Українська мова приречена (+л)
02/18/2010 | omela
І вийде з ужитку вже за нашого життя. Принаймні на такий висновок наштовхує аналіз тенденцій, проведений автором цієї статті:
Українська мова: завтра може бути запізно
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/02/18/4782678/
автор Юрій Белінський є фінансовим аналітиком
Українська мова: завтра може бути запізно
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/02/18/4782678/
автор Юрій Белінський є фінансовим аналітиком
Відповіді
2010.02.18 | Pavlo Z.
Нє сцать:)
Скільки її вже хоронили...2010.02.18 | Sean
ні, не приречена
бо Ви і я розмовляємо українською і, иншаалла, не тільки ми з Вами, причому розмовляємо не "через те, що...", а "тому що" (с) українці2010.02.19 | жужик
ви представляєте собі сканворди українською?
я ні... в цьому плані українська значно менш еластичніша ніж російська. ось с таких дрібниць і складається неконкурентоспроможність солов"їної2010.02.19 | zаброда
Как ета будіт парускі?
скануорд2010.02.19 | GreyWraith
Re: Как ета будіт парускі?
2010.02.19 | Василь Сас-Губицький
Re: ви представляєте собі сканворди українською?
Елєментарно, що два пальці обісцяти! "Замок кроксвордів" яко додаток до львівського Високого Замку переповнений ними - це так перше, що згадав...жужик пише:
> я ні... в цьому плані українська значно менш еластичніша ніж російська. ось с таких дрібниць і складається неконкурентоспроможність солов"їної
Ось з таких "дрібниць" і складається русофілія вульгаріс. А ще як вона добре проплачена - то й взагалі невиліковна! Рецепт: тіко гільотина.
2010.02.19 | жужик
В том то і діло, що українська мова так і буде існувать у
вигляді "додатку", як цей ваш вищезазначений листок з красвордами. За 20 років незамож.. пардоню, незалежності -- жодного фільму, мультфільму, дрібний, на межі статистичної погрішності відсоток українськомовної печатної літератури.. І шо, знову медвепути винуваті?2010.02.19 | Василь Сас-Губицький
Re: В том то і діло, що українська мова так і буде існувать у
Альо! Питання стояло, що "німажліва уявіть сібє сканварди па украєнскі"? Чи може інакше? Зразу в кущі, як носом тикнули в очевидне?A propos, з якого це інкубатора такі "жужікі" на тому тижні нагле вискочили?
2010.02.19 | АБВГ
Re: з якого це інкубатора такі "жужікі" на тому тижні нагле виск
А у них новий "бджоляр" - Янукович. От і зажужжали. Трутні.2010.02.19 | жужик
відповідаю - шансів немає.. почніть з малого...
українських сканівордів, цікавих дитячих книжок, а там може шось і буде.. але... два рази але.пс: Якщо я вам мішаю.. забаньте мене.. це буде по демократичному.
2010.02.19 | GreyWraith
Вже зроблено
жужик пише:українських сканівордів, цікавих дитячих книжок,
Вже зроблено.
Ви краще переймайтеся долею росiйськоi мови: он вже 60% гастарбайтерiв, що приiжджають на заробiтки до Росii, росiйськоi мови не знають i знати не хочуть. А вже вони почали витiсняти мiсцевих...
2010.02.19 | Василь Сас-Губицький
Re: Вже зроблено
GreyWraith пише:> он вже 60% гастарбайтерiв, що приiжджають на заробiтки до Росii, росiйськоi мови не знають i знати не хочуть.
Сіво клісісь, насяльніка? Мая хальосяя кітайся...
2010.02.19 | GreyWraith
Re: Вже зроблено
Зараз, зокрема в Киев, запросто можна знайти дуже широкий асортимент лiтератури украiнською мовою: вiд класики чи, наприклад, "Холодного Яру", - до нормальноi бульварноi чи дитячоi лiтератури. (особливо варто вiдзначити роботу харкiвського видавництва "Фолiо") Доходило до курйозiв: я пару раз купував збiрки украiнських дитячих казок ... якiсно виданих росiйським видавництвом та надрукованi в росiйських типографiях.2010.02.20 | kom8407
Re: Вже зроблено
Так. В перші роки незалежності майже вся спеціальна література була на російській мові. Зараз переважно на українській, принаймі медична, яку я недавно бачив. Не все так погано, як комусь хотілося би.2010.02.19 | Sean
Вже
жужик пише:> Якщо я вам мішаю.. забаньте мене.. це буде по демократичному.
Зроблено.
По-перше, на це прохання, по-друге, за "Україна - failed state" в іншому дописі. Україна - не фейлед стейт, це ви - фейлед жужик.
2010.02.21 | Кратократ
якщо вже по-демократичному
то таких жужиків не банять, а вивозять у кар’єри й косять з кулеметівжужик пише:
> пс: Якщо я вам мішаю.. забаньте мене.. це буде по демократичному.
2010.02.22 | GreyWraith
Re: якщо вже по-демократичному
Кратократ пише:то таких жужиків не банять, а вивозять у кар’єри й косять з кулеметів
Демократично - це коли влаштовують такi умови, що вони спиваються у злиднях.
2010.02.19 | GreyWraith
Re: В том то і діло, що українська мова так і буде існувать у
жужик пише:дрібний, на межі статистичної погрішності відсоток українськомовної печатної літератури..
Я, вдвдуючи книгарнi, бачу, що цей вiдсоток дуже вiдрiзняеться вiд статистичноi похибки. Може, дописувач мае якiсь узагальненi данi?
2010.02.19 | kotygoroshko
навіщо ж так хизуватись свою пацаватістю?
жужик пише:> За 20 років незамож.. пардоню, незалежності -- жодного фільму, мультфільму, дрібний, на межі статистичної погрішності відсоток українськомовної печатної літератури..
http://www.share.net.ua/forum/index.php?showtopic=5376
цей мультик вартий десяти радянських
2010.02.19 | GreyWraith
Е такi збоченцi, ексгiбiцiонiсти називаються
2010.02.20 | Олена Весел
Тому пану треба трішки інший мультиг показать (л)
Про Алєка і Льоліка - це якраз отой мультиг, який я думаю тамтому пану має дуже сподобатисьhttp://my-hit.ru/film/3911
2010.02.19 | Олена Весел
А пан точно в Україні живе?
"Прикольна казка" якою мовою була? Зараз пан якою мовою дивиться серіал на 1+1 по буднях о 18.00? Якщо пан не знає, що щось є, це зовсім не означає, що того немає. Є, і українські мультфільми є. Щоправда дивилась я їх на російському сайті, але вони є2010.02.20 | Михайло Свистович
Re: В том то і діло, що українська мова так і буде існувать у
жужик пише:> вигляді "додатку", як цей ваш вищезазначений листок з красвордами. За 20 років незамож.. пардоню, незалежності -- жодного фільму, мультфільму, дрібний, на межі статистичної погрішності відсоток українськомовної печатної літератури..
І фільми є, і мультфільми, а відсоток друку такий "погрішний", що його не помітити просто неможливо
2010.02.20 | Олена Весел
е-е-е-е... це ж звідки така дивна інформація?
скандинавські мультики є, і фільми є, і хороші фільми до речі бувають. "Міо, мій Міо" і "Мама Му" - це ж шведські кіно і мультяшка відповідноНдя... Прямо хоч сідай і починай просвіщати народонаселення з приводу того, що "Ісладське весілля" не Штати знімали, а таки ісландці, а про київського князя Олега кіно саме датчани зняли тому, що він герой і їхнього епосу... І звали його Хельгі, а вбив він Аскольда з Діром за те, що коли він був маленьким, вони вирізали все його село і вбили його батька.
А Віщим він був, бо... ну датчани кажуть - карочє в дитинстві коли добирався до дядька Рюрика в лісі з'їв не того гриба і йому понравілось... Правда потім він цю погану звичку покинув
2010.02.20 | Михайло Свистович
звідти Re: е-е-е-е... це ж звідки така дивна інформація?
Олена Весел пише:> скандинавські мультики є, і фільми є, і хороші фільми до речі бувають. "Міо, мій Міо" і "Мама Му" - це ж шведські кіно і мультяшка відповідно
Я не казав, що їх нема, я казав, що їх дуже мало. У Швеції чи Ісландії більшість телеефіру англомовна, шведською чи ісландською там дуже мало. І не лише в кіно, але й на естраді і взагалі в масовій культурі. При цьому ні тій, ні іншій мові зникнення не загрожує, і між собою шведи та ісландці англійською не говорять.
2010.02.20 | Мартинюк
Ну незнаю - в Голландії і Бельгії
дея був - мав проблеми з їхнім ТВ бо все що та пердавалося було як мінмум дубльване ( звуком) їхніми тарабарськими мовами . Аби щось в торопати довго клацав каналами шукаючи англійського або німецького каналу. Було сумно бо писану голланську і фламандську трохи розумію. Але в звуку все це дуже нагадує ідиш , на вухо майже не сприймається.Думаю що в Скандінавії так само - вони достатньо люблять і поважають себе аби відмовлятися від своєї мови у фільмах та у всьому іншому.
2010.02.21 | Олена Весел
Re: Ну незнаю - в Голландії і Бельгії
Мартинюк пише:> дея був - мав проблеми з їхнім ТВ бо все що та пердавалося було як мінмум дубльване ( звуком) їхніми тарабарськими мовами . Аби щось в торопати довго клацав каналами шукаючи англійського або німецького каналу. Було сумно бо писану голланську і фламандську трохи розумію. Але в звуку все це дуже нагадує ідиш , на вухо майже не сприймається.
> Думаю що в Скандінавії так само - вони достатньо люблять і поважають себе аби відмовлятися від своєї мови у фільмах та у всьому іншому.
Скандинави люблять субтитри. Це їхня фішка - вони не дублюють і саме тому, що не дублюють отримують дорослих з хорошим рівнем англійської мови. За субтитрами важче вслідкувати як сприйняти на слух, от вони і вчать
2010.02.22 | Shooter
Re: Ну незнаю - в Голландії і Бельгії
Мартинюк пише:> дея був - мав проблеми з їхнім ТВ бо все що та пердавалося було як мінмум дубльване ( звуком) їхніми тарабарськими мовами
Виключно місцевого виробництва. Решта фільмів (абсолютна більшість - англомовні, звіно) - лише субтитри.
Такий підхід є типовим для ряду країн в Європі. Вся Скандинавія, Голандія, фламська частина Бельгії, Греція, Словенія - наприклад.
2010.02.21 | Олена Весел
не англомовне, а з субтитрами
у мене сателітка і їхні канали ловить - сама інколи дивлюсь, саме тому що субтитри. Субтитри - це круто. вони дають можливість пасивно вчити іншу мову. як от зараз наші східняки вчать собі українську і навіть не розуміють, що таки її вчать.2010.02.20 | GreyWraith
Re: В том то і діло, що українська мова так і буде існувать у
Михайло Свистович пише:І фільми є, і мультфільми, а відсоток друку такий "погрішний", що його не помітити просто неможливо
Нема нічого неможливого, коли дуже хочеться.
А от ісландських мультфільмів практично немає, як і шведських фільмів.
Є воно, просто для свого ринку (хоча у швеції був колись такий кінорежисер, як Бергман, про якого навіть я щось чув
2010.02.20 | Михайло Свистович
Re: В том то і діло, що українська мова так і буде існувать у
GreyWraith пише:>
> Є воно, просто для свого ринку
Є, але мало, і з того, що є, багато англомовного, але на вулиці англійська не звучить, як в нас російська.
2010.02.19 | Олена Весел
українською можна не лише кросворди складати
але і класичні англійські віднайди слова і все що завгодно. вона абсолютно нормальна і еластична, як будь-яка інша мова. якщо хочете їх собі не лише уявити, але і потримати - дайте запит - підійдіть до 100 кіосків і запитайте сканворди українською - думаю за 2 місяці вони з'являться.2010.02.20 | Михайло Свистович
Re: ви представляєте собі сканворди українською?
жужик пише:> я ні...
А Ви українські газети купуйте, і уявляти не доведеться. Просто достатньо буде побачити
Цікаво,а китайці чи корейці або араби переймаються сканвордами?
2010.02.20 | zаброда
Сєвєрні - даже очінь!
Михайло Свистович пише:> Цікаво,а […] корейці […] переймаються сканвордами?
2010.02.18 | igorg
Ага, не діждетеся! Принаймні 20 млн це немало
аби робити такі висновки. Україна здатна комфортно розмістити й годувати щонайменше 200-300 тисяч українців.Є категорія людей які не збагнуть, що мова народу (й при тому будь яка й будь-якого) то є величезна інтелектуальна й культурно-історична цінність тісно повязана з історією, ментальністю і навіть фізіологією народу. Прагнення до однієї загальної й універсальної (тіпа передової) мови то є важка імперська хвороба. Мовні барєри створюють перешкоди для глобалізації і це дуже добре, це прекрасно, бо вони роблять наші спільноти неповторними й індивідуальними, неосяжними й загадковими. Прагнення до універсальномовності то є прагнення одягнути усіх в однострої аби легше стало керувати, купувати й продавати.
Щодо того якою мовою користуються для міжнаціонального спілкування то тут усе міняється й дуже швидко у історичному сенсі. Іспанська, французька, німецька, англійська. На часі певно вже китайська? А скільки їх було до того. Тож такі аналізи й прогнози є свідченнями тільки надалекості автора, або просто свідомого антиукраїнства на користь зросійщення й переходу до мовлення в основному інтонаційного, де досить й чотирьох загальновживаних слів з відвертої фізіології
2010.02.19 | один_козак
Ваш заголовок не відображає статті.
2010.02.19 | АБВГ
Я вибачаюсь, кияни в масі справляють враження неповноцінних лю-
дей, що жахаються від самої думки заговорити на рідній мові.Тобто ти виразно бачиш українця, але не чуєш його.
Всюди звучить якесь варварське примітивне явно чужомовне принципове арго, що важко назвати російською.
Тобто як завгодно, коли завгодно, з ким завгодно - лиш би не на рідній! Жалке враження Риму, що варваризується і вошивіє.
І це в місті, де 80% - етнічні українці!
Яка нація ще здатне на таке???
Зайшов на сайт культового театру ім. Франка - "как мы абажаем наш тиатр, а Ступка - наш укрАинский гений".
Піч Освенціма, де жертви, капо, охоронці, гауляйткри - всі українці. Допомагають одне одному провести доладу запущений процес.
"Русіш махт фрай"
2010.02.19 | один_козак
Ми дійсно покалічені. Такою є правда.
Ми це розуміємо, а реабілітація вимагає зусиль, часу і ще раз зусиль.2010.02.19 | Hadjibei
Нашого життя на це не вистачить.
Китайці цю справу довершать.2010.02.21 | Andrij
Киянам, як і всім українцям, потрібeн поштовх назад
Тобто, назад до російської мови. Тоді всі поважаючі сeбe українці впруться та заговорять українською. Говорити українською "прямим шляхом" вони нe будуть чeрeз ту ж саму впeртість.2010.02.21 | Михайло Свистович
Re: Киянам, як і всім українцям, потрібeн поштовх назад
Andrij пише:> Тобто, назад до російської мови. Тоді всі поважаючі сeбe українці впруться та заговорять українською. Говорити українською "прямим шляхом" вони нe будуть чeрeз ту ж саму впeртість.
Ілюзії, ілюзії
2010.02.22 | Andrij
Re: Киянам, як і всім українцям, потрібeн поштовх назад
Михайло Свистович пише:> Andrij пише:
> > Тобто, назад до російської мови. Тоді всі поважаючі сeбe українці впруться та заговорять українською. Говорити українською "прямим шляхом" вони нe будуть чeрeз ту ж саму впeртість.
>
> Ілюзії, ілюзії
Нe ілюзії.
2010.02.19 | Олена Весел
Шо???? Оп'ять????? (с) Вовк
Ага... приречена... уже скіко століть вона приречена???? от тільки скіко її не прірікають, а вона на зло всім фінансовим аналітикам жівьоть і жівьоть... жівьоть і жівьоть і буде жити і розвиватись спокійно собі далі, якщо фінансові анатілики перестануть розказувати як їй жить.2010.02.19 | один_козак
Не ображайте фінансового аналітика. Стаття гарна.
І ця стаття як раз працює на збереження мови. Автор молодець.2010.02.19 | omela
Re: Не ображайте фінансового аналітика. Стаття гарна.
Нажаль, з окремих відповідей очевидно, що не всі хто тут відписався, прочитали статтю2010.02.19 | Олена Весел
Е, ні, я якраз прочитала
І саме тому, що можу назвати ще принаймні 5 ініціатив по збереженню громадських абсолютно не згодна з тим, що вона змістовна.Що ж до того, як автор оцінив ситуацію - то він її оцінив саме як фінансовий аналітик, а не мовник - тому ще раз - а чи не зайнявся б пан фінансовим аналізом?
Перепрошую, але рівень статті це... те про що моя подружка у 2005 році писала у дисертації і не далі... А громадські ініціативи інсували до, залишились після, конкурси навіть за підтримки держави студентські були до і залишились після. Програми затверджувались до, після і діють зараз. Словники виходили до після виходять зараз. Книжки видають - де воно? Врешті страшне діло - пан згадав про кіно - а те, що українське кіно звільнили від податку де?
Гідє оно в статті? Якщо пан претендує на аналітичність, то мав би пошукать...
2010.02.19 | один_козак
Гм... Пані ревнує укр.мову до пана ?
2010.02.19 | Олена Весел
Пані хтіла б побачити згадувану тут змістовність
2010.02.19 | Мартинюк
Сатття може і занадто песимістична, але змістовна
І над проблемами які там виставлені абсолютно не варто насміхатися.Русифікація мст і молоді в незалежній українській державі очевидна. так само як очевидна роль у тому "національної ради з питаннь радіо та телебачення" чи скажімо майже повністю звільненої від податків мережі кіосків "Союздрук", яка вже 18 років принципово відмовляється торгувати всім що надруковане українською мовою.
2010.02.19 | Олена Весел
я не знаю наскільки принципово вона відмовляється
але "Пані" і "Вона" я переважно саме там купувала, поки вони виходили...Там же купувала україномовні блокнотики з українськими календариками...
А це теж український продукт.
Зараз на вокзалі у кіосках можна спокійно придбати Дена Брауна українською і Стефані Маєрз, останньої щоправда лише "Сутінки" поки що. Там же продаються і українські автори - Забужко наприклад. Звичайно тре добряче постоять, пошукать і видивитись, але якщо спитать у кіоскерки, то вам скажуть - що є, а чого нема. Ще рік тому такого не було.
Що ж до русифікації, то це не русифікація, а стан білінгвізму - коли всі громадяни країни володіють двома мовами - так на пасивному рівні, щоб там не кричали жителі Сходу про ніпанімай, як їм треба то все вони як Пуговка з "Папіних дочок" панімай і навіть прочитати умєй
Що ж до того, чого я ополчилась на аналітиків - та тому що мені не подобається, коли люди вищать у статтях про те, що українська мова загинається, а пиво при цьому замовляють російською. Я не про цього конкретного аналітика кажу - а про багатьох інших, яких знаю особисто. В статтях патріоти - але як тільки до побутового спілкування доходить, одразу на російську переходять. А що так соромляться одразу?
2010.02.20 | Мартинюк
Я на відміну від Вас не тільки купував але й розміщав на продаж
І прекрасно знаю ті прийомчики яким україномовна продукція дискримінувалася в цих кіосках - від примітивного не виставляння газети-журналу на прилавок ( а гроші за продажу тільки вперед), до заявок - "а ето последний екземпляр и там нет срединки". Чи тиканню десьв сам зад . Якшо не вірити - спробуте вияснити в кіоску - "а що в вас є українською" - як добре пристанете що Вам несподівано навитягають багато цікавого із задньої вітрини, чи взагалі з підпридлавка.2010.02.20 | Олена Весел
йой... так з-під поли це ж цікавіше
для молоді ніж прямо з навиду. ще два роки тому у Тернополі з-під поли (з поясненням - ви не розумієте комерції2010.02.20 | Мартинюк
І ще тупе і вперте закривання очей на контроль Росії за ТБ і ФМ
А саме 1+1 та Інтером - в обох контрольний пакет ( десь по 30%) тримає державна телерадіокомпанія Росії, в нас чомусь всі теревені про "власників" зводять до Хорошковського та йому подібних, а про РТР - ані слова - типу про таке непристойно навіть і думати.Далі починаються ідіотські дискусії - чому в Росії можуть знімати серіали ( насправді їх знімають у Києві) а в Україні ні , натякаючи на цьому на неповноцінність "нацюків", яким би тільки поплакати і язиком помахати , а працювати вони мовляв не хочуть.
Я не виправдовую "професійних нацюків", типу Тягнибока , а навіть і Костенка , які дивовижним чином уникають конкретики в темах про російське втручання - наприкалад ніхто навіть не пискнув на "довгограюче" в українському телеефірі шоу Тіни Канделакі - конкурси малолітніх вундеркіндів в прямому ефірі . А це шоу були на 100% фінасоване Міносвіти Росії. Звісно шо дитина , яка не знала хто такий боярин Малюта Скуратов, чи просто не могла достатньо швидко балакати російською втрачала шанс стати "самим умним". І таких програм безліч . Чи безконечні "російські вечорниці" під назвою "Дом-2" на каналі ТЕТ і їм подібні "фабрики зірок"7
Навіть ти проігнорувала тему Нацради і її участі у русифікації ФМ-каналів та телеефіру, яка йде не на рівні редакцій, а на рівні власників та виділення частот. Про смерть говорити непристойно?
2010.02.20 | Олена Весел
Re: І ще тупе і вперте закривання очей на контроль Росії за ТБ і ФМ
Мартинюк пише:> А саме 1+1 та Інтером - в обох контрольний пакет ( десь по 30%) тримає державна телерадіокомпанія Росії, в нас чомусь всі теревені про "власників" зводять до Хорошковського та йому подібних, а про РТР - ані слова - типу про таке непристойно навіть і думати.
>
> Далі починаються ідіотські дискусії - чому в Росії можуть знімати серіали ( насправді їх знімають у Києві) а в Україні ні , натякаючи на цьому на неповноцінність "нацюків", яким би тільки поплакати і язиком помахати , а працювати вони мовляв не хочуть.
замовили серіал українською мовою, іде уже серіал два місяці українською мовою - по 1+1 і багатомовний (тобто з усіма прошарками і які відповідно свої разгавори разгаварівають) по Інтеру. Ну відкрийте ж очі
>
> Я не виправдовую "професійних нацюків", типу Тягнибока , а навіть і Костенка , які дивовижним чином уникають конкретики в темах про російське втручання - наприкалад ніхто навіть не пискнув на "довгограюче" в українському телеефірі шоу Тіни Канделакі - конкурси малолітніх вундеркіндів в прямому ефірі . А це шоу були на 100% фінасоване Міносвіти Росії. Звісно шо дитина , яка не знала хто такий боярин Малюта Скуратов, чи просто не могла достатньо швидко балакати російською втрачала шанс стати "самим умним". І таких програм безліч . Чи безконечні "російські вечорниці" під назвою "Дом-2" на каналі ТЕТ і їм подібні "фабрики зірок"7
Як мед, так і ложкою. На це є єдина рада - запропонувати власну ідею для україномовного вундеркінд-шоу. Якщо є бажання - можемо придумати разом і комусь запропонувати. Якщо продукт буде вдалим, то 1+1 чи Інтер його перекуплять навіть у телебачення села Погрибеньки, якщо у села Погрибеньки буде телебачення. Головне щоб була ідея.
>
> Навіть ти проігнорувала тему Нацради і її участі у русифікації ФМ-каналів та телеефіру, яка йде не на рівні редакцій, а на рівні власників та виділення частот. Про смерть говорити непристойно?
Я - філолог. І те, чому мене вчили, якраз мене і добре навчило, що русифікація згори чи знизу тим більше насильна, так само як і примусова українізація мають зворотній ефект. Нацрада може купити собі шоколадну медаль. Причому одну на всіх, бо тільки на це заслуговує. Частоти вона може виділяти хоч би і дідьку лисому - слухачі просто проголосують ногами від таких власників і підуть в інтернет - слухати і дивитись українське. Інтернет Нацрада поки що проконтролювати не може. А те, що майжа зрусифікованих каналах з'явились україномовні продукти - це показник якраз зворотнього процесу. На українське з'явився попит - і відповідно з'явився продукт. Дали чітке замовлення - отримали чітку відповідь. Хотіли дивитись фільми українською - дивимось перекладні фільми українською. Мене наприклад уміляють відверто російськомовні анонси Артхаус-Трафік, які ще колись казали, що якщо будуть дублювати фільми українською, то вилетять у трубу. У них зараз всі фільми або продубльовані українською, або з українськими субтитрами
2010.02.21 | Мартинюк
Ага - ще мені розкажіть що ПіК зник черз не ту мову,
Радіо Люкс і Радіо Перець "зшансонилися" не через зміну власників і керівників. Телекал ICTV втратив повністю український мовний статус не через перекупівлю його росіянами а за вимогами телеглядачів?. А радіо "Континет" уступило свою частоту "Шансону" не через рейдерський наїзд збоку влади , нацкомісії і комітету по частотах, а тому що так захотіли його слухачі?Ви зворушливо захищаєте "честь" бантустану в якому Ви живете.
І ще питання "ВОНА" ви не купуєте тому що воно погане, чи тому що воно просто зникло з продажу?
2010.02.22 | Олена Весел
перестала купувати ще коли не зникло
я купую цілком адекватне україномовне космо. у магазині космо.коли радіо зшансонились, я перестала їх слухати, коли ай-сі-ті-ві змінило статус, я і його послала гулять городами. пік я не купувала і раніше, але з інших причин. і через патріотизм купувать би не почала...
останнім часом думаю чи не голосонуть ногами "український тиждень".
2010.02.19 | harnack
Ото - деслов'янізованим каснаєзьічнїкам капут!
2010.02.19 | Hadjibei
Українська мова - мова вищого культурного прошарку
українського суспільства. Вона - також мова опозиції нинішньому президенту і його покровителям.І взагалі, наша мова сьогодні - це щось дуже схоже у своїй ролі із мовою російською в Україні 19 століття. Тобто коли більшість говорила українською, меншість у містах говорила російською. Так що ролі міняються.
Якщо вдасться українську зберегти як мову освіти, бюрократії, та культури, то все буде гаразд.
2010.02.19 | zаброда
Re: Українська мова - мова вищого культурного прошарку
Hadjibei пише:> Якщо вдасться українську зберегти як мову освіти, бюрократії, та культури, то все буде гаразд.
А вона вже є мовою освіти, бюрократії і культури?
2010.02.19 | Сергій Вакуленко
Re: Українська мова - мова вищого культурного прошарку
zаброда пише:> А вона вже є мовою освіти, бюрократії і культури?
На більшу міру, ніж була. Хоча мене дивує, чому, приміром, у війську ще й дотепер можуть бути офіцери, що не володіють до пуття українською. Скільки ж років треба, щоб прийти до нормального стану речей?
2010.02.19 | один_козак
У Вірменського радіо запитали:
Яка мова у світі найскладніша? Китайська? Вірменська?Вірменське радіо відповідає:
Українська. Бо її досі не може вивчити половина українців.
2010.02.19 | zаброда
Re: Українська мова - мова вищого культурного прошарку
Сергій Вакуленко пише:> Хоча мене дивує, чому, приміром, у війську ще й дотепер можуть бути офіцери, що не володіють до пуття українською. Скільки ж років треба, щоб прийти до нормального стану речей?
Колись, як добре пам'ятаю, Морозов, відтак і Радецький (мабуть, повіривши панові-"товаришу" Кравчукові) сприяли цьому ділу, перегодом же ж прішол Данілич.
2010.02.19 | Сергій Вакуленко
Re: Українська мова - мова вищого культурного прошарку
zаброда пише:> перегодом же ж прішол Данілич.
Так і він же ж уже в плюсквамперхвекті...
2010.02.19 | zаброда
Квам чи кним
Сергій Вакуленко пише:>
> Так і він же ж уже в плюсквамперхвекті...
а praeteritum у 3-й особі однини закінчення не має
2010.02.20 | Олена Весел
Алжир вже 30 років намагається впровадити у всі сфери
арабську, але нарешті став двомовним. А у них ситуація була гірша як у нас. Інша справа що Україна майже завжди була багатомовною - це ніколи не було проблемою, а навпаки вважалось якоюсь такою фішкою народу - що ось приїздить мандрівник, а тут з ним говорять не лише українською, але і польською чи російською чи румунською чи кримсько-татарською чи турецькою - а шо думаєте жителі прикордонних сіл коли дітей женили за тлумачами бігали? ага, щаз2010.02.20 | Сергій Вакуленко
Re: Алжир вже 30 років намагається впровадити у всі сфери
Олена Весел пише:> арабську, але нарешті став двомовним. А у них ситуація була гірша як у нас.
У них — не гірша, в них — инша. Освічені верстви справді знали французьку, але простолюд — ні. Там навіть арабську не всі знають, бо є й багато одномовних носіїв берберської.
І співвідношення між простолюдом та освіченими верствами в них не таке, як у нас. Українській говірній мові теж нічого не загрожувало, поки 90% населення становили селяни, а 90% селян — українці.
Проте вже у 1980-х роках далеко не всі алжірці аж так добре знали французьку. Я тоді працював зі студентами-чужинцями в Харківському політехнічному інституті, тож знаю це з власного досвіду.
2010.02.20 | Олена Весел
гірша, гірша - там разброд і шатаніє було між кількома
мовами одразу. і не тре мені розказувати про Алжир і Марокко, бо у мене виникне шалене бажання написати з цього приводу лекцію і тут... з Єгиптом і всіма іншими. чесно - не наступайте, а то ж я і завестись можу, потім не переслухаєте, а в цій темі це оффтоп.що ж до української мови, то питання не у селянах, а питання у престижності мови (частково), питання у розробці термінології(бо її комп'ютерної і по багатьом іншим наукам наприклад нема поки що). взагалі головне питання - питання текстів.
насправді українська зараз переживає золоті часи - я наприклад дуже люблю періоди, коли мова отак вибухає і розвивається, хапає все нове - мові треба вирости. вона стомилась сидіти у першій половині 20-го століття - їй треба вирости, тре перерости оцей час підлітковий коли тебе жене у гору і руки з ногами ніяк не кореспондуються до твоїх бажань щоб вони мали роботи, а гормони витворяють щось страшне у голові. зараз час панування мовлення і панування текстів, за допомогою яких (тобто за допомогою мовлення - з мовлення філологи візьмуть інформацію і унормують мову) потім українську мову зроблять статечною тітонькою, яка буде робити всьо шляхетно і правильно за новими правилами етикету з традиційними назвами правопис і словники
але це буде потім - коли вона виросте. а зараз дайте дитині побавитись - вона 50 років була старою матроною, а зараз у неї знов дитинство. їй-бо не заважайте і не крадіть у неї цей час - він насправді дуже короткий
2010.02.21 | Сергій Вакуленко
Краще обійтися без лекцій
Олена Весел пише:> що ж до української мови, то питання не у селянах, а питання у престижності мови (частково), питання у розробці термінології(бо її комп'ютерної і по багатьом іншим наукам наприклад нема поки що). взагалі головне питання - питання текстів.
Не можна все пхати до одного казана, бо то буде не лекція, а плин свідомості. Якраз селянське населення, поки його багато (а в арабських країнах Африки його багато), забезпечує збереження мови в ситуації тривалого чужинецького панування та денаціоналізації міст. Відтак на цій основі за появи сприятливіших обставин досить легко й неначе природно відбувається експансія мови у вищі сфери. Саме так відбулося в нас у 1920-ті та на початку 1930-х рр. Тепер становище в Україні инше, бо селянство вже не є більшістю. Нема звідки взяти достатню кількість природних носіїв мови.
Отож залишається одне: плекати й ширити штучну "літературну", чи то пак "інтеліґентську" мову. Саме вона тепер і є на слуху (коли є). Термінологія — то тільки одна частина "інтеліґентської" мови, й тепер уже йдеться не так про її брак, як про її незнання (залишаючи осторонь питання недосконалості). Знову ж таки й текстів українських не бракує — читачів не досить. Он навіть тут на форумі українські націоналісти цитують Мілна не в українському перекладі, а в російському, хоча український — ось він (і непоганий):
http://www.bookclub.ua/ukr/read/alexmiln/vinnipuh/
> насправді українська зараз переживає золоті часи - я наприклад дуже люблю періоди, коли мова отак вибухає і розвивається, хапає все нове - мові треба вирости. вона стомилась сидіти у першій половині 20-го століття - їй треба вирости, тре перерости оцей час підлітковий коли тебе жене у гору і руки з ногами ніяк не кореспондуються до твоїх бажань щоб вони мали роботи, а гормони витворяють щось страшне у голові. зараз час панування мовлення і панування текстів, за допомогою яких (тобто за допомогою мовлення - з мовлення філологи візьмуть інформацію і унормують мову) потім українську мову зроблять статечною тітонькою, яка буде робити всьо шляхетно і правильно за новими правилами етикету з традиційними назвами правопис і словники
> але це буде потім - коли вона виросте. а зараз дайте дитині побавитись - вона 50 років була старою матроною, а зараз у неї знов дитинство. їй-бо не заважайте і не крадіть у неї цей час - він насправді дуже короткий
Період тепер і справді цікавий, от якби тільки він не обірвався (як попередній).
2010.02.22 | Олена Весел
Re: Краще обійтися без лекцій
Сергій Вакуленко пише: > Олена Весел пише: > > > що ж до української мови, то питання не у селянах, а питання у престижності мови (частково), питання у розробці термінології(бо її комп'ютерної і по багатьом іншим наукам наприклад нема поки що). взагалі головне питання - питання текстів. > > Не можна все пхати до одного казана, бо то буде не лекція, а плин свідомості. Якраз селянське населення, поки його багато (а в арабських країнах Африки його багато), я мабуть мусю зробити ду-у-у-уже великі очі. Вам про села в Алжирі розповіли Ваші студенти? українське село і алжирське село - це дві величезні різниці я Вам скажу. уже хоча б через географічні умови. алжирське село переважно арабської не знає. але останнім часом вчить і знаєте що виходить? в принципі хочете знати, що відбувається там насправді у лінгвістичному плані, а не те, що Вам студенти розказали? Тоді Вам сюди: http://lughat.blogspot.com/2010/01/language-endangerment-thoughts-from.html через те, що так само як і у нас зараз українська, арабська потроху займає свої законні позиції і насправді стає другою, бо першою ще довго буде французька, там зникають унікальні мови. ось та - маленька берберська говірка зникає. вона не відповідає потребам сучасного суспільства, у неї недостатня кількість носіїв (ну так щоб мова потрапила під загрозу це десь мабуть порядок тисяч має бути) - тому вона зникає. У української такі проблеми є? У української, якою принаймні на пасивному рівні мільйони володіють і навіть іноземці вчать саме для практично використання у зв'язному мовленні, а не суто для наукового інтересу, такі проблеми є? Немає. Але я назву стопітцот мов, які можуть зникнути в Україні і залишитись лише у словниках і довідниках. Згадувана кримсько-татарська - мало хто вживає навіть серед татар, але ситуація не настільки загрозлива як з іншими. Караїмська і кримчацька - носіїв мізер, вживають ще менше. Та сама урумська. Ось вони зникають. І селяни ними говорять - а толку? Ба навіть міщани інколи - а толку, коли їх нема зараз і найближчим часом не передбачається де можна було б вивчати і немає системи освіти на них, ба навіть факультативно нема де підтримати кількість носіїв. хоча навіть тут - щодо урумської наприклад - Україна дещо робить. наприклад видає словники і підручники. бо кожна така мова - маленька унікальна мова - це світове надбання насправді. так ось цим мовам - а не українській і російській - зникнення загрожує і саме про них можна було б говорити у трагічних тонах, які змальовує автор статті. і про збереження і відродження цих мов варто говорити. що ж до української - то все що їй потрібно - це достатня кількісь текстів у самому широкому розумінні цього слова. Напис на могилі, так само як і сценарій серіалу - це теж текст. і такі тексти теж потрібні. кросворд - це теж текст - і такі тексти потрібні. а їх ніби і багато, але їй мало - їй їх не вистачає. наприклад з досліджень маскомунікації - не вистачає. от як Ви перекладете термін "Fandom"? >забезпечує збереження мови в ситуації тривалого чужинецького панування та денаціоналізації міст. Відтак на цій основі за появи сприятливіших обставин досить легко й неначе природно відбувається експансія мови у вищі сфери. Саме так відбулося в нас у 1920-ті та на початку 1930-х рр. Тепер становище в Україні инше, бо селянство вже не є більшістю. Нема звідки взяти достатню кількість природних носіїв мови. в сучасних умовах нічого вона не забезпечує. та і в принципі вона нічого не забезпечує між нами кажучи - іврит відродили у селі, але для міста. панує у підсумку і в місті і в селі. основне - це добра воля носіїв і достатня кількість текстів. > > Отож залишається одне: плекати й ширити штучну "літературну", чи то пак "інтеліґентську" мову. Саме вона тепер і є на слуху (коли є). ну чому - зараз досить поширений превед український. ще трошки будем мати цілком розвинену феню2010.02.20 | kom8407
Re: Українська мова - мова вищого культурного прошарку
А скільки років треба, щоб труби не текли і вода була цілодобово?2010.02.19 | Сергій Вакуленко
Re: Українська мова - мова вищого культурного прошарку
Hadjibei пише:> українського суспільства. Вона - також мова опозиції нинішньому президенту і його покровителям.
Дуже цікаві моменти спостерігаються в журналістському середовищі Харкова. Місцеві телеканали ще років із 7 тому були майже всуціль російськомовні. Потім від Національної ради прийшла вказівка почасти зукраїнізуватися. Журналісти надумали показати суспільне несприйняття українізації й улаштували "вуличне опитування глядачів": мовляв, що Ви на це скажете? На їхній превеликий подив, більшість харків'ян сказали: нормально буде, якщо пів на пів. Не дуже охоче, та телеканали почали потроху запроваджувати україномовні програми (спочатку прогноз погоди, потім новини, аж насамкінець бесіди в студії). За Ющенка їх побільшало. Але Харковом прийшли керувати Допа з Гепою, великі обстоювачі "російськомовності". Опозиція до цих "усенародних улюбленців" справді ж таки знайшла вияв у підкресленому вживанні української мови, навіть коли співбесідник відповідає російською (чого раніше не було). На сьогодні я маю враження, що багатьом журналістам просто подобається говорити українською: вигавкалися, розсмакували, а тепер ще прагнуть до елеґантності в ній. Притому присмак опозиційності в харківських умовах вона таки несе з собою. Та й зручно: одразу показуєш, що ти не такий, як Допа-Гепа-Проффесор-Пахло й под.
> І взагалі, наша мова сьогодні - це щось дуже схоже у своїй ролі із мовою російською в Україні 19 століття. Тобто коли більшість говорила українською, меншість у містах говорила російською. Так що ролі міняються.
Ще ні (хоча до того йде). Наприклад, у Харкові молоді вважають за потрібне говорити українською в офіційних ситуаціях (зокрема й на екран), але соромляться вживати її в крамниці або в кав'ярні. Не думаю, що росіяни коли-небудь соромилися своєї російської.
Инша істотна відмінність: росіяни не були двомовні, а більшість теперішніх українців усе-таки двомовні на різну міру.
> Якщо вдасться українську зберегти як мову освіти, бюрократії, та культури, то все буде гаразд.
А пам'ятаєте, який зчинився вереск, коли пролунала кілька років тому заява українських інтелектуалів про російську як мову "блатняка та попси"? Правда очі коле...
2010.02.19 | Кушкін
"Не думаю, що росіяни коли-небудь соромилися своєї російської."
Свого часу Пушкін був мужицьким поетом для франкомовного бомонду. Пригадайте: адже мову від служниці засвоїв, не від батьків.2010.02.20 | Олена Весел
а війна і мир до речі теж наполовину французькою
написана не тому що Толстой хотів поприкалуватись, а тому що той прошарок про який він писав саме французькою переважно і спілкувався... соромились, соромились... але то такоє, головно що фінансовий аналітик робив оцінки з точки зору фінансового аналітика і трошки забув - що мова це не продукт, яким торгують. і може вийти з ужитку як... поштова карета, мабуть, бо ще попробуй згадай, що за останні кілька століть із засобів комунікації з ужитку вийшло навсігда2010.02.20 | zаброда
Доколє оналітєкі своїм хвєнансовим писком
та й у наше хвєлологічеське тісто пхатися! Український язик виживе, трансхвармуїцця в щось сучасне, еластичне, сканворд-дружнє, аркодужно перевиснувши з Москви до братви, й заблищить новими, ще не відомими хварбами й одтінками, як той айріш ґейлік.http://bit.ly/aWYZhH
("Нація без мови не має майбутнього")
2010.02.20 | Сергій Вакуленко
Якщо Ви кажете "наполовину"...
то Ви, мабуть, не читали «Войну и мир».2010.02.20 | zаброда
Re: Якщо Ви кажете "наполовину"...
2010.02.20 | zаброда
Влучно! Re: Пушкін - мужицький поет
2010.02.20 | Сергій Вакуленко
Re: "Не думаю, що росіяни коли-небудь соромилися своєї російської."
Кушкін пише:> Свого часу Пушкін був мужицьким поетом для франкомовного бомонду. Пригадайте: адже мову від служниці засвоїв, не від батьків.
Суцільну франкомовність російського дворянства треба брати cum grano salis. Той-таки Пушкін дав реалістичний образок у повісті «Дубровский».
І мови від няньки він навчився, тому що батьки мали інші забави, не тому, що вони російської мови не знали.
Якщо вийти поза столичні салони, то добре знання дворянами французької було вже зовсім не очевидною річчю, а в такій провінції, як тодішні малоросійські губернії, й поготів.
Про російське купецтво що вже й казати...
2010.02.20 | Кушкін
Ви ж не закінчили думку: тож усі ті, хто розмовляв лише
російською вважалися [вважали себе2010.02.21 | Сергій Вакуленко
Re: Ви ж не закінчили думку: тож усі ті, хто розмовляв лише
Кушкін пише:> російською вважалися [вважали себе
З досвіду я цього не знаю: замолодий. Але ніколи не натрапляв насвідчення про російські комплекси з приводу незнання французької.
Що ж до малоросійсько-українських обставин десь від останньої чверті XVIII ст., то саме російська мова й була панською.
2010.02.19 | Чучхе
Будьте даосом. Мисліть з точки зору вічности
подумайте про те, що 300 років тому тут панувала така українська мова, яку ми б швидше за все не зрозуміли, так само, як і наші нащадки через триста років геть не будуть втикати в нинішню українську2010.02.19 | АБВГ
Чучхе - типовий приклад того, чому Україна така.
Важко уявити що хтось місцевий серйозно скаже: "Нет ничего плохого в исчезновении английского языка в Великобритании, испанского в Испании и китайского в Китае.Все равно, как не пыжся, а через 300 лет нас никто не поймет."
В Україні такі кегебешні мислевіруси проходять в деяких регіонах "на ура". Одні віруси - для росіян - "нє замєчать, кто какой национальности, а замечать тєх, кто говорит не по-русски и принимать мери", інші - для українців - "все равно, на каком язике говорить, лишь би по-русски і умно (саме тому, що по-рускі)".
Це які цвяхи треба мати в голові, щоб при проходженні через них струму, що подає колонізатор, в голові виділялись феромони до комуністів і транквілізатори щодо власної духовної смерті.
Аж не віриться, що так можна думати.
Феномен. Абсолютний світовий феномен.
Лакей Фірс з "Вишньового саду", що називав відміну кріпацтва нещастям.
Гаспада, до речі, його забули і залишили помирати під дверима садиби. Як не старався для них.
2010.02.19 | saha
Англійська 17 століття
досить сильно відрізняється від сучасної англійської.2010.02.19 | старий пес
Українська кінця ХVІ сторічча
Ну геть зовсім незрозумілий для пересічного українця текст 400 літньої давниниБаладний вірш-пісню «Дунаю, Дунаю, чему смутен течеш?» було віднайдено в рукописній граматиці 1571 року, яку готував до друку видатний чеський учений і культурно-освітній діяч XVI ст. Ян Благослав (помер у 1571 р., не встигши здійснити задумане видання) .
Текст твору Ян Благослав, як він сам засвідчив, записав від якогось Никодима, що прийшов до нього у Моравію із Венеції. Можливо, то був один із молодих українців, що в ті часи ходили до Італії по науку і, розбуджений нею, жадав добра і розквіту слов'янському Відродженню, слов'янським мовам. «Часті згадки в... наших розмовах бували... про прикмети чеської мови. Що нам обом,— писав Ян Благослав,— бувало жаль, так се те, що така благодатна мова... така запущена і занедбана».
Никодим подав Янові Благославу відомості про інші слов'янські мови, зокрема про українську, і продиктував вірш-пісню.
Твір аноніма XVI ст. «Дунаю, Дунаю, чему смутен течеш?» є найдавнішим зразком живої народної мови і зразком найстарішої власне української книжної епічної поезії.
ДУНАЮ, ДУНАЮ, ЧЕМУ СМУТЕН ТЕЧЕШ?
Дунаю, Дунаю, чему смутен течеш?
Ой як же Дунаю смутному не течи,
Що дно його точать студені криниці,
А посередині та рибоньки мутять, На версі Дунаю три роти ту стою?
Первша рота турецка,
Друга рота татарска,
Третя рота волоска.
В турецькі-м роті шаблями шермую,
В татарські-м роті стрілками стріляю,
В волоскі-м роті Стефан-воєвода,
В Стефанові роті дівониця плачет,
Дівониця плачет, плачучи, повідат:
«Стефане, Стефане, Стефан-воєвода!
Альбо мене пуйми, альбо мене лиши!»
А што ж ми одречет Стефан-воєвода?
«Красна дівонице, пуймил бих я тебе,
Красная дівонько, неровнай ми єси;
Лишил бих я тебе, миленька ми єси».
І што ж 'му одрекла красная дівонька?
Одрекла дівонька: «Пусти мня, Стефане!
Скочу я у Дунай, у Дунай глибокий.
А хто мя доплинет, то єго я буду».
Ніхто не доплинул красную дівоньку,
Доплинул дівоньку Стефан-воєвода
І узял дівоньку за білу ї ручку:
«Дівонько-душенько, миленька ми будеш».
2010.02.19 | АБВГ
Цікавоґ. не всі літературні першоджерела окупанти понищили
Ще б по полським архівам понишпорити.2010.02.19 | GreyWraith
У мене дружина за цими джерелами докторську пише
АБВГ пише:Ще б по полським архівам понишпорити.
В наших теж повно, i фахiвцi це вивчають.
Просто не треба дослухатися до невiгласiв...
2010.02.19 | keymaster
Ги. В Карпатах є села, де й досі таку мову можна почути
2010.02.19 | О'Тарнавський
правильно сторіччЯ. а ось мова кінця XVII-го
Єгда же сведоша брань ляхи з турки і татари, премогоша турки, ізбиша всю лядськую силу; ідіже гетьман Жолкевський і Михаїл Хмельницький убієн, а Зіновій, син єго, в плін взят в татарськую землю; от нея же по двулітнєм пліненії іскупиша єго козаки такожде пліном татарським, і бисть воїн кролевський.Тогда Жигмонт посла по козаки за пороги, призивая їх на помощ, і мзду сребром і свободою дати обіщевая.
Петр же Сагайдачний, убивши Бородавку, гетьмана, за непоспіх для рятунку кролевичеві за п’янством, принял на себе повторе гетьманство і собрал шесть тисяч козаков реєстрових і запорозьких такожде виборних, пойде кролевичу в помощ под Хотин, яко найскорій і пробившися чрез войсько з великою турецькою шкодою, ста при кролевичу во облеженню.
Іде же єгда брані прийде время, поставлено бі войсько запорозькоє напреді, на него же огнь і меч турки іспустиша і всю свою силу, але оперлися, аки о мур кріпок, і бисть того дня січ великая, і много тогда паде турської сили, козацької же і польськой мало.
Тако богу защищающу от поган християни, нашедшей же нощі турком спящим, козаки впадоша в обози їх, і всю нощ убиваху турков по наметах; і єгда бисть утро, узрівше турки безчисленних своїх побитих, возвістиша царю своєму, ужасеся серце єго, і начат просити мира у Владислава-кролевича, і сотворися мир вічний.
За что Сагайдачний у кроля і Річи Посполитой з’єднал милость і свободу великую народу малоросійському; і когда би гетьман сей запорозький Сагайдачний з козаками туркам і татарам не воспятил, то би турки в Росії і Польщі з церквей і костелов для коней стойла поробили.
2010.02.20 | Михайло Свистович
це не є мова кінця XVII-го сторіччя, це є канцелярит, яким люди
не розмовляли.2010.02.20 | Олена Весел
перепрошую, але розмовляють люди завжди мовленням
як і пишуть. а мова - це абстрактна сукупність норм і правил кодування і декодування інформації. нею в принципі не розмовляють, тому що мовою розмовляти не можна за визначенняммова - це те, як має бути в абстракції, мовлення - це конкретне вживання на практиці. і оця вся веселуха і подібні дискусії відбуваються саме через нерозуміння термінів
2010.02.20 | Михайло Свистович
Re: перепрошую, але розмовляють люди завжди мовленням
Олена Весел пише:> як і пишуть
Ні, часто писана і розмовна мова кардинально відрізняються.
> а мова - це абстрактна сукупність норм і правил кодування і декодування інформації. нею в принципі не розмовляють, тому що мовою розмовляти не можна за визначенням
ні, мовою саме розмовляють
> мова - це те, як має бути в абстракції, мовлення - це конкретне вживання на практиці. і оця вся веселуха і подібні дискусії відбуваються саме через нерозуміння термінів
Ці дискусії відбуваються через хизування термінами, коли всім зрозуміло, про що йдеться.
2010.02.21 | Олена Весел
мовою не розмовляють. мовою не можна розмовляти
мова - абстракція.Коли ти формулюєш речення, ти з мови (абстракції) береш певні знаки (слова і граматичні конструкції) складаєш їх у певному порядку і надаєш їм певної форми (утворюєш словоформи) і практикуєш мовлення (тобто пишеш зв'язне речення з одиницями мовлення вже, а не з одиницями мови).
Мова - статична, мовлення динамічне. Коли ти написав речення - воно стало статичним - стало текстом. стало знову одиницею мови. Це насправді дуже важливо, бо те, що зараз відбувається - оці статті і заклики - це спроба законсервувати мову, яка зараз знаходиться у стадії бурхливого розвитку. їй треба їсти - вона голодна, їй треба нахапатись нових слів і утворити нові поняття. для того, щоб мовленню, а вже потім і мові, було чим користуватись у всіх галузях життя. Саме зараз і саме для цієї дискусії це важливо - тому що я тут уже бачила ниття про сковеркані слова і неправильну мову. Мова не може бути неправильною - це абстрактна сутність. Неправильним може бути мовлення. Але для спілкування першочерговими будуть правила мовлення, а не мови все-таки.
те, що прийнятне для мови, не завжди прийнятне для мовлення. я вже навела приклад про вареники зі сиром. для української МОВИ правильноо - зі сиром. але жодна українка цього у страшному сні не вимовить. хіба та журналістка, яка буде над літредактором прикалуватись. українські господарки кажуть "з сиром". і журнал який намагався штучно нав'язати правило мови у журналістське писемне мовлення (не лише це, там була купа прикладів) вилетів у трубу. мову не можна гвалтувати - вона випльовує всю каку, яку їй намагаються нав'язати. Навіть при тому що форма теоритечно можливо і правильніша, але мова цю каку випльовує, тому що його не сприймає мовлення.
а зараз для української мови, якщо її дуже хочеться врятувати, важливою є, я вже непам'ятаю котрий раз це кажу, поява текстів для всіх сфер життя. українською не пишуть про будівництво не тому, що немає про що писати, а тому що не зрозуміло як це писати, якісь теоретичні дані є, але как єто будєт по українськи, якщо нову якусь штуку вигадали навіть не зрозуміло як перекласти. Але для того, щоб стало зрозуміло як перекласти треба дати мові їсти і бавитись. Треба дати їй іграшок текстів, щоб вона ними бавилась і десь може навіть погризла і понадкусювала, щоб вона наїлась, награлась і сама себе знов унормувала в форматі мовлення, що потім можна буде знов на якийсь час закосервувати і якийсь час ним уже спокійно користуватись, а потім знов дати бавитись, коли словники знов застаріють. потім. зараз треба дати час для ігор - нехай дитина перекручує слова, аби вона говорила, вона потім сама зрозуміє собі як сказати так, щоб бути зрозумілою всім. якщо її спробувати навіть залишити на тому рівні, який ми отримали від УРСР, то у нас не те, що Інтернету - перепрошую, ми ще до мобільного телефона не дожили. До речі, за нормами української мови мав би бути стільниковий, але мова вирішила, що мобільність пріоритетна і каку вже виплюнула
2010.02.21 | Сергій Вакуленко
Re: мовою не розмовляють. мовою не можна розмовляти
Олена Весел пише:> мова - абстракція.
Дрібка прикладів "неможливого":
http://www.google.com/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&channel=s&hl=pt-PT&source=hp&q=%22%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B2+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E%22&lr=&btnG=Pesquisa+do+Google
І навпаки:
http://www.google.com/search?hl=pt-PT&client=firefox-a&hs=1ez&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&channel=s&q=%22%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B2+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%D0%BC%22&btnG=Pesquisar&lr=&aq=f&oq=
2010.02.22 | Олена Весел
у попередньому пості я пояснювала чому вважаю у даному
випадку термінологічну точність важливою. можливо у іншому випадку на мовленнєвий варіант "розмовляти мовою" я б уваги не звернула. але у даному випадку - це важливо. мова годується з мовлення, якщо буде жити мовлення (хоч яке-небудь) мова теж буде жити. доки існує мовлення навіть у системі ритуальних комунікацій - мову завжди можна відродити і відновити з тим чи іншим успіхом. в принципі вона може жити як релікт навіть після зникнення мовлення з ритуальних комунікацій - жити в окремих словах і виразах інших мов. османської зараз немає наприклад, а вона була колись. турецька хоча і є її прямим нащадком, але вона у лексичному плані точна до навпаки. якщо у османській було 30% власне тюркських слів, а все інше арабсько-перські запозичення (і нею теж переважно писали - див. пост нижче про диглосію), то у турецькій власне 30% арабо-перських запозичень на 70% тюркських слів. і хоча османська офіційно мертва, створити нею якийсь мовленнєвий продукт для настоящого фаната єтого язика проблем не виникає. навіть клавіатура є спеціально розроблена - за бажання можна воскресить, оживить і внєдріть, тіко боюсь туркам ця ідея не сподобається2010.02.22 | Сергій Вакуленко
То не варіянт
Олена Весел пише:> можливо у іншому випадку на мовленнєвий варіант "розмовляти мовою" я б уваги не звернула.
Бо иншого варіянту нема. "Варіянт" РОЗМОВЛЯТИ МОВЛЕННЯМ існує тільки у Вашій трохи перегрітій уяві.
2010.02.22 | Олена Весел
серйозно?
Насправді Ви навели чудовий приклад узусу. Говорити "мовою" неможливо, але для українського мовлення характерним є узус "говорити мовою", і оскільки мовлення у випадку добору варіантів для практичного вживання одиниць є домінуючим, то мова з'їла неможливий варіант про "говорити мовою". що цікаво що з'їла вона його у всіх мовах, оскільки поняття мови і мовлення було вирізнено набагато пізніше за появу мов і їх використання. Є таке чудове арабське слово - адат. Адат - це традиція. От прийнято у кримських татар пекти печиво у вигляді людиноподібних істотна курбан-байрам і хоча іслам забороняє людиноподібні зображення (тим більше їх їсти) але адат їм дозволяє, бо їли і пекли вони це печиво задовго до того, як прийшли татари, асимілювали місцеве населення, яке пекло те печиво, і запровадили іслам. Адат дозволяє їсти - їдять. Так само приблизно діє і узус в мові. Якщо традиція каже що треба говорити мовою, то запроваджений термін мовлення її не порушує у даному конкретному словосполученні, хоча у всіх інших випадках...пам'ятаєте як у школі писали у молодших класах писали твори на тему "Їжачок", або "Мої літні канікули"? знаєте як називались уроки?
Урок розвитку зв’язного мовлення, твір–опис на тему: “Їжачок”
Тема уроку: Урок розвитку зв’язного мовлення. Твір–опис на тему: “Їжачок”.
Мета уроку: Узагальнити знання дітей про види творів. Виділити особливості твору-опису та написати з дітьми твір “Їжачок”, розвивати мовлення і мислення учнів; вчити говорити зв’язно, образно. Повними реченнями, виховувати любов, бережливе ставлення до природи.
Обладнання: таблиці “Схема твору”, “Словничок-довідничок”, “Робочі матеріали”, ілюстрації осені і їжачка, аудіозапис.
Як бачите на практиці, коли Ви зубрили правила, Ви вчили мову, а коли застосовували їх у власних творах, то це було мовлення
До речі, відмінність адата від узуса - узус може впливати на нові конструкції. і адат - це не філологічний, а термін ісламу - йому протиставляється шаріат.
2010.02.22 | Сергій Вакуленко
Re: серйозно?
Олена Весел пише:> Насправді Ви навели чудовий приклад узусу. Говорити "мовою" неможливо, але для українського мовлення характерним є узус "говорити мовою", і оскільки мовлення у випадку добору варіантів для практичного вживання одиниць є домінуючим, то мова з'їла неможливий варіант про "говорити мовою".
Еге ж! Усі покоління українців до Олени Весел були дурні й верзли щось неможливе.
> що цікаво що з'їла вона його у всіх мовах, оскільки поняття мови і мовлення було вирізнено набагато пізніше за появу мов і їх використання.
І всі инші народи до появи Олени Весел були дурні й верзли щось неможливе.
> Якщо традиція каже що треба говорити мовою, то запроваджений термін мовлення її не порушує у даному конкретному словосполученні, хоча у всіх інших випадках...
Оцей термін пересаджено з рос. "речь". В українській мові він штучний.
> пам'ятаєте як у школі писали у молодших класах писали твори на тему "Їжачок", або "Мої літні канікули"? знаєте як називались уроки?
>
> Урок розвитку зв’язного мовлення, твір–опис на тему: “Їжачок”
Геть непотрібна назва. ЗВ'ЯЗНА МОВА те саме передає в далеко природніший спосіб.
http://www.google.com/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apt-PT%3Aofficial&channel=s&hl=pt-PT&source=hp&q=%22%D0%B7%D0%B2%27%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22&lr=&btnG=Pesquisa+do+Google
> Як бачите на практиці, коли Ви зубрили правила, Ви вчили мову, а коли застосовували їх у власних творах, то це було мовлення
То є яловий винахід підсовкових педагогів.
Потебня про це писав далеко глибше:
Хотя рѣчь живаго или мертваго языка, изображенная письменами, оживляется только тогда, когда читается и произносится, хотя совокупность словъ и правилъ только въ живой рѣчи становится языкомъ; но какъ эта муміеобразная или окаменѣлая въ письмѣ рѣчь, так и грамматика со словаремъ — дѣйствительно существуют и языкъ есть столько-же дѣятельность, сколько и произведеніе.
Мысль и языкъ // Журналъ Министерства Народнаго Просвѣщенія. — 1862. — Ч. CXIII. — Отд. ІІ. — С. 25.
2010.02.20 | omela
Re: "розмовляють люди завжди мовленням як і пишуть"
Перепрошую пані, але це кричуща помилка і незнання історії.Вживані писемні мови домодерної епохи часто кардинально відрізнялися від розмовних.
Є також приклади і в сучасному світі, зокрема семітські мови: арабська та іврит.
2010.02.22 | Олена Весел
ні, панове таки хтять лекції про диглосію і білінгвізм :)
У нашому випадку важливішою буде диглосія, до якої рятівники мови дострибаються-таки, якщо будуть продовжувати гвалтувати її рідну.І так, і ні - процеси загалом були складнішими набагато складнішими. Але я наведу два інших приклади проте - арамейська і чеська.
Мабуть буде цікаво багатьом дізнатись, що на момент життя Ісуса Христа давньоєврейська уже не була розмовною мовою - це була мова ритуальних комунікацій (ритуальні комунікації - це не лише релігійні процедури маються на увазі, але і заходи які передбачають певну послідовність подій, наприклад відповідь учня вчителю в школі - це ритуальна комунікація). Ісус Христос насправді говорив арамейською. І ця мова була розмовною і поширеною а зараз навіть її сучасний варіант навіть пі іншою назвою уже фактично падихає і стає мовою ритуальної комунікації як колись давньоєврейська. І це в першу чергу відбувається через систему освіти (точніше її відсутність).
Ще один приклад - близький і яскравий - чеська мова. Пуристи захотіли її зберегти свого часу, в результаті 20 років тому розмовна мова відрізнялась від писемної настільки, що її взагалі не можна було зрозуміти. Вийшла диглосія (оте що було і великою мірою є у арабів, у євреїв, зараз у айсорів) - коли розмовляють одним варіантом мови, а пишуть зовсім іншим. Тому що книжний варіант розвився окремо, а розмовний окремо. Зараз чехи поступово намагаються "зблизити" два варіанти. Якийсь із варіантів мови, а можливо і обидва гикнуться. Якщо обидва - то на користь чогось третього.
Так от у нас все не так погано, але якщо не дати мові органічно розвиватись і нахапатись того, що їй зараз вкрай необхідно, ба більше того - продовжувати її гвалтувати і намагатись тримати законсервованою у стані малоприйнятному для неї і у 30-х роках 20-го століття, то вона і справді може гикнутись пройшовши класичний шлях до мови виключно ритуальних комунікацій і усьо...
Власне в чому суть диглосії - є або одна мова у двох варіантах (саме мова зі своїми нормами і правилами вживання), або дві мови. Одна вживається у одних видах комунікації, інший у інших. Схоже на соціолекти, але не зовсім. Соціолекти - це коли група людей використовує у мовленні певні лексеми у певних відмінних від загальних значень. А це навпаки, коли всі носії обирають один з кількох варіантів мови (системи кодування-декодування і т.д.) для певного виду комунікації і користують у всіх випадках цієї комунікації лише ним. В інших випадках - іншим. Наприклад священник, який у церкві говорить українською і лише українською, і службу служить українською, а у побуті поза церквою лише російською розмовляє - а що? і таке буває.
у нас до цього йшло, але ситуація потрошку вирівнюється - мова сама себе рятує і між диглосією і білінгвізмом (не формальним, а фактичним) намагається обрати білінгвізм. Чим неофіційний білінгвізм кращий за диглосію? Ну диглосія у нашому варіанті якраз і стане тим самим "узкоязичієм", якого всі бояться - коли будуть знати одну мову і ту погано, а другу будуть не знати, але використовувати, і врешті вони настільки віддаляться одна від одної, а мовлення від них обох, щоб може трапитись повний абзац з утвренням третіх сутностей і переродженням у щось абсолютно нове і малозрозуміле - як з арамейською (діалект якої зберігся і називається айсорською мовою, а самий відомий всім айсор на пострадянському просторі до речі - астролог Павло Глоба).
А білінгвізм - це по суті многаязичіє. Він передбачає по замовчанню хороше знання державної мови і хороше знання другої (а часом і не одної) мови. Причому для угорських сіл вона (друга) може бути угорською, для Львова - польською, для Крима російською і кримсько-татарською, з караїмською і кримчацькою. Формально одну мову знають всі, а другу (третю, п'яту, 12-ту) - рідну чи поширену - за бажанням вчать, плекають, використовують... Де то так. Тільки це песимістичний і дуже спрощений варіант - насправді процеси відбуваються набагато повільніше і набагато складніше, але тут і так забагато букафф. Та і пояснювати задовго і забагато.
2010.02.19 | ziggy_freud
Іларіон Київський: Слово про закон і благодать (/)
руська мова суть варязько-грецько-балтсько-тюркський піджин, яким спілкувались жителі Русі. Якою, проте, згодом писались цікаві тексти. Що є ознакою еволюції базарного "общєпанятного ізика" до розвиненої книжної мови. Якщо я помиляюсь, хай присутні філологи вточнять.http://litopys.org.ua/oldukr2/oldukr01.htm
О законЂ, МоисЂомъ данЂЂмъ, и о благодЂти и істинЂ, Ісусомъ Христомъ бывшіи [1] и како законъ отиде благодЂть [2] же и истина всю землю исполни, и вЂра въ вся языкы простреся и до нашего языка рускаго, и похвала кагану нашему Влодимеру, от него же крещени быхомъ, и молитва къ богу от всеа земля нашеа.
_________________________________
PS. Московська мова того часу була чимось суттєво іншим. Якби вони мали власну писемність, ми б напевне знали, чим саме
2010.02.19 | О'Тарнавський
СУТЬ - це "вони є". третя особа множини
вона є - "єсть". ))2010.02.19 | ziggy_freud
поправка приймається (+)
наскільки мені відомо, систему відмінків та осіб, подібну до руської мови, мають- балтські мови
- латина
- албанська мова (прохання розрізняти із олбанськім йазыкомъ від футуриста Зданевича ;0))))
в московській мові (сучасном русскомъ йазыкє) відмінки та особи можуть бути наслідком або руського, або балтського впливу
2010.02.22 | Shooter
+ всі слов*яснькі мови, звісно
не руською єдиноюІ лише нагадування: першою державою слов*ян було Великоморавське князівство
Яке, доречі, має IPR на сьогоднішню писемність східних слов*ян.
2010.02.19 | Сергій Вакуленко
Re: Іларіон Київський: Слово про закон і благодать (/)
ziggy_freud пише:> и вЂра въ вся языкы простреся и до нашего языка рускаго
ЯЗЫКЪ тут означає "нарід".
2010.02.19 | harnack
Російська = спотворена цк.-слов'янська Київської редакції (л)
Про походження російської мови:Николай Cергеевич Трубецкой
К УКРАИНСКОЙ ПРОБЛЕМЕ
(Наследие Чингисхана)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1219113612&first=1266551648&last=1259752006
Тим хто не розуміє що маємо справу з мовно/єзьіковьім дарвінізмом - і що треба виробити усі полемічні та ідеологічні та вартісні (де оперує власна, рідна аксіологія) настанови в оцій боротьбі - варто б почитати поширше і мерщій схаменутись од зачемненості: не дарма совєтоосвічені не орудують жанрами ПАСКВІЛЬСТВА ("їба нє ґадїтса і нє культурна" - їм втовкмачили) та пародії та зворотного ідеологізування, девальвавції капіталу противника ітд...
Спотворення українського Київського продукту цк.слов'янської ІМПОРТОВАНОГО в Московію - чинилося чотирма основними мовними фільтрами й деформаторами:
1) антїфанєтїкай 2) антїґрамматїкай 2) антїсємантїкай 4) антїлєксїкай НЕСЛОВ'ЯНЯТ...
ЇвО РусскаВа єзьіка нїпанять - їба он:
1) з ґлазамї ітд (=антїлєксїка),
2) без кличного ітд (=антїґрамматїка),
3) без вроди та з уродствам ітд (=антїсємантїка),
4) без палаталізації і слов'янської фонетики ітд (=антїфанєтїка)
Далі - отут:
http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,2716665,207472086#msg-207472086
Українська є природним АВТОХТОННИМ органічним продуктом.
2010.02.20 | texas aggie
Re: Англійська 17 століття
Англійська мова - дуже спеціальний у цьому відношенні випадок. Ні французька, ні німецька, ні тим більше українська так швидко як англійська не змінювалися, і тексти 300-літньої давності на цих мовах ще більш-менш зрозумілі.2010.02.20 | Олена Весел
згодна, а причиною тому є
елітарність освіти, коли у своїх школах добре вчать невелику кількість людей, а у вузи і аспірантури залучають уже студентів із закордону переважно - найкращих і найталановитіших. відповідно більше запозичень у публічній комунікації.але останнім часом вони змінили підхід до освіти на егалітарний і доступ до хорошої середньої освіти можна отримати практично в кожній школі з часів приходу до влади Блера. щоправда ми не доживемо до того часу, коли можна буде оцінити результат, - має пройти так само років зо триста, щоб зрозуміти з такою ж чи іншою швидкістю змінюється англійська тепер
2010.02.19 | Олена Весел
Чучхе все правильно каже
Мова не помре - мові, законсервованій у 30-ті роки у неорганічному для неї стані, треба зараз розвинутись. Нахапатись нових слів, щоб потім спеціалісти з термінології могли зафіксувати все те, що є і її знову унормувати. Ви хоч уявляєте собі що у словнику 2008 року видання тлумачному досі немає слова "Інтернет"? Ви живете і користуєтесь словами і поняттями, яких в українській мові поки що нема, але потрібно, щоб вони з'явились, з'явились тексти з їх вживанням, для того, щоб потім можна було все це у більш-менш прийнятній для всіх формі зафіксувати і унормувати. Так - те, що зараз відбувається з мовою, важко не охарактеризувати висловом "разброд і шатаніє" - кожен пише як хоче. Але для того стану, в якому нам її залишили 18 років тому - це насправді добре. Погано інше - що у нас немає Інституту термінології, який був у першій українській (якщо точніше то у тому, що було на той момент прийнято називати у неформальному спілкуванні Кримською) Академії наук і тоді вирішував, як і що має називатись і в який спосіб перекладатись. А вже виходячи з цього, можна складати новий правопис, в якому звичайно не буде місця для "прєвєда" і він залишиться для форумного спілкування, але там буде місце для всіх інших (і то переважно офіційних) галузей життя, бо у побуті люди все одно будуть спілкуватись розмовним варіантом мови, тобто тим чи іншим варіантом суржику з діалектом. І це нормально. Скільки б не хотілось кричать що так не можна чи так не треба, ну-у-у-у... Знаєте скільки з цим борються французи, араби, носії всіх інших мов? Ну не буває інакше.Позиція моралістів у житті і пуристів у мові завжди залишається безперспективною. Он подивіться на пуристичний Ізраїль - що думаєте дома вони івритом говорять між собою чи тою мовою якої тато з мамою навчили?
Я б сказала, що спроба законсервувати мову у тому стані, в якому вона нам дісталась у 1991 році - якраз оце може спричинити її смерть. Як колись померла і стала мовою літургій церковно-слов'янська чи класична арабська мова.
2010.02.20 | Михайло Свистович
Re: Чучхе - типовий приклад того, чому Україна така.
АБВГ пише:> Важко уявити що хтось місцевий серйозно скаже: "Нет ничего плохого в исчезновении английского языка в Великобритании, испанского в Испании и китайского в Китае.
А Чучхе такого й не казав. Ви уважно його почитайте.
> Все равно, как не пыжся, а через 300 лет нас никто не поймет."
> В Україні такі кегебешні мислевіруси проходять в деяких регіонах "на ура".
До чого тут КГБ, коли мова дійсно міняється. При цьому вона залишається англійською, іспанською, українською.
2010.02.20 | Мартинюк
Мова міняється , але не на мову сісідів.
Тоді це не зміна а зрада.2010.02.20 | omela
Це не зрада, а природний процес мовної асиміляції -
себто поглинання меншого - більшим.Скажімо, якщо в сучасній Україні російська мова переважає українську, є великий шанс на те, що в перспективі російська поглине українську. Тим скоріше це станеться, якщо зважити на близькість мов.
2010.02.21 | Мартинюк
Особливо коли в країні діють мовні програми сусідів.
Підтримка преси друку і богзна чого .Російські інформаційно-культурно-мовні програми діють, українські не діють.
Фактично на території України активно і успішно працюють мінстерства гуманітарного блоку Росії, українські паралізовані.
Російське лоббі пильно контролює і спрямовує процес русифікації, чи принаймні охорону його "здобутків", українці лише сперечаються - а воно є, чи то тільки нам здається?
Українські проекти самі або із сторонньою допомогою помирають, російські плекаються та охороняються - як з боку російської держави так і з боку української держави та фінасової верхівки.
2010.02.22 | Олена Весел
мови мов не їдять.
мови їдять чужі слова - таке буває. це називається запозиченням. але мова мову поглинуть не може.2010.02.22 | jz99
Re: мови мов не їдять.
Олена Весел пише:> мови їдять чужі слова - таке буває. це називається запозиченням.
Мови нічого не їдять. Киньте ці чудернацькі вигадки, вони нічого нікому не пояснюють, може, тільки Вам
Запозичення — це переймання, повторення, переспів, копіювання, реплікація, але аж ніяк не ”поїдання”. З’їв — це коли ось було, і вже нема.
> але мова мову поглинуть не може.
Як знакова система знакову систему, мабуть, не може. Але як втілення тієї знакової системи, як живе середовище — тільки тримайся
До речі, про що і йдеться у топіковій статті цієї гілки.
2010.02.21 | Михайло Свистович
Re: Мова міняється , але не на мову сісідів.
Чучхе і не писав, що на мову сусідів2010.02.21 | Мартинюк
А для чого вдавати що не видно, що на що міняється
Аналіз реальної ситуації підмінється розумуваннями про сферичну кобилу у вакуумі.2010.02.19 | Pavlo
В Новому Саді і Руському Керестурі зберігається консервована
мова закарпатських переселенців-русинів 250-річної давнини. Якщо відкинути сербських запозичення, вона цілком зрозуміла.2010.02.19 | omela
Саме так
За винятком частини запозичень, зрозуміла мова. А ще треба брати до уваги те, що вона розвинулася з діалектів Закарпаття, які і сьогодні від класичної на базі "полтавського діалекту" укр. мови помітно відрізняються.2010.02.19 | Олена Весел
Тю, звичайно зрозуміла
Більшість слов'янських мов, якщо відкинути запозичення, зрозумілі для носіїв інших слов'янських мов. Ловіть для прикладу незаконсервований варіант хорватський сербсько-хорватської: Максимум два слова незрозумілі2010.02.19 | Сергій Вакуленко
Ось зразок
Із часопису «Нова думка», ч. 71 (1989 р.):2010.02.20 | Torr
не хочете гаваріть_парускі, то вчить англійську.
2010.02.20 | Max
Re: Ось зразок
Пане Вакуленко, дякую за викладення статті з "Нової думки"!Читав з великим інтересом, мушу сказати, що та її мова вельми нагадує лемківську, лише зі сербськими налетілостями. Все зрозуміло, заледве можна повірити, що тамті наші браття вже поняд дві сотні років живуть у відірванні від основного нашого мовного масиву. Справило то на мене велике враження.
Ще раз велике седечне дяки, пане Сергію!
2010.02.20 | omela
Див. сайт цією мовою: "Руски Керестур" (л)
http://www.ruskikerestur.orgСамоназва тамтешніх українців - руснаки.
В краю побутувала ще за Австро-Угорщини.
2010.02.20 | omela
Хто то Руснаци (/)
Хто то Руснаци / РусиниОстатня вименка: Собота, 23 Януар 2010 20:00
Аутор: Administrator
Собота, 23 Януар 2010 19:53
Бачванско-сримски Руснаци представляю часц Славянского жительства штреднє европского-карпатского реґиону. По походзеню, зоз Русами, Українцами и Белорусами припадаю ґрупи восточно-славянских народох. У нашей бешеди ше розликую вецей реґионални диялекти запровадзени на старим старо-славянским-карпато-руским язику котри стандардизовани за бачко-сримску заяднїцу на териториї бувшей Югославиї зоз чириличним 1923, а за северну-карпатску заєднїцу на териториї нєшкайшей Словацкей зоз латинїчним писмом 1995. Розлики ше нє зявюю лєм у писму (латиница/чирилица) алє и у вири так Руснаци припадаю греко-католїцкей вири, алє и православней, католїцкей и евангелистичней церкви у зависносци од окруженя.
Предки бачванско-сримских Руснацох ше приселєли штредком 18. вику зоз северовосточней Прикарпатскей обласци Хасбуршкей монархиї (жупаниї Земплин, Шарош, Боршод, Абаудь, Мараморош и др.) до южней покраїну (нєшкайша Бачка), над котру монархия врацел контролу после побиди над Турками. Перши ґрупи Руснацох “шлєбодного статуса” пришли самоинициятивно до околїска Кули коло 1744. року. за лєпшим животом, а потим на двараз перше 200 фамелиї до Бач Керестура, а потим 160 фамелиї до Коцура, на основу контракта зоз локалнима власцами Сомборского дистрикта зоз правом насельованя на напущене населє Вельки Керестур.
По 1918. року у Аусто-Угорскей службено Руснаци водзени под латинизирану назву як “Ruten“, а мадярска администрация їх водзела и под назву “Мало-Руси” (“Kis-Oroszok“).
З розпадованьом Аусто-Угорскей и приключеню Войводини Кральовини Сербох, Горавтох и Словенцох 1918. року (за приключенє ше вияшнєли и представителє Руснацох у Велькей скупштини Войводини), почал нови период у живоце бачко-сримских Руснацох. У новей держави першираз були признати як меншина Славянского похдзеня зоз шицкима своїма правами. Так дошли до препознатлївого културного и националного идентитета, материялно и културно розвити (язик, писмо, обичаї, способ живота итд.), за розлику од своїх сународнїкох у старим краю котри були подзелєни медзи даскелїма державами котри чекали пременки 1989/90/91., а даєдни нє достали права анї нєшка.
Точних податкох о чишлє Русинскей популациї у швеце нєт, бо у Совєтским Союзу и жемох восточного блоку нє були признати анї статистички заводзени до початку пременкох 1990 року. Преценює жє Руснацох єст од 2 до 3 милиони, од того коло 60% у Карпатских обласцох - подзелєних медзи Україну (коло 950.000), Польску (коло 150.000), Словацку (коло 100.000), Мадярску (коло 3.000) и Румунию (коло 40.000), потим у Молдавиї (коло 10.000) и у жемох бувшей СФРЮ (коло 22.000 од точо у Сербиї 17.000, Горватскей 3.000 ...), у Русиї коло 10.000, у Републики Чешкей коло 6.000, а остаток у дияспори – ЗАД и Канади (коло 650.000), других европских жемох, Аустралиї, Новим Зеланду, Южней африцкей републики.
Руснаци нїґда нє мали у историї свою власну державу, так же нє маю анї свою матичну державу.
http://www.ruskikerestur.org/layout/index.php?option=com_content&view=article&id=53:htotorusnaci&catid=37:rusnaciistorija&Itemid=57
2010.02.20 | Мартинюк
Це неправда - та мова нам добре зрозуміла
Приклад - графіті древньоруських грамотіїв які знайдені в Софії, берестяні грамоти . Навіть новгородські - писані мовою близькою до української.Якщо будемо сидіти і нічого не робити - буде з нгами те саме що із стародавніми новгородцями...
2010.02.20 | Михайло Свистович
Цк автор приречений Re: Українська мова приречена (+л)
Закінчити своє життя в психушці через депресію.Якщо мої діти категорично не те що не говорять російською, а не вміють нею розмовляти (і таких є багато), то чого українська мова має зникнути ще за нашого життя. В Галичині діти зараз говорять нею значно менше, ніж за совка, але й тоді вона не зникла. Загроза мові є, але не така все ж катастрофічна, як описав автор. Якщо все збережеться хоча б так, як нині є, то мова житиме, бо йдуть і зворотні від описаних у статті процеси серед тих, хто нині є дітьми та підлітками.
2010.02.20 | jz99
”люди розуміють, що їхнє майбутнє … україномовна країна” (/)
За його словами, це одна з кількох «дуже гострих, штучних проблем», які свідомо педалюються політиками України. «Я думаю, що чим менше вони б у це втручалися, тим краще, комфортніше, було б жити і україномовним, і російськомовним. Я думаю, що це штучна проблема», – сказав Семен Глузман.
За словами правозахисника, в Україні є чимало людей, які розмовляють російською, але виступають проти того, щоб надати російській мові статус другої державної.
«Це люди, які розуміють, що вони живуть у країні, де етнічну культуру, первинну, вбивали протягом тривалого часу, вбивали мову. І люди розуміють, що їхнє майбутнє, точніше, майбутнє їхніх дітей – це україномовна країна», – сказав колишній політв’язень.
http://www.unian.net/ukr/news/news-363571.html
http://www.radiosvoboda.org/content/news/1961903.html
2010.02.20 | Shooter
Фігня рєдчайшая
Якщо вже, наприклад, навіть валлійська "росте", не кажучи вже про мову басків, то в української - цілком "свєтлоє будущєє".2010.02.20 | omela
Re: валлійська і баскська
Якщо об'єктивно, валлійська мова - стан загрозливий, на межі вимирання. Баскська - просто кепський.Більша частина представників цих націй або взагалі не знає рідної мови, або володіє нею в дуже обмеженому обсязі.
2010.02.21 | Shooter
Re: валлійська і баскська
omela пише:> Якщо об'єктивно, валлійська мова - стан загрозливий, на межі вимирання.
Так, це було років 20 тому. Не далі ж як позаминулого тиждня говорив з одним валлійцем, який стверджує, що валлійська а) стала набагато популярніша б) хоча шкіл на валійській є небагато, але всі вони - дуже сильні; наслідок: купа англомовних батьків намагається віддати дітей у валлійській школи в) хто знає досконало і англійську, і валлійську - має суттєво більше шансів знайти роботу (особливо в держустановах).
> Баскська - просто кепський.
думаєте? навіть не-баски з країни басків вчать її в школі і, відповідно, вільно володіють.
а PhD на баскській - цілком нормальна річ
> Більша частина представників цих націй або взагалі не знає рідної мови, або володіє нею в дуже обмеженому обсязі.
Повторюю: в обидвох випадках динаміка - явно позитивна. При тому, що обидві мови перебували в однозначно ГІРШІЙ ситуації певний час тому, ніж українська в її "найгірші часи".
Тому не бачу жодних проблем з подальшим розвитком української. Особливо при "помірно мудрій" державній мовній політиці.
2010.02.20 | harnack
Ой - войовничо розбазікались про антїАнАмАстЇку русскАВА (+л)
Чи існує спонтанна, естетично інстинктивна відраза до нерідного й чужого - яке вторгнулось у твій дім і вимагає богослужіння?Ось:
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,207658140,207663614,page=13#msg-207663614
Існує ж естетична відраза до нерідного та ЧУЖОГО яке насильно (вже століттями) вторгнулось в твій дім - і нестямно верещить та волає про свою необхідність та домашність та сімейність та ПРИРОДНІСТЬ - і свято вимагає пієтету та побожності перед ним... ГЕТЬ - ЄтаВА кацапАпАтАлАґічЄскАВА АнАмАстЇчЄскАВА віруса!
2010.02.20 | Mika_Y
Про міста сходу Кіровоградської області.
Про міста сходу Кіровоградської області, які "ще 15 років тому, наприклад, були україномовними на 60%-70%", автор статті, м'яко кажучи, говорить неправду. Таких міст фактично лише два - Світловодськ і Олександрія. Не казатиму за Олександрію - хоч я там і бував кілька разів (вперше якраз років 15 тому і такого рівня україномовності в ній тоді і близько не помітив). А от за Світловодськ скажу, бо я там народився і виріс, і буваю дотепер досить часто. Ніякий він не був 15 років тому україномовний на 60%-70% відсотків при восьми російських школах з 10, і при купі немісцевого народу, що осів у ньому після будівництва ГЕС. І ситуація за останні 15 років з україномовністю не погіршала, а навпаки - трішки покращала. Українську мову все-таки стало чути в місті, і якщо ти нею говориш публічно, то це тепер не викликає нерозуміння, чи незадоволення, чи й агресії, як було тоді.2010.02.20 | omela
Дякую за інформацію
2010.02.20 | Михайло Свистович
Re: Про міста сходу Кіровоградської області.
Mika_Y пише:> Про міста сходу Кіровоградської області, які "ще 15 років тому, наприклад, були україномовними на 60%-70%", автор статті, м'яко кажучи, говорить неправду. Таких міст фактично лише два - Світловодськ і Олександрія. Не казатиму за Олександрію - хоч я там і бував кілька разів (вперше якраз років 15 тому і такого рівня україномовності в ній тоді і близько не помітив). А от за Світловодськ скажу, бо я там народився і виріс, і буваю дотепер досить часто. Ніякий він не був 15 років тому україномовний на 60%-70% відсотків при восьми російських школах з 10, і при купі немісцевого народу, що осів у ньому після будівництва ГЕС. І ситуація за останні 15 років з україномовністю не погіршала, а навпаки - трішки покращала. Українську мову все-таки стало чути в місті, і якщо ти нею говориш публічно, то це тепер не викликає нерозуміння, чи незадоволення, чи й агресії, як було тоді.
Можу підписатися під цими словами.
2010.02.22 | Олена Весел
насправді тут важко з чимось сперечатись
якби сперечальники ще почитали як писали світила української науки і літератури свої особисті записи, як вели щоденники - то зрозуміли б що сперечатись нема про що. Вероніка Черняхівська щоденник вела суржиком, а що? У рукописах наукових праць Кримського по три варіанти написання одного і того самого слова (разом, окремо і через дефіс, якби ще через апостроф попробував, було б 4). Більшість прозових текстів Шевченка написані російською мовою і в житті я сумніваюсь, що йому було з ким спілкуватись українською у тому ж Казахстані. Але мова жила і вижила. Бо мова розумнаВрешті відколи це знання і вміння користуватись другою мовою стало гріхом?
2010.02.22 | jz99
тоді з чим Ви сперечаєтеся, ніяк не втну?
Олена Весел пише:> якби сперечальники ще почитали як писали світила української науки і літератури свої особисті записи, як вели щоденники - то зрозуміли б що сперечатись нема про що. Вероніка Черняхівська щоденник вела суржиком, а що? У рукописах наукових праць Кримського по три варіанти написання одного і того самого слова (разом, окремо і через дефіс, якби ще через апостроф попробував, було б 4). Більшість прозових текстів Шевченка написані російською мовою і в житті я сумніваюсь, що йому було з ким спілкуватись українською у тому ж Казахстані. Але мова жила і вижила.
Не мова вижила. Носії мови дожили до наших часів. І з Ваших же прикладів видно, що донесли мову не так завдяки світилам, як більше всупереч ним. А збереглися носії у консервативному сільському середовищі. А топікова стаття гілки про співставлення (протиставлення) сільського та міського середовищ і тривожні, на думку автора, перспективи. І в цій підгілці подано приклад Кіровоградщини. То про що Ви сперечаєтеся, не зовсім зрозуміло. Хочете сказати, що мові нічого не може загрожувати, вона завжди ”виживе” сама по собі, без нашої допомоги, ”за власним бажанням”? Не повірю. Ви ж напевне знаєте, що мови зникають, стають мертвими (зникають середовища), і знаєте про Хартію загрожених мов.
> Бо мова розумна
Мова розумна, і вона їсть. Гм. У Вас дивні уявлення, мова ніби якась самосвідома сутність, як божество, чи стихія — вогонь, приміром. Ні, чого, певною мірою аналогії працюють, якщо тільки знати їм межу і правильно підбирати. Ось вогонь справді може ”їсти”, як у Вас мови ”їдять”. Тільки ж вогонь пожирає не часточки іншого вогню (як Ви зображуєте запозичення слів), а займисті речі. Тоді правильною аналогією було б казати, що мова їсть... людей, тобто мізки
> Врешті відколи це знання і вміння користуватись другою мовою стало гріхом?
Ви, мабуть, про вільний вибір. І про ідеальний світ, де ніхто не забороняє користуватися однією мовою і натомість не насаджує іншу. Тоді Вам справді важко тут про щось сперечатися, бо Ви літаєте високо в абстрактних хмарах
2010.02.22 | GreyWraith
До теми (л)
http://s004.radikal.ru/i206/1002/50/65d1107faaa8.jpgВзято звiдси:
http://users.livejournal.com/_starley_/828787.html
Зауважу, що коли цю кампанiю "Свободи" помiтили навiть русофiли з розряду "как надену портупею - все тупею и тупею", то украiнська мова аж нiяк не приречена.