Графу "національність" - назад у паспорти!
02/11/2010 | Hadjibei
І ось чому:
Противники української мови і "борці з українзацією" постійно наголошують, що Україна - "многонаціональноє государство". Якщо так - нехай називають свою національність всі оті табачнікі, колєснікови та інші люді русской культури.
Питання мови - це основа національного питання.
Отже - відновлення графи "національність" - це абсолюьно справедливо щодо громадян "многонаціанальнава гасударства Украіна".
І необхідно!
Противники української мови і "борці з українзацією" постійно наголошують, що Україна - "многонаціональноє государство". Якщо так - нехай називають свою національність всі оті табачнікі, колєснікови та інші люді русской культури.
Питання мови - це основа національного питання.
Отже - відновлення графи "національність" - це абсолюьно справедливо щодо громадян "многонаціанальнава гасударства Украіна".
І необхідно!
Відповіді
2010.02.11 | ak1001
тобто політичні українці вам не потрібні
2010.02.11 | Hadjibei
Що за маячня така "політичні українці"
Поясніть будь-ласка такий термін.Я щось жодного разу не чув про "політичних росіян, французів, німців тощо.
Якщо держава "багатонаціональна", то де ж тоді "національності"?
2010.02.12 | ak1001
маячня - це ваша пята графа
2010.02.11 | Володимир
Re: тобто політичні українці вам не потрібні
І нафік не потрібні, бо в масі своїй голосують і діють проти України. Бора колєсніков - політичний уркаїнець?2010.02.12 | ak1001
ясно. значит всякие Донцовы и Леси Украинки враги Украины
2010.02.12 | Kulish
Re: ясно. значит всякие Донцовы и Леси Украинки враги Украины
Типове "передьоргування"...Якщо людина за національністю росіянин або єврей, то чого їй цього соромитись? Чого за совєтських часів ми писались українцями і нічого?
2010.02.12 | ak1001
дійсно. і навіть не соромно було бути громадянином СРСР
ату!2010.02.12 | Prosector
Re: тобто політичні українці вам не потрібні
он йдіть скажіть депутатці Білозір про політичних українців. бо в неї з політкоректністю у черговому законопроекті вийшло так, що якщо за кордоном перебуватимуть громадяни України неукраїнського походження, то на них дія закона не поширюватиметься.""закордонний українець" – особа, яка є громадянином іншої держави або особою без громадянства, має українське етнічне походження або походить з України та яка має українську самоідентифікацію;
"українець за кордоном" – громадянин України, який на законних підставах проживає за кордоном більше шести місяців, в цілях, відмінних від туристичних (проходження навчання, стажування, проведення досліджень, робота за трудовим договором (контрактом) тощо);"
діаспора - за етнічними мірками, а "українці" з України - за хто зна якими, ні? логіка класна, правда?
звідси: http://blogs.pravda.com.ua/authors/bilozir/4b7431d91e2a5/add_ok/#form
2010.02.11 | 123
а сексуальну орієнтацію?
2010.02.11 | Hadjibei
Re: а сексуальну орієнтацію?
не треба пересмикувати, якщо немає реальних аргументів проти графи "національність" у "багатонаціональній державі".2010.02.11 | Д. А.
Чому ж немає?
Hadjibei пише:> не треба пересмикувати, якщо немає реальних аргументів проти графи "національність" у "багатонаціональній державі".
Є. Усі розвинуті сучасні держави є багатонаціональними і нічого з тим не поробиш. І присутність у паспортах графи "національність" створює передумови для поділу країни на частини, які можна легко нацькувати одна на іншу.
Ну, давайте ще введемо у паспорти графу "Віросповідання", "Ідеологія" тощо.
2010.02.11 | Олена Весел
жалько що цього не побачить О. Теліга
до речі, до 18 років російськомовна2010.02.11 | Д. А.
Цікава позиція
Hadjibei пише:> І ось чому:
>
> Противники української мови і "борці з українзацією" постійно наголошують, що Україна - "многонаціональноє государство".
І поверненням цієї графи Ви пропонуєте надати їм неспростовні аргументи? А отже й підстави для "второго государствєнного"?
2010.02.11 | Hadjibei
Ні,
я просто отримую можливість бачити, представники якої національності осболиво активно нищать моє право на власну мову у моїй країні.Чи може і далі - "на нашій, не своїй землі"?
2010.02.11 | So_matika
А як не впишеться хто у ваш арійський стандарт, що будете робить
З якого боку обрєзаніє почнеться - з голови чи з хвоста?Hadjibei пише:
> Чи може і далі - "на нашій, не своїй землі"?
А де це "ваша земля" - там хоч парканчик стоїть? Щоб не дай боже не заблукав хто - а то хто зна, мо" Чикатило чи Лозінський ваші родичі. Етнічно бездоганні особини, до речі.
2010.02.11 | Сахаров
Нездоланний потяг до штампу на лобі
2010.02.11 | zаброда
Саме так! ©
бо пашпорт за хабар купиш/зміниш, а от каленим (ВФЯ2010.02.11 | Михайло Свистович
нафіга? Re: Графу "національність" - назад у паспорти!
Щоб купа людей, які при перепису називають себе українцями, записали росіянами, бо в них у свідоцтві про народження написано "батько - росіянин", мати - "росіянка", хоча насправді і батько, і мати мали батьків і українців, і росіян, але їх записали по батькові - росіянами (в совку національність визначалася, як правило, по батькові).Завдяки відсутності цієї графи кількітсь тих, хто вважає себе українцями збільшилася як в абсолютних цифрах, так і у відсотках, а тепер цей процес гальмуватиме ця графа.
2010.02.11 | Soft
Группа крови - на рукаве, мой порядковый номер - на рукаве...
2010.02.11 | stryjko_bojko
чомусь америкоси, де деpжавотворчими націями 200літ тому
> Графу "національність" - назад у паспорти! (128) Hadjibeiбули англійці(британці) та ірландці, не боялися НЕ вписувати національність в пашпорти.
І нічого, і нічого.
2010.02.11 | zаброда
У них ЖЕКівських паспортісток не фатало
а шеріхви не знали, як паліткарєк'на писать ліц кавказскай націанальнасці: "Caucasian? Damn, dis bahstahd with dem pohmgrenades doesn`t like one I swear bah Gahd!"2010.02.12 | Арій.
Як не дивно - я проти.
Спочатку - повну владу (фінансово-промислову, політичну, військово-силову, інформаційну) здобути потрібно, а потім вже займатись маркуванням своєї перемоги в різних сферах. А то все навпаки виходить.2010.02.12 | Пан Коцький
Ця графа (як власне й самі паспорти) - СовДепівська спадщина...
Йдеться, звісно, про "внутрішні" паспорти, замість котрих вартувало би вже років 18 тому запровадити звичайні маленькі картки - посвідчення особи, як в инших країнах. Навіть у "комуністичному" Китаї немає "внутрішніх" паспортів, хоча їхні картки "5-ту графу" мають...2010.02.12 | Kulish
OK! Тоді поясніть мені.
На чому ґрунтується вся ця балаканина про другу державну мову? Росіян ("русских") у нас в країні "де-юре" нема. І чого добиваються, наприклад, кримські татари? В масштабах країни такої нації теж "де-юре" нема. Всі - "політичні українці".То й добре! Нема національностей - нема проблем...
2010.02.12 | Володимир
Re: OK! Тоді поясніть мені.
Блискуче!2010.02.12 | Сахаров
Пан щось чув про самоідентифікацію?
І панові хтось інший має пояснити що він є українцем?2010.02.12 | Kulish
Re: Пан щось чув про самоідентифікацію?
Звичайно! Власне на самоідентифікації й базується визначення своєї власної національності.Але уявіть собі ситуацію, що я, наприклад, єврей. А він мене обзиває (самі знаєте як). І на підставі чого я маю звертатьсь в органи щодо захісту своєї національної гідності? Те, що він каже, юридично до мене не відноситься, бо я ж "політичний українець"! Те, що я єврей, ніде не записано.
От у Німеччині, якщо ти маєш громадянство, то всюди написано, що ти - "дойч". І мова державна одна - німецька. А там ти сам можеш кучкуватись (самоідентифікуватись), як хочеш. Так і нам треба у всіх метриках всім громадянам чітко записати "українець". Щоб не дьоргались щодо "другої державної". І крапка!
2010.02.12 | Сахаров
А панові ніщо не заважає
будучи політичним українцем залишатися етнічним євреєм. Належати до політичної нації і етнічної групи. Тут жодних суперечностей нема.2010.02.12 | stryjko_bojko
Re: А панові ніщо не заважає
-jaja???2010.02.12 | Kulish
Мені ніщо не заважає
Але багатьом нашим співгромадянам заважає. Їм треба було б визначитись. Як Ви правильно зазначили, самим.2010.02.12 | Сахаров
Re: Мені ніщо не заважає
Як це комусь не здасться дивним, розбудова політичної нації (це те, на що останнім часом якось несміливо натякав Ющенко) сприяє тій самоідентифікації. Я знаю індіанця кечуа, котрий, не відмовляючись від своїх коренів, вважає себе українцем. Знаю негра, рідна мова котрого - українська і котрий стверджує що він українець. Чи можна їм відмовити у такій самоідентифікації? Створення політичної нації не загострює, а знімає етнічні і, головним чином, міжетнічні проблеми. До речі, вирішує і проблему державної мови. Нація - українці, мова - українська. А вже мови національних меншин - на їхній розгляд. Якою хочуть, такою й розмовляють.2010.02.12 | Max
Ну-ну
Сахаров пише:> Я знаю індіанця кечуа, котрий, не відмовляючись від своїх коренів, вважає себе українцем.
"Не відмовляючись від своїх коренів..." -- і пан пропонує нам, українцям з діда-прадіда, теж вважати того індіянця кечуа за українця? З якого такого дива? Та то ж його боку цідком нещиро: або він має себе за українця (і тоді про "корені" мову не веде), або він тримається своїх індіянських коренів (і тоді він є інка, а не українець).
2010.02.12 | Сахаров
Усі суперечки довкола політичної нації
ґрунтуються на небажанні відійти від вузького розуміння нації як суто етнічної категорії. Немає сьогодні етнічно, тим паче генетично однорідних спільнот. Українці - не виключення. Генетично це досить складна мішанка, як і росіяни, французи, німці тощо, та й, наприклад, ті ж кримські татари. Відтак, етнічність це феномен більшою мірою культурний. Етнічна самоідентифікація, відтак, це ідентифікація належності у першу чергу до культурної групи. І тут одним з визначальних чинників є чинник материнської мови. У тому й нещастя народів, які пройшли крізь стадію належності до імперій. Бо імперії за час свого, в цілому приреченого на розпад, існування намагалися насадити, і це певною мірою удавалося, єдину мову, єдину, синтетичну значною мірою, культуру. І етнос, який звільняється від імперського гніту, виходить на волю хворим на постімперські комплекси, що ми й спостерігаємо сьогодні на власному прикладі. Ці хвороби можуть виявитися і смертельними для етносу. Хворобу слід лікувати. Та головний принцип лікування - "не зашкодь". Ця проблема тісно пов'язана з націоналізмом як таким. Етнічний націоналізм - головний чинник опору імперському тиску і звільнення корінних народів. І на цьому етапі етнічний націоналізм відіграє позитивну роль бо поза ним немає нічого, що підтримувало би етнос у прагненні до звільнення. Та в разі перемоги, а перемогою на цьому шляху є створення власної держави, націоналізм виходить на роздоріжжя, перед ним - два шляхи. Перший - законсервуватися і залишитися суто етнічним націоналізмом. Проте це мало можливо, бо зміна обставин призводить до трансформацій. І тоді він перетворюється на великодержаний шовінізм, що ми й спостерігаємо на прикладі східного сусіда. Другий шлях - переростання у політичний націоналізм. Та, перепрошую,виходить ціла лекція. Для форуму це неформат.2010.02.12 | Max
Неетнічних націоналізмів немає
"Політичний націоналізм" то є властиво новомова, який семантично дивний покруч. Таку річ в Західній цивілізації віддавна прийнято називати "патріотизм". Дещо то міняє справу, чи не так?Наприклад, мешканець Німеччини може бути етнічним українцем з походження і німецьким патріотом одночасно (навіть знаю таку особу). Але щоб німецьким націоналістом? То вже занадто, НМД. Для того треба би було відчувати свій зв'язок не з Німеччиною, як країною, а принаймі з кількома поколіннями німецьких предків (яких треба мати). Все ж кожен націоналізм є явище саме етнічне, е не політичне. Етнос грецькою то є нарід, нація, на противагу демосу (== люд, "населення"). Демос може бути багатоетнічний, натомість багатоетнічний етнос то є нонсенс.
Введення звороту "політичний націоналізм" цілком непотрібно заплутує прості і ясні справи, нічого не вносячи до розуміння відносин в суспільстві.
2010.02.12 | ak1001
новомова це коли nationality означає громадянство?
ну або то звикайте або back to USSR2010.02.12 | Max
Ототожнення нації і громадянства вказує на імперське мислення
Так, то є новомова. Принаймі для нас (про англомовні народи мова тут не йде!)Звикати до тої новомови наміру не маю і Вам би не радив. Дуже то вже нагадує недавнє минуле, коли всіх громядян совєцької імперії на Заході називали "russian". Власне: то пан пропонує wellcome back to USSR?
2010.02.12 | ak1001
а коли "принаймі ми" почнемо жити так як англомовні народи?
2010.02.12 | Max
Які саме? Як кенійці? Англомовні індуси? Новозеландці?
2010.02.12 | Сахаров
Не слід плутати націоналізм і патріотизм
Патріотизм це любов до батьківщини, почуття більшою мірою несвідоме. Націоналізм - це свідоме розуміння приналежності до нації, розуміння завдань,що постають перед нацією і свідома участь у вирішенні тих завдань. Патріот не обов'язково є націоналістом. Націоналіст навряд чи може бути не патріотом.Можу лише порекомендувати ознайомитись з роботами Сміта і Ґобсбаума, теоретиків націоналізму, щоб зрозуміти що політичний націоналізм є реалією і етапом у розвитку націоналізму як такого. Є речі, незалежні від нашого усвідомлення. Заплутатися легше усього у власній недосвідченості. Що ми й спостерігаємо, бо сором'язливе замовчування проблем на рівні державного будівництва, боязнь політиків вимовити слово "націоналізм", відсутність вивчення націоналізму як предмету наукового призводить до поганих наслідків. Слід визнати що націоналізм є ідеологією побудови держави, що головним суб'єктом тої побудови є найчисельніший корінний етнос, що інші етноси мають право на власний націоналізм і знайти шлях примирення націоналізмів, інакше саме існування держави загрожене. І найвидатніші теоретики націоналізму бачать цей шлях у політичниму націоналізмі, прикладів якого можна побачити безліч, слід тільки розплющити очі. Найяскравіші приклади успішної політичної нації - Сполучені Штати, Франція, Фінляндія, та що там казати, озирніться навкруги і побачите,головне - хотіти бачити.
2010.02.12 | Max
Re: Не слід плутати націоналізм і патріотизм
Згода, не плутаймо.Сахаров пише:
> Патріотизм це любов до батьківщини, почуття більшою мірою несвідоме.
А от тут не так. Скрайній прояв патріотизму -- шовінізм є якнайбільш свідоме почуття (м'яко кажучи).
> Націоналізм - це свідоме розуміння приналежності до нації, розуміння завдань,що постають перед нацією і свідома участь у вирішенні тих завдань.
Ні. Націоналізм не завжди є свідомий, частіше навіть він є несвідомий (інстинктивний, побутовий). Таке можна часто спостерігати.
> Патріот не обов'язково є націоналістом. Націоналіст навряд чи може бути не патріотом.
Так, і навіть більше: патріот часто навіть виступає проти націоналізму. Я би сказав, патріотизм то є свого роду "державницький націоналізм". Коли інтереси державної машини входять в суперечність із інтересами державотворчого етносу (нації), то патріоти вибирають сторону держави, а націоналісти -- нації. Так що націоналіст теоретично часом може бути і антипатріотом.
Багатонаціональна держава є імперія. Така імперія або стане національною державою, якщо панівний етнос заасимідює інші етноси, або буде тривалий час існувати як імперія, придушуючи інші нації, доки не розвалиться. Цікаво, як в світлі цього буде розвиватися Ерефія (наразі -- імперія).
2010.02.12 | Сахаров
Re: Не слід плутати націоналізм і патріотизм
Max пише:> > Багатонаціональна держава є імперія. Така імперія або стане національною державою, якщо панівний етнос заасимідює інші етноси, або буде тривалий час існувати як імперія, придушуючи інші нації, доки не розвалиться. Цікаво, як в світлі цього буде розвиватися Ерефія (наразі -- імперія).
Дозвольте не погодитися. Мононаціональних держав сьогодні немає. То всі держави - імперії? Щось тут не стріляє. Однією з причин розпаду імперій є спротив етносів асиміляції, тобто наявність етнічних націоналізмів. І у більшості стабільних держав є інші етноси, стабільність свідчить про наявність суспільної згоди між націоналізмами різних етносів. Посилка щодо переростання імперії у мононаціональну державу уявляється хибною. Всі імперії розпадаються, про це свідчитиь історія. Ерефія не виняток, вона зараз саме на межі остаточного розпаду.
2010.02.12 | Max
Re: Не слід плутати націоналізм і патріотизм
Сахаров пише:> Дозвольте не погодитися. Мононаціональних держав сьогодні немає.
Практично мононаціональні держави то правило (якщо не вимагати абсолюту). От наші сусіди -- поляки мають мононаціональну державу (понад 90% етнічних поляків). Чехія є етнічно однорідна, Угорщина. І т.д. і т.п.
> Однією з причин розпаду імперій є спротив етносів асиміляції, тобто наявність етнічних націоналізмів. І у більшості стабільних держав є інші етноси, стабільність свідчить про наявність суспільної згоди між націоналізмами різних етносів.
Переважно то незначні національні меншини. Незначна чисельно меншина (5%-ова, наприклад) мусить жити в згоді з домінуючою більшістю (бо куди вона дінеться?).
> Посилка щодо переростання імперії у мононаціональну державу уявляється хибною.
Чому ж? Прикладів є чимало. Сучасний Іран. Китай протягом більшої частини своєї історії (постійна експансія і постійна асиміляція раніше поглинутих народів).
> Всі імперії розпадаються, про це свідчитиь історія. Ерефія не виняток, вона зараз саме на межі остаточного розпаду.
Щодо Ерефії, то є кілька ймовірних сценаріїв -- від повного розпаду до виникнення нової, "обрізаної" імперії із великими шансами на асиміляцію нац. меншин.
Імперії частіше гинуть в зіткненні із потужнішим конкурентом (іншою імперією) чи з "варварами" (бездержавними націями), а не внаслідок виключно ендогенних чинників.
2010.02.12 | Сахаров
Re: Не слід плутати націоналізм і патріотизм
Max пише:> Сахаров пише:
> > Дозвольте не погодитися. Мононаціональних держав сьогодні немає.
> Практично мононаціональні держави то правило (якщо не вимагати абсолюту). От наші сусіди -- поляки мають мононаціональну державу (понад 90% етнічних поляків). Чехія є етнічно однорідна, Угорщина. І т.д. і т.п.
>
У Чехії 81 відсоток чехів (майже як в Україні, де 78 відсотків українців), у Польщі дійсно близько 96 відсотків поляків (але ж і серед поляків є внутрішній поділ - кашуби, мазури тощо). То Чехія не моноетнічна. А до мононаціональності дуже близькі Японія, Норвегія, проте й там не без етнічних меншин.
> > Однією з причин розпаду імперій є спротив етносів асиміляції, тобто наявність етнічних націоналізмів. І у більшості стабільних держав є інші етноси, стабільність свідчить про наявність суспільної згоди між націоналізмами різних етносів.
> Переважно то незначні національні меншини. Незначна чисельно меншина (5%-ова, наприклад) мусить жити в згоді з домінуючою більшістю (бо куди вона дінеться?).
>
> > Посилка щодо переростання імперії у мононаціональну державу уявляється хибною.
> Чому ж? Прикладів є чимало. Сучасний Іран. Китай протягом більшої частини своєї історії (постійна експансія і постійна асиміляція раніше поглинутих народів).
Китай - ханьці 93%. Все ж 55 нац. меншин у Китаї залишаються, у Ірані ж більшість - перси становлять лише 51 відсоток населення, 24% азербайджанці, 7% курди, то ж в Ірані ассиміляції не видно, та й меншини чималі, проте щось там не чути про національне протистояння азербайджанців та персів. Курди - то особлива ситуація, яка стосується не лише Ірану.
>
> > Всі імперії розпадаються, про це свідчитиь історія. Ерефія не виняток, вона зараз саме на межі остаточного розпаду.
> Щодо Ерефії, то є кілька ймовірних сценаріїв -- від повного розпаду до виникнення нової, "обрізаної" імперії із великими шансами на асиміляцію нац. меншин.
Не виключено, бо значна частина меншин вже асимільована, проте це все одно доля "шагреневої шкіри". З другого боку не можна виключити відновлення нац. свідомості у вже, здається, асимільованих народів. Хто у СРСР чув про ерзянців як окремий народ? А зараз Кремль має з ними чималий клопіт. Навіть залишки вепсів та іжорців зарухалися.
>
> Імперії частіше гинуть в зіткненні із потужнішим конкурентом (іншою імперією) чи з "варварами" (бездержавними націями), а не внаслідок виключно ендогенних чинників.
Я й не писав що виключно, проте націоналізми теж не останній чинник.
2010.02.12 | Max
Moно і полі
Сахаров пише:> У Чехії 81 відсоток чехів (майже як в Україні, де 78 відсотків українців), у Польщі дійсно близько 96 відсотків поляків. То Чехія не моноетнічна.
Ті цифри мені відомі. Менш як 1/5 нечеського населення не робить Чехію поліетнічною країною, бо то нечеське населення не є одним цілим, воно складається з багатьох етнічних груп і доволі легко асимідюється.
Натомість понад 20% етнічно неукраїнського населення України то є майже повністю московськомовна людність (і одеські "болгари", і приазовські "греки"), в практиці то є ті ж москалі (як в своєму ставленні до України і українства, так і в загальнокультурному плані). Відмінність України від Чехії тут принципова (якісна), як бачимо, хоч в числах нібито все ідентичне. Маємо класичну поліетнічність, нажаль.
> Китай - ханьці 93%. Все ж 55 нац. меншин у Китаї залишаються, у Ірані ж більшість - перси становлять лише 51 відсоток населення, 24% азербайджанці, 7% курди, то ж в Ірані ассиміляції не видно, та й меншини чималі, проте щось там не чути про національне протистояння азербайджанців та персів. Курди - то особлива ситуація, яка стосується не лише Ірану.
1) Китай: лише 7% не-ханьців. Вийнятково моноетнічна країна нині, як бачимо, але в давнину Китай був незрівнянно менший (все починалось з невеличкої ціньської держави в долині Жовтої Ріки). Постійно приростав все новими теренами і народами (де тепер тангути? манчжури?).
2) Іран: політнічний поки що, але асиміляція йде високими темпами. Лише одне покоління назад персів там було до 45%, нині вже понад половина. Азерів не видно і не чути, очевидно вони вже часково "перетравлені" персами. Гілянці, мазендаранці -- де вони? Назви ще є, а етнічна окремішність? Легко собі уявити, що буде за 3-4 покоління.
2010.02.12 | 123
проблема є, бо люди вважають що вона є
проблема виникає не тому,що десь в папірці щось написано, а тому, що людина каже - це проблема. коли таких людей виявляється кілька мільйонів, суспільство з цим мусить щось робити. це лише радянська влада може собі дозволити сказати тим мільйонам - без папірця ви ніщо, йдіть в дупу.Kulish пише:
> На чому ґрунтується вся ця балаканина про другу державну мову? Росіян ("русских") у нас в країні "де-юре" нема. І чого добиваються, наприклад, кримські татари? В масштабах країни такої нації теж "де-юре" нема. Всі - "політичні українці".
> То й добре! Нема національностей - нема проблем...
2010.02.12 | Kulish
Re: проблема є, бо люди вважають що вона є
"...таких людей виявляється кілька мільйонів..." - та про це ж і мова. КОГО саме є кілька мільйонів? Готів з гребінцями на голові?2010.02.12 | Сахаров
Люди можуть і не усвідомлювати
що проблема існує. Але вона існує об'єктивно, незалежно від її усвідомлення, як узагальнення свідомого і несвідомого прагнення до збереження спільноти, що склалася історично. Оце прагнення за великим рахунком і є націоналізм. І, якщо суспільство не дасть собі ради з націоналізмом, визнаючи що він об'єктивно існує і існуватиме доти, доки існують етнічні, культурні, мовні спільноти, воно щоразу розбиватиме собі лоба об проблеми, які вирішуються виключно через знаходження шляхів співіснування націоналізмів різних груп.2010.02.12 | vdm
Re: Графу "національність" - назад у паспорти!
А що має бути написато в тій графі після татаро-монголів, росіян, поляків, венгрів, румунів і ще багатьох хто генетично "наследил" на цій землі? Гонориста Дворняга (але дворняга з великої літери звичайно) або "помесь тигра с носорогом"? Чи може ви вважаєте себе чистоковним українцем і можете довести, що у вашому генеалогічному древі немає жодної людини іншої (або "трохи іншої") національності?:)))))2010.02.12 | Max
Етнос і расова група то є різні речі
vdm пише:> А що має бути написато в тій графі після татаро-монголів, росіян, поляків, венгрів, румунів і ще багатьох хто генетично "наследил" на цій землі? Гонориста Дворняга (але дворняга з великої літери звичайно) або "помесь тигра с носорогом"? Чи може ви вважаєте себе чистоковним українцем і можете довести, що у вашому генеалогічному древі немає жодної людини іншої (або "трохи іншої") національності?:)))))
Якщо така "графа" має бути, то в ній має бути записано етнічність громадянина, так як то сам той громадянин вважає. Все пана заперечення базується на явно хибному ототожненні нації з расовою групою.
Чистих расово груп в Європі нема від часів експансії індоарійськиго народу (той, напевно, був більш-менш расово однорідним). Сам поділ індоєвропеців на греків, кельтів, італіків (пізніше -- германців зі слов'янами) очевидно був зумовлений змішанням початково однорідного індоарійського народу з різними етнічно (і расово) європейськими тубільцями. Так що кожна історична європейська нація (від античності і донині) є расово неоднорідна від самого початку, що аж ніяк не ставить під сумнів об'єктивне існування націй-етносів.
2010.02.12 | Сахаров
Re: Етнос і расова група то є різні речі
Max пише:> >
> Чистих расово груп в Європі нема від часів експансії індоарійськиго народу (той, напевно, був більш-менш расово однорідним). Сам поділ індоєвропеців на греків, кельтів, італіків (пізніше -- германців зі слов'янами) очевидно був зумовлений змішанням початково однорідного індоарійського народу з різними етнічно (і расово) європейськими тубільцями. Так що кожна історична європейська нація (від античності і донині) є расово неоднорідна від самого початку, що аж ніяк не ставить під сумнів об'єктивне існування націй-етносів.
Так. Але не слід забувати про форми існування націй. Сьогодні це асоціюється з державою. А це категорія політична. Звідти й політична нація. Іншого способу визначення приналежності до нації у політичній сфері, ніж громадянство, немає. Що ж стосується "п'ятої графи" - це атавізм суто імперської природи, механізм заохочення свідомої чи несвідомої переідентифікації національної приналежності на "імперську", у ролі якої може виступати приналежність до найчисельнішого етносу. Як і сталося у Росії.
2010.02.12 | Микола Гудкович
Не треба
І ось чому ))Hadjibei пише:
> І ось чому:
>
> Противники української мови і "борці з українзацією" постійно наголошують, що Україна - "многонаціональноє государство".
Так воно і є. І що?
> Якщо так - нехай називають свою національність всі оті табачнікі, колєснікови та інші люді русской культури.
А смисол?
> Питання мови - це основа національного питання.
А графа тут до чого?
> Отже - відновлення графи "національність" - це абсолюьно справедливо щодо громадян "многонаціанальнава гасударства Украіна".
> І необхідно!
Абсолютно необгрунтовано!
2010.02.12 | Odesa
Відновлення "5 графи" - потужний чинник знищення
українського етносу. Через теревені про це я маю велику підозру щодо маріонетковості "Свободи". Путін би дав нам трильйони доларів за впровадження цієї, здавалося б, канцелярської дрібнички, а згодом - відібрав би їх назад з великим для себе прибутком у вигляді цілої України.Саме такого оформлення розподілу громадян України за етнічною ознакою бракує "злобним карлікам" для майже юридично коректного розшматування і подальшого остаточного знищення спочатку Української держави, а в перспективі - і етносу, за "грузинським сценарієм". Наслідки цієї ініціативи важко навіть уявити! Це буде правдивий суїцид українського етносу! Українофоби (замалим - третина населення країни!) одержують легальну підставу для політичної консолідації і "боротьби за свої права", а згодом - і за "своі, ісконно русскіє тєріторіі", маючи монополію на регіональному телебаченні і необмежений фінансовий ресурс "братнього народу"... Для реставрації колоніального статусу України за таких умов вистачить і 5 років. А вже вдруге, навчені історією, вони нас на волю живими не випустять.
Нагадаю ініціаторові гілки, що, здається, щиро бажає блага власному народові, відомий рекламний слоган: "інколи краще жувати, аніж говорити..."
2010.02.12 | Hadjibei
Ну-ну, а то я в Одесі не був
Не меліть дурниць про знищення українського етносу графою "національність", бо це схоже на цілковиту маячню.Чи може вам "укрАінєц" Марков вже всі мізки загидив політічєской націєй?
До речі, хто він за національністю?
Цікава річ: коли запитуєш у одеських чи будь-яких інших общєчєлавєкав, якої вони національності (бо саме вони розпатякують про многонаіональний характєр укрАінскава гасударства), то вони вам традиційно відповідають: "А какая разніца?".
Але це якараз і є основне - бо "ргазніца" принципова.
Якби суперечка була щодо цін на комунальні послуги чи міський транспорт, то дійсно б національність не мала б значення. Але коли хтось заперечує право українця на його власну мову у власній країні, то запитання "А хто ви за національністю?" є не просто легітимне і вкрай необхідне, бо відповідь на нього пояснює, хто і чому заперечує українцямм у праві на нормальний культурно-національний розвиток у власній країні.
Скільки маркови ще повинні вибити українцям зубів і зламати носів в Одесі, щоб ви напівшановний це зрозміли?
2010.02.12 | ak1001
а ви Свободівець?
2010.02.12 | Hadjibei
Ні
Я не належу до жодної політичної групи чи партії.мені просто шкода, що люди не хочуть розуміти елементарних речей, коли мова йде про національне питання.
Коли українці в Україні є культурно репресовані, то варто знати, яку національність представляють ті, хто їх репресує. І чому Марков не у в"язниці?
2010.02.12 | ak1001
тобто ви просто нацист по убеждению
2010.02.12 | Hadjibei
В чому мій нацизм? Факти в студію
Будь ласка, конкретно доведіть май "нацизм".Чи ви часом не із палких прихильників общєчєлвєка маркова?
2010.02.12 | ak1001
як мінімум в тому що вам цікаво яка у людини національність
а максімум - ви той дурний нацюк яким в Одесі такі як Маркови пугають лохторат - що прийдуть до влади і будуть дивитись у паспортаЛуся Українка - неукраїнка - оце ваш діагноз на лобі
2010.02.12 | Hadjibei
Напівшановний, за браком аргументів ви
вдаєтеся до образ. Але я вим вибачаю, бо не відаєте у своїй самозакоханості, про що мова йде.Ваше визначення "нацизму" дуже оригінальне. Точно таке як у маркова чи вассермана із табачником.
Тому я й не дивуюся, що завдяки вам маркови і Україні не лише є, але й множаться.
Шкода, вважав вас порядною людиною...
2010.02.12 | ak1001
а ви чимось від Вассермана відрізняєтесь?
ви ж боритесь за одну і ту саму справу тільки з різних боківа в сумі між вами виходить нема різниці
2010.02.13 | Hadjibei
Знову пересмикуєте
Я проти накидання васерманами мені російської мови в Україні.Я не накидаю васерманам українську мову в Росії.
В Ізраїль васерман не їде, бо він русскокультурний. І хоче таким бути в Україні за мій кошт.
У нього є Росія і на крайній випадоку - Ізраїль, якщо він повернеться до власної етно культури.
А що є у мене?
2010.02.13 | ak1001
правду кажу. і ви і він роблять все щоб
1 українців було менше2 щоб образ типового українця представляв собою такого тупого нацюка як ви
так що ви однакові
2010.02.12 | Max
"Я нє скажу Вам за Адєссу"
Hadjibei пише:> Не меліть дурниць про знищення українського етносу графою "національність", бо це схоже на цілковиту маячню.
Еге, вельми схоже.
> Чи може вам "укрАінєц" Марков вже всі мізки загидив політічєской націєй?
> До речі, хто він за національністю?
Той гаспадзін (чи тварісчь?) Маркаф є балгарін, подейкують. Тоіссь прінадлежіт к укрАінской палітічєскай нациі, пакамєст. А в душе он -- рассіянін, канєшна.
> Цікава річ: коли запитуєш у одеських чи будь-яких інших общєчєлавєкав, якої вони національності (бо саме вони розпатякують про многонаіональний характєр укрАінскава гасударства), то вони вам традиційно відповідають: "А какая разніца?".
І ані прави. Савєцкаму (тоіссь расісскаму) чєлавєку етта бєз разніци. "Всє харошіє люді на Зємлє -- русскіє" -- ото і є справжнє кредо "апсчєчєлаєкаф".
> Але це якараз і є основне - бо "ргазніца" принципова.
Принципова для таких "нациків", як пан.
> Скільки маркови ще повинні вибити українцям зубів і зламати носів в Одесі, щоб ви напівшановний це зрозміли?
Так то ж українцям... Етнічним, то що до них "політичним укрАінцам"?
2010.02.12 | Мартинюк
Згоден з усім
2010.02.12 | Max
Про "політичну націю"
{Безвідносно до евентуального запису в пашпорті (і то ще питання, навіщо він сам, той внутрішній пашпорт).}--------------------------------------
З усього написаного адептами гіпотези "політичної нації" випливає наступне.
1. Курдського народу не існує. Турецькі курди є турками, іранські -- іранцями, ірацькі -- іракцями (так якби арабами, еге ж?), сирійські відповідно належать до сирійської нації. (А тепер йдіть і скажіть то курдам, панове).
2. Валлони і фламандці Бельгії то фантазми тамтещніх нациків. Насправді є одна політична нація: бельгійці. (Йдіть і витлумачте то фламандцям і валлонам. Якою мовою будете то робити, до речі?)
3. Народжені в США латиноси (громадяни країни!), які навіть не розуміють англійської, належать до американської політичної нації (лише хтось забув їм про то розповісти -- йдіть і направте то!).
4. Іслам і приписи шаріяту є складовими частинами німецької національної культури. Бо чи ж не належать "німці" турецького походження до німецької політичної нації? Йдіть і розкажіть комусь, що носити хіджаб то є так по-німецьки
І, накінець, найважливіше:
5. Українці то симулякр. Польська вигадка, в часи 1-ї Світової Війни перетворена австрійським і німецьким генштабами в повномасштабний антиросійський проект. Проект тоді провалився, взятий знову на озброєння "вашингтонським обкомом" на старті Холодної Війни. Після ліквідації тимчасового "палітічєськава нєдоразумєнія" (т.зв. Української держави), так звані "українці" (малароси тоіссь) неминуче знов стануть частиною "єдіной і нєдєлімой" расісскай палітічєскай нациі. Как всєм ізвєстна, малароси, бєлороси і вєлікароси ісчьо нєдавна билі чястямі єдінай вєлікай палітічєскай нациі -- расіскай. І, нєсомнєнна, будут внофь, нада толька вастанавіть єдінає Гасударства Расісскає.
--------------------------------
І що ви на то, наші політкоректні віручі в ідею політичної нації? Держава то ваше фсьо, а етнос то таке... Фольклор якийсь лише, чи ж нє?
2010.02.12 | Hadjibei
Re: Про "політичну націю"
Ага, вас звинуватять у донцовстві, етнічніній нетерпимості. А тим часом "політичні укрАінци" маркови будуть ламати ребра українцям у присутності "політичних укрАінцев - мєнтів".2010.02.12 | Сахаров
Дивна здатність робити висновки з точністю до навпаки
2010.02.12 | Hadjibei
Ні, просто елементарна логіка
якої часто бракує нашим націонал-демократам, які хочуть, щоб "євреї жили в Україні краще, ніж в Ізраїлі; росіяни - краще ніж в Росії", а от як щодо українців - краще ніж де?2010.02.12 | Max
А українцям -- краще, ніж в ГУЛАГу?
Hadjibei пише:> якої часто бракує нашим націонал-демократам, які хочуть, щоб "євреї жили в Україні краще, ніж в Ізраїлі; росіяни - краще ніж в Росії", а от як щодо українців - краще ніж де?
2010.02.12 | Max
??? (Re: Дивна здатність робити висновки з точністю до навпаки)
Що саме навпаки?Що курдів ніби й немає, бо такої держави немає? Що фламандці і валлони то ніби має бути одна нація, чи ж не то твердять "політнаціоналісти"?
А якщо німецькі громадяни віри бусурманської зараховані до німців, то чому в такому разі вранішній вереск муедзина з мінарету не має вважатись притаманним німецькій культурі? Той муедзин вже не "політичний німець"? Як стояв на землі, то був "німець", а як зіп'явсь на мінарет, то тимчасово перестав ним бути?
Що з написаного више є "навпаки", поясніть докладно, ласкавий пане? Бо дуже вже голослівно пана репліка виглядає...
2010.02.12 | Сахаров
Дякую. Допояснювався. Читайте попередні пости.
2010.02.12 | Max
З'їзд з теми. Давайте конкретне посилання.
2010.02.12 | Сахаров
На жаль, дискутувати з людьми, котрі
чують тільки себе, вище моїх обмежених можливостей. Я вже все сказав. Для вправ шукайте інших.2010.02.12 | Hadjibei
Неперконливо
Ви так і не довели, чому в "многонаціональном государствє Украіна" не можна запитувати про національність її громадян.2010.02.12 | Д. А.
Re: ??? (Re: Дивна здатність робити висновки з точністю до навпаки)
Max пише:> Що саме навпаки?
> А якщо німецькі громадяни віри бусурманської зараховані до німців, то чому в такому разі вранішній вереск муедзина з мінарету не має вважатись притаманним німецькій культурі? Той муедзин вже не "політичний німець"? Як стояв на землі, то був "німець", а як зіп'явсь на мінарет, то тимчасово перестав ним бути?
>
А от тутечки - стійте. Дотепер Ви тут твердили лише про етноси, аж гульк! - вже про віру. А якщо той громадянин "віри бусурманської" - чистокровний етнічний німец? Тоді як бути? Допоки стоїть на землі, Ви згодні визнавати його за німця, а, як виліз на мінарет, тоді з німців його треба викреслити? Чи Ви не можете уявити собі німця-мусульманина?
Тепер візьмемо араба-християнина у тій же Німеччині. Він розмовляє німецькою, ходить до кірхи, має дружину-німкеню, є патріотом Німеччини і ладен в разі потреби віддати життя за свою країну. Можливий такий варіант? Чи Ви не можете собі уявити араба-християнина?
2010.02.12 | Max
Читайте із розумінням
Д. А. пише:> А от тутечки - стійте. Дотепер Ви тут твердили лише про етноси, аж гульк! - вже про віру. А якщо той громадянин "віри бусурманської" - чистокровний етнічний німец? Тоді як бути? Допоки стоїть на землі, Ви згодні визнавати його за німця, а, як виліз на мінарет, тоді з німців його треба викреслити? Чи Ви не можете уявити собі німця-мусульманина?
Не знаю, чи такі існують в природі. Якщо й так, то вони погоди не роблять. Так само, як наявність кількох сот клінічних ідіотів у великій країні не дає підстав твердити, що то країна ідіотів.
А от коли б їх були мільйони, то вже цілком інша річ. Статистика, прошу пана.
Щодо першого закиду (етнос і віра), то неслушно. Релігія є складовою етнічної культури, бо є фактом культури як такої. Наприклад, всі українці (також і атеїсти) виростають під певним впливом християнської культури, хоча б посередньо. Що не під впливом ісламу, то вже напевно.
> Тепер візьмемо араба-християнина у тій же Німеччині. Він розмовляє німецькою, ходить до кірхи, має дружину-німкеню, є патріотом Німеччини і ладен в разі потреби віддати життя за свою країну. Можливий такий варіант? Чи Ви не можете собі уявити араба-християнина?
І що? Уявити собі можу ще й не таке, тільки от навіщо?
Звісно, якщо араб приїжджає до Німеччини, свідомо приймає лютеранство, одружується із місцевою дівчиною тощо, то схоже на те, що він зробив свідомий вибір: став німцем (принаймі в культурному плані). То його воля, його дії, його зусилля роблять його німцем, а не якийсь паршивий шматок паперу, якесь формальне громадянство. Такий, якщо і не стане німцем до кінця, то виховає дітей на справжніх німців.
Але ж я вів мову не про таких імігрантів, як пан не зауважив того! Як можна вважати за приналежних до нації тих прибульців, що отримали громадянство, але принципово не бажають жити як місцеві? Ото власне було питання, а пан його звів на якогось вийняткового уявного араба.
Схоже то на звичайну маніпуляцію, пан вибачить...
2010.02.13 | Д. А.
Re: Читайте із розумінням
Max пише:> Д. А. пише:
> > А от тутечки - стійте. Дотепер Ви тут твердили лише про етноси, аж гульк! - вже про віру. А якщо той громадянин "віри бусурманської" - чистокровний етнічний німец? Тоді як бути? Допоки стоїть на землі, Ви згодні визнавати його за німця, а, як виліз на мінарет, тоді з німців його треба викреслити? Чи Ви не можете уявити собі німця-мусульманина?
> Не знаю, чи такі існують в природі. Якщо й так, то вони погоди не роблять. Так само, як наявність кількох сот клінічних ідіотів у великій країні не дає підстав твердити, що то країна ідіотів.
>
> А от коли б їх були мільйони, то вже цілком інша річ. Статистика, прошу пана.
>
> Щодо першого закиду (етнос і віра), то неслушно. Релігія є складовою етнічної культури, бо є фактом культури як такої. Наприклад, всі українці (також і атеїсти) виростають під певним впливом християнської культури, хоча б посередньо. Що не під впливом ісламу, то вже напевно.
>
> > Тепер візьмемо араба-християнина у тій же Німеччині. Він розмовляє німецькою, ходить до кірхи, має дружину-німкеню, є патріотом Німеччини і ладен в разі потреби віддати життя за свою країну. Можливий такий варіант? Чи Ви не можете собі уявити араба-християнина?
> І що? Уявити собі можу ще й не таке, тільки от навіщо?
>
> Звісно, якщо араб приїжджає до Німеччини, свідомо приймає лютеранство, одружується із місцевою дівчиною тощо, то схоже на те, що він зробив свідомий вибір: став німцем (принаймі в культурному плані). То його воля, його дії, його зусилля роблять його німцем, а не якийсь паршивий шматок паперу, якесь формальне громадянство. Такий, якщо і не стане німцем до кінця, то виховає дітей на справжніх німців.
>
> Але ж я вів мову не про таких імігрантів, як пан не зауважив того! Як можна вважати за приналежних до нації тих прибульців, що отримали громадянство, але принципово не бажають жити як місцеві? Ото власне було питання, а пан його звів на якогось вийняткового уявного араба.
> Схоже то на звичайну маніпуляцію, пан вибачить...
Жодної маніпуляції, я просто чекав на Вашу відповідь, бо, насправді, Ваші та мої думки щодо цього питання не такі вже й далекі.
Отже, Ви, як і я, згодні, що людину можна визнати приналежною до нації попри те, що вона не належить до націєформуючого етносу (приклад з арабом-німцем). Що є визначальним для цього визнання? Лише одне: самоідентифікація цієї людини. Якщо людина ідентифікує себе як, скажімо, українця (називає себе українцем розмовляє українською мовою, любить українську культуру, виховує своїх дітей як українців і т.ін.), то він і є українцем, до якого б етносу він не належав за походженням. Але ж це і є ознаки тої "політичної нації" на яку Ви невідомо з яких причин нападаєте.
А названі Вами маркови-вассермани жодним чином не належать ані до "етнічних українців", ані до "політичних українців" саме через їхню самоідентифікацію.
Побудова ж "політичної нації" означає не механічне записування усіх "в українці", а створення умов, за яких представники інших етносів у своїй переважній більшості почувалися б в Україні саме українцями.
Це завдання не на один рік, і, думаю, не на десять років, але це - єдина можливість побудови української України мирним шляхом.
2010.02.13 | Сахаров
Re: Читайте із розумінням
Д. А. пише:>маніпуляцію, пан вибачить...
>
> > Побудова ж "політичної нації" означає не механічне записування усіх "в українці", а створення умов, за яких представники інших етносів у своїй переважній більшості почувалися б в Україні саме українцями.
>
> Це завдання не на один рік, і, думаю, не на десять років, але це - єдина можливість побудови української України мирним шляхом.
Я гадав що з тими панами, що постійно звертають на своє, залишився сам на сам. То й припинив, як здавалося, неплідну дискусію. Дякую, пане Д.А., за підтримку. Побудова політичної нації без жодних лапок не лише єдина можливість побудови української України мирним шляхом, а й єдина можливість зберегти державу, принаймні убезпечити її від болісних внутрішніх суперечностей без силових чи інших непопулярних заходів. Ті, хто не бачить цього шляху, або сліпі або,за великим рахунком, руйнувачі і держави і нації. Це змушує замислитись над проблемою відсутності належного вивчення теорії націоналізму в Україні, замовчування проблем націоналізму, що об'єктивно існують, відсутності подальшого розвитку теорії і практики сучасного націоналізму в українських реаліях. Поки що все обмежується вивченням історії ОУН-УПА, що саме по собі цінне і необхідне, але недостатнє. Консервація уявлень про націоналізм на стадії у кращому випадку боротьби за незалежність, у гіршому - на рівні радянської антинаціоналістичної пропаганди є небезпечною, вже дається взнаки і дає гіркі плоди. Не провина тих, хто далі етнічного націоналізму нічого не бачить, а біда.
2010.02.12 | Hadjibei
Ось вам ще подібних висновків
http://pravda.com.ua/columns/2010/02/12/4758970/2010.02.12 | papaya
Re: А как определять национальность?
2010.02.12 | ak1001
а пан Hadjibei будет говорить у кого какая национальность
не знаю носы он будет мерять или по цвету определять, єто ж целая наукаа уж как он скажет то так и запишут.
2010.02.12 | Hadjibei
Угу
істінно так. Не переживайте, ваш ніс мене зовсім не цікавить, та зрештою як і ваші мислі. А щодо визначення національності, то буде достатньо відповіді того, кого спитають.От Марков - хто він?
Грєк, болгарін, француз, чи істінно обрєзаний православний?
2010.02.13 | Володимир
Re: Угу
Маланєц, що замаскувався під болгарина.2010.02.13 | ak1001
і що далі, після того як ви зясували якої він націонаьності?
далі то що?2010.02.12 | Max
Та просто! (Re: А как определять национальность?)
Нехай деліквент сам скаже, до якої нації себе відносить.В більшості випадків того цілком достатньо.
Звичайно, якщо виникнуть сумніви (особа каже, що вона є ельфійської нації), то можна легко перевірити: "Перекладіть, будь-ласка, це речення своєю рідною мовою", чи щось подібне.
2010.02.12 | Hadjibei
Ваші опоненти Максе
також це чудово розуміють. Але як істінниє політічікіє укрАінци - завше все пересмикують.