Тимошенко і газ. Деякі пояснення.
02/05/2010 | Petro Dacyk
Дуже популярний закид проти Тимошенко. Мовляв, газові умови з Москвою дуже-дуже не вигідні і це провина Тимошенко.
Я не зовсім розумію, в чому вина Тимошенко? Хіба ніхто не знає, що газ це нова зброя Москви? Хіба ніхто не знає, що Москва вела відверту газову війну? І хіба не ясно, що ціна на газ з боку Москви не має жодного економічного обгрунтування? Єдине обгрунтування цієї ціни: "Нам так хочеться!".
Я завжди прошу опонентів розповісти мені, а як тоді треба було діяти? Ваші конкретні дії. Чекаю відповідей.
Я не зовсім розумію, в чому вина Тимошенко? Хіба ніхто не знає, що газ це нова зброя Москви? Хіба ніхто не знає, що Москва вела відверту газову війну? І хіба не ясно, що ціна на газ з боку Москви не має жодного економічного обгрунтування? Єдине обгрунтування цієї ціни: "Нам так хочеться!".
Я завжди прошу опонентів розповісти мені, а як тоді треба було діяти? Ваші конкретні дії. Чекаю відповідей.
Відповіді
2010.02.05 | GreyWraith
Вибивати високу цiну за транзит
2010.02.05 | Petro Dacyk
А якби Москва не погодилась?
Уявіть, що на вас напали бандити і вимагають від вас гроші та мобільний. Яка найбільш розумна поведінка в цих умовах? Найбільш розумним є віддати їм і гроші, і мобільний, зберігши своє життя та здоров'я.Саме таким бандитом з газом і є Росія. Що реально можна було б їм протиставити? Які сили? Які ресурси?
2010.02.05 | Микола Гудкович
А якби погодилася?
І знаєте, чому це все в умовному способі? Тому що Тимошенко навіть не спробувала це зробити.
2010.02.05 | Petro Dacyk
Війна річ складна. Не всі дії бувають вдалими.
Але критикувати воєначальника завжди легко. На війні важливо не тільки те, що супротивник знає, а також і те, що він вважає, що знає.Інсайдерську інформацію з Нафтогазу в Газпром зливав депутат Бойко. Дуже можливо, що зі згоди Ющенка.
В таких умовах можна ці угоди вважати за перемогу.
2010.02.05 | GreyWraith
Вже Ющенко Тимошенко в штани наклав...
Petro Dacyk пише:Інсайдерську інформацію з Нафтогазу в Газпром зливав депутат Бойко.
А що там приховувати? Запасiв газу - повно, транзит та цiна - середньоевропейська, без знижок та пiльг.
Дуже можливо, що зі згоди Ющенка.
Можливо. Але куди бiльш можливо, що Тимошенко було обiцяно Путiним легку наживу, i вона клюнула...
2010.02.05 | GreyWraith
З якого це дива?
Petro Dacyk пише:Уявіть, що на вас напали бандити і вимагають від вас гроші та мобільний. Яка найбільш розумна поведінка в цих умовах? Найбільш розумним є віддати їм і гроші, і мобільний, зберігши своє життя та здоров'я.
Саме таким бандитом з газом і є Росія. Що реально можна було б їм протиставити? Які сили? Які ресурси?
Власний видобуток, тодi вже накопиченi запаси на три мсяцi наперед, альтернативне пальне, - хто хоче боротися, той шукае спосiб.
Плюс росяiни вже самi починали палити свiй газ на родовищах, плюс ЕС би здорово натиснув на Росiю, бо тодi ЕС однозначно звинувачував Росiю за зрив поставок...
Всi козирi тодi були у нас, якби домовлялися чи то Ющенко, чи то Ехануров, то без проблем би все узгодили на нашу користь.
2010.02.05 | Petro Dacyk
Війна річ складна. Недооцінка ворога дуже часта помилка.
> Власний видобуток, тодi вже накопиченi запаси на три мсяцi наперед, альтернативне пальне, - хто хоче боротися, той шукае спосiб.Плюс росяiни вже самi починали палити свiй газ на родовищах, плюс ЕС би здорово натиснув на Росiю, бо тодi ЕС однозначно звинувачував Росiю за зрив поставок...
Чи не недооцінюєте ви тодішні можливості РФ? І з якого б це дива ЄС тиснув би на РФ?
Війна це завжди вибір між меншими з зол.
> Всi козирi тодi були у нас, якби домовлялися чи то Ющенко, чи то Ехануров, то без проблем би все узгодили на нашу користь.
Нагадаю, що угоди Єханурова також були деким оцінені як поразка України.
2010.02.05 | GreyWraith
Re: Війна річ складна. Недооцінка ворога дуже часта помилка.
Petro Dacyk пише:Нагадаю, що угоди Єханурова також були деким оцінені як поразка України.
Ага, ПРУ та БЮТ разом.
2010.02.05 | AK
Не підписувати угод на невигідних Україні умовах. От і все.
2010.02.05 | Petro Dacyk
ОК. Москва перестає подавати газ в трубу. Ваші дії?
2010.02.05 | AK
Чекати поки їй набридне.
2010.02.05 | Petro Dacyk
Тобти ви пропонуєте екскалацію конфлікту
Скажу відверто, що і я за такі дії. Але це при умові, що є якісь сподівання на перемогу. Тоді такого відчуття не було.Порівняйте дії Лукашенка в нещодавній нафтовій війні з РФ. Лукашенко програв, бо недооцінив сили супротивника. Україна формально принаймні не програла. А у Лукашенка значно краща ситуація для ведення такої війні. В нього відсутня опозиція, ніхто не зливає інсайдерську інформацію і т. і.
Маневрування передбачають якісь тактичні втрати.
2010.02.05 | GreyWraith
З таким маневруванням Тимошенко може всю Украiну втратити...
... тактично.Petro Dacyk пише:
Тоді такого відчуття не було.
Дивно, я - навпаки, був впевнений, що ми встоiмо. (та й навiть при прямiй каптуляцii Тимошенко ми не так багато втратили)
Порівняйте дії Лукашенка в нещодавній нафтовій війні з РФ. Лукашенко програв, бо недооцінив сили супротивника. Україна формально принаймні не програла. А у Лукашенка значно краща ситуація для ведення такої війні. В нього відсутня опозиція, ніхто не зливає інсайдерську інформацію і т. і.
У Лукашенка вiдсутня своя нафта. Та й вiн погризся з усiею Европою...
2010.02.05 | AK
Я пропоную відстоювати національні інтереси
Petro Dacyk пише:> Скажу відверто, що і я за такі дії. Але це при умові, що є якісь сподівання на перемогу. Тоді такого відчуття не було.
У кого не було відчуття?
Україна мала запаси газу до кінця зими.
Росія, якби проводжувала б у тому ж дусі, остаточно втратила б репутацію надійного постачальника в Європі і мільярди доларів. В України були всі можливості отримати європейський тариф на транзит при тій самій або й нижчій ціні на газ.
Але особисті інтереси Тимошенко виявились для неї важливішими за національні інтереси України. От і все.
2010.02.05 | GreyWraith
I поки европейц за зрив свох угод рахунки не будуть виставляти..
2010.02.05 | Petro Dacyk
А РФ усе списує на форс-мажор і виставляє рахунки нам?
2010.02.05 | AK
А ми її посилаємо на х..., тобто у Стокгольмський арбітраж
А Стокгольмський арбітраж встановлює як воно було: Росія перекрила газ. Отже на "Нафтогазі" вини нема. Отже штрафи платить Росія.2010.02.05 | 123
як треба було діяти? ніяк.
Діяти - це зовсім необов*язково. Іноді краще не діяти.Petro Dacyk пише:
> Я не зовсім розумію, в чому вина Тимошенко? Хіба ніхто не знає, що газ це нова зброя Москви? Хіба ніхто не знає, що Москва вела відверту газову війну? І хіба не ясно, що ціна на газ з боку Москви не має жодного економічного обгрунтування? Єдине обгрунтування цієї ціни: "Нам так хочеться!".
Газові домовленості існували, і не Москва ініціювала їх переглядання. Їх ініціювала Юля, щоб позбутися Фірташа. На користь це чи ні - інше питання (я цього Юлі не закидаю).
2010.02.05 | Petro Dacyk
Дивна відповідь. Що робити, коли вам оголисили війну? Нічого!
Тобто просто заплющити очі та вуха і робити вигляд, що нічого не відбувається.Однак з військової справи чудово відомо, що якщо ворог заздалегідь сильніший за тебе, то не варто вступати з ним в прямий бій. Треба маневрувати, висанжуючи його. Т. з. фабіанська тактика. Можливо, що в результаті таких маневрів, армія і буде нести якісь тактичні втрати. Наприклад, втрачати територію, але стратегічно це може дати виграш і коли супротивник виснажеться, вже тоді почати генеральний наступ.
І що робити, коли такий собі Бойко щотижня літає в Газпром і зливає там інсайдерську інформацію? Уявіть собі армію, в який офіційно діють ворожі шпигуни!
2010.02.05 | GreyWraith
Re: Дивна відповідь. Що робити, коли вам оголисили війну? Нічого!
Petro Dacyk пише:І що робити, коли такий собі Бойко щотижня літає в Газпром і зливає там інсайдерську інформацію? Уявіть собі армію, в який офіційно діють ворожі шпигуни!
Найефективнше - пiдсовувати дезiнформацiю, хай у Москвi насолоджуються.
2010.02.05 | AK
А Тимошенко вирішила виснажити не ворога, а Україну.
Хоча може Україна для неї і є ворогом.Petro Dacyk пише:
>
> Однак з військової справи чудово відомо, що якщо ворог заздалегідь сильніший за тебе, то не варто вступати з ним в прямий бій. Треба маневрувати, висанжуючи його.
2010.02.05 | Д. А.
Re: А Тимошенко вирішила виснажити не ворога, а Україну.
AK пише:> Хоча може Україна для неї і є ворогом.
>
>
А це ми побачимо, якщо Україна її не обере Президентом. Маю підозру, що Вона тоді назве ворогом усю Україну. Зараз же вона називає зрадниками тих, хто голосує навіть не ПРОТИ неї, а НЕ ЗА неї.
2010.02.05 | Д. А.
Цікава тактика...
Petro Dacyk пише:> Тобто просто заплющити очі та вуха і робити вигляд, що нічого не відбувається.
>
> Однак з військової справи чудово відомо, що якщо ворог заздалегідь сильніший за тебе, то не варто вступати з ним в прямий бій. Треба маневрувати, висанжуючи його.
...виснажувати ворога, закидуючи його мільярдами доларів! Не біда, що своїх не вистачає - ми позичимо в МВФ! Нехай лусне треклятий ворог!
Хто б мене так виснажував?
2010.02.05 | Franko
Щонайменше - демонструвати щирі наміри
Хіхікання під путінські жарти про Ющенка не вважається демонстрацією щирих намірів, це зовні несхоже на політичну конфронтацію та відстоювання державних інтересів.2010.02.05 | Taras-ods
то поясніть, куди тимошенко діла різницю у ціні?
між німетчиною та україною?2010.02.05 | Koala
Припустимо, що ви праві, що Москва диктувала умови
То що заважало Тимошенко вийти і сказати: "ось всі договори, вони кабальні, але це не я в тому винна, а Москва"? Чому тексти договорів приховуються, і відомі вони тільки Москві і Тимошенко?2010.02.05 | Д. А.
Пояснення не переконують
Petro Dacyk пише:> Дуже популярний закид проти Тимошенко. Мовляв, газові умови з Москвою дуже-дуже не вигідні і це провина Тимошенко.
>
> Я не зовсім розумію, в чому вина Тимошенко? Хіба ніхто не знає, що газ це нова зброя Москви? Хіба ніхто не знає, що Москва вела відверту газову війну? І хіба не ясно, що ціна на газ з боку Москви не має жодного економічного обгрунтування? Єдине обгрунтування цієї ціни: "Нам так хочеться!".
>
> Я завжди прошу опонентів розповісти мені, а як тоді треба було діяти? Ваші конкретні дії. Чекаю відповідей.
Якщо, на вашу думку, кожен має занти, що газ - нова зброя Москви, то чому про це не знала Прем"єр-Міністр? Чому Україна виявилася не готовою до "газової війни"?
Чому замість готуватися до війни, шукати союзників тощо, Прем"єр-Міністр зробила усе, аби Москва мала формальний привід для початку цієї війни - відсутність підписаної угоди на постачання газу станом на 1 січня 2009 року?
Чому, замість почати переговори в липні-серпні, Тимошенко власноруч затягла початок цих переговорів аж до січня, а коли її увагу звертали на те, що переговори не ведуться і ми будемо мати проблеми з газом, відверто брехала, що все під контролем?
Чому, маючи майже монополію на транспортування російського газу до Європи і найвищий обсяг імпорту газу, Тимошенко погодилася на найвищу ціну на газ і найнижчу ціну на транзит?
Я завжди прошу своїх опонентів відповісти на ці питання. Але на відповіді вже не чекаю, бо знаю з досвіду, що їх не буде.
2010.02.05 | Мартинюк
Просто не треба було туди лізти
Не відмовлятися літом 2005 від угоди про 50$ за тисячу кубів, після чого виникла необхідність домовлятися по новому, не паплюжити Івченка, який виявився найкращим керівником "Нафтогазу" за всю його історію - конкретно за кількістю сплачених державі податків , вперше сплачених дивідендів, та ще й наданих Нафтогазом кредитів для уряду.Наприклад отой цукор, яким Тимошенко збивала ціниу 2005 році був куплений за кордоном коштом Нафтогазу і йому їх здається ще так і не віддали.
Не пхатися у переговори і не заважати Фірташу залагоджувати справи з Туркменбаші і Путінпаші . Останні згоджувалися давати Україні дешевий газ по "братскім ценам", але в кількості більшій аніж насправді було потрібно. Потім Фірташ цей надлишок перепродував у Європу.Прибутком ділився з Путіним і Назарбаєвим, і навіть легально віддавав частину до Нафтогазу ( бо ж нафтогаз мусив оплачувати Росії те що нібито було спожито Україною) .
Тепер все по "чесному" - щомісяця сьомого числа Україну трясе від жаху - де ми візьмемо гроші ( раніше це було проблемою лише Фірташа). Посередників немає, Газпром заліз на український ринок безпосередньо і нагинає під себе гасзозалежну металргію і хімію - втрата Україною ІСД лише перша ластівка.
Ну а те що Україна платить за газ вперед і дорожче аніж Німеччина, то це взагалі лебедина пісня пані Тимошенко.
2010.02.05 | Shooter
Re: Тимошенко і газ. Деякі пояснення.
Petro Dacyk пише:>
> Я не зовсім розумію, в чому вина Тимошенко?
а) в повній бездарності як державний службовець найвищого ґатунку
б) у вирішенні особистих проблем - "кидка Фітраша", - за рахунок держави.
> Я завжди прошу опонентів розповісти мені, а як тоді треба було діяти?
Якщо коротко - виконувати те, що волів Ющенко у своїх приписах.
І ціна би не була сьогодні чи не найвища в Європі.