Эхо Радзиховский об Украинских выборах (/)
02/13/2010 | ak1001
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/655843-echo/
М.КОРОЛЕВА: Вот, давайте об Украине.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста.
М.КОРОЛЕВА: Я посмотрела ваш прогноз на второй тур - просто хочу поаплодировать. Практически точный. Вы сказали, что меньше 10% будет разрыв, что победит Янукович. Так оно и случилось.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я знал. Марин, я никогда не ошибаюсь. В крайнем случае, скажу, что не будет войны с Грузией, а она будет. Но это мелочь. Это пренебрежимо малая ошибка. А в остальном я не ошибаюсь никогда.
М.КОРОЛЕВА: Итак, Янукович, можно сказать, уже президент Украины. Ну, еще пока официально это не объявлено. Тем не менее, вариантов мало. Как вы можете оценить то, что на ваших глазах происходило - и сам второй тур, и то, как после него затаилась и не вышла на публику Юлия Тимошенко, очень долго не выходила? Ну и вообще, самое главное - это новый президент Украины.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, между шилом и мылом украинцы правильно выбрали мыло, потому что сидеть на шиле неудобно. Нормальная совершенно вещь. Из пустого перелили в порожнее. Это к вопросу о выборах. Интересующимся выборами советую в интернете войти на официальный сайт ЦИКа Украины и посмотреть - очень интересно - результаты второго тура выборов в 2010-м году практически полностью совпадают в одной части с результатами третьего тура выборов в 2004-м году. Именно: Янукович получил сейчас практически столько же голосов, сколько в 2004-м году, чуть-чуть меньше. А вот «оранжевые», то есть тогда это был Ющенко, а теперь Тимошенко, провалились аж на 30%. Это оценка украинского общества пяти годам правления господина Ющенко и госпожи Тимошенко.
М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, от них просто устали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы понимаете, устают от вещей неприятных. К хорошему привыкаешь быстро, и от него, в общем, не устаешь. Например, Рузвельта в Америке, как вы знаете, выбирали четыре раза. Ющенко за эти года проявил себя как полное ничтожество, я бы сказал, такое запредельное политическое ничтожество. Президент страны, который занят исключительно проблемами истории, рассказами о голодоморе и о Бандере, это крайне своеобразная фигура. В общем, украинцы за пять лет убедились, что голодомором сыт не будешь, а орденами Бандере срам не прикроешь.
М.КОРОЛЕВА: Можно я вам процитирую? Я думаю, что вы эту цитату оцените. Юрий Луценко, который исполняет обязанности главы МВД Украины, считает, что Виктор Ющенко предал Юлию Тимошенко, как когда-то король Франции предал Жанну д’Арк.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Круто.
М.КОРОЛЕВА: А?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Круто…
М.КОРОЛЕВА: Похоже?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Похоже. У них вообще очень такая действительно мощная культурная парадигма. Когда Янукович открыл русскую поэтессу Анну Ахметову, я думал, что это предел. А выясняется, что ничего подобного. Так вот, к вопросу о Жанне д’Арк и о короле Франции. Действительно, Ющенко активно боролся против Тимошенко, просто крайне активно, и тем самым как мог помогал Януковичу. Это, кстати, к вопросу о российских гражданах, половина из которых ненавидит «оранжевых», а оранжевые для них - Ющенко-Тимошенко, а некоторая часть, меньше половины, восхищается «оранжевыми», а «оранжевые» для них по-прежнему Тимошенко плюс Ющенко. Вот из Москвы маленькая разница между Тимошенко и Ющенко не видна. Меж тем, эта разница сводится ровно к формуле, кто кого в землю закопает. Главным врагом Тимошенко был, разумеется, не безвольный Янукович, а другой безвольный мужчина - Ющенко, который уничтожал просто эту Тимошенко, а Тимошенко уничтожала Ющенко. То есть борьба шла внутри между «оранжевыми».
М.КОРОЛЕВА: Ну теперь это в прошлом. Вот скажите, у них будущее-то есть - у Ющенко и Тимошенко?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас скажу. Значит, я вам должен сказать, что на выборах на Украине, как я знаю, была графа «Против всех», и против всех проголосовало 4%. Но это неточная графа. Это графа против всех в равной степени. А остальные разделились на тех, кто в большей степени против Тимошенко, и тех, кто в большей степени против Януковича. Потому что «за», насколько я знаю, очень мало кто голосовал. Их просто достали. И вот я знаю, что голосование было почти на 90% протестным, только одни протестовали против Януковича, другие против Тимошенко. У Ющенко будущего, разумеется, никакого не будет, как у короля Франции, который сжег Жанну д’Арк.
М.КОРОЛЕВА: А у Жанны д’Арк?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Жанна д’Арк воспрянет из пепла. В этом я не сомневаюсь ни одной секунды. Жанна воспрянет из пепла. Но в общем, я думаю, что к следующему циклу, то есть через пять лет, подтянутся какие-то новые персонажи. Может, это будет тот самый Тигипко. Может, еще кто-то. Они довольно удачно прорвались на этот раз, но с первого раза неизвестная лошадка взять главный приз не может. Но главное, что я хотел в двух словах сказать об этих выборах, это вот что. Понимаете, мы уже убедились, глядя хотя бы на Украину, что демократия, свобода слова, не дает ни экономического процветания, ни борьбы с коррупцией, вопреки распространенному мифу, что свобода слова борется с коррупцией. Чепуха. Коррупция на Украине ничуть не меньше, а на самом деле, я думаю, больше, чем в России. Права человека, законность и так далее - чепуха. Демократия ничего этого не защищает. Демократия самоценна. Она дает дышать, она дает говорить, она дает душу отводить. Но ее практическая экономическая составляющая, на примере Украины мы видим, равна нулю, ни во что не конвертируется. Но на этих выборах мы увидели еще одну интересную вещь: честные, конкурентные, равные выборы отнюдь не помогают победить лучшему, потому что это была борьба между худшими из двух зол. Вот честная конкуренция на выборах не способствует отбору лучшего.
М.КОРОЛЕВА: Ну а для России-то это не зло. В России же очень не хотели Ющенко. И пожалуйста, Янукович. Ну да, не Тимошенко. Нам-то как будет с Януковичем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да никак. Откуда эти глупейшие идеи, что Янукович имеет какие-то… Это вот, опять же, параноидальность российского сознания. Если «оранжевые», то на запад. Если Янукович, то на восток. Ну это просто неприличный бред. Могу еще раз процитировать, в тысячный раз в этой аудитории, Путина: на Украине нет проамериканских политиков, на Украине нет пророссийских политиков - на Украине есть украинские политики. Вот Янукович, как и Тимошенко, как и Ющенко, вписывается в эти формулы. Другое дело, что украинские разные бывают - бывают донецкие, бывают днепропетровские и так далее. Но я хотел бы еще два слова сказать о выборах. Если свободные, честные, конкурентные выборы не способствуют отбору лучшего, то зачем они вообще нужны? Может, их отменить? На это мой ответ… не мой, естественно, а общий ответ, следующий: выборы не дают лучшего и не гарантируют от худшего, выборы нужны только с одной целью: обеспечить безболезненную смену высшей власти в стране.
М.КОРОЛЕВА: Даже если она не к лучшему.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно. Даже если она не к лучшему. И она очень редко бывает к лучшему. Потому что есть три способа смены власти. Первый - монархия. Совсем неплохой способ. Все великие государственные деятели в истории человечества были монархами. Просто потому что монархия была в течение тысяч лет. Легитимный способ. Второй способ - честные, конкурентные, открытые выборы, которые очень редко приводят к победе лучших и почти никогда к победе крупных и серьезных политиков. Но это механизм смены власти. Третий механизм - когда нету ни того, ни другого. Это некая промежуточная власть, пожизненная, не пожизненная, которая всегда чревата разломами и катастрофами в момент смены власти. Что есть плохо.
М.КОРОЛЕВА: Вот, давайте об Украине.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста.
М.КОРОЛЕВА: Я посмотрела ваш прогноз на второй тур - просто хочу поаплодировать. Практически точный. Вы сказали, что меньше 10% будет разрыв, что победит Янукович. Так оно и случилось.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я знал. Марин, я никогда не ошибаюсь. В крайнем случае, скажу, что не будет войны с Грузией, а она будет. Но это мелочь. Это пренебрежимо малая ошибка. А в остальном я не ошибаюсь никогда.
М.КОРОЛЕВА: Итак, Янукович, можно сказать, уже президент Украины. Ну, еще пока официально это не объявлено. Тем не менее, вариантов мало. Как вы можете оценить то, что на ваших глазах происходило - и сам второй тур, и то, как после него затаилась и не вышла на публику Юлия Тимошенко, очень долго не выходила? Ну и вообще, самое главное - это новый президент Украины.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, между шилом и мылом украинцы правильно выбрали мыло, потому что сидеть на шиле неудобно. Нормальная совершенно вещь. Из пустого перелили в порожнее. Это к вопросу о выборах. Интересующимся выборами советую в интернете войти на официальный сайт ЦИКа Украины и посмотреть - очень интересно - результаты второго тура выборов в 2010-м году практически полностью совпадают в одной части с результатами третьего тура выборов в 2004-м году. Именно: Янукович получил сейчас практически столько же голосов, сколько в 2004-м году, чуть-чуть меньше. А вот «оранжевые», то есть тогда это был Ющенко, а теперь Тимошенко, провалились аж на 30%. Это оценка украинского общества пяти годам правления господина Ющенко и госпожи Тимошенко.
М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, от них просто устали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы понимаете, устают от вещей неприятных. К хорошему привыкаешь быстро, и от него, в общем, не устаешь. Например, Рузвельта в Америке, как вы знаете, выбирали четыре раза. Ющенко за эти года проявил себя как полное ничтожество, я бы сказал, такое запредельное политическое ничтожество. Президент страны, который занят исключительно проблемами истории, рассказами о голодоморе и о Бандере, это крайне своеобразная фигура. В общем, украинцы за пять лет убедились, что голодомором сыт не будешь, а орденами Бандере срам не прикроешь.
М.КОРОЛЕВА: Можно я вам процитирую? Я думаю, что вы эту цитату оцените. Юрий Луценко, который исполняет обязанности главы МВД Украины, считает, что Виктор Ющенко предал Юлию Тимошенко, как когда-то король Франции предал Жанну д’Арк.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Круто.
М.КОРОЛЕВА: А?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Круто…
М.КОРОЛЕВА: Похоже?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Похоже. У них вообще очень такая действительно мощная культурная парадигма. Когда Янукович открыл русскую поэтессу Анну Ахметову, я думал, что это предел. А выясняется, что ничего подобного. Так вот, к вопросу о Жанне д’Арк и о короле Франции. Действительно, Ющенко активно боролся против Тимошенко, просто крайне активно, и тем самым как мог помогал Януковичу. Это, кстати, к вопросу о российских гражданах, половина из которых ненавидит «оранжевых», а оранжевые для них - Ющенко-Тимошенко, а некоторая часть, меньше половины, восхищается «оранжевыми», а «оранжевые» для них по-прежнему Тимошенко плюс Ющенко. Вот из Москвы маленькая разница между Тимошенко и Ющенко не видна. Меж тем, эта разница сводится ровно к формуле, кто кого в землю закопает. Главным врагом Тимошенко был, разумеется, не безвольный Янукович, а другой безвольный мужчина - Ющенко, который уничтожал просто эту Тимошенко, а Тимошенко уничтожала Ющенко. То есть борьба шла внутри между «оранжевыми».
М.КОРОЛЕВА: Ну теперь это в прошлом. Вот скажите, у них будущее-то есть - у Ющенко и Тимошенко?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас скажу. Значит, я вам должен сказать, что на выборах на Украине, как я знаю, была графа «Против всех», и против всех проголосовало 4%. Но это неточная графа. Это графа против всех в равной степени. А остальные разделились на тех, кто в большей степени против Тимошенко, и тех, кто в большей степени против Януковича. Потому что «за», насколько я знаю, очень мало кто голосовал. Их просто достали. И вот я знаю, что голосование было почти на 90% протестным, только одни протестовали против Януковича, другие против Тимошенко. У Ющенко будущего, разумеется, никакого не будет, как у короля Франции, который сжег Жанну д’Арк.
М.КОРОЛЕВА: А у Жанны д’Арк?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Жанна д’Арк воспрянет из пепла. В этом я не сомневаюсь ни одной секунды. Жанна воспрянет из пепла. Но в общем, я думаю, что к следующему циклу, то есть через пять лет, подтянутся какие-то новые персонажи. Может, это будет тот самый Тигипко. Может, еще кто-то. Они довольно удачно прорвались на этот раз, но с первого раза неизвестная лошадка взять главный приз не может. Но главное, что я хотел в двух словах сказать об этих выборах, это вот что. Понимаете, мы уже убедились, глядя хотя бы на Украину, что демократия, свобода слова, не дает ни экономического процветания, ни борьбы с коррупцией, вопреки распространенному мифу, что свобода слова борется с коррупцией. Чепуха. Коррупция на Украине ничуть не меньше, а на самом деле, я думаю, больше, чем в России. Права человека, законность и так далее - чепуха. Демократия ничего этого не защищает. Демократия самоценна. Она дает дышать, она дает говорить, она дает душу отводить. Но ее практическая экономическая составляющая, на примере Украины мы видим, равна нулю, ни во что не конвертируется. Но на этих выборах мы увидели еще одну интересную вещь: честные, конкурентные, равные выборы отнюдь не помогают победить лучшему, потому что это была борьба между худшими из двух зол. Вот честная конкуренция на выборах не способствует отбору лучшего.
М.КОРОЛЕВА: Ну а для России-то это не зло. В России же очень не хотели Ющенко. И пожалуйста, Янукович. Ну да, не Тимошенко. Нам-то как будет с Януковичем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да никак. Откуда эти глупейшие идеи, что Янукович имеет какие-то… Это вот, опять же, параноидальность российского сознания. Если «оранжевые», то на запад. Если Янукович, то на восток. Ну это просто неприличный бред. Могу еще раз процитировать, в тысячный раз в этой аудитории, Путина: на Украине нет проамериканских политиков, на Украине нет пророссийских политиков - на Украине есть украинские политики. Вот Янукович, как и Тимошенко, как и Ющенко, вписывается в эти формулы. Другое дело, что украинские разные бывают - бывают донецкие, бывают днепропетровские и так далее. Но я хотел бы еще два слова сказать о выборах. Если свободные, честные, конкурентные выборы не способствуют отбору лучшего, то зачем они вообще нужны? Может, их отменить? На это мой ответ… не мой, естественно, а общий ответ, следующий: выборы не дают лучшего и не гарантируют от худшего, выборы нужны только с одной целью: обеспечить безболезненную смену высшей власти в стране.
М.КОРОЛЕВА: Даже если она не к лучшему.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно. Даже если она не к лучшему. И она очень редко бывает к лучшему. Потому что есть три способа смены власти. Первый - монархия. Совсем неплохой способ. Все великие государственные деятели в истории человечества были монархами. Просто потому что монархия была в течение тысяч лет. Легитимный способ. Второй способ - честные, конкурентные, открытые выборы, которые очень редко приводят к победе лучших и почти никогда к победе крупных и серьезных политиков. Но это механизм смены власти. Третий механизм - когда нету ни того, ни другого. Это некая промежуточная власть, пожизненная, не пожизненная, которая всегда чревата разломами и катастрофами в момент смены власти. Что есть плохо.