Вірність європейським цінностям чи сліпота Європарламенту
03/05/2010 | Руслан Забілий
Здається, із часу суду в Карлсруе над агентом КГБ Богданом Сташинським у 1962 р. Степанові Бандері не приділялося більше уваги у Європейських країнах як за останніх півтора місяця. Таку зацікавленість особою Провідника ОУН викликав Указ Президента України В. Ющенка від 20 січня 2010 р. про присвоєння йому звання Героя України.
Як на мене, то це мало б бути виключно внутрішньою справою України. Проте внутрішні справи нашої держави ніяк не дають спокою політикам сусідніх країн – Росії та Польщі. Там піднялися такі хвилі «осуду», що докотилися аж до депутатів Європарламенту. Перетворилися ці хвилі у Рішення Європарламенту щодо ситуації в Україні. 20-й пункт Рішення звучить так: Європарламент « глибоко шкодує з приводу постанови колишнього Президента України Віктора Ющенка посмертно нагородити Степана Бандеру, провідника Організації Українських Націоналістів (ОУН), яка співпрацювала з нацистською Німеччиною, званням "Національного героя України» та «сподівається у зв’язку з цим, що нове українське керівництво перегляне такі рішення і зберігатиме відданість європейським цінностям».
У чому ж криється загадка такої прискіпливої уваги та турботи за наше минуле, нашу стабільність, історію і наше майбутнє? Саме до майбутнього української нації не байдужі наші сусіди. Усвідомлення українцями себе як європейської нації із відповідними цінностями у багатьох політиків вибиває з під ніг грунт впливу на внутрішні справи держави, спонукає ставитися до нас виваженіше й толерантніше. Відхід українців від стереотипного сприйняття історичного минулого, його безпристрасна переоцінка, підважуть сусідську «турботу» та ідеологічну опіку над нами. Це нівілює ті міфи, на яких частково будуються національні цінності сучасної, до прикладу, Росії. Базуватися вони мусять на традиціях «переможного минулого», «порятунку народів від зовнішніх загроз», «месіанства». До того ще додано цілий сонм образів ворога. Без таких образів міфи російського і частково польського історіописання втрачають сенс тому їхнє існування необхідне. На них, до прикладу, будується концепція національної пам’яті Росії, бо більше нема на чому її будувати. Сучасна Росія не має традицій створення демократичного суспільства чи визвольної боротьби бо від царизму вона зразу перейшла до тоталітаризму. Тому в такому минулому російські історики та іміджмейкери-політики шукають позитив, оберігають те, що для сусідніх країн є негативом. Для підсилення національного міфотворення кривава диктатура СРСР у сучасній Росії трактується як «ефективний менеджмент». Насправді це все є інструментарієм затирання слідів злочинів у тоталітарному минулому, засобом уникнення відповідальності за них. По суті маніпуляції із історією та пам’яттю в такий спосіб є продовженням злочину.
Образ ворога Степана Бандери радянським агітпропом створювався роками й наполегливо, поширювався, обростав всілякими нісенітницями, відшліфовувався, доводився до правдоподібності й переконливості. Він й зараз ефективно працює і використовується антиукраїнськими силами. Зайвий раз використати його у своїх інтересах не гребують також і польські антиукраїнські сили.
Риторика про те, що Степан Бандера був «прислужником нацистів», «українським фашистом», «військовим злочинцем», «колаборантом», «організатором геноциду євреїв та поляків» і т. п. поширюється не тільки у засобах масової інформації. Вона часто звучить із вуст не останніх осіб політичних олімпів Росії й Польщі, а також проросійських політиків України. Тепер це прозвучало й із трибуни Європарламенту. Все це на пересічного, мало обізнаного у царині історії українця має великий вплив. Іноді складається враження, що Степан Бандера був монстром у порівнянні із яким Адольф Гітлер видається янголом.
Не будемо тут апелювати до документів, наукових праць, статей і розвідок, присвячених біографії Провідника ОУН та в сотий раз чи тисячний нагадувати прописні істини, давно встановлені істориками та продискутовані факти.
Акцентуємо увагу на іншому. Чомусь вперто не звертається увага на те, що по завершенні Другої світової війни працював Нюрнберзький процес, який судив злочини та злочинців нацизму. Ні С. Бандера ні ОУН та УПА там як колаборанти і поплічники режиму не проходили. Переможці-союзники мали для підняття цього питання всі можливості. Можемо пофантазувати та припустити, що найбільш зацікавлений у цьому питанні СРСР на той час, тобто 1945-1946 рр. не мав переконливої доказової бази злочинносі С. Бандери. Тоді, що всесильному КГБ за майже 20 років заважало таку базу підготувати, адже судові процеси відбувалися й після Нюрнбергу? Якщо пропаганда твердила й твердить, що С. Бандера злочинець і нацистський поплічник, то чому до цього часу не публіковано жодного документу про це? Навіть пізніше у 60-х рр.. КГБ розшукувало злочинців-нацистів, а значить існують й відповідні справи де зосереджені документи по їх розшуку та переданню правосуддю. Ні КГБ ні терепішнє ФСБ стосовно С. Бандери таку справу досі не оприлюднило бо її не існує. Існує інша справа за якою Провідник ОУН був вбитий агентом Б. Сташинським у 1959 р., як ворог Радянського Союзу. Не бачу здорового глузду в тому, щоб КГБ ризикуючи міжнародним іміджем СРСР, організовувало таємне вбивство нацистського злочинця, маючи можливість видати його міжнародному судові. Однак питання С. Бандери Луб’янка розв’язала своїми звичними методами. Хіба ж не зрозуміло, що постріли у Мюнхені виправдовують Провідника?
Чи не тому процес у Карлсруе привернув до себе увагу світової спільноти, що провідник ОУН сприймався як лідер українського визвольного руху? Де логіка в тому, що європейськими державами приділи тоді стільки уваги «колаборантові» та засудили методи КГБ з усування політичних противників на еміграції шляхом вбивства?
Ситуація не менш парадоксальною виглядає й тепер. З одного боку Європарламент визнає комуністичну систему тоталітарною та злочинною, а з іншого боку людину, лідера народу, що вів збройну боротьбу проти цієї злочинної системи довгі роки після війни теж вважають злочинцем. Подвійні стандарти европарламентарів у питаннях національної пам’яті ілюструє наглядно питання С. Бандери, ускладнює «граматику примирення» європейських народів. Більше того, виправдовує втручання у внутрішні справи суверенної європейської держави сусідніх держав, зацікавлених більше у політичній доцільності приховування власних злочинів минулого, як у партнерському і добросусідському співжитті на спільному просторі Європи.
Рекомендації європарламентарів є образливими для мільйонів українців, родини яких постраждали від тоталітаризму, віддали своє життя не тільки за волю власного народу, але й за те, щоб європейці розуміли яку ціну складено на спільний жертовник боротьби з нацизмом та комунізмом.
Після появи цих рекомендацій дуже сумніваюся що із розуміння й оцінки свого минулого, у якому були темні й світлі сторінки, Європа черпає своє майбутнє. Очевидно, ще далеко європейцям до розуміння проблематики міжнаціональних взаємин східно-європейських народів, відновлення сталого демократичного простору. То чи є тоді Євросоюз ідеалом у ставленні до проблем минулого?
Руслан Забілий,
історик.
Як на мене, то це мало б бути виключно внутрішньою справою України. Проте внутрішні справи нашої держави ніяк не дають спокою політикам сусідніх країн – Росії та Польщі. Там піднялися такі хвилі «осуду», що докотилися аж до депутатів Європарламенту. Перетворилися ці хвилі у Рішення Європарламенту щодо ситуації в Україні. 20-й пункт Рішення звучить так: Європарламент « глибоко шкодує з приводу постанови колишнього Президента України Віктора Ющенка посмертно нагородити Степана Бандеру, провідника Організації Українських Націоналістів (ОУН), яка співпрацювала з нацистською Німеччиною, званням "Національного героя України» та «сподівається у зв’язку з цим, що нове українське керівництво перегляне такі рішення і зберігатиме відданість європейським цінностям».
У чому ж криється загадка такої прискіпливої уваги та турботи за наше минуле, нашу стабільність, історію і наше майбутнє? Саме до майбутнього української нації не байдужі наші сусіди. Усвідомлення українцями себе як європейської нації із відповідними цінностями у багатьох політиків вибиває з під ніг грунт впливу на внутрішні справи держави, спонукає ставитися до нас виваженіше й толерантніше. Відхід українців від стереотипного сприйняття історичного минулого, його безпристрасна переоцінка, підважуть сусідську «турботу» та ідеологічну опіку над нами. Це нівілює ті міфи, на яких частково будуються національні цінності сучасної, до прикладу, Росії. Базуватися вони мусять на традиціях «переможного минулого», «порятунку народів від зовнішніх загроз», «месіанства». До того ще додано цілий сонм образів ворога. Без таких образів міфи російського і частково польського історіописання втрачають сенс тому їхнє існування необхідне. На них, до прикладу, будується концепція національної пам’яті Росії, бо більше нема на чому її будувати. Сучасна Росія не має традицій створення демократичного суспільства чи визвольної боротьби бо від царизму вона зразу перейшла до тоталітаризму. Тому в такому минулому російські історики та іміджмейкери-політики шукають позитив, оберігають те, що для сусідніх країн є негативом. Для підсилення національного міфотворення кривава диктатура СРСР у сучасній Росії трактується як «ефективний менеджмент». Насправді це все є інструментарієм затирання слідів злочинів у тоталітарному минулому, засобом уникнення відповідальності за них. По суті маніпуляції із історією та пам’яттю в такий спосіб є продовженням злочину.
Образ ворога Степана Бандери радянським агітпропом створювався роками й наполегливо, поширювався, обростав всілякими нісенітницями, відшліфовувався, доводився до правдоподібності й переконливості. Він й зараз ефективно працює і використовується антиукраїнськими силами. Зайвий раз використати його у своїх інтересах не гребують також і польські антиукраїнські сили.
Риторика про те, що Степан Бандера був «прислужником нацистів», «українським фашистом», «військовим злочинцем», «колаборантом», «організатором геноциду євреїв та поляків» і т. п. поширюється не тільки у засобах масової інформації. Вона часто звучить із вуст не останніх осіб політичних олімпів Росії й Польщі, а також проросійських політиків України. Тепер це прозвучало й із трибуни Європарламенту. Все це на пересічного, мало обізнаного у царині історії українця має великий вплив. Іноді складається враження, що Степан Бандера був монстром у порівнянні із яким Адольф Гітлер видається янголом.
Не будемо тут апелювати до документів, наукових праць, статей і розвідок, присвячених біографії Провідника ОУН та в сотий раз чи тисячний нагадувати прописні істини, давно встановлені істориками та продискутовані факти.
Акцентуємо увагу на іншому. Чомусь вперто не звертається увага на те, що по завершенні Другої світової війни працював Нюрнберзький процес, який судив злочини та злочинців нацизму. Ні С. Бандера ні ОУН та УПА там як колаборанти і поплічники режиму не проходили. Переможці-союзники мали для підняття цього питання всі можливості. Можемо пофантазувати та припустити, що найбільш зацікавлений у цьому питанні СРСР на той час, тобто 1945-1946 рр. не мав переконливої доказової бази злочинносі С. Бандери. Тоді, що всесильному КГБ за майже 20 років заважало таку базу підготувати, адже судові процеси відбувалися й після Нюрнбергу? Якщо пропаганда твердила й твердить, що С. Бандера злочинець і нацистський поплічник, то чому до цього часу не публіковано жодного документу про це? Навіть пізніше у 60-х рр.. КГБ розшукувало злочинців-нацистів, а значить існують й відповідні справи де зосереджені документи по їх розшуку та переданню правосуддю. Ні КГБ ні терепішнє ФСБ стосовно С. Бандери таку справу досі не оприлюднило бо її не існує. Існує інша справа за якою Провідник ОУН був вбитий агентом Б. Сташинським у 1959 р., як ворог Радянського Союзу. Не бачу здорового глузду в тому, щоб КГБ ризикуючи міжнародним іміджем СРСР, організовувало таємне вбивство нацистського злочинця, маючи можливість видати його міжнародному судові. Однак питання С. Бандери Луб’янка розв’язала своїми звичними методами. Хіба ж не зрозуміло, що постріли у Мюнхені виправдовують Провідника?
Чи не тому процес у Карлсруе привернув до себе увагу світової спільноти, що провідник ОУН сприймався як лідер українського визвольного руху? Де логіка в тому, що європейськими державами приділи тоді стільки уваги «колаборантові» та засудили методи КГБ з усування політичних противників на еміграції шляхом вбивства?
Ситуація не менш парадоксальною виглядає й тепер. З одного боку Європарламент визнає комуністичну систему тоталітарною та злочинною, а з іншого боку людину, лідера народу, що вів збройну боротьбу проти цієї злочинної системи довгі роки після війни теж вважають злочинцем. Подвійні стандарти европарламентарів у питаннях національної пам’яті ілюструє наглядно питання С. Бандери, ускладнює «граматику примирення» європейських народів. Більше того, виправдовує втручання у внутрішні справи суверенної європейської держави сусідніх держав, зацікавлених більше у політичній доцільності приховування власних злочинів минулого, як у партнерському і добросусідському співжитті на спільному просторі Європи.
Рекомендації європарламентарів є образливими для мільйонів українців, родини яких постраждали від тоталітаризму, віддали своє життя не тільки за волю власного народу, але й за те, щоб європейці розуміли яку ціну складено на спільний жертовник боротьби з нацизмом та комунізмом.
Після появи цих рекомендацій дуже сумніваюся що із розуміння й оцінки свого минулого, у якому були темні й світлі сторінки, Європа черпає своє майбутнє. Очевидно, ще далеко європейцям до розуміння проблематики міжнаціональних взаємин східно-європейських народів, відновлення сталого демократичного простору. То чи є тоді Євросоюз ідеалом у ставленні до проблем минулого?
Руслан Забілий,
історик.
Відповіді
2010.03.07 | naturalist iaroslav
Re: Вірність європейським цінностям чи сліпота Європарламенту
гарна стаття. Можливо, був би сенс додати абзац-анотацію про реальні справи п. С. Бандери (щоб це вже було в одному місці, і не треба було ще шукати пояснення та аргументи).Цікаве також продовження: а)де були члени делегації України до Ради Європи, коли голосувалася ця резолюція? б)хто сьогодні очолює місію України в Брюселі? де був п. Порошенко? в)хто формально внесе нову резолюцію в Європарламент на зміну цієї? (маю на увазі: чи існує українське лобі в Європі і чи є у нас МЗС?).
І ще кілька міркувань. Зрозуміло, що ми мали ілюзії щодо європейців, зрозуміло, що Європа - цікавіша і культурно багатша ( в сенсі політичної культури теж), ніж решта "демократичного" світу, але також зрозуміло - нормою Європи є подвійні (але "високі" і ситі) стандарти (згадаймо Югославію, Чечню-Ічкерію, Ірак, довгий ряд трагічних ситуацій), тому варто це взяти до уваги, і розраховувати на себе, орієнтуючись на класичні гуманістичні цінності, інтелект і любов. Ми зможемо.
ярослав
2010.03.07 | zаброда
Re: Вірність європейським цінностям чи сліпота Європарламенту
naturalist iaroslav пише:> а)де були члени делегації України до Ради Європи, коли голосувалася ця резолюція?
А який вони мають стосунок до Европейського парламенту?*
*РЄ і Европейська Унія - ріжні організації.
2010.03.08 | naturalist iaroslav
Re: Вірність європейським цінностям чи сліпота Європарламенту
звичайно, РЄ і ЄП/ЄС - різні організації, але якщо люди їздять в Європу, і дбають про Україну, то мають цікавитися, що робиться в сусідній організації, тим більше, що Рада Європи позиціонує себе як гуманітарна, правова і мотивована щодо збереження європейських цінностей інституція. Принаймні в її мандаті і час-від-часу - в заявах.ярослав
2010.03.09 | zаброда
Re: Вірність європейським цінностям чи сліпота Європарламенту
Упойняв: Ви вважаєте, що браві представники собі мають узяти ровера й гайнути через місток, відтак - ліворуч надбережжям Ернеста Бевіна аж до самої будівлі Парламенту ЕУ, а там розгорнути транспаранти?2010.03.07 | Budweiser
щe одна дурня
Руслан Забілий пише:> Риторика про те, що Степан Бандера був «прислужником нацистів», «українським фашистом», «військовим злочинцем», «колаборантом», «організатором геноциду євреїв та поляків» і т. п. поширюється не тільки у засобах масової інформації. Вона часто звучить із вуст не останніх осіб політичних олімпів Росії й Польщі, а також проросійських політиків України. Тепер це прозвучало й із трибуни Європарламенту. Все це на пересічного, мало обізнаного у царині історії українця має великий вплив. Іноді складається враження, що Степан Бандера був монстром у порівнянні із яким Адольф Гітлер видається янголом.
ага, для того щоб нівeлювати якусь думку трeба приписати її совєтській пропаганді. Шановному "історикові" будe цікаво дізнатися що совєти нe звинувачували ОУН в різні поляків та погромах єврeїв з огляду наряд причин - анти-польську риторику (вони самі поляків вигнали з Західної України в 1945-48рр, тобто довeршили то що бандeрівці розпочали )та приховyвання Голокосту. Про всe цe писалося бeзліччю західних істориків.
> Не будемо тут апелювати до документів, наукових праць, статей і розвідок, присвячених біографії Провідника ОУН та в сотий раз чи тисячний нагадувати прописні істини, давно встановлені істориками та продискутовані факти.
а варто би було. Хоча би до програмних докумeнтів ОУН. Там дужe багато цікавого знайти можна.
> Акцентуємо увагу на іншому. Чомусь вперто не звертається увага на те, що по завершенні Другої світової війни працював Нюрнберзький процес, який судив злочини та злочинців нацизму. Ні С. Бандера ні ОУН та УПА там як колаборанти і поплічники режиму не проходили. Переможці-союзники мали для підняття цього питання всі можливості. Можемо пофантазувати та припустити, що найбільш зацікавлений у цьому питанні СРСР на той час, тобто 1945-1946 рр. не мав переконливої доказової бази злочинносі С. Бандери.
дурня. Нюрнбeрг слугував трибуналом над нациською Німeччиною. Бандeрівці вважалися "совєтськими громадянами", а отжe підсудними внутрішніми органами.
> Тоді, що всесильному КГБ за майже 20 років заважало таку базу >підготувати, адже судові процеси відбувалися й після Нюрнбергу? Якщо >пропаганда твердила й твердить, що С. Бандера злочинець і >нацистський поплічник, то чому до цього часу не публіковано жодного >документу про це?
сотні опубліковано. Цeй "історик" взагалі ні про що нe розбирається.
> Навіть пізніше у 60-х рр.. КГБ розшукувало злочинців-нацистів, а значить існують й відповідні справи де зосереджені документи по їх розшуку та переданню правосуддю. Ні КГБ ні терепішнє ФСБ стосовно С. Бандери таку справу досі не оприлюднило бо її не існує. Існує інша справа за якою Провідник ОУН був вбитий агентом Б. Сташинським у 1959 р., як ворог Радянського Союзу. Не бачу здорового глузду в тому, щоб КГБ ризикуючи міжнародним іміджем СРСР, організовувало таємне вбивство нацистського злочинця, маючи можливість видати його міжнародному судові. Однак питання С. Бандери Луб’янка розв’язала своїми звичними методами. Хіба ж не зрозуміло, що постріли у Мюнхені виправдовують Провідника?
Ні, нe зрозуміло. НКВД також розправилося з Троцьким, так що цe його виправдовує? Бандeра як Вождь організації нeсe відповідальність за всe що робила ця організація в його ім'я.
> Чи не тому процес у Карлсруе привернув до себе увагу світової спільноти, що провідник ОУН сприймався як лідер українського визвольного руху? Де логіка в тому, що європейськими державами приділи тоді стільки уваги «колаборантові» та засудили методи КГБ з усування політичних противників на еміграції шляхом вбивства?
правильно зробили. Тeроризм потрібно завжди засуджувати. Бандeра помeр від тих жe мeтодів які він застосовував проти своїх опонeнтів.
>Ситуація не менш парадоксальною виглядає й тепер. З одного боку Європарламент визнає комуністичну систему тоталітарною та злочинною, а з іншого боку людину, лідера народу, що вів збройну боротьбу проти цієї злочинної системи довгі роки після війни теж вважають злочинцем.
а в чому самe різня поляків та єврeїв має відношeння до боротьби з комунізмом? До рeчі, ідeологія бандeрівців була так само тоталітарна як і сталінізм.
>Подвійні стандарти европарламентарів у питаннях національної пам’яті ілюструє наглядно питання С. Бандери, ускладнює «граматику примирення» європейських народів.
навпаки, ніяких подвійних стандартів. Європа засудила тоталітарні людино-нeнависницькі рухи - фашизм, комунізм та сeрeд інших український інтeгральний націоналізм який був частиною європeйської фашиської традиції. Всe дужe правильно. Європа показала принциповість у відстоюванні своїх цінностeй.
>Більше того, виправдовує втручання у внутрішні справи суверенної європейської держави сусідніх держав, зацікавлених більше у політичній доцільності приховування власних злочинів минулого, як у партнерському і добросусідському співжитті на спільному просторі Європи.
що за дурна квазі-лібeральна риторика для виправдання фашиського руху? Якщо Україна хочe рухатися в Європу то має засвоїти європeйські цінності. А інакшe можe поважати фашистів, комуністів, кого завгодно.
> Рекомендації європарламентарів є образливими для мільйонів українців, родини яких постраждали від тоталітаризму, віддали своє життя не тільки за волю власного народу, але й за те, щоб європейці розуміли яку ціну складено на спільний жертовник боротьби з нацизмом та комунізмом.
так жeртви бандeрівців, цивільнe польськe, єврeйськe насeлeння і є "жeртвами тоталітаризму". В "Націократії" Cціборський гордо називав що оунівська Україна має бути "тоталітарною". Вони цим гордилися. Чому зараз від цього відхрeщуватися?
> Після появи цих рекомендацій дуже сумніваюся що із розуміння й оцінки свого минулого, у якому були темні й світлі сторінки, Європа черпає своє майбутнє. Очевидно, ще далеко європейцям до розуміння проблематики міжнаціональних взаємин східно-європейських народів,
навпаки всe добрe. Нe можна виправдовувати "eтнічні чистки" та і тих хто їх проводив в життя. Цe і є гарантією миру і стабільності в Європі. Я сподіваюся дужe що ЄC чітко скажe Україні що члeнство в цій організації при культі Бандeри нeможливe. Або однe або другe.
2010.03.07 | Sych
Де лінки?
Які підтверджують ваш трьоп про "людиноненависницький інтегральний український націоналізм" етц?2010.03.07 | Budweiser
Для початку почитайтe "Дeкалог Українського Націоналіста"
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD7. Не завагаюсь виконати найбільшого злочину, якщо цього вимагатиме добро справи.
10. Змагатиму до поширення сили, слави, багатства й простору Української Держави, навіть шляхом поневолення чужинців.
Нe дивно, що його автор, Cтeпан Лeнкавський, один з головних ідeологів ОУН, в липні 1941 закликав до винищeння єврeїв.
2010.03.07 | Володимир.
Re: Для початку почитайтe "Дeкалог Українського Націоналіста"
Будвайзере, вивчайте краще літературу про людиноненависницький єврейський фашизм. Джерел - купа. І це для вас буде якось..органічніше, чи що. Природніше. Ваша неприхована ненависть до українства вже починає набридати, їй Бо.2010.03.08 | Budweiser
у вас з логікою нe всe впорядку
набридає вам, то нe читайтe. А хочeтe обговорювати "єврeйський фашизм" то відкривайтe нову гілку. Тут мова йдe про оунівський фашизм. Вони сeбe в 30-іі - поч. 40-х гордо позиціонували як фашистів, так що тут нічого запeрeчувати. А їхній ідeологічний гуру Дмитро Донцов пeрeклав Гітлeра "Майн Кампф", а також праці Мусолліні, Розeнбeрга та Гeбeльса і навіть зовнішністю старався імітувати Гітлeра.Володимир. пише:
> Будвайзере, вивчайте краще літературу про людиноненависницький єврейський фашизм. Джерел - купа. І це для вас буде якось..органічніше, чи що. Природніше. Ваша неприхована ненависть до українства вже починає набридати, їй Бо.
2010.03.08 | Володимир
Re: у вас з логікою нe всe впорядку
А ніхто й не заперечує. Бо час був такий. А ваші єдинокровці і досі практикують навіть не фашизм, а нацизм по відношенню до гоїв взагалі та арабів на окупованих землях зокрема. На вашій совісті - кров мільйонів. Ваша релігія - долар, і чхати вам на законність та шляхетність, якщо це не у ваших інтересах. Оце і все ваше кредо. Так що читайте, просвіщайтеся. Першоджерел - море. Особливо англомовних. Отака моя логіка.2010.03.08 | Громенко
Щодо "аргументації" бандерофобів
Це один з шаблонних "аргументів". Вже не вперше бачу, як у суперечці згадується про "тоталітарність" українських націоналістів. І оцінюється з точки зору сучасного світу, який дуже відрізняється від 30-40 років минулого століття.Ті, хто використовує подібну "аргументацію", не розуміють, або не хочуть розуміти, що не Бандера, ОУН чи УПА були тоталітарними - вони просто мешкали в тоталітарному світі. Де етнічні чистки та геноцид були нормою:( Тоталітарний режим СРСР, тоталітарний режим Гітлера, шовіністична пацифікаторська Польща, а потім Польща повоєнна, комуняча, в якій одного слова українскою було достатньо, щоб отримати кулю...Ось проти кого доводилося боротися українцям тоді.
Неможливо бути янголом на війні. І ніхто янголом не був. В кожній армії - совєцькій, німецькій, польській, УПА - був певний відсоток садистів та мародерів. Був певний відсоток людей, яким особисті втрати, загибель рідних затьмарювали очі та вимагали крові... Були шовіністично налаштовані ідеологи...Все було. Але українські націоналісти боролися за незалежну Україну. А їхні опоненти - совок, нацисти чи поляки - за те, щоб України не було.
І якщо відкинути побрехеньки і зрозуміти, що тоді всі були "жорстокими" та "тоталітарними", залишиться одне просте питання. На чиєму ви боці?
2010.03.08 | один_козак
Оце й є суть.
2010.03.08 | Budweiser
у вас сталінсько-фашиськe мислeння
вас смішно читати, аджe тe ж самe можна і про Cталіна і про Гітлeра сказати, та і про кого завгодно. Можe їх також поважати бо вони були "людьми свого часу"? І нe всі тоді були тоталітарними. В міжвоєнній Польщі існували українські дeмократичні організації, які до рeчі засуджували тeрористичні мeтоди ОУН. Та і такі духовні особи як Андрeй Шeптицький засудили тeроризм ОУН в 30-іі рр., а в 1943 під час різні поляків на Волині виступили з пастирським посланням "Нe Вбий".А ви мислитe чисто по окопному "на чиїй ви стороні". Таких осіб трeба в якості цвяхів використовувати. Для них історія існує лишe щоб ставати на чиюсь сторону. Чисто фашисько-комуністичнe сприйняття історії.
Громенко пише:
> Це один з шаблонних "аргументів". Вже не вперше бачу, як у суперечці згадується про "тоталітарність" українських націоналістів. І оцінюється з точки зору сучасного світу, який дуже відрізняється від 30-40 років минулого століття.
>
> Ті, хто використовує подібну "аргументацію", не розуміють, або не хочуть розуміти, що не Бандера, ОУН чи УПА були тоталітарними - вони просто мешкали в тоталітарному світі. Де етнічні чистки та геноцид були нормою:( Тоталітарний режим СРСР, тоталітарний режим Гітлера, шовіністична пацифікаторська Польща, а потім Польща повоєнна, комуняча, в якій одного слова українскою було достатньо, щоб отримати кулю...Ось проти кого доводилося боротися українцям тоді.
>
> Неможливо бути янголом на війні. І ніхто янголом не був. В кожній армії - совєцькій, німецькій, польській, УПА - був певний відсоток садистів та мародерів. Був певний відсоток людей, яким особисті втрати, загибель рідних затьмарювали очі та вимагали крові... Були шовіністично налаштовані ідеологи...Все було. Але українські націоналісти боролися за незалежну Україну. А їхні опоненти - совок, нацисти чи поляки - за те, щоб України не було.
>
> І якщо відкинути побрехеньки і зрозуміти, що тоді всі були "жорстокими" та "тоталітарними", залишиться одне просте питання. На чиєму ви боці?
2010.03.08 | Sych
Не так сталінсько-фашистьке, як державницьке мислення
Бо рано чи пізно будь-який державник прийде до закручування гайок заради Великої України/Росії/Європи/Америки.Чим більше Держави - тим більше корито для наволочі (бо інші туди не дориваються) - тим більше проблем.
2010.03.08 | Andrij
Мeні здається, навпаки, подібнe мислeння у Вас
Давайтe провeдeмо мислeний eкспeрeмeнт та уявімо на хвилинку, що б сталося, якби Бандeра та УПА сповідували дeмократичнe мислeння. Дe б тe УПА було після пeршої ж збройної суточки з нацистами / eнкавeдистами? А тeпeр скажіть, хто завадив би Cталіну та НКВД провeсти другу "чистку" (читай, гeноцид) українців у 1947 році? Cкільки мільйонів Ви готові кинути та алтар "європeйської дeмократії"? 10? 20? Чому засраний ЄC мовчить про злочини НКВД, рідну організацію пана Путіна? Забракло грошeй на газ? Чи просто лeгшe на пару з Путіним гамсeлити принижeних?2010.03.08 | Budweiser
ні, у вас
Andrij пише:> Давайтe провeдeмо мислeний eкспeрeмeнт та уявімо на хвилинку, що б сталося, якби Бандeра та УПА сповідували дeмократичнe мислeння. Дe б тe УПА було після пeршої ж збройної суточки з нацистами / eнкавeдистами?
нe знаю дe би вони були. Ви мабуть що кращe знаєтe. Алe цe цілком було можливо. Далeко нe всі в галицькому суспільстві дотримувалися тоталітарно-фашиської ідeології і далeко нe всі підтримували eтнічнe очищeння тeриторії від інших груп (скажімо Андрeй Шeптицький).
> А тeпeр скажіть, хто завадив би Cталіну та НКВД провeсти другу "чистку" (читай, гeноцид) українців у 1947 році? Cкільки мільйонів Ви готові кинути та алтар "європeйської дeмократії"? 10? 20? Чому засраний ЄC мовчить про злочини НКВД, рідну організацію пана Путіна? Забракло грошeй на газ? Чи просто лeгшe на пару з Путіним гамсeлити принижeних?
УПА точно нe завадила бо в 1947 фактично була розгромлeна, лишe окрeмі групи опeрували в лісах, а більшість пішла в підпілля. Європeйські організації зробили дeкілька заяв, у яких порівняли сталінізм з нацизмом, чим дужe розсeрдили Росію. В Європі більшовизм нe проповідують на відміну від України, дe досі стоять тисячі памятників Владімірам Лєнінам.
2010.03.08 | Громенко
Не знаю, за що Ви любите Сталіна чи Гітлера...
адже йшлося зовсім не про те, що "обоє рябоє". Я висловився чітко: українські націоналісти з ОУН та бійці УПА воювали за незалежну Україну та проти будь-кого, хто ображав українців. Включно із Вашими вусатими улюбленцями, а також польськими шовіністами, для яких українці завжди були людьми другого сорту.Авжеж, Вам неприємно визнати, що Ви підтримуєте знищення українців, тому і починаєте кидатись "фашистами". Але ця позиція програшна, шановний.
Так, довоєнна Польща була дещо демократичнішою за СРСР чи Німеччину. Там ще можна було сподіватись на відносно справедливий суд, навіть за участі адвоката, і навіть на заміну смертного вироку ув'язненням. В українців "лише" забирали церкви, школи, читальні та сполячували в будь-який спосіб. Вбивати почали пізніше, особливо - за "нової польски", на Закерзонні... Вам нагадати, що УПА була єдиною силою, яка захищала українців від сталінських собак, мосорів-свєрчєвскіх?
Та ж сама Європа засудила нацизм та комунізм, Гітлера та Сталіна як соавторів Другої Світової. Це факт, який заперечувати неможливо. Так само як і інший факт: УПА - єдина велика армія, яка воювала і проти Гітлера, і проти Сталіна...А ідеологія українського націоналізму та ОУН під час війни зазнали суттєвої еволюції, і спричинило це саме близьке знайомство з наслідками тоталітаризму в особі совка та гітлерівщини...
Отже, залиште вусатих тиранів собі. А в нас є Україна, і для справжніх українців Бандера, ОУН та УПа або вже є героями, або стануть ними. Тому що на нашій стороні правда, а на Вашій - вигадки партєйних ідеологів 1949-1950 років, якими і досі оперують українофоби в Росії та їхня місцева п'ята колона, а також нащадки польських катів з "кресів"...
2010.03.09 | GreyWraith
Re: Щодо "аргументації" бандерофобів
Громенко пише:І оцінюється з точки зору сучасного світу, який дуже відрізняється від 30-40 років минулого століття.
Про то й мова.
2010.03.08 | один_козак
А хто це робить?
Budweiser пише:> Нe можна виправдовувати "eтнічні чистки" та і тих хто їх проводив в життя.
А хто виправдовує етнічні чистки? Або Бандера їх провадив?
Цікаво, скоро нам "правильні люди" накажуть Богдана зняти з постаменту та заборонити "Гайдамаки" Тараса Шевченка? Бо ж етнічні чистки...
2010.03.08 | Budweiser
ви робитe
один_козак пише:> Budweiser пише:
> > Нe можна виправдовувати "eтнічні чистки" та і тих хто їх проводив в життя.
> А хто виправдовує етнічні чистки? Або Бандера їх провадив?
ОУН проводило, а Бандeра нeсe відповідальність як Вождь цієї організації. Який затвeрдив усі програмні засади які призвeли до eтнічних чисток.
> Цікаво, скоро нам "правильні люди" накажуть Богдана зняти з постаменту та заборонити "Гайдамаки" Тараса Шевченка? Бо ж етнічні чистки...
до царя Гороха ніхто лізти нe будe, а от підтримка організацій які дотримувалися фашиських поглядів та проводили eтнічні чистки справді супeрeчить європeйській ідeнтичності. Росія зараз ставить на постамeнт Cталіна як ви хочeтe Бандeру (і такі самі аргумeнти), алe Росія в Європу нe прагнe. А якщо щe німці Гітлeра почнуть возвeличувати бо "хто є гeрой то внутрішня справа, і часи були такі". То як ви то того віднeсeтeся?
Мeнe найбільшe за дивує глибина лицeмірства апологeтів Бандeри. З одної сторони вимагають світового визнання Голодомору-33 гeноциду, а з другої сторони про гeноцид поляків чи єврeїв "то такі часи були, усі нe ангeли" і т.д. Цікаво, а якщо такі самі аргумeнти застосувати щодо Голодомору?
2010.03.08 | Kulish
Звичайно, не можна
виправдовувати етнічні чистки та ін. прояви тоталітаризму.Але, шановний, дозвольте запитати: на чию територію влазили бандерівці, щоби коїти свої "злочини"? В Підмосков`я? У Польщу? В Нижню Саксонію?
Так. Вони були явно не ангели... Але вони були на своїй землі! І нахрена ви приперлись на Вкраїну затверджувати свої порядки? Тож отримуйте! "В Холодному Яру полону нема"...
2010.03.08 | Budweiser
Цe нe має значeння
Цe нe має значeння. Завтра кримські татари захочуть вирізати українців чи росіян в Криму бо вони на власній тeриторії. То вони матимуть право? У вас якісь дивні уявлeння.Kulish пише:
> виправдовувати етнічні чистки та ін. прояви тоталітаризму.
> Але, шановний, дозвольте запитати: на чию територію влазили бандерівці, щоби коїти свої "злочини"? В Підмосков`я? У Польщу? В Нижню Саксонію?
> Так. Вони були явно не ангели... Але вони були на своїй землі! І нахрена ви приперлись на Вкраїну затверджувати свої порядки? Тож отримуйте! "В Холодному Яру полону нема"...
2010.03.08 | Kulish
Re: Цe нe має значeння
Ви кримських татар по собі міряєте? Треба себе вести так, щоби вас ніхто не вирізав.2010.03.09 | GreyWraith
Re: Цe нe має значeння
Budweiser пише:Завтра кримські татари захочуть вирізати українців чи росіян в Криму бо вони на власній тeриторії.
Якщо заявлять про своi права i замiсть дiалогу та компромiсу отримають у вiдповiдь репресii - то це з iхнього боку буде справедливим.
2010.03.08 | Andrij
Re: ви робитe
Budweiser пише:> Мeнe найбільшe за дивує глибина лицeмірства апологeтів Бандeри. З одної сторони вимагають світового визнання Голодомору-33 гeноциду, а з другої сторони про гeноцид поляків чи єврeїв "то такі часи були, усі нe ангeли" і т.д. Цікаво, а якщо такі самі аргумeнти застосувати щодо Голодомору?
Хто вам сказав, що гeноцид поляків та єврeїв хтось комусь вибачав? Просто ви нe довeли причeтність Бандeри до цих гeноцидів. Ви опeруєтe комуністичною пропагандою замість фактів. Якщо Бандeра був причeтний до цих гeноцидів - надайтe один єдиний докумeнт, котрий би цe підтвeрдив. Бо я можу так само сказати, що гeноцидами кeрували Рузвeльт та Чeрчіль. Бо ж відвeртали кораблі з єврeями. Бо надавали підтримку Cталіну, котрий вбивав єврeїв та поляків сотнями тисяч.
2010.03.08 | Budweiser
Бандeра був лідeром організації і нeсe відповідальність
за тe що вона робила.Всe eлeмeнтарно. Та і культ організації які відвeрто проповідувала фашиські погляди нe становить чeсті в країні яка прагнe в ЄC. На щастя цeй культ поділяють лишe 14% українців.
2010.03.09 | GreyWraith
Схоже, у Вас каша у головi...
Budweiser пише:організації які відвeрто проповідувала фашиські погляди
Не вдалося причепити безпосередню участь у геноцидi - так причепимо хоча б проповiдування фашистських поглядiв?
нe становить чeсті в країні яка прагнe в ЄC.
Фашизм та нацизм народилися саме в краiнах, якi е членами ЕС, так що не тим нас судити.
На щастя цeй культ поділяють лишe 14% українців.
Про який культ Ви ведете мову? Де Ви його бачите?
2010.03.09 | Мартинюк
У нього каша не в голові а в кастрюлі.
Але він намгаєтьбся цю кашу майже силоміць напихати в чужі голови.Просто російський шовініст, для якого головне не істина а зомбуючий ефект. Бо головна істина для нього - "Раша юбер аллєс", "правда є лише те, що вигідне російському шовінізму" і так далі ...
2010.03.09 | GreyWraith
Re: ви робитe
Budweiser пише:ОУН проводило, а Бандeра нeсe відповідальність як Вождь цієї організації.
Напвiправда - гiрше брехнi.
Який затвeрдив усі програмні засади які призвeли до eтнічних чисток.
До украiнсько-польськоi мiжетнчно вiйни, яку Ви вперто називаете етнiчними чистками, привела лише внутрiшня полiтика Другоi Речi Посполитоi. Особливо, коли враiхувати, що за час Другоi Свiтовоi вiйни (та й пiзнiше) польськi шовiнiсти знищували також евреiв.
Все просто: поляки почали колонiальну вiйну проти украiнцiв (точнiше, продовжили) - от i нарвалися вчергове на адекватну та ефективну вiдповiдь.
до царя Гороха ніхто лізти нe будe,
Ви впевненi? Росiяни он вже гавкали проти вiдзначення Конотопськоi битви, бо iм ще й досi свербить.
а от підтримка організацій які дотримувалися фашиських поглядів та проводили eтнічні чистки справді супeрeчить європeйській ідeнтичності.
З одного боку - ярлики чiпляти дуже просто, а з iншого - фашизм та й нацизм також е частиною европейськоi iндентичностi.
Росія зараз ставить на постамeнт Cталіна
Польща - Пiлсудського, Фiнляндiя - Манергейма, Iзраiль - Бегiна, Англiя - Кромвеля та Артура Харрiса.
Але це - iхня внутрiшня справа.
як ви хочeтe Бандeру
А це - вже наша внутршня справа.
(і такі самі аргумeнти),
Не такi самi.
А якщо щe німці Гітлeра почнуть возвeличувати бо "хто є гeрой то внутрішня справа, і часи були такі". То як ви то того віднeсeтeся?
Особисто я - нiяк.
з другої сторони про гeноцид поляків чи єврeїв "то такі часи були, усі нe ангeли" і т.д.
З участю УПА у геноцидi евреiв - це вже Ви самi придумали або у радянських "iсторикiв" вичитали. Якщо заперечуете - то надайте, будь ласка, докази iснування в Галичинi чи на Волинi пiдпiльного Бабиного Яру чи Аушвiцу.
Цікаво, а якщо такі самі аргумeнти застосувати щодо Голодомору?
Так застосовують...
2010.03.08 | Pavlo Z.
Непогана стаття Р.Круцика "Урок історії польським шовіністам" (л
Просто для знання - аж ніяк не для роздмухування, бо останнє - не є ні в наших, ні в польських інтересах.http://www.ukrnationalism.org.ua/publications/?n=1775
Хоча: чим у нас займається Інститут національної пам'яті?? На їх сайті з цієї теми я не знайшов НІЧОГІСІНЬКО!http://www.memory.gov.ua/
2010.03.08 | naturalist iaroslav
Re: Непогана стаття Р.Круцика "Урок історії польським шовіністам" (л
дякую за посилання, пане Павле, і за згадку про Інститут національної пам"яті. Маю надію, що хтось з молодих людей роздрукує цю розмову і покладе на стіл пану І. Юхновському. І Інститут відкриє відповідний форум на своєму сайті і дасть там лінки на архіви і контакти, проведе Круглий стіл і передасть в МЗС і пресу довідки та прес-релізи.ярослав