Україна - не є демократія в принципі
03/15/2010 | Hadjibei
Що це за "демократична держава"?
Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
Як із цим в Україні?
Дуже просто - суд, прокуратура, і міліція - цілковито корумповані інституції.
Уряд створено при порушенні конституції - і президент і парламент це підтверджують.
Ну а крім того:
1. СБУ контролюється агентурою ворожої держави.
2. МВС - розгалужена організована злочинна організація
3. Кабінет міністрів - збіговисько антиукраїнського елементу
4. Міністр освіти - російський нацист
5. Президент - краще нічого не скажу...
То які перспективи, панове?
Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
Як із цим в Україні?
Дуже просто - суд, прокуратура, і міліція - цілковито корумповані інституції.
Уряд створено при порушенні конституції - і президент і парламент це підтверджують.
Ну а крім того:
1. СБУ контролюється агентурою ворожої держави.
2. МВС - розгалужена організована злочинна організація
3. Кабінет міністрів - збіговисько антиукраїнського елементу
4. Міністр освіти - російський нацист
5. Президент - краще нічого не скажу...
То які перспективи, панове?
Відповіді
2010.03.15 | ilia25
Re: Україна - не є демократія в принципі
Hadjibei пише:> Що це за "демократична держава"?
>
> Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
А може це те, що лише згодом з'являється внаслідок демократії?
2010.03.15 | Hadjibei
Ні, на цьому демократія
принаймні американська засновувалася.2010.03.15 | ilia25
Питання не про те, на чому демократія була заснована
Hadjibei пише:> принаймні американська засновувалася.
А на чому засновувалася японьська? На американських бомбах?
Справа не в тому, який був шлах до демократії. Справа в тому, що треба визначитись, чи вона є. Хоча б для того, щоб її захищати.
Бо це те що трапшляється в пострадянських країнах. Спочатку всі преконують один одного, що демократії нема, а коли влада насправді починає її нищити, то нікому встати на її захист.
2010.03.15 | Pavlo
Ні. Ви плутаєте причину та наслідки.
ilia25 пише:> > Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
>
> А може це те, що лише згодом з'являється внаслідок демократії?
Спробуйте назвати випадок, коли демократія передувала правлінню закону.
2010.03.15 | Sean
саме так
2010.03.15 | ilia25
Ні, це ви плутаеєте
Демократія за визначенням -- це влада більшості. Якщо демократією називати верховенство закону, то як тоді називати державний устрій, в якому державна влада обирається більшістю виборців?По вашому в Україні в останні роки була диктатура?
Pavlo пише:
> Спробуйте назвати випадок, коли демократія передувала правлінню закону.
Практично всі країни, що переходили від диктатури до демократії. В тому числі всі країни Східної Європи.
2010.03.15 | Сергій Кабуд
як завжди у вас впізнаю чіткі кремлівські тези
навіть і в абстрактних темах,не лише як наприклад у 2008- ви переказували тут принципи 'концепції зовнішньої політики РФ' та 'тези послам' президента мєдвєдєва, липня 2008
правда не вказуючи джерела , сподіваючись що публіка тут неписьменна в політиці. Це загалом так. але не всі.
от і тепер, лише не тези а ПІДХОДИ, стратегічні підходи
2010.03.15 | Sean
ні, це Ви плутаєте
ilia25 пише:> Демократія за визначенням -- це влада більшості. Якщо демократією називати верховенство закону, то як тоді називати державний устрій, в якому державна влада обирається більшістю виборців?
Демократія, за визначенням - це влада народу. За правовими процедурами, без яких Ваша влада більшости - це охлократія і бардак
> По вашому в Україні в останні роки була диктатура?
Диктатура бардаку, крадійства і невігластва
> Pavlo пише:
> > Спробуйте назвати випадок, коли демократія передувала правлінню закону.
>
> Практично всі країни, що переходили від диктатури до демократії. В тому числі всі країни Східної Європи.
Нічого подібного. Вони тому і перейшли порівняно безболісно до демократії, що у них, шляхом тривалого виховання, "у крови" яка-не-яка, а повага до закону.
2010.03.15 | ilia25
Re: ні, це Ви плутаєте
Sean пише:
> ilia25 пише:
> > Демократія за визначенням -- це влада більшості. Якщо демократією називати верховенство закону, то як тоді називати державний устрій, в якому державна влада обирається більшістю виборців?
> Демократія, за визначенням - це влада народу.
Влада народу -- це дослівний переклад терміну. Будь яка енциклопедія чи словник дає визначення демократії як представницької влади. Ось наприклад вікіпедія:
Democracy is a political government carried out either directly by the people (direct democracy) or by means of elected representatives of the people (Representative democracy).
Де там згадується про верховенство парава? До речі, верховенство права може прекрасно існувати в тоталітарному суспільстві.
Sean пише:
> > По вашому в Україні в останні роки була диктатура?
> Диктатура бардаку, крадійства і невігластва
Це ви щойно відкрили нікому доти невідому форму державного устрою?
Чи ви просто вигадуєте нові визначення сталих термінів щоб ваші слова можна було інтепретувати як вам буде вигідно?
2010.03.16 | Sean
Re: ні, це Ви плутаєте
ilia25 пише:>
> Sean пише:
> > ilia25 пише:
> > > Демократія за визначенням -- це влада більшості. Якщо демократією називати верховенство закону, то як тоді називати державний устрій, в якому державна влада обирається більшістю виборців?
> > Демократія, за визначенням - це влада народу.
>
> Влада народу -- це дослівний переклад терміну.
Влада народу - це влада народу, котра може бути безпосередньою чи опосередкованою у той чи інший спосіб
> Ось наприклад вікіпедія:
І дня того щоб те знати, не треба читати вікіпедію
> Де там згадується про верховенство парава?
А яка мені різниця, що де згадується у Вікіпєдії?
> До речі, верховенство права може прекрасно існувати в тоталітарному суспільстві.
Не може, бо право і тоталітаризм - несумісні.
> Sean пише:
> > > По вашому в Україні в останні роки була диктатура?
> > Диктатура бардаку, крадійства і невігластва
>
> Це ви щойно відкрили нікому доти невідому форму державного устрою?
Ні, це Ви її не відкрили, бо чомусь не хочете приїхати жити в Україну і керуватися реаліями, а не вичитаним у Вікіпедії. Це звісно Ваша справа, але те дуже нівелює значущість Ваших думок нмд.
> Чи ви просто вигадуєте нові визначення сталих термінів щоб ваші слова можна було інтепретувати як вам буде вигідно?
Ні, це Ви вигадали собі якийсь ідеальний світ і в ньому живете. Втім, аби на здоров'я
2010.03.16 | ilia25
Re: ні, це Ви плутаєте
Sean пише:> > Влада народу -- це дослівний переклад терміну.
> Влада народу - це влада народу, котра може бути безпосередньою чи опосередкованою у той чи інший спосіб
Та що ви кажете.
> > Ось наприклад вікіпедія:
> І дня того щоб те знати, не треба читати вікіпедію
>
> > Де там згадується про верховенство парава?
> А яка мені різниця, що де згадується у Вікіпєдії?
І правда, щоб дурниці писати вам чогось читати не потрібно.
>
> > До речі, верховенство права може прекрасно існувати в тоталітарному суспільстві.
> Не може, бо право і тоталітаризм - несумісні.
Може. Закон може бути наскрізь тоталітарним, і за законом ви можете бути позбавлені усіх прав.
Або ближче до реальності -- що заважає верховенству права панувати в освідченій та ліберальній монархії?
> > Sean пише:
> > > > По вашому в Україні в останні роки була диктатура?
> > > Диктатура бардаку, крадійства і невігластва
> >
> > Це ви щойно відкрили нікому доти невідому форму державного устрою?
> Ні, це Ви її не відкрили, бо чомусь не хочете приїхати
Що й треба було довести -- ви вигадуєте новий зміст загальновизнаним термінам бо це вам дає необмежені можливості розводити демагогію.
2010.03.16 | Kohoutek
Re: ні, це Ви плутаєте
Sean пише:> > До речі, верховенство права може прекрасно існувати в тоталітарному суспільстві.
> Не може, бо право і тоталітаризм - несумісні.
С чего это они несовместимы? Право - это закон, который не зависит от прихоти правителей. И в тоталитарном обществе такая система вполне может существовать, если жители данной страны добровольно покоряются тоталитарной идеологии, которая стоит выше воли правителей (например, религиозные монархии). Тоталитарные правовые недемократические страны - все арабские монархии Персидского залива, Ватикан, Япония после "Революции Мэйдзи" и до 1945 г., Сингапур до недавнего времени. Любая страна, в которой есть обязательная идеология и при том есть верховенство права. Такую Украину мечтала построить ОУН в 1941 г., кстати.
2010.03.16 | Sean
Re: ні, це Ви плутаєте
Kohoutek пише:> Sean пише:
> > > До речі, верховенство права може прекрасно існувати в тоталітарному суспільстві.
> > Не може, бо право і тоталітаризм - несумісні.
>
> С чего это они несовместимы?
З усього
> Право - это закон, который не зависит от прихоти правителей.
Право - це, якщо стисло, свобода, справедливість і РІВНА МІРА першого і друго для всіх.
> И в тоталитарном обществе такая система вполне может существовать, если жители данной страны добровольно покоряются тоталитарной идеологии, которая стоит выше воли правителей (например, религиозные монархии).
Якщо Ви вважаєте, що побиття камінням може бути правовим - тоді Ви у своєму власному розумінні маєте рацію.
> Тоталитарные правовые недемократические страны - все арабские монархии Персидского залива, Ватикан, Япония после "Революции Мэйдзи" и до 1945 г., Сингапур до недавнего времени.
Змішались в кучю:
а) коні,
б) люді
в) і залпи тисячі орудій
Щодо арабських монархій - я б не назвав їх тоталітарними. Монархія і авторитарне правління - це зовсім не обов'язково тоталітаризм.
Ватикан - Ви мя розчулили.
Японія - так, напевно вона була тоталітарною, але див.нижче
> Любая страна, в которой есть обязательная идеология и при том есть верховенство права.
У країні, де є обов'язкова ідеологія - не може бути верховенства права. Може бути верховенство закону - а це зовсім, зовсім різна штука.
> Такую Украину мечтала построить ОУН в 1941 г., кстати.
Ага.
2010.03.16 | Kohoutek
Re: ні, це Ви плутаєте
Sean пише:> > Право - это закон, который не зависит от прихоти правителей.
> Право - це, якщо стисло, свобода, справедливість і РІВНА МІРА першого і друго для всіх.
Было бы легче разговаривать, если бы собеседники определения понятий не высасывали из пальца, а использовали общепринятые. Например, http://www.websters-online-dictionary.org/definition/law
http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-4685.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE&stpar3=2.26
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/32/32899.html?text=%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE&stpar3=1.13
Право - это никак не свобода. Право - это справедливость, понимаемая в рамках этого же права.
> Якщо Ви вважаєте, що побиття камінням може бути правовим - тоді Ви у своєму власному розумінні маєте рацію.
Это не я так считаю - это определение юридического понятия "право". Если закон стоит выше воли правителя и этот закон предписывает в данном случае побитие камнями, то это будет правовым действием. Неправовым действием это будет, если такое наказание за данное преступление вообще не предусмотрено законом; или если такое наказание было вынесено неправовым способом - например, просто приказом власти, а не приговором законного суда, полностью соответствующему процессуальному праву. Право не универсально, а зависит от конкретного общества и конкретного случая.
> Щодо арабських монархій - я б не назвав їх тоталітарними. Монархія і авторитарне правління - це зовсім не обов'язково тоталітаризм.
Разумеется. Поэтому я и привёл в качестве примера только абсолютные монархии с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ идеологией - исламской, в данном случае. Великобритания или Япония таковыми не являются.
> Ватикан - Ви мя розчулили.
??? Ватикан - абсолютная теократическая монархия. В нём существует обязательная идеология. Классическое тоталитарное государство.
> Японія - так, напевно вона була тоталітарною, але див.нижче
Была, разумеется. Когда была обязательная идеология и абсолютная теократическая монархия.
> У країні, де є обов'язкова ідеологія - не може бути верховенства права. Може бути верховенство закону - а це зовсім, зовсім різна штука.
Ну-ну. Право и закон - разные вещи? Просто ради любопытства - как Вы их назовёте по-английски? Вы вообще в каком смысле употребляете слово "право" - в смысле "право на отдых" или в смысле "уголовное право"? Это ведь совершенно разные вещи. Вы полагаете, что когда говорят о "правовом государстве", имеют в виду права человека и гражданина? Так Вы ошибаетесь: правовое государство - это всего лишь государство, в котором закон стоит выше воли отдельных людей. Dura lex sed lex - вот категорический императив правового государства. И самое жестокое и бесчеловечное государство тоже может быть правовым.
> > Такую Украину мечтала построить ОУН в 1941 г., кстати.
> Ага.
Ну да. Достаточно посмотреть программные документы. Классический случай.
2010.03.16 | romulus
не те щоби тут
була велика проблема розділити право і закон(хоча в принципі rule of law не є влада закону, бо тоді було би rule of the law, принаймні так поясмюють брити)
і навіть є один цікавий акт - рішення конституційного суду Німеччини, де написано приблизно так:
закон - це і є право, але не завжди
іноді закон сає настільки нестерпним, що його дотримання
означає нехтування самою людською гідністю і є образою почуття (sic!)
справделивості кожного мислячого здорово і справделиво індивіда)
отакоєот
2010.03.17 | Hadjibei
Закон що не діє
законом не є2010.03.17 | romulus
Re: Закон що не діє - законом не є
а для того, щоб це зрозумів кожний бюрократ конституційний суд може визнати закон неконституційнимі тоді бюрократ не може послатись на чинність такого закону
так це виглядає принаймні в принципі
чи відповідає конституції формування коали тушками - як на мене питання двояке
є аргументи за
є аргументи проти
цікавішим як на мене є вчорашня малява каеса онопенку
точніше не малява, а уже канкретна пред"ява з підпискою братви
так що, як то кажуть, запасаймось попкорном ...
2010.03.15 | Pavlo
А, ясно. У Вас неправильне визначення термінів.
ilia25 пише:> Демократія за визначенням -- це влада більшості.
Влада більшості за відсутності прав меншості дає абсолютний тоталітаризм.
І за Сталіна, і за Гітлера існувала справжня влада більшості, бо в концтаборах завжди сиділа меншість. Цим тоталітаризм і відрізняється від звичайного авторитаризму, коли править меншість. За авторитарного режиму ти можеш ігнорувати режим, не приймати участь в ньому, а в тоталітарному - ні.
2010.03.16 | Isoлято
Та це він навмисне нас заплутує...
Он в іншій гілці ніяк не може визначитися, шо ж він пропонує порівнювати - ВВП на душу населення чи середню зарплату... Підозріло вперто не може!2010.03.16 | Sean
Він радше себе заплутує, причому успішно
2010.03.16 | ilia25
Ні у вас -- тепер ви переплутали владу з захистом прав
Pavlo пише:> ilia25 пише:
> > Демократія за визначенням -- це влада більшості.
> Влада більшості за відсутності прав меншості дає абсолютний тоталітаризм.
Неправда. Тоталітаризм, як і будь-яка диктатура є владою однієї, чи максимум кількох осіб. Які все й вирішують.
А влада більшості навіть за відсутності прав меншості залишається демократією. Наприклад в деяких демократіях колись давно було рабство.
На практиці захист прав меншин є таким же наслідком демократії (тобто влади більшості), як і верховенство права. Бо для переважної більшості людей це єдиний засіб захистити їх власні права.
> І за Сталіна, і за Гітлера існувала справжня влада більшості, бо в концтаборах завжди сиділа меншість.
А що, коли те не в концтаборі значить у тебе вже влада? Ті, хто залишався на волі мали не більше впливу на керівництво державою, аніж ув'язнені.
2010.03.16 | Sean
Re: Ні у вас -- тепер ви переплутали владу з захистом прав
ilia25 пише:> Pavlo пише:
> > ilia25 пише:
> > > Демократія за визначенням -- це влада більшості.
> > Влада більшості за відсутності прав меншості дає абсолютний тоталітаризм.
>
> Неправда. Тоталітаризм, як і будь-яка диктатура є владою однієї, чи максимум кількох осіб. Які все й вирішують.
Правильно - без усякої демократії і без верховенства права, бо останнє несумісне з тоталітаризмом
> А влада більшості навіть за відсутності прав меншості залишається демократією.
Не залишається. Влада більшости за відстутности гарантій прав меншости і правових процедур, котрі більшість не може переступити - це не демократія. Втім, думаю, Ви це і самі знаєте
> Наприклад в деяких демократіях колись давно було рабство.
Колись давно, бо такі були демократії. Афіни і Рим теж дехто зве демократіями.
> На практиці захист прав меншин є таким же наслідком демократії (тобто влади більшості), як і верховенство права. Бо для переважної більшості людей це єдиний засіб захистити їх власні права.
На практиці захист прав меншости та індивіда є передумовою демократії, хоч цей захист може встановлюватися правовою процедурою, а може - виробом полковника Кольта. До речі мабуть спочатку - виріб полковника Кольта (меч, шабля тощо), потім правова процедура (Магна Харта, Хабеас Корпус тощо), а потім вже можна потеревенити і про щось наближене до демократії
> > І за Сталіна, і за Гітлера існувала справжня влада більшості, бо в концтаборах завжди сиділа меншість.
>
> А що, коли те не в концтаборі значить у тебе вже влада? Ті, хто залишався на волі мали не більше впливу на керівництво державою, аніж ув'язнені.
А те що ти формально виборець - теж не значить, що у тебе вже влада. Нещодавно скасували вибори 30.05.10. Просто скасували. От Вам "демократія". Велкам ту ріал ворлд. Велкам ту Юкрейн! Поговоримо
2010.03.16 | Pavlo
Ви були в радянські часи в партії (комсомолії, піонерії ) ?
Голосували за блок комуністів та безпартійних, ходили на демонстрації ?Якщо так, то Ви були в більшості, яка підтримувала владу. Ваша партія була при владі, виборчий блок набирав 99,9%, на демонстраціях Ви виражали лояльність існуючий владі.
Якщо ні - Ви були дисидентом, або сидентом, в абсолютній меншості.
Тоталітарний режим не давав можливості ігнорувати себе, не приймати участь у ньому, не слухати політінформації і т.д. Або ви з ним (в партії, на демонстрації, в комсомолії), або ви проти нього (в маргінальному дисидентстві), третього не дано. В цьому його відмінність від просто авторитарного режиму, коли вузьке коло осіб при владі робить все, що хоче і плює на решту людей.
2010.03.16 | Kohoutek
Re: Ні. Ви плутаєте причину та наслідки.
Pavlo пише:> Спробуйте назвати випадок, коли демократія передувала правлінню закону.
Все революции и войны за независимость, например. Все они разрушают предыдущую правовую систему и действуют на основе беззаконной и самовольной инициативы. Французская революция, Война за независимость США.
2010.03.16 | harnack
Нанині: аргуметація російською до українців =арг. через харакірі
2010.03.15 | Sean
Re: Україна - не є демократія в принципі
ilia25 пише:> Hadjibei пише:
> > Що це за "демократична держава"?
> >
> > Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
>
> А може це те, що лише згодом з'являється внаслідок демократії?
ні, це те, без чого демократії не існує. Інакше з'являється те, що в реальній, а не омріяній, ідеальній, удаваній Україні
2010.03.15 | ilia25
Re: Україна - не є демократія в принципі
Sean пише:> ilia25 пише:
> > Hadjibei пише:
> > > Що це за "демократична держава"?
> > >
> > > Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
> >
> > А може це те, що лише згодом з'являється внаслідок демократії?
> ні, це те, без чого демократії не існує. Інакше з'являється те, що в реальній, а не омріяній, ідеальній, удаваній Україні
А що є в реальній Україні? Як назвати державу, де кілька останніх виборів були вільними та прозорими -- диктатурою?
2010.03.15 | Sean
Re: Україна - не є демократія в принципі
ilia25 пише:> А що є в реальній Україні? Як назвати державу, де кілька останніх виборів були вільними та прозорими -- диктатурою?
ні, маніпулятивною жлобократією/охлократією, де влада відірвана від суспільства і кілька угруповань, сконцентрувавши фінанси і медіа, маніпулюють виборцями, котрі не мають:
а) належної інформації,
б) рівних можливостей,
в) можливостей оскарження,
г) імунітету
2010.03.16 | Mykola_2007
Re: Україна - не є демократія в принципі
Доречі, от вам і диктатура при парламенській моделі управління, яку Ви так відстоюєте2010.03.17 | ilia25
Re: Україна - не є демократія в принципі
Mykola_2007 пише:> Доречі, от вам і диктатура при парламенській моделі управління, яку Ви так відстоюєте
Може не варто називати "диктатурою" все, що Вам недовподоби? Ви так невдовзі мокрий сніг чи пробки на дорогах в ту ж категорію залікуєте.
2010.03.17 | Mykola_2007
Комусь і СССР демократія, але зараз почалась диктатура.
2010.03.15 | hrcvt
вона ніколи і не була такою
Hadjibei пише:> Що це за "демократична держава"?
>
> Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
>
> Як із цим в Україні?
Але елементи демократії були і залишаються (вибори проходять, є конкуренція ЗМІ)
2010.03.15 | Сергій Кабуд
демократія - найгірший засіб правління
це відомо ще з давньогрецьких часів (ТИСЯЧІ РОКІВ ПАНОВЕ!!!!!)це - КЛАСІКА, якої не вчать совків в совкових школах(((
Що робить країну вільною і стабільною і заможньою- це не демократія!!,
а:
- система балансів і противаг гілок влади, в тому числі:
- федералізація провінцій і
- наявність великої(найбільшої) влади на місцевому рівні, теж з балансами і противагами, в просторіччі в ссср відома як система розподілу влади між гілками
але насправді важливо не лише розподілити,
а створити складну систему противаг і балансів
В цьому плані Конституція Ющенка- найкраще запропоноване в Україні законодавство:
http://www.scribd.com/doc/24522927/New-Constitution-for-UKRAINE-by-Yushchenko-2009
нагадаю: демократія призвела до нацизму і 'до обами', наприклад. Чи до Януковича i Тимошенко на минулих i перед минулих виборах
наслідки ми бачимо
2010.03.15 | Sean
але кращого не придумали, але
не буде в Україні демократії без періоду, коли рівно виконувати закон змусять, і буде забезпечено імунітет від недружнього зовнішнього впливу2010.03.15 | Сергій Кабуд
політична наука це наука а не теревені. Линк на Polibius
все що треба було концептуалізувати- зроблене ЩЕ У 700р. до нашої ери,в Спарті, ЛІКОРГУСОМ,
дивитися В КНИЗІ ПЛІБІУСА 'ПІДЙОМ РИМСЬКОЇ ІМПЕРІЇ' чи подібна назва
система противаг і балансів де демократія є лише одним з технічних компонентів
2010.03.15 | Sean
політична наука насамперед це практика
адекватности дій об'єктивним необхідностям. Тому зараз не до процвітання демократії. Зараз - до встановлення правопорядку і процедур за забезпечення непорушности основних прав і свобод. Іншими словами - до виживання держави.2010.03.15 | Сергій Кабуд
історія людства все давно проїхала (л
в тому числі на прикладі роспаду Римскої республикиhttp://www.financialsense.com/stormwatch/geo/pastanalysis/2010/0312.html
http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http://www.financialsense.com/stormwatch/geo/pastanalysis/2010/0312.html&sl=en&tl=uk
2010.03.15 | Sean
знаємо ж що історія вчить лише тому що нічому не вчить
а особливо тих, хто вчитися не тільки не хоче през небажання, але ще і не може през убогість2010.03.15 | Сергій Кабуд
вчить розумних і дає потугу рівня США
прочитаєте статю- дізнаєтеся деталі як це робили у 18 ст2010.03.15 | Sean
розумних - вчить, правда
скільки розумних серед тих, хто зараз реально впливає на процеси в Україні і наскільки їх цікавить досвід США, Риму чи кого там іще - Ви знаєте без мене2010.03.15 | Майстер
У нас спартанська демократія?
Схоже. Тільки "спартанці" - це донецькотабачноязичні азарови, а українці - в ролі ілотів.2010.03.16 | Сергій Кабуд
У Вас шановний нажаль нема знань про це
візьміть класіку по політичних науках і почитайтеПлібія(Плібіуса чи як там кличуть, потім Джона Локка, обов'язково Бандеру
в Украіні править КПСС-КГБ, все залишилося як і в СССР лише підпільно, щоб ви не знали
2010.03.16 | Володимир
Re: У нас спартанська демократія?
Скоріше, ізраїловська, як її різновид. калєснікови, собачники і прочіє маланці в ролі жидів, а ми - в ролі арабів.2010.03.15 | Sych
Придумали.
Анархія називається. Або конституційна республіка на худий кінець, так скть.Знову ж, не має ніякого значення (до певної міри) державний устрій. А значення має неухильне дотримання персональних прав громадян.
2010.03.15 | Sean
це дуже суб'єктивно, думаю Ви це розумієте
Sych пише:> Анархія називається.
це не краще (див.заголовок
> Або конституційна республіка на худий кінець, так скть.
У з'ясуванні відмінностей цього від демократії можна дійти або до софістики, або до схоластики
> Знову ж, не має ніякого значення (до певної міри) державний устрій. А значення має неухильне дотримання персональних прав громадян.
це точно
2010.03.16 | Sych
Скажімо так: об"єктивно-суб"єктивно.
Бо дотримуватися прав особи набагато легше за анархізму/мінархізму ніж за будь-якої іншої великодержавницької системи.2010.03.16 | Sych
Наприклад: за комунізму, як і за прямої демократії до речі,
фактично неможливо, або ДУУУУЖЕ важко, втримати права особи.2010.03.15 | Kulish
Re: Україна - не є демократія в принципі
А чим власне американська демократія починалась? Тим, що бандити та шахраї захоплювали землі індіанців та обробляли їх рабським трудом чорношкірих рабів. А потім, вже накопичивши достатню кількість капіталів, почали вдавати із себе благородних демократів.Таке саме і в Європі...
Нам дуже не повезло. Ми знаходимось на самій початковій стадії цієї "демократії" і, схоже, до справжньої демократії не доживемо...
2010.03.15 | Hadjibei
В Америці починалося
із Конституції та розподілу гілок влади і незалежних судів.Оскільки Американці успадкували політичну культуру і етику від британців, то сила закону там була від початку, а там де її бракувало, з"являлися US Marshals і впроваджували її при допомозі зброї.
Тому Дикий Захід згодом став дуже законослухняним.
Я наприклад не уявляю в Україні впроваження "теорії розбитого вікна" (http://en.wikipedia.org/wiki/Fixing_Broken_Windows) для подолання злочинності в містах. Бо в Україні - немає rule of law.
2010.03.15 | Сергій Кабуд
700р до Р.Х. : у Плібіуса. Нічого не додати
отці-засновники США вивчали це в школах, знали детально, творили систему противаг і балансів, як запобіжник вадам:1.гнилості охлократії (відоме в Укр як дермократія) і
2.тіранії диктатур і
3.корупціі олігархату
існує лише три форми правління- названі вище 1,2,3
система противаг і балансів- це сінтез трьох, конструкція, яка має забезпечити ефективність державі
Також необхідним стабілізуючим елементом є релігійність, як запорука втриманню моралі на необхідному рiвні для функціонування суспільства
суспільство зруйнованої моралі не виживало ніколи в історії
2010.03.16 | Kohoutek
Re: В Америці починалося
Hadjibei пише:> із Конституції та розподілу гілок влади і незалежних судів.
В Америке начиналось с противозаконного восстания против законного государя. Народ явочным порядком отказался повиноваться законной власти. Потом была Декларация независимости, а уж потом - Конституция и независимые суды.
2010.03.16 | Володимир
Re: Україна - не є демократія в принципі
Може й так статися...2010.03.15 | Sych
Бо нєфіг возводити демократію до рівня абсолютного блага.
Бо демократія як державний устрій - це влада керованого натовпу, який переступить через особу.Демократія має стати для кожної особи просто інструментом впливу на владу (через виборчий процес та контроль) і не має суперечити персональним правам індивідуума.
Коли захищений кожний - захищене все суспільство. Коли захищають суспільство - ніхто не буде захищений.
2010.03.15 | Sean
і це правильно
2010.03.15 | Сергій Кабуд
ги) нагадало діскусію сліпого з глухим про порнофільм
2010.03.15 | Sean
аналогічно
2010.03.15 | Мірко
Re: не має суперечити персональним правам індивідуума
.. лишається запитання нам, лібертаріянцям - чи можна створити українську Україну із лібертаріянським принципом?2010.03.15 | Sean
Re: не має суперечити персональним правам індивідуума
Мірко пише:> .. лишається запитання нам, лібертаріянцям - чи можна створити українську Україну із лібертаріянським принципом?
можна. якщо спочатку підтримаєте нелібертаріанський період примусового призвичаювання владоможців дотримувати закони
Звісно, якщо хтось знає і запровадить механізм перетворення бардаку на правову державу у білих рукавичках - я одразу визнаю, що він геній і попри те, що не палю, піду палити на балконі
2010.03.15 | Sych
Тотальне перезавантаження було б краще, але по-любому
зброя народу повинна йти першим пунктом будь-якої рельної програми виходу з глибокої жопи.2010.03.16 | Сергій Кабуд
украінців провокуватимуть на тероризм можуть атакувати просто
- можуть статися 'ВИПАДКИ'- під них можуть почати терор
- а може атаку військом
- може також бахнуть ГЕС і приїдуть звільняти від аварії
і так далі: будьте уважні, кожен день попереджайте всіх, готуйте людей до свідомої протидії
2010.03.16 | Мірко
Re: не має суперечити персональним правам індивідуума
Sean пише:> Мірко пише:
> > .. лишається запитання нам, лібертаріянцям - чи можна створити українську Україну із лібертаріянським принципом?
>
> можна. якщо спочатку підтримаєте нелібертаріанський період примусового призвичаювання владоможців дотримувати закони
>
Але навіть пісьля такого лишається проблєма двох націй в одній державі. Одна другій накидатиме свою мову й культуру, але одна матиме підтримку зі сходу. Чи це не є приреченням на перетворення України в де факто лібертаріянську южнаю масковію?
> Звісно, якщо хтось знає і запровадить механізм перетворення бардаку на правову державу у білих рукавичках - я одразу визнаю, що він геній і попри те, що не палю, піду палити на балконі
Такий по воді ходив би не змочивши ніг. Отже механізм мусить бути - революційний.
2010.03.16 | Andrij
Бeз Правління Закону ми маємо правління злочинців
Нівeлювання ідeї Правління Закону мало глибокі наслідки.Прослідкуємо по кроках:
1. Помаранчeва Рeволюція. Головнe гасло "Бандити мають сидіти в тюрмах" здавалося вкрай рeволюційним. Хоча, з точки зору Правління Закону, цe є банальність.
2. Далі ідe пeріод боротьби між Ющeнком, Тимошeнко, Морозом та іншими. Тут було нe до того. Зауважтe, жодний з цих людeй нe згадав про Правління Закону під час виборів 2010.
3. До влади приходить звичайний злочинeць. Далі маємо дeмонтаж Конституції. Нeзабаром дeмонтують вибори як такi. Власнe, цe вжe сталось з місцeвими виборами. Я нe можу собі уявити, аби в Амeриці Конгрeс пeрeніс би вибори. Такe нeможливо. Бо цe було б заборонeно на наступний жe дeнь Вeрховним Cудом. В Україні навпаки, полeгшeно зітхнули.
2010.03.16 | Kohoutek
Україна є демократією в принципі
Hadjibei пише:> Що це за "демократична держава"?
>
> Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
В основе демократии лежит ВЛАСТЬ НАРОДА. А RULE of LAW - основа ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА. Демократия НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает правовое государство, а прововое государство НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть демократией. Это суть разные вещи. В Украине есть демократия, но нет правового государства. А, например, в Саудовской Аравии есть правовое государство, но нет демократии.
2010.03.16 | Sean
Та Ви що? Сурйозно? Укупі зі скасуванням виборів?
та йой.Kohoutek пише:
> Hadjibei пише:
> > Що це за "демократична держава"?
> >
> > Як каже мій американський приятель - в основі демократії є RULE of LAW (правління закону)
Є. Тільки це краще тлумачити саме як верховенство права. Наприклад найвищий пілотаж судді у правовій державі - не застосувати закон, що не є правом.
> В основе демократии лежит ВЛАСТЬ НАРОДА.
Плюс правова процедура
> А RULE of LAW - основа ПРАВОВОГО ГОСУДАРСТВА.
Так
> Демократия НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает правовое государство,
Обов'язково, бо без правової процедури, рівної міри для всіх то не демократія, а хіба імітація.
> а прововое государство НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть демократией.
Біс'го знає. Хочу сподіватися - я не фанат демократії, але не придумав ніц кращого.
> Это суть разные вещи.
Це взаємопов'язані речі
> В Украине есть демократия, но нет правового государства.
Нема демократії. Щоб не витрачатися на багато літер - Вам це продемонструвала ВРУ 16.02.10, скасувавши вибори.
> А, например, в Саудовской Аравии есть правовое государство, но нет демократии.
Точно
2010.03.16 | Kohoutek
Re: Та Ви що? Сурйозно? Укупі зі скасуванням виборів?
Sean пише:> Є. Тільки це краще тлумачити саме як верховенство права. Наприклад найвищий пілотаж судді у правовій державі - не застосувати закон, що не є правом.
Закон - это и есть право. Конкретная реализация правовых основ. Закон не может не быть правом, иначе это не закон.
> > В основе демократии лежит ВЛАСТЬ НАРОДА.
> Плюс правова процедура
Правовая процедура в демократии может быть какой угодно, так что от конкретной правовой процедуры демократия не зависит. Может быть и народное вече, и референдум, и представительская демократия - что угодно. Демократию делает демократией лишь власть народа, а не конкретный механизм её реализации. Вы путаете демократию вообще с либеральной демократией.
> > Демократия НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает правовое государство,
> Обов'язково, бо без правової процедури, рівної міри для всіх то не демократія, а хіба імітація.
Так, например, коммунисты и считают имитацией буржуазную либеральную демократию. Всё зависит от произвольно выбранной исходной точки зрения, приоритета ценностей.
> > а прововое государство НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть демократией.
> Біс'го знає. Хочу сподіватися - я не фанат демократії, але не придумав ніц кращого.
Британская Империя была правовым государством, но не была демократией. Ганди понял, как это можно использовать в борьбе против неё самой. Он призвал к неповиновению указу о госмонополии на соль: сотни индийцев вышли на берег моря и стали выпаривать соль, в нарушение приказа британской власти. Их арестовали и кинули "в кутузку". На следующий день на берег моря вышли тысячи и стали выпаривать соль. Их арестовали и кинули "в кутузку". На следующий день вышли десятки тысяч. Поскольку Британская Империя была правовым государством, с этим мириться было нельзя - но также нельзя было и физически обсепечить выполнение такого закона. А в правовом государстве закон должен исполняться! Британцам пришлось его отменить.
> > Это суть разные вещи.
> Це взаємопов'язані речі
Это вещи из разных понятийных категорий. Как, например, профессионализм и честность.
> > В Украине есть демократия, но нет правового государства.
> Нема демократії. Щоб не витрачатися на багато літер - Вам це продемонструвала ВРУ 16.02.10, скасувавши вибори.
Нет идеальной демократии - но идеальной демократии, как и любого идеала, нет НИГДЕ. В природе не существует абсолюта, это абстрактное понятие. А реальная демократия - есть. Достаточно сравнить с Россией, Беларусью, Польшей и Румынией. Сразу видно, где есть демократия, а где её нет. Граница тут достаточно условна, но тем не менее, очевидна.
2010.03.16 | Sych
Re: Закон - это и есть право. - Тільки в совдепії.
Kohoutek пише:> Закон - это и есть право. Конкретная реализация правовых основ. Закон не может не быть правом, иначе это не закон.
"Право" в теперішньому пост-совковій інтерпретації залишилось геніальною видумкою комуністів, які абстрагували конкретні права та свободи індівідуума у абстракне "право" та прирівняли оце до закону.
Закон це не є право. Закон може бути протиправний якщо протирічить правам особи. Позбуваємось совєцькийх тарганів.
Хочете довести протилежне, дайте будь-ласка англомовний еквівалент совєцькому "праву".
2010.03.16 | Kohoutek
Re: Закон - это и есть право. - Тільки в совдепії.
Sych пише:> Kohoutek пише:
>
> > Закон - это и есть право. Конкретная реализация правовых основ. Закон не может не быть правом, иначе это не закон.
>
> "Право" в теперішньому пост-совковій інтерпретації залишилось геніальною видумкою комуністів, які абстрагували конкретні права та свободи індівідуума у абстракне "право" та прирівняли оце до закону.
Вы просто путаете два совершенно разных понятия: "право" как законодательная система и "право" как разрешённая возможность чего-то: http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us369411.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE&encid=dal&encid=ushakov&stpar3=1.1
Это всего лишь омонимы - как "мир" в смысле "отсутствие войны" и "мир" в смысле "место нашего обитания".
"Правовое государство" - это не то государство, которое озабочено соблюдением личных прав своих граждан, а то, в котором закон стоит выше целесообразности.
> Закон це не є право. Закон може бути протиправний якщо протирічить правам особи. Позбуваємось совєцькийх тарганів.
"Противоправный" означает не нарушающий чьи-то права, а противоречащий данной законодательной системе. "Противоправное поведение" - это не поведение, нарушающее чьи-то права, а поведение, нарушающее закон. Это не советские тараканы, а определение данного понятия. Загляните в толковый словарь.
> Хочете довести протилежне, дайте будь-ласка англомовний еквівалент совєцькому "праву".
В первом смысле "право" по-английски будет так же, как и "закон" - law; во втором смысле - right. "Гражданское право" - civil law; "гражданские права" - civil (или civic) rights.
2010.03.16 | Sych
Слабовато. Ви тільки доводите мою правоту.
Kohoutek пише:> "Правовое государство" - это не то государство, которое озабочено соблюдением личных прав своих граждан, а то, в котором закон стоит выше целесообразности.
> "Противоправный" означает не нарушающий чьи-то права, а противоречащий данной законодательной системе. "Противоправное поведение" - это не поведение, нарушающее чьи-то права, а поведение, нарушающее закон.
Ви самі це сказали. Саме на такій логіці і тримається вся совкова система. "Людина - ніщо, Закон("право") - все." І ніякого заїкання за якійсь там права!
Саме "право як законодатня система" - це видумка комуністів. Як я і сказав, комуністи зліпили з прав та закону нєчто - "право" щоби в дискусії було легко перейти з конкретного права, наприклад на самозахист, на кримінальне "право". Такий собі даблспік.
> Это не советские тараканы, а определение данного понятия. Загляните в толковый словарь.
Ну так, совковське визначення з совковського тлумачного словника. Про що і йдеться.
> > Хочете довести протилежне, дайте будь-ласка англомовний еквівалент совєцькому "праву".
> В первом смысле "право" по-английски будет так же, как и "закон" - law; во втором смысле - right. "Гражданское право" - civil law; "гражданские права" - civil (или civic) rights.
Дослівний переклад civil law буде цивільне законодавство, law буде закон тобто. Rights вони і в Африці права. Без всяких совковських "омонімів".
2010.03.16 | Kohoutek
Re: Слабовато. Ви тільки доводите мою правоту.
Sych пише:> Ви самі це сказали. Саме на такій логіці і тримається вся совкова система. "Людина - ніщо, Закон("право") - все." І ніякого заїкання за якійсь там права!
О, Господи. Если Вы называете собаку "лиса" - это Ваше личное дело. Но в языке и в биологии у слов "лиса" и "собака" есть вполне определённые значения и Вашего желания недостаточно, чтобы их изменить.
> Саме "право як законодатня система" - це видумка комуністів. Як я і сказав, комуністи зліпили з прав та закону нєчто - "право" щоби в дискусії було легко перейти з конкретного права, наприклад на самозахист, на кримінальне "право". Такий собі даблспік.
Коммунисты пробрались даже в словарь Брокгауза и Ефрона 1890-1907 г.г. издания?
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/32/32899.html?text=%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE&encid=brokminor&stpar3=1.1
> > Это не советские тараканы, а определение данного понятия. Загляните в толковый словарь.
>
> Ну так, совковське визначення з совковського тлумачного словника. Про що і йдеться.
Вы бы хоть смотрели, какие ссылки я привожу. Специально не использовал ничего советского.
> > > Хочете довести протилежне, дайте будь-ласка англомовний еквівалент совєцькому "праву".
> > В первом смысле "право" по-английски будет так же, как и "закон" - law; во втором смысле - right. "Гражданское право" - civil law; "гражданские права" - civil (или civic) rights.
>
> Дослівний переклад civil law буде цивільне законодавство, law буде закон тобто. Rights вони і в Африці права. Без всяких совковських "омонімів".
"Законодательство" - это и есть право. Кроме того, полюбопытствуйте:
http://translate.google.com.ua/?hl=ua&tab=wT#en|uk|criminal%20law
2010.03.16 | Sych
Ну то ви здатні збагнути проблему коли сами її фактично
сформулювали?Пофік симантика, оце проблема: "Правовое государство" - это не то государство, которое озабочено соблюдением личных прав своих граждан, а то, в котором закон стоит выше целесообразности."
Як можна нормально відноситися до державної системи, коли ви самі визнаєте, що "правова держава" може бути перекреслити індивіда як такого?
Чи цього не достатньо щоби стати анархістом?
Якого хрєна будувати концтабір з назвою "Правова Держава"?
2010.03.16 | Kohoutek
Не вижу проблемы
Sych пише:> Пофік симантика, оце проблема: "Правовое государство" - это не то государство, которое озабочено соблюдением личных прав своих граждан, а то, в котором закон стоит выше целесообразности."
Это не проблема, это определения понятия "правовое государство". Правовое государство заботится и о соблюдении личных прав своих граждан, насколько эти права прописаны в законе. И ничто не ограничивает такое государство в расширении таких прав. Правовое государство может быть и либеральным, и демократическим. Не обязано, но вполне может быть - более того, именно либерально-демократические государства обычно и являются правовыми. Но не обязательно.
> Як можна нормально відноситися до державної системи, коли ви самі визнаєте, що "правова держава" може бути перекреслити індивіда як такого?
Простите, а если Вы узнаете, что от еды люди могут растолстеть и умереть от последствий обжорства - Вы нормально после этого будете относиться к еде? Да, от еды можно и умереть. Да, правовое государство не гарантирует, что с человеком будут поступать так, как он этого хочет. Но еда позволяет нам жить, а правовое государство гарантирует, что будет выполняться то, что записано в законах. В неправовом государстве закон - любой закон, даже самый хороший - всего лишь бумажка. Что толку в законе, если его исполнение зависит от прихоти власти? Правовое государство - необходимое, хотя и не достаточное условие для справедливого и свободного общества. НЕОБХОДИМОЕ, обязательное. Но недостаточное.
> Чи цього не достатньо щоби стати анархістом?
Анархисты думают, что анархия - это восхитительная свобода. Но когда выясняется, что свобода одного человека ограничивается свободой другого, возникает вопрос - а кто будет эти ограничения устанавливать и следить за соблюдением этих установленных правил?
> Якого хрєна будувати концтабір з назвою "Правова Держава"?
"Правовое государство" - это не концлагерь. Это фундамент и стены, без которых невозможна никакая постройка. А уж в каком качестве будет использоваться построенное здание - совсем другой вопрос. Из него можно сделать и концлагерь, и общежитие. Но без фундамента и стен оно стоять не будет.
2010.03.16 | Sych
Дарма. Ваша логіка повністю зациклена на державі.
Держава то, держава сьо.Kohoutek пише:
> Правовое государство - необходимое, хотя и не достаточное условие для справедливого и свободного общества. НЕОБХОДИМОЕ, обязательное. Но недостаточное.
Дуже спірне твердження. Мені не треба держави щоби я захищав свої права та був вільним. Так, держава насаджує себе мені, але де-факто вона мені нахєр непотрібна. Люди - істоти соціальні і зможуть самоорганізуватися без чьуткава рукаводства свише. Особливо зараз у часи Інтернету.
> > Чи цього не достатньо щоби стати анархістом?
>
> Анархисты думают, что анархия - это восхитительная свобода. Но когда выясняется, что свобода одного человека ограничивается свободой другого, возникает вопрос - а кто будет эти ограничения устанавливать и следить за соблюдением этих установленных правил?
А хто слідкує за виконанням щодо використання ядерної зброї? Самі країни-власники зброї і слідкують. Зауважте, яд. зброя була застосована в час, коли вона була тільки в одних руках і не було противаги. Саме через це накращий спосіб боротьби з криміналітетом це надання права самозахисту людям. Бо держава не може реально слідкувати та забезпечувати виконання своїх же власних законів. Хіба що пост-мортум для індивида.
І сама головна хиба держави в тому, що вона завдяки централізації і монополізації стосунків, по суті є дуже ризикованою річчю. Он Табачнєг дорвався до державного корита - і прівєт - поворот на 180 градусів. Або тов. Сталін дорвався і 100млн життів як не бувало. Нащо цей цирк? Скільки жіттів загубив анархізм?
Загалом, вам тре трохи почитати основи анархізму. До речі, раджу подивитися та послухати цього хлопа: http://freedomainradio.com/
> > Якого хрєна будувати концтабір з назвою "Правова Держава"?
>
> "Правовое государство" - это не концлагерь. Это фундамент и стены, без которых невозможна никакая постройка. А уж в каком качестве будет использоваться построенное здание - совсем другой вопрос. Из него можно сделать и концлагерь, и общежитие. Но без фундамента и стен оно стоять не будет.
Як я вже сказав, це дуже спірне твердження.
2010.03.17 | romulus
Клаус Штерн
з оцим:"Правовое государство" - это не то государство, которое озабочено соблюдением личных прав своих граждан, а то, в котором закон стоит выше целесообразности
мабуть посперечався би, принаймні я так думаю
пси: Klaus Stern
http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Stern_(Rechtswissenschaftler)
2010.03.17 | Kohoutek
Re: Клаус Штерн
romulus пише:> з оцим:
>
> "Правовое государство" - это не то государство, которое озабочено соблюдением личных прав своих граждан, а то, в котором закон стоит выше целесообразности
>
> мабуть посперечався би, принаймні я так думаю
Увы мне, немецкого не знаю. Но хочу заметить, что я говорю не о воззрениях какого-то конкретного человека, а об общепринятых (т.е. разделяемых подавляющим большинством специалистов) понятиях.
Вполне возможно, Клаус Штерн был великим правоведом (или кем там), но его личного мнения ещё недостаточно, чтобы изменить определения, даваемые в учебниках. Я могу судить по аналогии с физикой (поскольку имею высшее образование по физике): Эйнштейн был, разумеется, великим физиком и даже в какой-то степени отцом современной физики. Однако, он никак не мог принять вероятностный характер процессов, происходящих в микромире - "Бог не играет в кости". При всеобщем уважении к Эйнштейну, вероятностный характер физики микромира остаётся её краеугольным камнем и по сей день.
2010.03.17 | romulus
я не знайомий з Штерном
і навіть (сором) не прочитав усі 5 томів його Державного праваале я добре знаю (і тому не став перераховувати всіх, а навів лише автора СТАНДАРДВЕРКУ тобто шось наподобі всіми визнаної цяцьки) погляди з цього питання, щоб стверджувати, що в понятті "правова держава" принаймні після війни її автори обов"язково бачать вимогу захисту прав людини.
апропо німецька конституція ними і починається: "Гідність людини є недоторканною" і так далі
дякую Вам за вказівку на Ейнштейна, я захоплююсь йогопрацями і прочитав Zur Elektrodynamik bewegter Körper (частину з праць його анно мірабіліс), ...
... запевняю Вас, що в праві широта поглядів вчених така, що фізикам і не снилась (та Ви й самі мабуть в курсі)
тим не менше у німців тут набагато більше порядку ніж деіфнде і є загальновизнані речі
так от - поняття правової держави у своїй основі, яка включає і права людини - самоє оно
(особисте: цікаво спостерігати за фізиками у праві - у них часто початкова тверда переконаність змінюється щирою безпорадністю, після чого йдуть варіанти у залежності від рівня порядності і культури