л)
я не забываю сказать, что Аллах лучше знает, да? А во вторых не эта цитатаА эта:
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَتَّخِذُواْ الَّذِينَ اتَّخَذُواْ دِينَكُمْ هُزُوًا وَلَعِبًا مِّنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكُمْ وَالْكُفَّارَ أَوْلِيَاء وَاتَّقُواْ اللّهَ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ
— «О вы, которые уверовали! Не берите друзьями тех, которые вашу религию принимают как насмешку и забаву, из тех, кому до вас даровано писание и неверных. Бойтесь же Аллаха, если вы верующие!» (5:57)
http://www.vozrojdenie.crimea.ua/history/506-vostokovedi.html(Прости Господи, что множу эту безграммотность)
Вот укргел я почему-то думаю тоже арабский знает, пускай рассудит - есть тут друзья или нет. И вообще кто дал Вам и Вашей газетенке право менять текст сакральных документов?
И это не единственный пример. Что вот это такое? А? Ну откуда там взялись друзья которых в арабском тексте нет? Или по Вашему Вы лучше Аллаха знаете как надо переводить эту цитату и что он имел ввиду? А не много ли берете на себя, товарищи?
2010.02.03 | Hattab
Re: Ну начнем с того, что (л)
немає нi яких помилок, російський переклад узятий із загальне твердження визнаного перекладу Крачковского. інши переклади не відрізняються істотно від перекладу Крачковского. Моя спроба переводить як " не приймають тих" , але ці переклад занадто вузький. Загалом сенс аята говорить про категоричному заборону відносин із тими які "бавляться", перекладачі перевели як "не дружити", "не брати в друзья","не водити дружби".2010.02.04 | Олена Весел
Факт залишається фактом - друзєй там немає
2010.02.04 | Олена Весел
І якщо Ви цитуєте переклад - просто надалі
Непогано було давати вихідні дані - прізвище перекладача, місце видання, сторінку, тощо. Ну от як лінки Ви подаєте, отак вихідні дані теж непогано було б писати. Тоді питання будуть не до Вас2010.02.04 | Hattab
Re: Факт залишається фактом - друзєй там немає
проте сенс передається вірний.Як би вам нi хотілося бачити там друзів. Дружити чи брати в друзі або приймати сенс один. заборона відносин ... Нульова ви арабистка якщо намагаєтеся підібрати однозначний переклад арабських слів тим паче, коранических. І ще абсолютний нуль в ісламі якщо проводите аналогії між лікуванням в лікаря і фотографуванням в паспорт. Лікування чи порятунок чи профілактика хвороб виключають деякі зобов'язання в ісламі по дозволу , знову таки, Аллаха. мені вбачається величезне бажання роздягнути наше жіноцтво, вам подібними. Не дочекаєтеся. Легше застосувати до нас методи які застосовують євреї до палестинців, америкосы та інша погань до афганцiв і іракцiв. урусы до чеченців. Але вам не відібрати те, що нам повернулося утрачиваемое нами за 200 років. Уся ваша ненависть до нас відома. Про це нам повідомив Аллах. Ми готові чекати від вас насамперед тому що ви не віруєте. ви чините так зі своеї релігією і хочете вiд нас того самого.2010.02.04 | Hattab
Re: Факт залишається фактом - друзєй там немає
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَتَّخِذُواْ الَّذِينَ اتَّخَذُواْ دِينَكُمْ هُزُواً وَلَعِباً مِّنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكُمْ وَالْكُفَّارَ أَوْلِيَاء وَاتَّقُواْ اللّهَ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَколи ви насправді арабистка то дайте переклад сенсу слова АВЛИЯ , що в аяте.
2010.02.01 | selu
Паспорт не публичное место, его не показывают в публичных местах
2010.02.01 | Олена Весел
Ну, якщо зважати на то, що паспортні дані є особистими даними
конфіденційними, приватними і не підлягають розголошенню, до речі, так само як медична інформація, то так - його і умови за яких його пред'являють в принципі теж проблематично назвати публічними. Хоча б тому, що вони охороняються різного роду таємницями - службовими, банківськими тощо.2010.02.04 | 123
Ви почали не з того кінця
первісною є людина та її фактичні потреби, а якісь абстракні державні інтереси.якщо у великої групи людей (хай вони і не складають більшість) є потреби фоткатися на паспорт в наголовному уборі - які підстави проти того заперечувати? якщо воно не впливає на ідентифікацію особи - яка суть в обмеженні? обмеження заради обмеження - це диктатару апарату, а не правова держава для людей.
2010.01.31 | Олена Весел
Законы Ислама предписывают не фотографироваться вообще
Но если очень надо, то можно. На счет фотографий в хиджабе или без - если фотограф женщина и это надо - то можно и без. Далее вопрос - кому показывать фотографию - если есть среди офицеров женщина, то опять же ей, а если нет, то все равно это не грех для мусульманки фотографию без хиджаба (не самой снять хиджаб, а фотку показать) и мужчине. Потому что если очень надо, то можно. В Исламе (я не зря сказала, что религия очень логичная по сравнению с другими) очень много чего такого, что если надо, то можно. Даже можно для видимости другую веру принимать, если это спасет жизнь мусульманину.2010.01.31 | Tatarchuk
а де в Корані про фотоіндустрію написано
2010.01.31 | Олена Весел
хоч якби мусульмани не намагались довести (/)
що у Корані є все і про всіх, але там є далеко не все. А тому теологи розробили цілі томи пояснень - тафсірів. читай тут:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%84%D1%81%D0%B8%D1%80
Які і пояснюють аяти.
Крім того, є ще так звані фетви:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B0
Вони є джерелами шаріатського права і пояснюють, що можна і що не можна в конкретному випадку. Так от фотографуватись без хиджаба, якщо фотографує жінка - можна.
А лінк на фетву у тебе в скайпі вже кілька днів висить
2010.01.31 | Tatarchuk
а це дивлячись хто якого мазхабу
В мусульман Папи Багдадського немає, навіть і Патріарха всея Азії нема. Фетви обов/язкові тільки тим хто визнає їх видавців за своїх авторитетів ))2010.01.31 | Олена Весел
Re: (/) фото кримської татарки в традиційному одязі
Tatarchuk пише:> В мусульман Папи Багдадського немає, навіть і Патріарха всея Азії нема. Фетви обов/язкові тільки тим хто визнає їх видавців за своїх авторитетів ))
Так, але не визнають авторитет отого дядечка що я тобі показала дуже і дуже специфічні персонажі, які у 21 столітті, коли у більшості мусульманських країн жінки хиджаб знімають, намагаються на українських мусульманок його натягнути. Є і такі
А є і такі, які взагалі визнають більшість мусульманських авторитетів невірними. І вони теж хочуть натягнути на українських мусульманок хиджаби.
Я думаю, що найкращий вихід тут подивитись чи в принципі був притаманний хиджаб для українських мусульманок, зокрема кримських татарок, на початку 20-го століття:
http://www.visualrian.ru/images/item/25779
Як можна побачити татарки-то і до радянської влади хиджабами не балувались, так що не тре приплітати до Ісламу те, чого в ньому нема. А то скоро так ще і чоловікам як у Сомалі почнуть деякі рьяні таваріщі штани до у встановленої довжини вкорочувати і вуса брити, а бороди лишати - бо це їх течії Ісламу відповідає
2010.01.31 | Олена Весел
И еще одно Кувейтсткий Констутиционный суд
(вполен шариатский) вынес решение о том, что женщины могут появлятся в публичных местах без хиджаба. Вам имя Aseel Al-Awadhi что-нибудь говорит?2010.02.01 | selu
Вы еще не сказали как называется их государство.
2010.01.31 | Pavlo Z.
+ має бути кримськотатарський напис на грошах,
кримськотатарська сторінка в паспорті громадянина України, вагомі розділи історії та культури кримськотатарського народу у ВСІХ навчальних курсах історії та культури України і все інше, що зрівнює в правах два єдині автохтонні етноси України.Інакше Україна перетвориться на кальку московської імперії, де замість Москви - Київ, а замість українців - кримські татари. З усіма логічно випливаючими звідси відчуттями несправедливості, вимогами й результатами.
2010.01.31 | Hattab
має бути кримськотатарський народ
нате Бахчисарай.... що бачите.... Татарчуку респект2010.01.31 | Hattab
для людей размышляющих
45. Коленопреклоненная--------------------------------------------------------------------------------
Во имя Аллаха, милостивого, милосердного
1. (1). Ха мим, (2). Ниспослание книги от Аллаха славного, мудрого. .
2. (2). Поистине, в небесах и земле - знамения для верующих!
3. (4). И в творении и в рассыпанных Им животных - знамения для людей убежденных,
4. (5). и в чередовании ночи и дня, и в том, что ниспослал Аллах с неба из пропитания и оживил им землю после ее смерти, и в направлении ветров - знамения для людей, обладающих умом.
5. (6). Это - знамения Аллаха, Мы читаем их тебе, истинно. В какой же рассказ после Аллаха и Его знамений они уверуют?
6. (7). Горе всякому лжецу, грешнику!
7. (8). Он слушает знамения Аллаха, читаемые ему, а потом упорствует, возносясь, точно не слыхал их. Обрадуй же его вестью о мучительном наказании!
8. (9). А когда узнает он что-нибудь из Наших знамений, то обращает это в насмешку. Такие - для них наказание унижающее.
9. (10). Позади за ними - геенна. Ни от чего не избавит их то, что они приобрели, и то, что они взяли в защитники помимо Аллаха. Для них - наказание великое!
10. (11). Это - прямой путь; а те, которые не веруют в знамения их Господа, им - мучительное наказание из скверны.
11. (12). Аллах, который подчинил вам море, чтобы плыл на нем по Его повелению корабль и чтобы вы искали Его щедрот; и, может быть, вы будете благодарны!
12. (13). И Он подчинил вам то, что в небесах, и то, что на земле, - все, исходящее от Него. Поистине, в этом - знамения для людей размышляющих!
13. (14). Скажи тем, которые уверовали: пусть они прощают тем, не надеются на дни Аллаха, чтобы Он воздал народу за то, что они приобрели.
14. (15). Кто делает благо - для своей души; а кто делает зло - против нее. Потом к вашему Господу вы будете возвращены.
15. (16). Мы дали сынам Исраила книгу, мудрость и пророчество, и даровали им блага, и превознесли их над мирами.
16. (17). И Мы даровали им ясные знамения о деле; но они разошлись после того, как пришло к ним знание, из злобы между собой. Поистине, Господь твой решит между ними в день воскресения то, в чем они разногласили!
17. (18). Потом Мы устроили тебя на прямом пути повеления. Следуй же по нему и не следуй страстям тех, которые не знают!
18. (19). Ведь они ни на сколько не избавят тебя от Аллаха. Поистине, неправедные - защитники друг друга, а Аллах - защитник богобоязненных!
19. (20). Это - наглядные знамения для людей, водительство в пути и милосердие для народа убежденного.
20. (21).. Разве думали те, которые творили зло, что Мы их сделаем подобными тем, которые уверовали и творили добро, что одинакова будет их жизнь и смерть. Плохо они рассуждают!
21. (22). Создал Аллах небеса и землю по истине, чтобы всякая душа получила воздаяние за то, что она снискала, и они не будут обижены.
22. (23). Разве ты не видел того, кто взял своим богом страсть, и Аллах сбил его с пути при Своем знании и положил печать на его слух и сердце, а на его зрение положил завесу. Кто же его поведет после Аллаха? Разве вы не опомнитесь?
23. (24). И сказали они: "Это ведь - только наша ближняя жизнь; умираем мы и живем; губит нас только время". Нет у них об этом никакого знания, они ведь только предполагают!
24. (25). А когда им читаются Наши знамения ясно изложенными, нет у них довода, кроме того, что они говорят: "Приведите наших отцов, если вы говорите правду!"
25. (26). Скажи: "Аллах оживляет вас, потом умерщвляет, потом соберет вас ко дню воскресения, в котором нет сомнения. Однако большинство людей не ведает!"
26. (27). Аллаху принадлежит власть над небесами и землей; и в тот день, когда наступит час, - тогда в убытке покажутся считающие ложью!
27. (28). И ты увидишь всякую общину коленопреклоненной. Всякая община будет призвана к своей книге; в тот день будет воздано вам тем же, что вы творили.
28. (29). Эта Наша книга говорит против вас в истине; Мы записывали то, что вы совершали.
29. (30). А что касается тех, которые уверовали и творили благое, Господь их введет их в Свое милосердие. Это и есть прибыль явная!
30. (31). А те, которые не веровали, - разве Мои знамения не читались пред вами?- но вы возгордились и оказались народом грешников.
31. (32). И когда было сказано: "Ведь обещание Аллаха - истина и час - нет сомнения в нем", -вы сказали: "Мы не знаем, что такое час, мы только думаем всякие мысли, мы ни в чем не уверены".
32. (33). И явились им мерзости того, что они творили, и постигло их то, над чем они издевались.
33. (34). И сказано было: "В этот день забудем Мы вас, как вы забыли про встречу с этим днем; убежище для вас - огонь, и нет вам помощников.
34. (35). Это вам - за то, что вы обратили знамения Аллаха в насмешку и соблазнила вас жизнь ближняя". В тот день не будут они изведены отсюда и не будет им никакого благодеяния.
35. (36). Аллаху надлежит хвала, Господу небеса и Господу земли, Господу миров.
36. (37). Ему надлежит величие в небесах и на земле. Он - великий, мудрый!
2010.01.31 | Анатоль
Агресивне мракобісся.
2010.01.31 | ukr_girl
Хадис 19. Стыдливость - от веры
Что же касается женщины, которую в прошлом характеризвали как ловкое существо, способное выйти сухим из воды, женщины, о которой сегодня говорят, что она ведёт себя как мужчина, ходит без покрывала, выставляет себя напоказ и общается с посторонними мужчинами в тех случаях, когда в ЭТОМ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ..., то о таких можно сказать, что они не получили воспитания в школе Корана....(40 хадисов иммама Ан-Навави)
...только когда в ЭТОМ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ !!!
2010.01.31 | Олена Весел
+200000000000
2010.01.31 | zаброда
Про який ідеться? Re: Хадис 19. Стыдливость - от веры
Hadith # 19On the authority of Abdullah bin Abbas, who said : One day I was behind the prophet and he said to me:
"Young man, I shall teach you some words [of advice] : Be mindful of Allah, and Allah will protect you. Be mindful of Allah, and you will find Him in front of you. If you ask, ask of Allah; if you seek help, seek help of Allah. Know that if the Nation were to gather together to benefit you with anything, it would benefit you only with something that Allah had already prescribed for you, and that if they gather together to harm you with anything, they would harm you only with something Allah had already prescribed for you. The pens have been lifted and the pages have dried."
Narrated by Termithi, who said it is true and fine hadith
In a version other than that of Tirmithi it reads:
"..Be mindful of Allah, you will find Him before you. Get to know Allah in prosperity and He will know you in adversity. Know that what has passed you by was not going to befall you; and that what has befallen you was not going to pass you by. And know that victory comes with patience, relief with affliction, and ease with hardship."
An-Nawawi's Forty Hadiths (31 January 2010)
http://www.witness-pioneer.org/vil/hadeeth/hadithnawawi.html#hadith19
On the authority of Abu Hurayrah (may Allah be pleased with him), who said that the Messenger of Allah (peace and blessings of Allah be upon him) said:
"Allah (mighty and sublime be He) said:Pride is My cloak and greatness My robe, and he who competes with Me in respect of either of them I shall cast into Hell-fire.
SacredHadith.com » Hadith Qudsi 19 (31 January 2010)
http://hadithqudsi.sacredhadith.com/hadith-qudsi-19/
2010.02.01 | Олена Весел
Да, впору писати коротеньку просвітительську статтю (л)
Хадис:Хади́с (араб. الحديث) — изречение (кауль), одобрение (такрир), образ (васфи) или действие (филь) Мухаммада, сумма которых образует Сунну и является авторитетной для мусульман-суннитов. Хадисы переданы посредством сподвижников пророка. Хадисы являются одной из основ шариата. Слово “хадис” в переводе с арабского языка буквально означает “новый”, “слово”, “новость”. В исламском богословии существует наука хадисоведение.
Цитата за:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81
Вони бувають різних авторів, в них описані різні історії і в різній послідовності. Відповідно це не Біблія, в якій можна ввести номер вірша і вам видасть інтернет відповідний текстик (але теж треба враховувати авторитетність джерела, бо прям скажем деякі переклади Біблії хромають) - тут все прямо як у науковій роботі - треба ввести назву, автора і номер хадиса.
В даному випадку йдеться про ось цю конкретну збірку:
http://molites.narod.ru/muhaddis/nav/index.html
Її можна знайти як в англомовоному, так і в арабомовному варіантах, бо джерело авторитетне.
А Вам же конкретно трапився хадис з іншої збірки
2010.02.01 | zаброда
Дякую
Не на того ан-Нававі натрапив2010.02.01 | Олена Весел
ні, не на ту збірку хадисів
у Вас автор інший - я зразу помітила просто.2010.02.01 | ukr_girl
Re: Про який ідеться?
Hadisi.htm лежить десь на сайтi www.crimean.org,як-що не помиляюсь.
2010.02.01 | Арій.
З яких це пір татари стали автохтонами в Україні (в т.ч. в Криму
)? Вони - зайди - і не дуже приховують це. Хай їдуть до своєї країни і там диктують, що там робити.2010.02.01 | Pavlo Z.
Не татари, а кримські татари. З самого початку свого існування.
Арій. пише:> )? Вони - зайди - і не дуже приховують це. Хай їдуть до своєї країни і там диктують, що там робити.
Вони й приїхали до своєї країни, звідки їх викинули, і мають право принаймні на повагу до себе і своїх традицій.
2010.02.02 | BROTHER
Единство равной для всех нормы и меры свободы
, а также справедливости - право.2010.02.02 | Арій.
Re: Не татари, а кримські татари. З самого початку свого існування.
Наскільки я знаю - походження всіх тюрків - з Алтаю і Крим до цього відношення ніякого не має.Автохтони в Криму - це народ, який носив назви кімери-скити(сколоти)-сармати (так їх називали інші народи)-тавро-скити-турівці (таври і турівці - одне й теж саме - тільки різними мовами) - індоєвропейського походження - в подальшому влився в більшості своїй до Русинів (Українців).
2010.02.01 | BROTHER
Приклад нормального рішення
Я іноді користуюсь літаками, до того ж на далекі відстані, тому маю досвід і завжди бачу такий приклад нормального рішення.Їжа на літаку. Всі ми знаємо, що серед нас є такі, що не їдять той чи інший їстивний продукт. М'ясо чи саме якийсь різновид м'яса, цукор, або якись алергічні речі: яйця; мед; тощо.
Так от, пасажир, якщо він має якісь нестандартні потреби що до їжі, робить, як у ресторані - замовляє якусь особливу їжу для себе ще на землі. Таким чином, экіпаж в курсі, що має бути на борту, для саме цього пасажира. Крім того у меню завжди є риба, курчата і яловичина, дієтичні продукти.
А от почни такий пасажир митингувати у повітрі, не замовивши якусь особливу їжу для себе зазделегідь, не знайшлося б у літаку такої їжи - пішов би у дупу, а то й таких понакладали б, шо Данія здригнулась би.
Може треба розробити посвідчення з якимись відбитками пальців, електронним кодом сітки очей, або ще якимись іншими нейтральними до мусульманської та інших релігій ознаками особистості? А поки що буде так, як є, бо "коней не переправі не змінюють."
2010.02.03 | Олена Весел
А шо Данія? Данія має намір обрати мусульманку
депутаткою в місцеву раду, а ісламісти не дають. Убить погрожують. Кажуть місце жінки на кухні... Ой, десь я це вже чула... А агітувать проти ще ж можна да? Ну от просто єслі шо... Я ж закон не порушила нє? Віктор Фьодоровіч мене не з'їсть? Кстаті він у нас все ще почьотним мусульманин2010.02.03 | Hattab
Re: А шо Данія? Данія має намір обрати мусульманку
только не надо вот это вот , " на кухне "и прочиеСвои мысли оставте при себе . И так хватает лжи и безвашей.
2010.02.04 | Олена Весел
А ще вона щодня отримує листи з погрозами що її вб'ють
Інтернет хороша штука. Расмусен в шоці - коментарі давав навіть з приводу. Як можна - вона ж класна, а тут такоє (!)Чи Ви кухню на свою адресу сприйняли? Я не кажу, що Ви чи Харун. Кажу Віктор Фьодорович коли відмовлявся від дебатів послав ЮВТ на кухню. Ну не можна ж... аж так все на свою адресу сприймать
2010.02.01 | ukr_girl
Цiкава рiч, але для мене зовсiм незрозумiла
От у мене майже 2000 телевiзiйних каналiв,але там багато рiзного смiття.
В цьому смiттi 300 або 400 каналiв (точно цу муть рахувати нема нiчасу, нi засади) - секс такого чину. Зовсiм голi тiточки
крутять-вертять зовсiм усiма частками тiла перед камерою, а в той час
хтось iм дзвонить по телефону. Тьфу та й годi.
Але ось що дивно, та чого я зовсим не можу збагнути.
Майже 90 вiдсоткiв цього..(цiй культури скажемо) арабського походження.
Iрак, Пакiстан, Турцiя. Це я довожу по титрах.
А якже шарiат, хiджаби?
Тут хоч-би труси!
2010.02.01 | BROTHER
Вільна жінка у вільному суспільстві
ukr_girl пише:> От у мене майже 2000 телевiзiйних каналiв,
> але там багато рiзного смiття.
> В цьому смiттi 300 або 400 каналiв (точно цу муть рахувати нема нiчасу, нi засади) - секс такого чину. Зовсiм голi тiточки
> крутять-вертять зовсiм усiма частками тiла перед камерою, а в той час
> хтось iм дзвонить по телефону. Тьфу та й годi.
>
> Але ось що дивно, та чого я зовсим не можу збагнути.
>
> Майже 90 вiдсоткiв цього..(цiй культури скажемо) арабського походження.
> Iрак, Пакiстан, Турцiя. Це я довожу по титрах.
>
> А якже шарiат, хiджаби?
> Тут хоч-би труси!
**************************************************
"запретный плод сладок" - говорять наші молодші сусіди.
Колишня жінка мого іранського знайомого переїхала у США. Я коли одного разу її побачив в Америці (передавав якісь папери про розлучення), аж захтів з нею поближче познайомитись. А я їхню родину знав, ще коли вони тільки но одружилися... Та жінка була така забита, залякана і носила саме глуху косинку типу хінджаб.
Аж ось потрапила жіночка на волю, з'явилася потреба шукати чоловіка, а як його знайдеш сама, коли і піти нікуди не можна, ані ніжки показати, ані зачіску модняву зробити, ані прикрасити себе так, як роблять інші жінки? А я вам кажу, Всевишній не обділив те дівча вродою, і добре тіло дав.
Я її бачив три рази всього у Штатах, розлучення по-іранськи, особливо на відстані, видно, непроста справа. Кожен раз я її бачив майже через рік, так от вона спочатку забула про хінджаби, потім про колишнього чоловіка, і за два-три роки стала просто красунею. Жінка просто перетворилася з гидкого каченя на лебідь.
І не пише вона скарги нікуди за косиночки тому, що від неї ті косиночки ніхто не вимагає. А з іншого боку, захоче носити хінджаб, ніхто їй забороняти не буде, але фото на паспорті буде таке, яке вимагає закон.
2010.02.01 | zаброда
Re: Цiкава рiч
ukr_girl пише:>
> Але ось що дивно, та чого я зовсим не можу збагнути.
>
> Майже 90 вiдсоткiв цього..(цiй культури скажемо) арабського походження.
> Iрак, Пакiстан, Турцiя. Це я довожу по титрах.
Пакі і турки - араби? I'd dare disagree
> А якже шарiат, хiджаби?
> Тут хоч-би труси!
Так гіджаб саме й треба, щоб одрізняти слушних і скромних від... отих, що у Вас на 300 каналах.
2010.02.02 | harun
Видео репортаж: "Тест на совместимость"
Приказ МВД Украины №600 от 15 июня 2006 года запрещающий вклеивать в паспорт фотографию женщины в хиджабе (неотъемлемая часть одежды женщины, покрывающая голову) послужил поводом для искового заявления в административный суд со стороны одной из мусульманок Сусанны Исмаиловой.
Помимо того, что это дело вызвало обсуждение в обществе, он стало своеобразным тестом, который должен определить, готова ли Украина признать, что у нее есть граждане, исповедующий Ислам, и готова ли Украины в своей политике учитывать их права и интересы.
видео по адресу:
http://vozrojdenie.crimea.ua/aktual/delo-o-hijabe/513-reportaj-test-na-sovmestimost.html
2010.02.02 | Микола Гудкович
Сумісність з нормами шаріату?
Я сподіваюся, що жодної такої сумісності Україна не виявить, як і сумісності з нормами «Домострою»…
Втім, є причини вважати, що мої сподівання марні.
2010.02.02 | zаброда
Поздравляю таваріща соврамши
У тексті згаданого наказу http://bit.ly/a9ha0O не йдеться про заборону на гіджаб, а лише про те, що особа на фото має бути зображена без головного убору. Так, خمار - це головний убір, проте, якби в тексті містилася пряма заборона на хімар, тоді б можна було говорити про утиски мусульманських жінок і, відповідно, про боротьбу проти цих утисків, а тут маємо до діла з підставністю чинних обмежень, дотичних до головних уборів узагалі (що непрямо завдає незручностей окремим правовірним мусульманкам)2010.02.02 | harun
Re: Поздравляю таваріща соврамши
Поэтому суть вопроса и заключается в том, что хиджаб-это не головной убор, а неотъемлемая часть одежды, прикрывающая голову женщины, в соответствии с канонами Ислама.2010.02.02 | Олена Весел
опять - неотъемлимая часть одежды
щоб Вы знали прикривающая голову називається капюшон!Я от ще у Вас хотіла запитати шановний пане Харуне, а скажіть будь-ласочка, з якого це часу процес фотографування став обрядом Ісламу (ну німагу, ну прям аж подмиває спитать, не сдержалась соррі)?
Ви взагалі знаєте різницю між традицією і обрядом? Обрядів прописаних в Ісламі не так уже і багато - намаз, читання Корану (якщо хто вміє), милостиня (тут залежить може буть в хиджабі, може без), хадж (в одному з обрядів пряма заборона на носіння хиджабу - єто ж надо), обрізання, піст. Вам ніхто не забороняє їх притримуватись.
А от те, про що Ви говорите - це традиція. Традиційний одяг, традиційна їжа тощо. В традиціях деяких племен африканських є наприклад з'їдання серця ворога на сніданок - Ви накажете нам і цю традицію законодавчо закріпити як обряд відповідної меншини і племені?
2010.02.02 | Василь Сас-Губицький
Re: Поздравляю таваріща соврамши
А, до речі, як наприклад в Ізраїлі у хасидів - фото на паспорті (чи що там у них є) в штраймлі? Чи без? Адже ці "шляпке" теж є "невід'ємною частиною одягу, що прикриває голову правовірного, у відповідності з канонами" хасидизму (хай вже harun вибачає за quasi-цитату з його посту2010.02.02 | Олена Весел
тут такоє - дєвушкі які там єто вот
ні всігда мусульманки. ну тобіш що я маю на увазі - в мусульманських країнах живуть і християнки і друзки зороастрійки язичниці і вапше бознахто. я вже не кажу про то, що незважаючи на текст мовою якоїсь із мусульманських країн, дєвушка може бути вполнє собі європейкою. єто раз.два - тре звернути увагу (просто Господи) і на той факт, що жінки з виду арабки там (прости Господи) у нереалістичних позах, а самі оті місця (якщо це арабський канал, або якогось єтакого мусульманського походження, бо є ж іще відвертіші європейські) там до них кароче всілякі такі тіпо зірочки прірісовуються, щоб не видно було - кароче майже як у ілюстраціях до відомих поем середньовічних, да? тобто умовно зберігаються так сказать "правила по зображенню одухотворьонних". крім всього іншого ця гидота (я так собі мислю просто виходячи з того, що вчила про Іслам) може бути ще пояснена тим, що вона виходить ніби з-під веб-камер, які передають віртуальний (тобто нереальний) сигнал получається і це все мабуть (я так собі мислю, але Аллах краще знає) це підпадає під поняття нереальної площини. До того ж дівчатка знаходяться у непублічних місцях - тобто в закритих приміщеннях і може навіть без чоловіків (для чоловіків є окремі канали і там арабською тоже є, ну для геїв тобто - у мене тоже сателітка).
А взагалі я в принципі не розумію з якого дива все це почалось - ну Іслам же достатньо логічна релігія, яка дає можливість знайти вихід практичо з будь-якої ситуації. Якщо у тому є необхідність, то іслам дозволяє навіть чоловіку (мусульманину і лікарю) оголяти доволі інтимні місця чужих дружин.
Тому я просто не розумію яка може бути проблема у мусульманок з фотографуванням на паспорт - фотографія уже сама по собі вимір нереальний - час не збігається - людина що подає паспорт уже не та, що на фотографії. А якщо ще потофошоплена, так і взагалі в чому проблема? Зробили б собі халяльну агенцію фотографічну - наймуть жінку фотографа і буде навіть крутий бізнес... Приходитимуть мусульманки фоткатись, або на дом фотографа будуть пріглашать. Взагалі не розумію, як це можна було нюхом таку золоту жилу в Криму особливо не унюхать.
2010.02.03 | Max
Одне спостереження
Насамперед, пані Олено, мушу сказати, що хоч ми вже не раз сперечались тут на форумі, то з усім пані написаним в цій гілці я повністю згоден.А виділити хочу ото:
> Тому я просто не розумію яка може бути проблема у мусульманок з фотографуванням на паспорт - фотографія уже сама по собі вимір нереальний - час не збігається - людина що подає паспорт уже не та, що на фотографії. А якщо ще потофошоплена, так і взагалі в чому проблема? Зробили б собі халяльну агенцію фотографічну - наймуть жінку фотографа і буде навіть крутий бізнес... Приходитимуть мусульманки фоткатись, або на дом фотографа будуть пріглашать. Взагалі не розумію, як це можна було нюхом таку золоту жилу в Криму особливо не унюхать.
То все правда, звичайно. А, після перегляду всієї цієї гілку, насувається чомусь думка, що ісламістам нічого такого насправді не треба. Щось видається, що так насправді ім ходить не про дотримання вимог їхньої віри одновірцями, а про те, аби зробити перший крок у примушенні нас, "невірних" до визнання їхніх фундаментаменталістичних забаганок. Мовляв, погодимось на хіджаби, можна буде зробити наступний крок і так далі, аж нав'яжуть нам всім свої радикально-ісламістські звичаї.
Власне так то вже нині і є у деяких дільницях західно-європейських міст. Наприклад, білі жінки мусять з'являтись там в приписаному шаріатом одязі (щільно зав'язана хустина і довга спідниця навіть в спеку), аби не стати об'єктом приставань, образ чи навіть бути згвалтованими сексуально стурбованими "ісламськими" самцями.
З теж не-білими індуїстами (чи китайцями, наприклад) таких проблем радше не виникає, тому прошу не пробувати дошукуватись в моїх словах расизму чи ксенофобії. Проблемою є виключно агресивність і крайня нетолерантність новітніх течій магометанства.
2010.02.03 | Hattab
Re: Одне спостереження
Max пише:> Насамперед, пані Олено, мушу сказати, що хоч ми вже не раз сперечались тут на форумі, то з усім пані написаним в цій гілці я повністю згоден.
>
> А виділити хочу ото:
>
> > Тому я просто не розумію яка може бути проблема у мусульманок з фотографуванням на паспорт - фотографія уже сама по собі вимір нереальний - час не збігається - людина що подає паспорт уже не та, що на фотографії. А якщо ще потофошоплена, так і взагалі в чому проблема? Зробили б собі халяльну агенцію фотографічну - наймуть жінку фотографа і буде навіть крутий бізнес... Приходитимуть мусульманки фоткатись, або на дом фотографа будуть пріглашать. Взагалі не розумію, як це можна було нюхом таку золоту жилу в Криму особливо не унюхать.
> То все правда, звичайно. А, після перегляду всієї цієї гілку, насувається чомусь думка, що ісламістам нічого такого насправді не треба. Щось видається, що так насправді ім ходить не про дотримання вимог їхньої віри одновірцями, а про те, аби зробити перший крок у примушенні нас, "невірних" до визнання їхніх фундаментаменталістичних забаганок. Мовляв, погодимось на хіджаби, можна буде зробити наступний крок і так далі, аж нав'яжуть нам всім свої радикально-ісламістські звичаї.
>
> Власне так то вже нині і є у деяких дільницях західно-європейських міст. Наприклад, білі жінки мусять з'являтись там в приписаному шаріатом одязі (щільно зав'язана хустина і довга спідниця навіть в спеку), аби не стати об'єктом приставань, образ чи навіть бути згвалтованими сексуально стурбованими "ісламськими" самцями.
>
> З теж не-білими індуїстами (чи китайцями, наприклад) таких проблем радше не виникає, тому прошу не пробувати дошукуватись в моїх словах расизму чи ксенофобії. Проблемою є виключно агресивність і крайня нетолерантність новітніх течій магометанства.
це марення хворого на голову, котра надивилася голивудского лайна, людини. це фантазії соціально небезпечної людини,яку треба терміново ізолювати від суспільства.