Наваяв статтю "Що нам робити з Януковичем?". Прошу (л)
03/24/2010 | Pavlo Z.
Що нам робити з Януковичем?
або " Що ти знаєш про сонце, коли в шахту не лазив?"
Відразу після оголошення результатів останніх президентських виборів мені випало побувати на організованому через інтернет зібранні небайдужих і політично активних киян - колишніх майданівців.
Питання на порядку денному було одне: "Що робити?", яке вже з перших виступів трансформувалося в "Як боротися з Януковичем?".
Не намагатимуся описувати весь хід обговорення, наведу лише одну репліку, яка була чи не квінтесенцією групового монологу: "Виборець Партії Регіонів – це зовсім не пересічний обиватель. Це фактично лабораторна "собака Павлова", у якої умовний рефлекс - голосувати за Януковича – виникає автоматично при подразнику, що зветься "вибори". Найпопулярнішими на зібранні ідеями були бойкот товарів донецьких виробників та дуля в кишені, або як це звучало - «внутрішній протест».
На моє питання: "Хто з вас, шановні, народився або жив у Донбасі?" – жоден з присутніх - а їх було близько 40 – ствердно не відповів. І це мене абсолютно не здивувало, бо вже давно спостерігаю феномен безапеляційної готовності робити висновки по Донбасу на тлі впертого небажання хоч мінімально пізнати його. Наведу цитату із моєї статті 2006 року: (http://www.day.kiev.ua/172691): "Однією з причин провалів «помаранчевих» було якраз нерозуміння Донбасу і його ключової ролі у визначенні наших перспектив. Попри постійні мантри «Україна єдина!», «Ми один народ — на Заході і Сході, Півдні і Півночі!» нічого не робилося для того, щоб перед виборами або після них розробити та здійснити «східну політику»… З сотні членів фракції «Наша Україна» у Верховній Раді, обраних у 2002 році, не було жодного представника Донбасу. Звичайно, за умов жорсткого монополізму Партії регіонів перемога у мажоритарних округах шахтарського краю кого-небудь з прихильників Ющенка була неможлива, але невнесення донеччан при змішаній виборчій системі до прохідної частини списку «Нашої України» було просто незрозумілим. У створеному на Майдані під час Помаранчевої революції Комітеті національного порятунку із понад тридцяти осіб, також не знайшлося місця ні для одного представника Донбасу. І таких прикладів можна приводити десятки."
Союз помер 20 років тому, проте совок і його ментальна спадщина не просто збереглися, а старанно культивуються нами і процвітають. Ми є жертвами нами ж створених міфів, причому жертвами потрійними, бо на основі невірних суджень приймаємо хибні рішення і робимо помилкові дії.
Однією з таких оман є міф про Донбас, сама назва якого – як правило серед тих, хто там ніколи не був - набула демонічного звучання і ототожннюється зі вселенським злом. Цей феномен та деякі його складові прекрасно описав пару років тому Євген Кокотюха у статті з промовистою назвою "Донбас-відбувайло" (http://telekritika.ua/media-continent/kritika/column/2008-06-03/38767)
Чи не загальноприйнятою і для львів'ян, і для киян, і для севастопольців є теза про проросійськість "донецьких". При цьому проросійськість лінгвістична, тобто зрозуміла прихильність до мови спілкування, абсолютно безпідставно трансформується у зовсім інше - проросійськість політичну, тобто у прихильність до Кремля, до "здачі України".
Щоб переконатися у, м'яко кажучи, помилковості такої трансформації не варто згадувати куди саме здійснив свою першу поїздку новий Президент чи як змінилася після інавгурації його точка зору щодо другої державної мови.
Досить просто задатися питанням: а який з регіонів України має порівняно з іншими на порядок менше інвестицій з Росії?
Це не Галичина з давно вже російськими обленерго, автобусним та нафтоперегонним заводами, не Київ, а тим більше не Крим.
Це – "вотчина" Партії регіонів, Донецька область. І це стосується не лише крупних підприємств. Порівняймо хоча б кількість заправок "Лукойла" на Львівщині (17) і Донеччині (3).
А тепер спитаймо себе: яка логіка "донецьким" після перебрання влади в усій Україні віддавати комусь те, що тепер "належить" їм?
Це чудово розуміє Москва, але чомусь ще не зрозуміли ми.
І Москва зовсім не зацікавлена в нашій "просвіті", бо ми, перебуваючи в полоні міфу про "промосковство" Януковича, граємо за правилами Кремля і на його користь. Бо, заявляючи про непатріотизм Януковича, ігноруючи його як Президента, ми по-перше, ігноруємо мільйони наших співвітчизників, що голосували за нього і – що важливо! – складають більшість у південно-східному регіоні. А тим самим фактично сприяємо розколу України, змушуючи виборців ПР пристати до іншого берега, чого, до речі, вони аж ніяк не хочуть. А по-друге створюємо для закордонних "доброзичливців" неспростовні підстави принаймні для сумнівів у репрезентативності, а отже легітимності української влади.
То що ж робити? По-перше, заспокоїтися, зняти з себе чорно-білі окуляри. Вибори відбулися, їх результати визнані світовим співтовариством.
Наголошую: я не закликаю підтримувати Януковича. Його треба просто визнати Президентом, моніторити діяльність його та його команди і саме за нею їх судити. Підтримувати конкретні дії на користь України та кожного з нас, жорстко критикуючи за зворотнє. До речі, останнього, поза сумнівами, буде достатньо у внутрішньополітичних і соціальних питаннях – і там, і там буде намагання "закручування гайок", у першому випадку – за звичкою, у другому – через природне прагнення крупного капіталу при владі наповнити бюджет не за свій рахунок.
А тому – і це по-друге, нам усім треба активно самоорганізовуватися і допомагати це робити іншим. Створювати конструктивні спільноти, які в разі необхідності можна буде легко трансформувати в ефективні протестні об’єднання. І робити все це у максимально тісній горизонтальній співпраці з громадськими організаціями й окремими активістами Сходу та Півдня.
По-третє, не ганити шахтарський край та його мешканців, а навпаки – надати їм максимально можливу нашу допомогу, яка одночасно буде й виявом солідарності. Наприклад, організувати громадянську кампанію інтелектуального та правового сприяння мешканцям Донбасу у примушенні влади вирішити, нарешті, старі, конкретні і життєво важливі для них проблеми, скажімо, відродження мертвих міст та шахтарських селищ. Адже з новим Президентом Партія регіонів не зможе звично кивати на Київ у відповідь на питання про депресивні Шахтарськ, Торез чи Сніжне, рабську працю у "копанках", сотні смертей у шахтах, копійчані зарплати на металургійних заводах.
І, нарешті, чи не найголовніше: відкинути совковий принцип "Я не читал роман, однако я им предельно возмущен!".
Коли ти, шановний український патріоте, був на сході нашої держави? Коли востаннє бачився зі своєю двоюрідною сестрою з Краматорська, університетським колегою з Волновахи чи армійським товаришем з Горлівки? То чому б тобі туди не поїхати на вихідні, а ще краще на тиждень-два під час відпустки? Не агітувати, а побачити, поговорити, зрозуміти. Розплющити очі не тільки іншим, а й собі.
Немає там нікого з родичів-друзів? То поїдь як турист, просто відпочити, відкрити для себе той Донбас, якого ти не знаєш: Святогорську лавру, Голубину скелю на Кринці, соляні печери в Артемівську.
Нагадаю: ОУН під час війни створювала похідні групи, які йшли на схід, твердо знаючи, що якщо їх там викриють – смерть гарантована. У 1989-му, коли в Україні, на відміну від Москви, ще й не пахло перебудовою, три десятки українців з Росії та Польщі за безперервного пресингу з боку кагебістів провели двотижневий агітаційний похід "Дзвін" по найбільших містах Донбасу, де зібрали 36 тисяч підписів за прийняття закону про єдину державну мову – українську.
Що ж тобі, друже, заважає зараз, коли твоєму життю там ніщо не загрожує відвідати Далекий Схід твоєї Батьківщини?
Якщо будеш чесним перед собою – то ніщо, крім лінощів.
Отже резюмую.
Перше. Власні дулі не менш ефективно сковують руки, ніж чужі кайдани – тож звільняймося.
Друге. Ми від Ющенка отримали протилежне від сподіваного – тож даймо шанс і Януковичу на невиправдання наших очікувань.
Третє. Для всіх, хто там не був, подумаймо над гаслом і керівництвом до дії на найближчий час: "Чемодан – вокзал – Донецьк!"
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/03/24/4886534/
Відповіді
2010.03.24 | Адвокат ...
Тов. Азаров Вашу заяву вже підписав?
2010.03.24 | AK
Що означає слово "ми" у Вашому тексті?
Pavlo Z. пише:>
> Ми від Ющенка отримали протилежне від сподіваного
Багато хто під час президентства Ющенка отримав можливість вступати до вузів без хабарів і блату, на підставі власних здібностей і знань.
Ви сподівалися влаштувати когось своїх родичів до вишу, сплативши хабар чи використавши Ваші зв'язки? Тоді Ви дійсно отримали протилежне.
Україномовні кіноглядачі під час президентсва Ющенка отримали можливість дивитись фільми на великому екрані озвучені їхньою рідною мовою.
Ви сподівались, що всі кінотеатри в Україні і далі будуть "только для русскіх"? Тоді Ви справді отримали протилежне.
2010.03.24 | Kohoutek
Re: Що означає слово "ми" у Вашому тексті?
AK пише:> Україномовні кіноглядачі під час президентсва Ющенка отримали можливість дивитись фільми на великому екрані озвучені їхньою рідною мовою.
А русскоязычные потеряли такую возможность.
> Ви сподівались, що всі кінотеатри в Україні і далі будуть "только для русскіх"? Тоді Ви справді отримали протилежне.
А "только для украинских", значит, это нормально.
2010.03.24 | Адвокат ...
Та Ви шо!!!
Kohoutek пише:> AK пише:
> > Україномовні кіноглядачі під час президентсва Ющенка отримали можливість дивитись фільми на великому екрані озвучені їхньою рідною мовою.
>
> А русскоязычные потеряли такую возможность.
У Донецьку, Луганську, Харкові, Одесі, Сімферополі,-- усі ВНЗ усі дисципліни викладають Українською? Не бре?
> > Ви сподівались, що всі кінотеатри в Україні і далі будуть "только для русскіх"? Тоді Ви справді отримали протилежне.
>
> А "только для украинских", значит, это нормально.
Наскільки мі відомо, мацькальське кіно не дублюють.
2010.03.24 | Kohoutek
Re: Та Ви шо!!!
Адвокат ... пише:> Kohoutek пише:
> > AK пише:
> > > Україномовні кіноглядачі під час президентсва Ющенка отримали можливість дивитись фільми на великому екрані озвучені їхньою рідною мовою.
> >
> > А русскоязычные потеряли такую возможность.
>
> У Донецьку, Луганську, Харкові, Одесі, Сімферополі,-- усі ВНЗ усі дисципліни викладають Українською? Не бре?
Простите, где Вы в моей реплике увидели какие-то слова о вузах? Вы, собственно говоря, вообще читаете, что комментируете?
> > > Ви сподівались, що всі кінотеатри в Україні і далі будуть "только для русскіх"? Тоді Ви справді отримали протилежне.
> >
> > А "только для украинских", значит, это нормально.
>
> Наскільки мі відомо, мацькальське кіно не дублюють.
И хохляцкое не дублируют. А в исходном тексте речь идёт о дубляже. Раньше не было украинского, теперь нет русского. А русский в этой стране считает родным треть населения. Насрать на их чувства и желания? - получите и распишитесь.
2010.03.24 | Адвокат ...
На чюйства Українців насрать,-- то намана?..
А на чюйства руSSкіх,-- німаґі!!!2010.03.25 | Kohoutek
Re: На чюйства Українців насрать,-- то намана?..
Адвокат ... пише:> А на чюйства руSSкіх,-- німаґі!!!
Нет. Насрать на чувства украинцев столь же неприемлемо, как и на чувства русских. И НАОБОРОТ - тоже. Постарайтесь понять второе. Поставьте себя на место простого русского, национальность которого Вы пишете через "SS". Вам нравится? Если Вам не нравится, когда унижают Вас, что ж Вы с такой готовностью унижаете других? Чем же Вы отличаетесь от Ваших недругов?
2010.03.24 | AK
Брехати негарно.
Kohoutek пише:> AK пише:
> > Україномовні кіноглядачі під час президентсва Ющенка отримали можливість дивитись фільми на великому екрані озвучені їхньою рідною мовою.
>
> А русскоязычные потеряли такую возможность.
Ні, не втратили. В українських кінотеатрах йде чимало російських фільмів і всі вони йдуть з російським звуком.
>
> > Ви сподівались, що всі кінотеатри в Україні і далі будуть "только для русскіх"? Тоді Ви справді отримали протилежне.
>
> А "только для украинских", значит, это нормально.
Не нормально. Але цього й не сталось. Див. вище.
2010.03.24 | Kohoutek
А я и не лгу.
AK пише:> Kohoutek пише:
> > AK пише:
> > > Україномовні кіноглядачі під час президентсва Ющенка отримали можливість дивитись фільми на великому екрані озвучені їхньою рідною мовою.
> >
> > А русскоязычные потеряли такую возможность.
>
> Ні, не втратили. В українських кінотеатрах йде чимало російських фільмів і всі вони йдуть з російським звуком.
"Озвученный" - это не означает снятый на данном языке.
http://kino-pereklad.org.ua/?p=477
Однак ні Конституційний Суд, ні Держкіно не вимагають дублювати всі без винятку фільми. Є ще два способи адаптації фільмів до національного ринку: озвучування і субтитрування. Озвучування – закадровий переклад фільму двома чи більше дикторами – набагато дешевший метод ніж дублювання, оскільки він не потребує великої кількості акторів з ретельно підібраними тембрами голосів, не потребує трудомісткого монтажу, оскільки нема необхідності синхронізувати репліки дублерів з порухом губ акторів на екрані.
Приказ Госкино в противоречии с законом и решением КС лишил возможности русскоязычных украинцев смотреть кино, озвученное на их языке. Я написал чистую правду.
> > > Ви сподівались, що всі кінотеатри в Україні і далі будуть "только для русскіх"? Тоді Ви справді отримали протилежне.
> >
> > А "только для украинских", значит, это нормально.
>
> Не нормально. Але цього й не сталось. Див. вище.
Мне СОВСЕМ не нравилось, что в Украине невозможно было посмотреть популярный фильм на украинском языке. И я лично НИЧЕГО не имею против перевода на украинский. Я вообще не замечаю, а каком языке смотрю кино. Но кому-то это важно. А когда одна несправедливость заменяется другой, общее количество несправедливости не уменьшается. И люди это очень хорошо чувствуют. Если я добровольно иду на сеанс на украинском языке - это одно, а вот если у меня просто нет выбора - это совсем-совсем другое. Я не говорю, что из этой ситуации есть простые выходы, но то, что было сделано, и то, как это было сделано, добавило Януковичу какой-то процент голосов поддержки.
2010.03.24 | AK
До слів Вам вдалося вчепитися вдало. Визнаю. Але якщо по суті,
то нинішня ситуація являє собою певний компроміс:російські фільми йдуть з російським звуком і займають десь третину ринку (приблизно, плюс-мінус кАпець)
решта фільмів йде з українським звуком.
Так що нинішня ситуація все-таки справедливіша, ніж була раніше, коли фільмів з українським звуком взагалі не було.
Теоретично, можна знайти і зовсім справедливе рішення: всі фільми (не лише західні, але й російські) треба дублювати українською мовою і в кожний кінотеатр завозити по дві фільмокопії кожного фільму (російську і українську) і демонструвати їх паралельно.
Практично воно реалізовано не буде, бо багато фільмів і кінотеатрів стануть нерентабельними (одна фільмокопія кошутє 1-2 тис. доларів).
Отже те що маємо зараз - певний компроміс між правами людини і фінансовими інтересами кінобізнесу. Як будь-який компроміс, він має свої недоліки. Але порівняння з тим, що було раніше абсолютно некоректне.
Kohoutek пише:
> AK пише:
> > Kohoutek пише:
> > > AK пише:
> > > > Україномовні кіноглядачі під час президентсва Ющенка отримали можливість дивитись фільми на великому екрані озвучені їхньою рідною мовою.
> > >
> > > А русскоязычные потеряли такую возможность.
> >
> > Ні, не втратили. В українських кінотеатрах йде чимало російських фільмів і всі вони йдуть з російським звуком.
>
> "Озвученный" - это не означает снятый на данном языке.
> http://kino-pereklad.org.ua/?p=477
> Однак ні Конституційний Суд, ні Держкіно не вимагають дублювати всі без винятку фільми. Є ще два способи адаптації фільмів до національного ринку: озвучування і субтитрування. Озвучування – закадровий переклад фільму двома чи більше дикторами – набагато дешевший метод ніж дублювання, оскільки він не потребує великої кількості акторів з ретельно підібраними тембрами голосів, не потребує трудомісткого монтажу, оскільки нема необхідності синхронізувати репліки дублерів з порухом губ акторів на екрані.
>
> Приказ Госкино в противоречии с законом и решением КС лишил возможности русскоязычных украинцев смотреть кино, озвученное на их языке. Я написал чистую правду.
>
> > > > Ви сподівались, що всі кінотеатри в Україні і далі будуть "только для русскіх"? Тоді Ви справді отримали протилежне.
> > >
> > > А "только для украинских", значит, это нормально.
> >
> > Не нормально. Але цього й не сталось. Див. вище.
>
> Мне СОВСЕМ не нравилось, что в Украине невозможно было посмотреть популярный фильм на украинском языке. И я лично НИЧЕГО не имею против перевода на украинский. Я вообще не замечаю, а каком языке смотрю кино. Но кому-то это важно. А когда одна несправедливость заменяется другой, общее количество несправедливости не уменьшается. И люди это очень хорошо чувствуют. Если я добровольно иду на сеанс на украинском языке - это одно, а вот если у меня просто нет выбора - это совсем-совсем другое. Я не говорю, что из этой ситуации есть простые выходы, но то, что было сделано, и то, как это было сделано, добавило Януковичу какой-то процент голосов поддержки.
2010.03.25 | Ghost
боюсь как бы не получилось так, что ради сохранения
боюсь, как бы не получилось, что ради сохранения украинского языка пришлось бы пожертвовать частью территории. или наоборот, ради сохранения территориальной целостности не пришлось бы пожертвовать языком.казалось бы, какие тут могут быть проблемы, украинский язык достаточно несложный, и весьма благозвучный, почему бы не выучить, если кто-то ещё не знает? но проблема в том, что миллионы жителей страны просто ненавидят "мову" всей душой, и я никак не мог этого понять.
те же самые миллионы - кто-то презрительно, а кто и с откровенной ненавистью относятся к своей стране вообще, это мне тоже казалось странным, даже диким. как по мне - страна своеобразная, интересная, гораздо более интересная, например, чем та же Россия.
кстати, пик этой ненависти приходится именно на Галичину и на галичан, хотя лично у меня после многочисленных командировок и поездок на отдых остались самые лучшие впечатления об этих областях и о людях их населяющих.
меня давно интересуют вот именно эти парадоксы украинской жизни, точнее, юго-восточно-украинской, тем более, что там живут мои близкие родственники. ну да, там все смотрят российское телевидение, но нельзя же упрощать, нельзя всё объяснять только действием пропаганды.
и вот мне недавно попытались растолковать, почему это так есть. не знаю, насколько всё это соответствует действительности. оказывается, когда был референдум о независимости (я в те годы ещё не жил в Украине), в юго-восточных областях, не отличавшихся особым украинским патриотизмом, была развёрнута мощная пропагандистская кампания за независимость, причём было очень много обещано, и причём были обещаны материальные блага - молочные реки, кисельные берега, золотые горы.
по-моему, кстати, сама постановка вопроса, что независимость должна принести материальные блага, в корне неверна, по-моему как раз наоборот, какими-то материальными благами нужно жертвовать ради независимости. но, когда я кому-то об этом говорю, меня вообще никто не понимает, пожимают плечами и крутят у виска. ладно, я не настаиваю, и сейчас не об этом.
так вот, люди "повелись" на эти обещания, проголосовали за независимость, и вскоре получили настоящую экономическую катастрофу, со всеми вытекающими последствиями - разрухою, нищетою, криминальным беспределом. причём пропасть между тем, что обещали, и тем, что получилось на самом деле оказалась настолько глубока, что миллионы людей почувствовали себя жестоко обманутыми, и навеки прокляли агитаторов-галичан, со всей их "мовой", и всю эту страну Украину, со всей её "незалежностью", и своим детям и внукам завещали всё это ненавидеть.
если это правда, то, наверное, "вылечить" может только время, и нам остаются сорок лет пустыни, и надежда на внуков-правнуков. а в отношениях с юго-востоком - прийдётся обращаться с ними как с больными, не делать слишком резких движний, чтобы не обидеть душевно травмированых людей и не привести к каким-нибудь необратимым последствиям.
П.С. вообще, когда Донбасс, Крым, Одесса начинют говорить о себе типа "мы такие особенные, что вам нас не понять", я сразу начинаю думать о людях там живущих как о трудных подростках с коммуникативными проблемами, может так и надо к ним относиться?
2010.03.25 | RedBagira
Re: боюсь как бы не получилось так, что ради сохранения
Ghost пише:> > казалось бы, какие тут могут быть проблемы, украинский язык достаточно несложный, и весьма благозвучный, почему бы не выучить, если кто-то ещё не знает? но проблема в том, что миллионы жителей страны просто ненавидят "мову" всей душой, и я никак не мог этого понять.
>
Могу попытаться объяснить, но, боюсь, все равно не поймете.
В стране очень сложно найти человека, который бы не знал украинского языка. Те же "русскоязычные" (слово какое-то паршивое) всегда при этом толерантно относились к украинскому языку, читали книги, распевали "Несе галя воду" и коломыйки и т.д. Но тем, у кого родной язык русский, во всех отношениях удобнее говорить на нем. И тут начинается:
- все общение с государством переходит на украинский язык;
- закрываются русские школы (дети его не понимают, начинают рыдать, в результате вырастают полуграмотными - говорят на русском, а писать не умеют);
- из телевизора несется какая-то страшная тарабарщина, мало напоминающая певучую мову, которую мы учили в школе;
- инструкцию от лекарства прочитать невозможно (она и на русском не совсем понятна в силу терминологии, а на украинском так вообще зашибись);
- в институтах приходится изучать профилирующие предметы на украинском языке, думать, не что ответить, а как это сформулировать на украинском.
Это, конечно, ненависти не вызывает, а только некоторый дискомфорт и легкое раздражение. Все равно, даже у билингв, один из языков всегда превалирующий, на котором ему говорить удобнее и легче. При этом "русскоязычные" не понимают, почему они должны напрягаться, если являются не иммигрантами, вынужденными ассимилироваться в принявшем их обществе, а полноправными гражданами страны, родившимися в Украине и живущими здесь уже несколько поколений. С чего вдруг они должны переходить на язык другой половины таких же граждан, говорящих на украинском языке?
Ненависть начинается в связи с другими вещами:
- некоторая часть сограждан вдруг начинает называть родной язык "русскоязычных" собачей мовой, языком блатняка и попсы;
- самих "русскоязычных" обзывают пятой колонной, совками, быдлом и оккупантами;
- начинают лезть в душу "думай по-украински" (кого долбет, на каком языке и кто вообще что думает?);
- в ответ на желание ввести в школе уроки русского языка, написать на русском тест, посмотреть фильм, начинаются обвинения в предательстве родины, посягательствах на независимость Украины и получении денег от ФСБ и вопли "куда смотрит СБУ".
Ну, и т.д. Таким образом, язык перестает быть собственно языком, которых не бывает плохих и хороших, а становится средством давления одной части общества на другую. Которая (другая) вообще-то никому ничем не обязана.
У меня вообще иногда складывается впечатление, что вся государственная политика развития украинского языка реализуется его непримиримыми врагами и имеет целью искоренить украинский язык как явление, вызвав к нему ненависть.
ПС. До кого еще не доходит, попробуйте представить, что сейчас единственным государственным языком является русский, а потом поменяйте местами в тексте русский на украинский.
2010.03.25 | Kohoutek
Re: боюсь как бы не получилось так, что ради сохранения
RedBagira пише:> У меня вообще иногда складывается впечатление, что вся государственная политика развития украинского языка реализуется его непримиримыми врагами и имеет целью искоренить украинский язык как явление, вызвав к нему ненависть.
При всех моих принципиальных разногласиях с Вашими политическими убеждениями, не могу в данном случае с Вами не согласиться в общей оценке. Я - человек крайне толерантый и всегда склонный попытаться понять собеседника, рассчитывая всего лишь на аналогичный подход по отношению к себе. Но сколько же ненависти и злословия я услышал в свой адрес хотя бы и на этом форуме! Просто по той причине, что не требуя моральной капитуляции от собеседников, не согласен и сам отказаться даже не от своих убеждений, а просто от своей личности, от того, кем я есть - родной язык ведь НЕ ВЫБИРАЮТ, он родной просто потому, что ты его родным ощущаешь. Ненависть порождает ненависть и единственный способ разорвать этот порочный круг - начать с себя, перестать видеть в собеседнике врага просто из-за того, что он на тебя не похож. Это во-первых.
А во-вторых, наконец-то надо начать хотя бы просто СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН. Если закон плох - бороться за его изменение, но пока закон есть, его нужно уважать и соблюдать! Закон о кинематографии и разъяснение Конституционного суда не запрещают дублирование и озвучивание кинофильмов на языках нацменьшинств. Более того - они прямо предусматривают такую возможность! Таким образом, приказ Госкино прямо нарушает закон. Ну какое уважение и любовь могут вызвать власть и государство, которые нагло нарушают собственные законы? А где обязательное изучение русского языка в школах, что тоже прямо предписано законом? Если закон плох - измените его, но нельзя его игнорировать. Потому что каждый человек считает себя вправе поступать с другими так, как поступают с ним - в конце концов, это соответствует древнейшим моральным заповедям человечества, об этом говорят Библия и Конфуций. Если государству плевать на своих граждан, граждане вправе плевать на такое государство. Несправедливость по отношению к одним ника не сможет скомпенсироваться несправедливостью по отношению к другим.
2010.03.25 | RedBagira
Несколько ремарок.
Уважаемый Kohoutek,в законодательстве действительно определен особый статус русского языка, который не соблюдается. Русский нельзя считать языком национального меньшинства, т.к. его считают родным не только этнические русские, а масса украинцев и представителей других проживающих в Украине национальностей. Скорее, он действительно является, как и определено в законе о языках, языком межнационального общения. По статистике общается на нем постоянно около 35% населения, на русском и украинском попеременно - примерно столько же. Т.е., в сумме около 70% населения страны в той или иной мере постоянно использует русский язык. Какое же это меньшинство? В то же время, и якобы "пророссийская" ПР пытается принизить русский до языка национального меньшинства, предлагая урегулировать его статус путем имплементации Европейской хартии о миноритарных языках и языках национальных меньшинств.
Я считаю, что только на пользу украинскому пойдет, если прекратить игнорирование законов и реалий. Для миллионов людей он родной, потому, сколько бы официальных языков ни было в Украине, они от него никогда не откажутся. Конечно, при этом необходимо обеспечить обязательное изучение двух языков и всякие программы поддержки украинского языка (льготы на книгоиздание, кинематограф и т.п.)из-за более высокой конкурентоспособности русского языка, имеющего статус международного.
Украина как двуязычная страна не уникальна. Если даже не вспоминать цивилизованную Европу, где давно уже решены подобные вопросы, есть, например, страны Магриба. Там, наряду с арабским, официальный статус имеет французский язык. Почему-то люди поняли, что им выгодно его сохранять для развития экономических отношений, туризма, удобства общения с иностранными партнерами.
2010.03.25 | Kohoutek
Re: Несколько ремарок.
RedBagira пише:> Уважаемый Kohoutek,
>
> в законодательстве действительно определен особый статус русского языка, который не соблюдается. Русский нельзя считать языком национального меньшинства, т.к. его считают родным не только этнические русские, а масса украинцев и представителей других проживающих в Украине национальностей. Скорее, он действительно является, как и определено в законе о языках, языком межнационального общения.
В законодательстве нет никакого особого статуса русского языка в пределах Украины. Языком межнационального общения у нас может быть любой:
ЗАКОН УКРАЇНСЬКОЇ РАДЯНСЬКОЇ СОЦІАЛІСТИЧНОЇ РЕСПУБЛІКИ
Про мови в Українській РСР
...
Стаття 4. Мови міжнаціонального спілкування
Мовами міжнаціонального спілкування в Українській РСР є українська, російська та інші мови.
Українська РСР забезпечує вільне користування російською мовою як мовою міжнаціонального спілкування народів Союзу РСР.
Важность русского языка для Украины проистекает не из законодательных положений, а из того простого факта, что он является родным, как минимум, для трети населения. Следующий по распространённости родной язык - румынский/молдавский - уступает русскому по численности его носителей на порядок, в десятки раз. Число людей, для которых родным является украинский, и людей, для которых родным является русский, вполне сравнимо, одного порядка; число жителей Украины, для которых родным является любой другой язык пренебрежимо мало по сравнению с числом русскозычных украинцев. Это - факт, реальность, с которой нельзя не считаться.
> По статистике общается на нем постоянно около 35% населения, на русском и украинском попеременно - примерно столько же. Т.е., в сумме около 70% населения страны в той или иной мере постоянно использует русский язык. Какое же это меньшинство? В то же время, и якобы "пророссийская" ПР пытается принизить русский до языка национального меньшинства, предлагая урегулировать его статус путем имплементации Европейской хартии о миноритарных языках и языках национальных меньшинств.
Да какая разница, как называть? Дело не в названии, а в конкретой политике. Русский язык вполне можно назвать и языком национального меньшинства (это ведь тоже правда), лишь бы права людей, желающих учиться, говорить и получать информацию на этом языке были гарантированы. Лишь бы при выработке языковой политики власть давала себе отчёт в том, что этот язык - РОДНОЙ для МИЛЛИОНОВ граждан Украины. Просто исходя из обычного здравого смысла, даже не говоря о каких-то высоких моральных принципах - НЕЛЬЗЯ игнорировать чувства МИЛЛИОНОВ. С прагматической точки зрения нельзя. Глупо! Точно так же, как глупо игнорировать чувства украиноязычных граждан. Это неизбежно аукнется для любой власти. Что мы и наблюдаем.
> Я считаю, что только на пользу украинскому пойдет, если прекратить игнорирование законов и реалий. Для миллионов людей он родной, потому, сколько бы официальных языков ни было в Украине, они от него никогда не откажутся. Конечно, при этом необходимо обеспечить обязательное изучение двух языков и всякие программы поддержки украинского языка (льготы на книгоиздание, кинематограф и т.п.)из-за более высокой конкурентоспособности русского языка, имеющего статус международного.
Да. Только не надо про "международные статусы". Не в статусах дело, а в реалиях нашей жизни. Португальский куда распространённее русского в мире, но португальский язык для Украины чужой, а русский - нет.
> Украина как двуязычная страна не уникальна. Если даже не вспоминать цивилизованную Европу, где давно уже решены подобные вопросы, есть, например, страны Магриба. Там, наряду с арабским, официальный статус имеет французский язык. Почему-то люди поняли, что им выгодно его сохранять для развития экономических отношений, туризма, удобства общения с иностранными партнерами.
Повторюсь снова - плевать, по большому счёту, что русский язык является официальным языком ООН и что на нём есть великая литература, научные публикации и много переводов с других языков. Если бы дело было в техническом обеспечении, то английский язык тут куда выгоднее русского. Дело исключительно в миллионах украинцев, которые считают русский язык своим родным.
2010.03.25 | AK
Re: боюсь как бы не получилось так, что ради сохранения
Kohoutek пише:> А во-вторых, наконец-то надо начать хотя бы просто СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН.
Дух чи лише букву закону?
> Если закон плох - бороться за его изменение, но пока закон есть, его нужно уважать и соблюдать! Закон о кинематографии и разъяснение Конституционного суда не запрещают дублирование и озвучивание кинофильмов на языках нацменьшинств. Более того - они прямо предусматривают такую возможность! Таким образом, приказ Госкино прямо нарушает закон.
Не наказ Держкіно, а постанова Кабміну.
І не порушує закон, а не дозволяє його обійти.
Щоб було б без цієї постанови? До іноземних фільмів дубльованих в Росії російською мовою, добавляли б українські субтитри. Тобто фільмів з українським звуком в кінотеатрах не було б. Ситуація була б майже точно такою, як і до 2006 року. Лише б субтитри добавилися б, які при російському дубляжі потрібні так само, як зайцю стоп сигнал.
Чи для цього приймався закон?
У чому сенс рішення КС і відповідного пункту закону? У тому щоб припинити дискримінацію українців за мовною ознакою чи лише в тому щоб причепити нікому не потрібні субтитри?
Якщо ж Вас цікавить формально-юридичний бік справи, то та постанова розглядалась вже після рішення КС Верховним Судом, який визнав згаданий Вами пункт законним.
2010.03.25 | Kohoutek
Re: боюсь как бы не получилось так, что ради сохранения
AK пише:> Kohoutek пише:
>
> > А во-вторых, наконец-то надо начать хотя бы просто СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН.
>
> Дух чи лише букву закону?
Дух. И букву.
> Не наказ Держкіно, а постанова Кабміну.
> І не порушує закон, а не дозволяє його обійти.
Приказ Минкульта (не Госкино, я ошибался, Госкино лишь распространил письмо с уведомлением о приказе Минкульта): http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/printable_article?art_id=110052559
Нарушающий закон.
> Щоб було б без цієї постанови? До іноземних фільмів дубльованих в Росії російською мовою, добавляли б українські субтитри. Тобто фільмів з українським звуком в кінотеатрах не було б. Ситуація була б майже точно такою, як і до 2006 року. Лише б субтитри добавилися б, які при російському дубляжі потрібні так само, як зайцю стоп сигнал.
> Чи для цього приймався закон?
Я не знаю, для чего принимался закон, я знаю лишь то, что в нём написано. А в нём написано, что иностранные фильмы обязательно либо дублировать, либо озвучивать, либо снабжать субтитрами на украинском языке при возможности дублировать, озвучивать или снабжать субтитрами и на других языках:
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=9%2F98-%E2%F0
Іноземні фільми перед розповсюдженням в Україні в обов'язковому порядку повинні бути дубльовані або озвучені чи субтитровані державною мовою, вони також можуть бути дубльовані або озвучені чи субтитровані мовами національних меншин.
Не нравится закон - измените его в законном порядке. Но пока он есть, его необходимо собюдать в том виде, в котором он есть.
А приказ Минкульта запретил дублировать или озвучивать иностранные фильмы на другом языке, кроме украинского. Закон разрашает, а приказ запрещает. Вывод один: приказ - незаконен.
> У чому сенс рішення КС і відповідного пункту закону? У тому щоб припинити дискримінацію українців за мовною ознакою чи лише в тому щоб причепити нікому не потрібні субтитри?
КС исходит в своих решениях из буквы закона. Он не руководствуется политической целесообразностью. Ею руководствуются депутаты, когда принимают закон, а КС лишь следит за его соответствием Конституции. Смысл решения КС - в разъяснении буквы закона. Это Верховная Рада от имени украинцев, выбравших свою законодательую власть, РАЗРЕШИЛА озвучивать и дублировать иностранные фильмы на языках национальных мньшинств - в том числе, и на русском.
> Якщо ж Вас цікавить формально-юридичний бік справи, то та постанова розглядалась вже після рішення КС Верховним Судом, який визнав згаданий Вами пункт законним.
Не было такого решения ВС.
2010.03.25 | AK
Я бачу, що Ви бажаєте обговорити лише формальний бік справи.
Kohoutek пише:>
> А приказ Минкульта запретил дублировать или озвучивать иностранные фильмы на другом языке, кроме украинского. Закон разрашает, а приказ запрещает. Вывод один: приказ - незаконен.
Нема такого наказу Мінкульту, який забороняє дублювати чи озвучувати іноземні фільми іншою мовою, крім української.
>
> Не было такого решения ВС.
Я трохи помилився, не ВС, а ВАС (Вищого адміністративного суду)
Рішення від 10.07.2008.
2010.03.25 | Kohoutek
Re: Я бачу, що Ви бажаєте обговорити лише формальний бік справи.
AK пише:> Kohoutek пише:
> >
> > А приказ Минкульта запретил дублировать или озвучивать иностранные фильмы на другом языке, кроме украинского. Закон разрашает, а приказ запрещает. Вывод один: приказ - незаконен.
>
> Нема такого наказу Мінкульту, який забороняє дублювати чи озвучувати іноземні фільми іншою мовою, крім української.
Ну да, есть всего лишь приказ, выполнение которого приводит к нарушению закона, который прямо разрешает дублирование и озвучивание иностранных фильмов на языках нацменьшинств. И я вовсе не желаю обсуждать только формальную сторону дела - я как раз и пишу, что дело в уважении чувств людей. Ну, можно в одночасье и втихомолку лишить миллионы людей возможности смотреть кино на их родном языке, кто ж спорит. Можно. Вот только к чему это приведёт? А это приведёт к Табачнику. Уже привело. Хотите дешёвых и простых решений? Дешева рибка - рідка юшка. Маятник неизбежно качнётся в другую сторону.
Вы поймите - компромиссы не достигаются путём односторонних решений. А без компромиссов лодка под именем "Украина" так и будет раскачиваться, и дай Бог, чтобы амплитуда не росла с каждым разом. Так не получится, чтобы игнорировать мнение столь большой части населения. Мнение украиноязычной Украины не получится игнорировать, и мнение русскоязычной - тоже. Нужно договариваться публично, чтобы все видели - это решение является реальным выходом из положения, а не сдачей на милость победителю. Я лично совершенно не против хотя бы и стопроцентного дубляжа на украинский язык иностранных фильмов - но такие решения не должны приниматься противозаконными приказами Минкульта. Важно не только, что делать, но и как. Нынешний статус-кво вполне мог бы быть компромиссом - если бы он был получен, оформлен, если хотите, как компромисс. Если бы правительство внесло в Верховную Раду поправки к Закону о кинематографии, проведя общественное, профессиональное, политическое обсуждение, объяснив, что русский язык останется в кинотеатрах, но будет гарантировано и присутствие украинского. Показав общественному мнению реальные цифры: вот, 30% кинопроката составляют российские фильмы и они останутся на русском языке, а украинский получит 70% остальных, что приблизительно соответствует распределению родного языка среди граждан Украины. И страсти были бы на порядок ниже! Но нет, надо же обязательно обращаться со своми гражданами как со скотом: куда нам надо, туда вас и погоним, а вы мычите-мычите, нас ваше мнение не колышет. Прекрасный пример демократической политики, ага.
> > Не было такого решения ВС.
>
> Я трохи помилився, не ВС, а ВАС (Вищого адміністративного суду)
> Рішення від 10.07.2008.
Было такое. Хотел бы я посмотреть на формулировку этого решения, особенно на мотивационную часть. Знаете, чем плохи политически обусловленные судебные решения? Политика меняется.
2010.03.25 | AK
Re: Я бачу, що Ви бажаєте обговорити лише формальний бік справи.
Kohoutek пише:> AK пише:
> > Kohoutek пише:
> > >
> > > А приказ Минкульта запретил дублировать или озвучивать иностранные фильмы на другом языке, кроме украинского. Закон разрашает, а приказ запрещает. Вывод один: приказ - незаконен.
> >
> > Нема такого наказу Мінкульту, який забороняє дублювати чи озвучувати іноземні фільми іншою мовою, крім української.
>
> Ну да, есть всего лишь приказ, выполнение которого приводит к нарушению закона, который прямо разрешает дублирование и озвучивание иностранных фильмов на языках нацменьшинств.
Саме так. Закон лише дозволяє, а не гарантує таку можливість за будь-яких обставин. Реалізація цього дозволу може залежати від обставин, наприклад, від типу носія, на якому виготовлена фільмокопія.
Тим самим законом органу виконавчої влади у галузі кінематографії надано право встановлювати правила і стандарти. Ось він і скористався цим правом, встановивши обов'язкове збереження оригінальної звукової доріжки при субтитруванні фільмів.
Можливість при цьому дублювати фільм іншою мовою залишається в залежності від типу носія.
Наприклад, згаданий Вами наказ ніяк не забороняє випускати фільми дубльовані російською чи будь-якою іншою мовою на ДВД, головне щоб на ньому була також присутня звукова доріжка українською мовою або субтитри + звукова доріжка мовою оригіналу.
Крім закону "Про Кінематографію" є ще інші закони і міжнароді договори, на які слід зважати. Наприклад "Європейська хартія регіональних мов або мов меншин" містить таке положення:
"охорона і розвиток регіональних мов або мов меншин не повинні зашкоджувати офіційним мовам".
Якщо фільми російською мовою дублюються, а українською лише субтитруються, то це прямо суперечить згаданому положенню, оскільки це заскоджує розвитку української мови, яка в Україні є державною, тобто офіційною.
> И я вовсе не желаю обсуждать только формальную сторону дела - я как раз и пишу, что дело в уважении чувств людей.
Якщо Ви говорите про повагу почуттів людей, то може варто поговорити про повагу до почуттів українців. Більше десяти років українці були позбавлені можливості дивитися кіно на великому екрані українською мовою. Зовсім позбавлені, на 100%, а не так як російськомовні глядачі, які все таки можуть дивитися понад третину репертуару російською мовою. З 1998 року це робилося всупереч чинному закону.
Хтось тоді турбувався про почуття українців?
Ви щось тоді говорили про порушення законодавства? А порушення було очевидним і кричущим!
> Ну, можно в одночасье и втихомолку лишить миллионы людей возможности смотреть кино на их родном языке, кто ж спорит. Можно.
Вот только к чему это приведёт? А это приведёт к Табачнику. Уже привело.
Нагадаю Вам, що у своєму початковому вигляді постанова Кабміну вимагала перекладати українською мовою лише частину фільмокопій. Решта могла бути російською.
Тоді це теж призвлело до Табачника. Він став віцепрем'єром і під його чуйним керівництвом постанова була скасована.
Як тоді повела себе російськомовна громадськість? Хто-небудь подумав, про повагу до почуттів українців?
> Хотите дешёвых и простых решений? Дешева рибка - рідка юшка. Маятник неизбежно качнётся в другую сторону.
Так піде в інший бік, а потім повернеться назад.
Причом точка ріноваги маятника потроху зміщується в український бік:
найвища народжуваність - у західній Україні, найвища смертність - на сході. У цій ситуації російськомовні мали б бути найбільше зацікавлені у знаходжені компромісних рішень. Але більшість з них поки що діють у напрямку "щоб не було української", а не "щоб була російська".
>
> Вы поймите - компромиссы не достигаются путём односторонних решений. А без компромиссов лодка под именем "Украина" так и будет раскачиваться, и дай Бог, чтобы амплитуда не росла с каждым разом.
Не буде рости. Центр ваки буде зміщуватись. Демографія цьому посприяє.
> Так не получится, чтобы игнорировать мнение столь большой части населения. Мнение украиноязычной Украины не получится игнорировать, и мнение русскоязычной - тоже. Нужно договариваться публично, чтобы все видели - это решение является реальным выходом из положения, а не сдачей на милость победителю.
Ну от я ще раз питаю:
Хто з російськомовної інтелігенції намагався говорити публічно на цю тему? Хто шукав хоч якісь компроміси?
Я бачив лише бурю протесту після прийняття постанови яка вимагала дубляжу лише частини фільмокопій, і мовчазну згоду та задоволені пики, коли ця постанова була скасована судом другої інстанції.
> Я лично совершенно не против хотя бы и стопроцентного дубляжа на украинский язык иностранных фильмов - но такие решения не должны приниматься противозаконными приказами Минкульта.
Теза про протизаконність наказу - ваша суто приватна думка.
Цей наказ повністю узгоджується з положеннями постанови Кабміну.
Постанова Кабміну пройшла всі судові інстанції і визнана такою що відповідає закону у тій частині про яку ми говоримо,
> Важно не только, что делать, но и как. Нынешний статус-кво вполне мог бы быть компромиссом - если бы он был получен, оформлен, если хотите, как компромисс. Если бы правительство внесло в Верховную Раду поправки к Закону о кинематографии, проведя общественное, профессиональное, политическое обсуждение, объяснив, что русский язык останется в кинотеатрах, но будет гарантировано и присутствие украинского. Показав общественному мнению реальные цифры: вот, 30% кинопроката составляют российские фильмы и они останутся на русском языке, а украинский получит 70% остальных, что приблизительно соответствует распределению родного языка среди граждан Украины. И страсти были бы на порядок ниже! Но нет, надо же обязательно обращаться со своми гражданами как со скотом: куда нам надо, туда вас и погоним, а вы мычите-мычите, нас ваше мнение не колышет. Прекрасный пример демократической политики, ага.
Для того щоб так було, треба щоб всі сторони виявляли готовність до компромісу. Поки російськомовна партія надіється перетягнути одіяло на себе повністю, а не задовольнятись своєю третиною, інший шлях крім того, як це було зроблено, просто неможливий. Маємов те, що маємо.
>
> > > Не было такого решения ВС.
> >
> > Я трохи помилився, не ВС, а ВАС (Вищого адміністративного суду)
> > Рішення від 10.07.2008.
>
> Было такое. Хотел бы я посмотреть на формулировку этого решения, особенно на мотивационную часть.
Там скасована квоти 70% українських фільмокопій, оскільки рішення КС вимагає 100%. Решта залишена в силі (у т.ч. пункт про збереження мови оригіналу в при субтитруванні), оскільки Кабмін діяв у межах своїх повноважень.
> Знаете, чем плохи политически обусловленные судебные решения? Политика меняется.
Там не було політики. Чисто юридичні аргументи.
2010.03.26 | Kohoutek
Re: Я бачу, що Ви бажаєте обговорити лише формальний бік справи.
AK пише:> Саме так. Закон лише дозволяє, а не гарантує таку можливість за будь-яких обставин. Реалізація цього дозволу може залежати від обставин, наприклад, від типу носія, на якому виготовлена фільмокопія.
Все государственные органы могут действовать лишь в пределах, прямо установленных законодательством. Для гражданина всё, что не запрещено - разрешено, для госоргана всё, что не разрешено - запрещено. В законе есть разрешение на дублирование и озвучивание фильмов на языках нацменьшинств, но нет НИКАКИХ ограничений по этому поводу. Соответственно, Минкульт вышел за пределы своих полномочий и нарушил закон.
> Можливість при цьому дублювати фільм іншою мовою залишається в залежності від типу носія.
Слушайте, а Вам нравилось, что на родном языке Вы не могли посмотреть фильм в кинотеатре, а были вынуждены, в лучшем случае, довольствоваться ДВД или телевизором? Вам это нравилось? Вы не способны понять, что почувствовали русскоязычные украинцы, когда у них забрали такую возможность даже без какого-либо обсуждения этого вопроса? Или Вы почувствовали в этот момент чувство глубокого удовлетворения: нас гнобили, теперь ваш черёд?
> Крім закону "Про Кінематографію" є ще інші закони і міжнароді договори, на які слід зважати. Наприклад "Європейська хартія регіональних мов або мов меншин" містить таке положення:
> "охорона і розвиток регіональних мов або мов меншин не повинні зашкоджувати офіційним мовам".
> Якщо фільми російською мовою дублюються, а українською лише субтитруються, то це прямо суперечить згаданому положенню, оскільки це заскоджує розвитку української мови, яка в Україні є державною, тобто офіційною.
Простите, а в приказе Минкульта была именно такая формулировка? Там объяснили, что украинский язык находится в крайне дискриминированном положении и ему необходима соответствующая поддержка в соответствии с такими-то законами? Или же приказ был сформулирован по принципу известного одесского анекдота: "Какие могут быть претензии, что корабль выкрашен только с одного бока? Смотрите, в самом начале договора написано: такой-то, с одной стороны и такой-то, с другой..." Надо поступать ЧЕСТНО, если хотите, чтобы потом и с вами обошлись честно. Потому что власть изменится, а вот методы останутся теми же. И новый министр вновь использует такой же подход, только уже с другими целями.
> Якщо Ви говорите про повагу почуттів людей, то може варто поговорити про повагу до почуттів українців. Більше десяти років українці були позбавлені можливості дивитися кіно на великому екрані українською мовою. Зовсім позбавлені, на 100%, а не так як російськомовні глядачі, які все таки можуть дивитися понад третину репертуару російською мовою. З 1998 року це робилося всупереч чинному закону.
> Хтось тоді турбувався про почуття українців?
Тогда была власть антинародного режима Кучмы. Простите, но чем же народный режим Ющенко, в таком случае, от кучмистского отличается? Как чатлане от пацаков, цветом лампочки?
> Ви щось тоді говорили про порушення законодавства? А порушення було очевидним і кричущим!
Я думаю, что украиноязычные украинцы тогда об этом говорили. И я их в том полностью поддерживал. Мне не нравится, когла власть вытирает ноги о свой народ, независимо от того, какую именно часть народа для этого используют.
> Нагадаю Вам, що у своєму початковому вигляді постанова Кабміну вимагала перекладати українською мовою лише частину фільмокопій. Решта могла бути російською.
> Тоді це теж призвлело до Табачника. Він став віцепрем'єром і під його чуйним керівництвом постанова була скасована.
Опять-таки, это был антинародный кучмистский режим. Каковы же принципиальные изменения, произошедшие при приходе к власти истинно народного режима Ющенко?
> Як тоді повела себе російськомовна громадськість? Хто-небудь подумав, про повагу до почуттів українців?
Я вот одного не могу понять: Вы не хотите походить на Ваших противников или Вас вполне удовлетворяют их методы? Вы хотите, чтобы в этой стране что-то принципиально изменилось или Вам вполне достаточно поменять вывески на русском языке на вывески на украинском? Или Вы полагаете, что демократия и свобода подождут: Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем... А затем, как нам совершенно точно известно, мир насилья восстанавливается в полной мере. Окрас меняется, а суть остаётся ровно та же самая. Кучма меняется на Ющенко, Ющенко на Януковича, а страна остаётся тем же "совком".
> Так піде в інший бік, а потім повернеться назад.
> Причом точка ріноваги маятника потроху зміщується в український бік:
> найвища народжуваність - у західній Україні, найвища смертність - на сході. У цій ситуації російськомовні мали б бути найбільше зацікавлені у знаходжені компромісних рішень. Але більшість з них поки що діють у напрямку "щоб не було української", а не "щоб була російська".
Ох, не знаю я, куда смещается эта точка равновесия. Не замечаю что-то, чтобы за последние двадцать лет на улицах Луганска и Киева заметно прибавилось украинского языка.
> Не буде рости. Центр ваки буде зміщуватись. Демографія цьому посприяє.
Люди не рождаются украино- или русскоязычными. Они ими становятся. В Ирландии 90% ирландцев, а говорят на родном языке, дай Бог, 10%.
> Ну от я ще раз питаю:
> Хто з російськомовної інтелігенції намагався говорити публічно на цю тему? Хто шукав хоч якісь компроміси?
Да ЗА СЕБЯ говорите! С СЕБЯ начните! Вы хотите отличаться в лучшую сторону от своих противников - отличайтесь! Покажите им пример! Оба моих деда воевали в Советской армии, но я всецело поддерживаю приравнивание ветеранов УПА к ветеранам СА и не возражаю против героев Шухевича и Бандеры! Что Вы мне об абстрактных общностях - "интеллигенции" - говорите! Вы что, персонально отвечаете за министра Вовкуна? Каковы Ваши ЛИЧНЫЕ принципы? Что Вы всё на других стрелки-то переводите - Вы ведь от своего имени говорите, а не от имени всех украиноязычных украинцев! Вас лично не возмущает, когда о других людей вытирают ноги? Вас возмущает только, если ноги вытирают о Вас? Ну так отчего Вы тогда вообще ожидаете, что кого-то другого будут волновать ваши проблемы?
> Я бачив лише бурю протесту після прийняття постанови яка вимагала дубляжу лише частини фільмокопій, і мовчазну згоду та задоволені пики, коли ця постанова була скасована судом другої інстанції.
Вот этот порочный круг - "нас гнобили - теперь наша очередь" - и необходимо разорвать. Хотя бы в своих собственных мозгах. Хотя бы для себя лично понять, сделать вывод из всего увиденного: нужно поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Это же так просто.
> Теза про протизаконність наказу - ваша суто приватна думка.
> Цей наказ повністю узгоджується з положеннями постанови Кабміну.
> Постанова Кабміну пройшла всі судові інстанції і визнана такою що відповідає закону у тій частині про яку ми говоримо,
Да. И Кучма совершенно законно мог бы в третий роаз стать Президентом. Мало ли, что в Конституции это прямо и очевидно запрещено - КС же, высший суд в стране, постановил, что чёрное - это белое, а белое - это чёрное.
> Для того щоб так було, треба щоб всі сторони виявляли готовність до компромісу.
Для начала необходимо, чтобы эту готовность выявила хотя бы ОДНА сторона. И карты в руки тут той стороне, которая при власти. Сейчас спрос с Януковича, но вчера, когда принимался пресловутый приказ Минкульта, спрос был с Ющенко.
> Там скасована квоти 70% українських фільмокопій, оскільки рішення КС вимагає 100%. Решта залишена в силі (у т.ч. пункт про збереження мови оригіналу в при субтитруванні), оскільки Кабмін діяв у межах своїх повноважень.
Меня интересует, как судьи обосновали, что приказ Минкульта не противоречит закону. На чём именно базировался их вывод. Мотивационная часть постановления.
> Там не було політики. Чисто юридичні аргументи.
КС, когда принимал решение о третьем сроке для Кучмы, тоже использовал чисто юридические формулировки.
2010.03.27 | AK
С волками жить - по-волчьи выть. Є таке російське прислів'я.
Kohoutek пише:> AK пише:
> > Саме так. Закон лише дозволяє, а не гарантує таку можливість за будь-яких обставин. Реалізація цього дозволу може залежати від обставин, наприклад, від типу носія, на якому виготовлена фільмокопія.
>
> Все государственные органы могут действовать лишь в пределах, прямо установленных законодательством. Для гражданина всё, что не запрещено - разрешено, для госоргана всё, что не разрешено - запрещено. В законе есть разрешение на дублирование и озвучивание фильмов на языках нацменьшинств, но нет НИКАКИХ ограничений по этому поводу. Соответственно, Минкульт вышел за пределы своих полномочий и нарушил закон.
Це Ваша точка зору. Я не вважаю її правильною. Свої аргументи я вже виклав.
>
> > Можливість при цьому дублювати фільм іншою мовою залишається в залежності від типу носія.
>
> Слушайте, а Вам нравилось, что на родном языке Вы не могли посмотреть фильм в кинотеатре, а были вынуждены, в лучшем случае, довольствоваться ДВД или телевизором?
Брехати негарно. Не було ДВД з українською звуковою доріжкою.
Якби вони були, то проблема не була б такою гострою.
На відміну від нас, російськомовні мають можливість купувати ДВД зі звуковою доріжкою їньою рідною мовою.
Більше того, деякі фільми, які були перекладені українською для кінотеатрів, на ДВД виходять без української звукової доріжки.
Економічного сенсу у цьому нема ніякого. Бо додати вже готову звукову доріжку на ДВД не коштує майже нічого. Просто російськомовні дистрибютори намагаються таким чином показати нам, хто в домі господар.
Я розумію, Ви у цьому не бачите проблеми. Адже законом це не заборонено.
> Вам это нравилось? Вы не способны понять, что почувствовали русскоязычные украинцы, когда у них забрали такую возможность даже без какого-либо обсуждения этого вопроса?
Я розумію, що вони відчувають.
Але з деякого часу мені стало пофіг, що вони відчувають. Бо я зрозумів, що їм насрати на мої почуття. Причому насрати не "отдєльним отщєпєнцам, коториеє єсть в любой націі", а усім 100%. Бо жодного з них не турбувало порушення прав тих, хто мешкає поруч з ними в одній країні. Сім років в країні порушувався закон. Нікого з них це не турбувало.
Але як тільки частка російськомовних фільмі зменшилась зі 100% до 30-40%, вони одразу заволали про порушення прав людини.
Схоже вони лише себе вважають людьми, а нас - ні.
Тому мені начхати, що вони там відчувають.
> Или Вы почувствовали в этот момент чувство глубокого удовлетворения: нас гнобили, теперь ваш черёд?
Поки що ні. Поки що мені байдуже.
Але якщо ситуація так складатиметься далі, якщо вони будуть підтримувати табачників, то я буду відчувати задоволення, коли маятник піде в зворотній бік і прийде їхня черга.
Їм подобається як Табачник принизив галичан. Яке у мене може бути ставлення до цих покидьків?
>
> > Крім закону "Про Кінематографію" є ще інші закони і міжнароді договори, на які слід зважати. Наприклад "Європейська хартія регіональних мов або мов меншин" містить таке положення:
> > "охорона і розвиток регіональних мов або мов меншин не повинні зашкоджувати офіційним мовам".
> > Якщо фільми російською мовою дублюються, а українською лише субтитруються, то це прямо суперечить згаданому положенню, оскільки це заскоджує розвитку української мови, яка в Україні є державною, тобто офіційною.
>
> Простите, а в приказе Минкульта была именно такая формулировка? Там объяснили, что украинский язык находится в крайне дискриминированном положении и ему необходима соответствующая поддержка в соответствии с такими-то законами?
Нема.
Якщо у Вас претензії до мотиваційної частини наказу, то я готовий їх підтримати.
А от до суті наказу у мене претензій нема.
>
> > Якщо Ви говорите про повагу почуттів людей, то може варто поговорити про повагу до почуттів українців. Більше десяти років українці були позбавлені можливості дивитися кіно на великому екрані українською мовою. Зовсім позбавлені, на 100%, а не так як російськомовні глядачі, які все таки можуть дивитися понад третину репертуару російською мовою. З 1998 року це робилося всупереч чинному закону.
> > Хтось тоді турбувався про почуття українців?
>
> Тогда была власть антинародного режима Кучмы. Простите, но чем же народный режим Ющенко, в таком случае, от кучмистского отличается? Как чатлане от пацаков, цветом лампочки?
Відрізняється тим, що намагався шукати компроміси.
Російська мова з кінотеатрів не зникла.
На ДВД російські звукові доріжки є.
При Кучмі дискримінація української мови була тотальною.
>
> > Ви щось тоді говорили про порушення законодавства? А порушення було очевидним і кричущим!
>
> Я думаю, что украиноязычные украинцы тогда об этом говорили. И я их в том полностью поддерживал. Мне не нравится, когла власть вытирает ноги о свой народ, независимо от того, какую именно часть народа для этого используют.
Можливо Ви десь у думках підтримували. Можливо не тільки Ви. Але підтримували десь у глибині душі. Не більше.
Публічно жоден представник російської інтелігенції не виступив проти дискримінації українців. Жоден російськомовний юрист не говорив про кричуще порушення закону протягом семи років.
>
> > Нагадаю Вам, що у своєму початковому вигляді постанова Кабміну вимагала перекладати українською мовою лише частину фільмокопій. Решта могла бути російською.
> > Тоді це теж призвлело до Табачника. Він став віцепрем'єром і під його чуйним керівництвом постанова була скасована.
>
> Опять-таки, это был антинародный кучмистский режим. Каковы же принципиальные изменения, произошедшие при приходе к власти истинно народного режима Ющенко?
Див. вище.
>
> > Як тоді повела себе російськомовна громадськість? Хто-небудь подумав, про повагу до почуттів українців?
>
> Я вот одного не могу понять: Вы не хотите походить на Ваших противников или Вас вполне удовлетворяют их методы?
Неможливо грати в шахи, якщо суперник замість шахової партії вирішив провести бій без правил. А коли тебе б'ють, ти мусиш відбиватися. На жаль відбиватися доводиться приблизно тими ж прийомами, якими тебе б'ють. Таке життя.
> Вы хотите, чтобы в этой стране что-то принципиально изменилось или Вам вполне достаточно поменять вывески на русском языке на вывески на украинском?
Хочу.
Але досвід показав, що це неможливо, поки частина населення відчуває себе "людьми першого сорту" і не вважає, що потрібні якісь компроміси з рештою суспільства.
Потібно поставити їх в такі умови, коли вони відчують потребу у компромісі. Тільки тоді у нас в країні щось приципово може змінитись.
> Или Вы полагаете, что демократия и свобода подождут: Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем... А затем, как нам совершенно точно известно, мир насилья восстанавливается в полной мере. Окрас меняется, а суть остаётся ровно та же самая. Кучма меняется на Ющенко, Ющенко на Януковича, а страна остаётся тем же "совком".
Дивісться вище. За часів Ющенка був запропонований компроміс, а не тотальне "видавлювання супротивника".
>
> > Так піде в інший бік, а потім повернеться назад.
> > Причом точка ріноваги маятника потроху зміщується в український бік:
> > найвища народжуваність - у західній Україні, найвища смертність - на сході. У цій ситуації російськомовні мали б бути найбільше зацікавлені у знаходжені компромісних рішень. Але більшість з них поки що діють у напрямку "щоб не було української", а не "щоб була російська".
>
> Ох, не знаю я, куда смещается эта точка равновесия. Не замечаю что-то, чтобы за последние двадцать лет на улицах Луганска и Киева заметно прибавилось украинского языка.
У Луганську я ніколи не був. Тому не знаю як там.
А у Києві української мови стало набагато більше, ніж було 20 років тому. У менших містах центральної України зміни ще помітніші.
>
> > Не буде рости. Центр ваки буде зміщуватись. Демографія цьому посприяє.
>
> Люди не рождаются украино- или русскоязычными. Они ими становятся. В Ирландии 90% ирландцев, а говорят на родном языке, дай Бог, 10%.
Україна - не Ірландія.
Ми, слава Богу, спохопились раніше, ніж ірландці.
>
> > Ну от я ще раз питаю:
> > Хто з російськомовної інтелігенції намагався говорити публічно на цю тему? Хто шукав хоч якісь компроміси?
>
> Да ЗА СЕБЯ говорите! С СЕБЯ начните! Вы хотите отличаться в лучшую сторону от своих противников - отличайтесь! Покажите им пример!
Так показали ж приклад. Не я особисто, але інші українці висловлювали свою стурбованість за права російськомовних.
Ось, наприклад, україномовний автор висловлює думки дуже схожі на Ваші:
"Чи означає це рішення ВАСУ, що остаточно знято мовне питання в галузі кінематографії? Здається мені, що ні, бо незрозуміло, яким чином має бути реалізоване право, передбачене статтею 14 Закону України «Про кінематографію», у частині того, що «іноземні фільми перед розповсюдженням в Україні... можуть бути дубльовані або озвучені чи субтитровані мовами національних меншин»."
http://www.unian.net/ukr/news/news-263114.html
Чи виявляв хтось з російськомовних авторів аналогічну стурбованість правами українців протягом семи років безперервного порушення закону? Наведіть мені хоч один лінк.
Після бенефісу Фаріон її засудили багато хто з націонал-демократичного табору.
Де голоси російськомоної інтелігенції з засудженням набагато більш грубих висловів Табачника?
Вас цікавить що робив особисто я?
Я підготував деякі пропозиції щодо змін до закону, які б дозволили показувати в кінотеатрах фільми і в українському і в російському перекладі, не ставлячи під загрозу рентабельність бізнесу. Але мене колеги відговорили від того щоб я це публікував. Аргумент був такий.
На сьогодні фільми з російським звуком і так складають понад третини, що приблизно відповідає мовному складу населення України.
Якщо врахувати те що всі ДВД мають російську звукову доріжку, але не всі мають українську. Якщо до цього ще додати що на телебаченні встановлені законом ковоти на українську мову просто ігноруються,
то стане ясно що навіть при неможливості дивитись неросійські фільми з російським звуком в кінотеатрах, російськомовні преребувають в кращому становищі, ніж українці.
Я з цими аргументами погодився і вирішив зачекати, поки протилежна сторона виявить повагу до моїх почуттів і зрозуміє необхідність компромісу, припинить лементувати лише про власні права і зрозуміє що інші теж повинні мати такі самі права.
До речі Вас не турбує, що встановлені законом квоти на україську мову в телеефірі цинічно порушуються? Ви висловлювали Вашу стурбованість публічно?
Чи Ви заговорите про порушення прав людини лише тоді, коли маятник відійде в інший бік і будуть вжиті заходи які створять деякий дискомфорт "громадянам першого сорту"?
> Оба моих деда воевали в Советской армии, но я всецело поддерживаю приравнивание ветеранов УПА к ветеранам СА и не возражаю против героев Шухевича и Бандеры!
Мої діди теж воювали в Червоній Армії. Один з них загинув. Я розділяю Ваші погляди у цьому питанні. Але ми обговорюємо іншу тему.
> Что Вы мне об абстрактных общностях - "интеллигенции" - говорите! Вы что, персонально отвечаете за министра Вовкуна?
Персонально не відповідаю, але його дії щодо захисту моїх прав підтримую.
> Каковы Ваши ЛИЧНЫЕ принципы?
Мої особисті принципи дещо змінились останнім часом.
Якщо раніше я вважав, що потрібно шукати компроміс, то події останніх кількох років переконали мене, що такий підхід є неефективним.
Причина - небажання протилежної сторони йти на компроміси.
Отже зараз потрібно зайнятися створенням умов, які викличуть у них таке бажання.
> Что Вы всё на других стрелки-то переводите - Вы ведь от своего имени говорите, а не от имени всех украиноязычных украинцев! Вас лично не возмущает, когда о других людей вытирают ноги? Вас возмущает только, если ноги вытирают о Вас? Ну так отчего Вы тогда вообще ожидаете, что кого-то другого будут волновать ваши проблемы?
Поки що об них ніхто ніг не витирав. Їм просто делікатно запропонували відмовитись від своєї старої звички витирати ноги об інших. І вже цього було достатньо, щоб вони зарепетували про утиски їхніх прав.
>
> > Я бачив лише бурю протесту після прийняття постанови яка вимагала дубляжу лише частини фільмокопій, і мовчазну згоду та задоволені пики, коли ця постанова була скасована судом другої інстанції.
>
> Вот этот порочный круг - "нас гнобили - теперь наша очередь" - и необходимо разорвать.
Сподіваюсь що нам вдасться розірвати це коло тоді, коли російськомовна частина населення шукатиме компромісу. Нам слід буде погодитись на компроміс, а не піддатись спокусі "ламати все через коліно".
Але це можливе лише в майбутньому.
На даному етапі я не бачу виходу з цього порочного кола.
> Хотя бы в своих собственных мозгах. Хотя бы для себя лично понять, сделать вывод из всего увиденного: нужно поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Это же так просто.
Ні це не тільки не просто. У багатьох випадках це неможливо.
Див. заголовок цього допису.
>
> > Теза про протизаконність наказу - ваша суто приватна думка.
> > Цей наказ повністю узгоджується з положеннями постанови Кабміну.
> > Постанова Кабміну пройшла всі судові інстанції і визнана такою що відповідає закону у тій частині про яку ми говоримо,
>
> Да. И Кучма совершенно законно мог бы в третий роаз стать Президентом. Мало ли, что в Конституции это прямо и очевидно запрещено - КС же, высший суд в стране, постановил, что чёрное - это белое, а белое - это чёрное.
>
> > Для того щоб так було, треба щоб всі сторони виявляли готовність до компромісу.
>
> Для начала необходимо, чтобы эту готовность выявила хотя бы ОДНА сторона.
Така готовність була виялена.
Українська влада пропонувала дублювати українською лише частину фільмокопій іноземних фільмів.
Але протилежна сторона зробила все, щоб кінотеатри залишались "только для русских".
> И карты в руки тут той стороне, которая при власти. Сейчас спрос с Януковича, но вчера, когда принимался пресловутый приказ Минкульта, спрос был с Ющенко.
>
> > Там скасована квоти 70% українських фільмокопій, оскільки рішення КС вимагає 100%. Решта залишена в силі (у т.ч. пункт про збереження мови оригіналу в при субтитруванні), оскільки Кабмін діяв у межах своїх повноважень.
>
> Меня интересует, как судьи обосновали, что приказ Минкульта не противоречит закону. На чём именно базировался их вывод. Мотивационная часть постановления.
Та перераховані повноваження кабміну і сказано, що кабмін діяв у рамках своїх повноважень.
>
> > Там не було політики. Чисто юридичні аргументи.
>
> КС, когда принимал решение о третьем сроке для Кучмы, тоже использовал чисто юридические формулировки.
Се ля ві.
2010.03.29 | Bogun
Підтримую Ваші аргументи
2010.03.25 | GreyWraith
Re: боюсь как бы не получилось так, что ради сохранения
RedBagira пише:В стране очень сложно найти человека, который бы не знал украинского языка.
Хто б сумнiвався.
Те же "русскоязычные" (слово какое-то паршивое)
Слово аж нiяк не паршиве, просто за ним ховаеться одна цiкава манiпуляцiя.
Но тем, у кого родной язык русский,
Чому замiсть цього неоковирного звороту не вживаеться проста та зрозумiла назва народу - в росiйськiй мовi "русские"?
- все общение с государством переходит на украинский язык;
Бо держава називаеться Украiна. В державi, що називаеться Росiя, все спiлкування з державою переходить на росiйську мову, i це нормально.
- закрываются русские школы (дети его не понимают, начинают рыдать, в результате вырастают полуграмотными - говорят на русском, а писать не умеют);
Як це нiби-то нерозумiння дiтьми украiнськоi мови спiввдноситься з Вашою ж тезою, що украiнську мову тут розумiють практично усi?
Дозволю собi припустити, що дiтьми в дусi Остапа Бендера тут спекулюють цiлком дорослi люди, якi казяться не вiд того, що десь закриваються росiйськi школи, а вiд того, що у Севастополi вiдкрито, окрiм купи росiйських шкiл, одну украiнську. Ну е у людей така зоологiчна ненависть до украiнськоi мови, що зробиш?
А з приводу напiвграмотностi - видно, проблема в якостi вчителiв.
- из телевизора несется какая-то страшная тарабарщина, мало напоминающая певучую мову, которую мы учили в школе;
Так з росiйськомовних телеканалiв ллеться теж щось, досить далеке вiд мови того ж Тургенева.
- инструкцию от лекарства прочитать невозможно (она и на русском не совсем понятна в силу терминологии, а на украинском так вообще зашибись);
Тут вже Ви ставитеся упереджено: незрозумiло украiнською? - ненависна мова винна; точно так само незрозумiло рiдною росiйською? - ну-у-у, термнологiя така...
- в институтах приходится изучать профилирующие предметы на украинском языке, думать, не что ответить, а как это сформулировать на украинском.
Якби вивчалося все росiйською, то 83% украiнцiв довелося б терпiти такi ж неприемностi. Тут вже вибiр на користь бiльшостi. Хоча е один вихiд - Росiя може пiдтримати спiввтчизникiв, надавши квоти у своiх 100%-росiйськомовних вузах для цих нещасних, як нiасiлiлi навчальну програму тут...
Это, конечно, ненависти не вызывает,
Ще тiльки цього не вистачало...
При этом "русскоязычные" не понимают, почему они должны напрягаться, если являются не иммигрантами, вынужденными ассимилироваться в принявшем их обществе, а полноправными гражданами страны, родившимися в Украине и живущими здесь уже несколько поколений.
Якось дiаспори в тих же США, живучи там теж не одне поколiння, добре освоюють як англiйську мову, так i мову iсторичноi батькiвщини. Бо люблять та шанують як стару, так i нову вiтчизну. Дивно, що в росiйськоi дiаспори в Украiнi виникли проблеми, причому з близькою мовою. Може, то вiд браку поваги до Украiни?
- некоторая часть сограждан вдруг начинает называть родной язык "русскоязычных" собачей мовой, языком блатняка и попсы;
Про собачу мову нiчого не чув, а з приводу блатняка та попси - а Ви прислухайтеся.
- самих "русскоязычных" обзывают пятой колонной, совками, быдлом и оккупантами;
Iсторiя, знаете. Та й подивитися на того ж пана Табачника - та вiн себе i веде як типовий окупант з карикатурних радянських фiльмiв.
- в ответ на желание ввести в школе уроки русского языка,
Моя дочка серед iнших мов в Киевi учить росiйську в школi. Я сам на педпрактицe\i викладав математику учням росiйською мовою. Виходить, що бажання таких, як Ви, - не запровадити уроки росiйськоi мови (бо вже запроваджено i так для всiх бажаючих), а лiквдувати украiнську мову у школах.
написать на русском тест,
Якщо випускник настiльки нездалий, що за 12 лiт не вивчив украiнську мову в об'емi, достатньому для здавання тесту, то йому i у вузi робити нема чого. Вiн там буде хiба даремно штани протирати, займаючи мiсце куди гiднiшого. Вища освiта - за бажанням та не гарантована...
посмотреть фильм,
Дивiться на здоров'я - але не заважайте дивитися iншим. Бо довго було так, що украiнцi своею мовою взагалi не мали можливостi дивитися кiно...
Таким образом, язык перестает быть собственно языком, которых не бывает плохих и хороших, а становится средством давления одной части общества на другую.
Подивiться хоча б типову сiтку телеканалiв у Киевi чи асортимент книгарень. НМД скаржитися на тиск мала б iнша сторона. А оскльки скаржаться на тиск сам т, хто тиску не вдчувае, то, схоже, х бсить саме наявнсть чогось украномовного. Як з цим боротися - не знаю; можливо, допоможуть у спецiалiзованому медичному закладi, що мае палати з м'якими стiнами.
У меня вообще иногда складывается впечатление, что вся государственная политика развития украинского языка реализуется его непримиримыми врагами и имеет целью искоренить украинский язык как явление, вызвав к нему ненависть.
Думаю, такi, як Ви, ненавидите украiнську мову та Украiну взагалi без будь-якого примусу. Бо причини явно з пальця чи чогось iншого виссали. Оскiльки украiнцям звiдси дiватися нiкуди, та й щезати на догоду Вам вони не будуть, то Вам слiд переглянути таке ставлення - для Вашого ж психiчного здоров'я.
2010.03.25 | Ghost
действительно, я не понял.
RedBagira пише:> - из телевизора несется какая-то страшная тарабарщина, мало напоминающая певучую мову, которую мы учили в школе;
многие фильмы и передачи я стараюсь переключить на украинский язык, если есть, мне кажется, что зачастую украинцы лучше переводят.
> - инструкцию от лекарства прочитать невозможно (она и на русском не совсем понятна в силу терминологии, а на украинском так вообще зашибись);
вы просто не знаете украинского языка.
> - в институтах приходится изучать профилирующие предметы на украинском языке, думать, не что ответить, а как это сформулировать на украинском.
я недавно учился по-украински на экономическом, мне понравилось, узнал много специфической терминологии, учился формулировать, было прикольно!
> При этом "русскоязычные" не понимают, почему они должны напрягаться, если являются не иммигрантами, вынужденными ассимилироваться в принявшем их обществе, а полноправными гражданами страны, родившимися в Украине и живущими здесь уже несколько поколений. С чего вдруг они должны переходить на язык другой половины таких же граждан, говорящих на украинском языке?
хотя бы потому, что "украинскоязычные" уже однажды "напряглись", и выучили русский язык. не пора ли сделать ответный шаг?
2010.03.26 | один_козак
Всё правильно. Поражение Украины в информационной войне.
Я не спорю, украинизация у нас идет не без перекосов и не без традиционной советской дури. Прииерно по пословице про дурного, которого заставили Богу молиться. Но... Я хочу рассмотреть Ваши аргументы и сопоставить их с моими наблюдениями.RedBagira пише:
> ...
> И тут начинается:
> - все общение с государством переходит на украинский язык;
Это, кажется, с 1989 года было объявлено, если не раньше. И, кажется, особого ужаса ни у кого не вызывало аж до 2005 года. Что же такого произошло в 2005? И в том же 2005 все пророссиуские силы от ПСПУ бешеной Витренко до КПУ респектабельного Симоненко, плюс куча всяких "прорывов" вдруг прозрели и увидели, что по улицам Киева ходят живые бандеровцы, которых раньше они там не замечали. Что такого произошло?
> - закрываются русские школы (дети его не понимают, начинают рыдать, в результате вырастают полуграмотными - говорят на русском, а писать не умеют);
А ведь родители знали, что детям нужно будет идти в школу. И пусть это была бы русская школа, но украинским языком заниматься всё равно пришлось бы. С момента принятия закона "Про мови в Українській РСР" сколько лет прошло? Сколько ребенок растет до школы? А у нас, как Вы сами признали, трудно найти человека, который украинского не знал бы. Как же так вышло, что ребенок, идет в школу, не понимая украинского языка?
И еще одно скажу Вам по этому поводу. Походите по российскому интернету и почитайте там о грамотности молодых россиян. Украинизации там нет, а сетования на снижение уровня "грамотнописания" - те же... Только без кивков в сторону украинизации.
> - из телевизора несется какая-то страшная тарабарщина, мало напоминающая певучую мову, которую мы учили в школе;
Кто-то почему-то особенно любит канал СТБ, на котором, кажется, увлекаются "харківським правописом". А инфо-военный рупор России вдалбливает в мозги целевой аудитории, что честный и дружественный советско-украинский язык официально и насильственно заменяется какой-то баржуазно-диаспорно-натовско-америкосовско-католическо-...-националистческой тарабарщиной.
Чем чаще человек ходит по сайтам типа "Единое Отечество" и читает антиукраинские изрыгания на украинофобских форумах, читает всяких табачников и других авторов идей, которые в частности Табачник тиражирует в своих палеативных писаниях, тем больше вдалбливание бреда о странностях украинского новояза преуспевает. А ведь достаточно только отключиться от каналов зомбогенератора и посмотреть вокруг свободным взглядом - и жизнь сразу прекрасна))
> - инструкцию от лекарства прочитать невозможно (она и на русском не совсем понятна в силу терминологии, а на украинском так вообще зашибись);
Самый смешной антиукраинский закидон. Потому, что (СОГЛАСЕН С ВАМИ
Зато это еще одна шикарная для информ. атаки тема - ЗДОРОВЬЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!
> - в институтах приходится изучать профилирующие предметы на украинском языке, думать, не что ответить, а как это сформулировать на украинском.
Это, конечно, утрудняет. Но вряд ли больше, чем иностранных студентов у нас (об этом еще скажем позже) или наших же студентов в вожделенной загранице. Живут же как-то? Даже специально английский язык учат... Или даже к польскому приноравливаются.
> При этом "русскоязычные" не понимают, почему они должны напрягаться, если являются не иммигрантами, вынужденными ассимилироваться в принявшем их обществе, а полноправными гражданами страны, родившимися в Украине и живущими здесь уже несколько поколений. С чего вдруг они должны переходить на язык другой половины таких же граждан, говорящих на украинском языке?
Не понимают? А вот это удивительно. Ибо сказано-пересказано об этом... И, опять же, соглашались вроде раньше люди...
Мой ответ таким "непонимающим" прост и банален до тошноты: Потому, что это язык их предков (для большинства из них), язык их родного края. Это то, что делает Украину Украиной. Но самое интересное написано в конце цитируемого тут абзаца: "С чего вдруг они должны переходить на язык другой половины таких же граждан, говорящих на украинском языке?" Вот эта фраза как раз и связана с истинной причиной возросшей конфликтности. Проблема умелой рукой попагандиста-манипулятора переведена из плоскости культуры в плоскость отношений между искусственно разделяемыми группами людей. "Мы и они". "Почему мы как они, а не они как мы" и т.д. Апофеозом антиукраинского конфликтотворчества является лозунг: "Лучше быть изнасилованной, чем украинизированной". А на самом деле, почему мы - как мы? Мы что, все всегда разговаривали на украинском? Да нет, конечно. И напомню, что русский язык киевлян - гораздо более русский, чем русский язык жителей Донецкой или Луганской области. Киев был основным центром русификации украинцев. Но Киев не восстаёт и никогда не восставал против украинизации. Откуда же разница? Где искать причину? А всё там же. Кой-кому стало уже "до Украины" и пошла работа вовсю. Хотя, должен признать, что некоторые особо рьяные украинизаторы конфликтности в этом вопросе тоже изрядно способствуют. Это таки правда. А их глупостям придается бешеный резонанс. Но об этом мы тоже еще поговорим.
> Ненависть начинается в связи с другими вещами:
> - некоторая часть сограждан вдруг начинает называть родной язык "русскоязычных" собачей мовой, языком блатняка и попсы;
Когда, в каком году, при каких обстоятельствах и кто именно назвал русский язые "собачьей мовой"? У меня есть ответ. Это был министр культуры в правительстве Тимошенко, Вовкун. Сказал он это в перепалке с Добкиным(?) на заседании Кабмина. Вовкун в этом, конечно, очень неправ. НО! Кто сделал некрасивый инцидент достоянием широкой общественности и сотворил из негопропагандистскую волну? Без стараний этого "кого" некорректное высказывание Вовкуна не могло бы вызывать ненависть со стороны "широких слоев общественности". С какой целью раздули глупость Вовкуна? При чем раздули именно в той части Украины, где общаются преимущественно по-русски. Лично я об этом инциденте узнал уже от "той" стороны. Кажется, даже в российском сегменте интернета.
Кто, когда и при каких обстоятельствах назвал русский языком попсы и блатняка? Группа украинских интеллигентов осенью 2004 года. В связи с чем - не помните ли? А самое интересное: Не слышали ли Вы, как высказываются на ту же тему Евгений Петросян и другие деятели Российской культуры? И авторы высказывания о языке попсы и блатняка публиковали позже (не нужное в принципе) пояснение своих слов. Но кому-то нужно было истоковать их слова именно так, как толкуете и Вы.
> - самих "русскоязычных" обзывают пятой колонной, совками, быдлом и оккупантами;
Вот, и Вы утвердаете, что их кто-то обозвал желтой рыбой и земляным червяком. Зачем? Русскоязычные - это одна совокупность, а пятая колонна - это другая совокупность. Конечно, чтобы настроить всех русскоязычных против Украины и украинского языка, выгодно убедить их всех, что всех их злобные "свидомиты" считают пятой колонной.
> - начинают лезть в душу "думай по-украински" (кого долбет, на каком языке и кто вообще что думает?);
Конечно, чтобы настроить всех русскоязычных против Украины и украинского языка, выгодно убедить их, что такие призывы запрещают мыслить на любом языке, кроме украинского. А что может быть плохого в том, чтобы обратиться к сыну или внуку украинца и напомнить ему о возрождении родного языка? И что может быть плохого в том, чтобы гражданина Украины призвать думать в контексте украиинской истории и украинских интересов? Опять из вполне позитивной социальной рекламы какой-то "доброжелатель" сотворил антиукраинский агитпроп.
> - в ответ на желание ввести в школе уроки русского языка, написать на русском тест, посмотреть фильм, начинаются обвинения в предательстве родины, посягательствах на независимость Украины и получении денег от ФСБ и вопли "куда смотрит СБУ".
> Ну, и т.д. Таким образом, язык перестает быть собственно языком, которых не бывает плохих и хороших, а становится средством давления одной части общества на другую.
Нет, не таким образом. А каким - я Вам выше сказал.
И главне: Если язык - средство давления, то давление - цель, которая достигается с помощью языка? Но давление - это действие. К чему должнопривести это действие? Или, по Вашему мнению, в таком давлении заключается само "свидомитское" ЩАСТЬЕ?
> У меня вообще иногда складывается впечатление, что вся государственная политика развития украинского языка реализуется его непримиримыми врагами и имеет целью искоренить украинский язык как явление, вызвав к нему ненависть.
Это - да. Тут мы с Вами полностью совпадаем.
> ПС. До кого еще не доходит, попробуйте представить, что сейчас единственным государственным языком является русский, а потом поменяйте местами в тексте русский на украинский.
А чего представлять-то? Лично я в таких обстоятельствах вырос...
Как и большинство из нас. При чем в Украине ведь, не в России! Хотя, да. Украина тогда, если отброить все понты, была частью России.
И как же мы жили с русским языком? Если смотреть с точки зрения удобства в общении для граждан, то вполне себе ничего. Владею русским не хуже любого россиянина. Никогда не испытывал затруднений ни с чтением русскоязычных инструкций, ни с чем другим. Как не испытывали его и мои сугубо украиноязычные родственники. Забавные эпизоды случались, конечно... Например, распространенное русское слово "как?" в украинском - сами понимаете...
2010.03.29 | RedBagira
Проблемы надо решать, а не накапливать
Еще большой вопрос, война порождает перекосы, или перекосы войну.Мне ситуация с языком напоминает притчу про слона и слепых. Каждый ухватился за одну из частей слона, и описания получаются совершенно разными. Слона в целом не видит никто. Как и проблему языка.
Вначале по отдельным аргументам.
один_козак пише:
> > > - все общение с государством переходит на украинский язык;
> Это, кажется, с 1989 года было объявлено, если не раньше. И, кажется, особого ужаса ни у кого не вызывало аж до 2005 года. Что же такого произошло в 2005? И в том же 2005 все пророссиуские силы от ПСПУ бешеной Витренко до КПУ респектабельного Симоненко, плюс куча всяких "прорывов" вдруг прозрели и увидели, что по улицам Киева ходят живые бандеровцы, которых раньше они там не замечали. Что такого произошло?
1. Де-юре было объявлено, де-факто общались на том, на котором хотят. Если не считать пары выходок Жулинского, никто не обращал внимания, на каком языке говорят и пишут граждане. Письменно им отвечали на украинском, но никто не требовал от них защищать себя в суде, к примеру, непременно на украинском или приводить переводчика.
Кстати, как-то сходила на суд над Затулиным. Встает Затулин:
- Добрый день.
Переводчик:
- Доброго дня.
В зале такой хохот поднялся, судья сама аж платочек к глазам приложила. Бред полнейший.
2. До 2005 г. бандеровщина не была официальной идеологией государства. До "оранжевой революции" их вопринимали как одну из мелких политических группировок, достаточно экзотическую, и считали их наличие проявлением демократии. Чем бы дитя ни тешилось... После 2005 г. эта идеология стала восприниматься как угроза, тем более, что основания были. Например, начали преследовать людей за политические взгляды. Я имею в виду не сепаратистов из "Донецкой Республики" и "Севастополь-Крым-Россия", а вполне респектабельные политические силы, которые всего лишь выступали за улучшение отношений с Россией при полном сохранении территории и государственного устройства Украины, против интеграции в НАТО и т.п. Это вообще-то неотъемлемое гражданское право, высказываться о политике собственной страны.
>
> > А ведь родители знали, что детям нужно будет идти в школу. И пусть это была бы русская школа, но украинским языком заниматься всё равно пришлось бы. С момента принятия закона "Про мови в Українській РСР" сколько лет прошло? Сколько ребенок растет до школы? А у нас, как Вы сами признали, трудно найти человека, который украинского не знал бы. Как же так вышло, что ребенок, идет в школу, не понимая украинского языка?
Разговорный язык он понимает, но такой массив информации вызывает стресс. Речь ведь идет о преподавании всех предметов на украинском, а не изучении языка, как было у нас в школе.
Вторая проблема. Дети по жизни говорят на русском, но не умеют на нем писать. Приходится нанимать репертироров за отдельную плату. Если бы я жила за границей, я бы это поняла. Но в своей родной стране? Это хамство.
> И еще одно скажу Вам по этому поводу. Походите по российскому интернету и почитайте там о грамотности молодых россиян. Украинизации там нет, а сетования на снижение уровня "грамотнописания" - те же... Только без кивков в сторону украинизации.
Это действительно проблема не украинизации, а общей дебилизации образования, характерной для всего бывшего СССР.
>
> > > Кто-то почему-то особенно любит канал СТБ, на котором, кажется, увлекаются "харківським правописом". А инфо-военный рупор России вдалбливает в мозги целевой аудитории, что честный и дружественный советско-украинский язык официально и насильственно заменяется какой-то баржуазно-диаспорно-натовско-америкосовско-католическо-...-националистческой тарабарщиной.
Зачем мне Россия, если у меня свои уши есть?
> Чем чаще человек ходит по сайтам типа "Единое Отечество" и читает антиукраинские изрыгания на украинофобских форумах, читает всяких табачников и других авторов идей, которые в частности Табачник тиражирует в своих палеативных писаниях, тем больше вдалбливание бреда о странностях украинского новояза преуспевает. А ведь достаточно только отключиться от каналов зомбогенератора и посмотреть вокруг свободным взглядом - и жизнь сразу прекрасна))
Когда Жулинский влез со своей "генияльной" реформой, когда на работе начали появляться деятели, которые мне на полном серьезе внушали, что правильно говорить "я у пальті поїхав до кіна на метрі", ни Валеры Каурова, ни Дмитрия Владимировича в числе моих знакомых тогда еще и в проекте не было. Но как-то возникали мысли, что, может, карательную психиатрию все же поспешили отменить?
Благо, действительно все эти "рехвормы" в народе не приживаются, и он продолжает говорить на милейшем языке, на котором говорил всегда.
>
> > > Самый смешной антиукраинский закидон. > Зато это еще одна шикарная для информ. атаки тема - ЗДОРОВЬЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!
1. Ага, а шлунки, нирки, калитки, сеча, натщесерце и т.п. Вот как раз у больного человека других проблем нет, кроме как филологией заниматься. Да и зачем, опять же?
Я принципиально не приемлю и всегда очень сурово ругаю тех, кто позволяет себе делать замечания людям по поводу того, на каком языке они говорят. Но когда ко мне приехала скорая, я чуть не подыхала, а врач принципиально говорила со мной на украинском, хотя видно было, что я переспрашиваю и не понимаю, тут я уже на нее так наорала, что она меня надолго запомнила. Может, если бы я себя нормально чувствовала, я бы лучше воспринимала информацию.
>
> > > Это, конечно, утрудняет. Но вряд ли больше, чем иностранных студентов у нас (об этом еще скажем позже) или наших же студентов в вожделенной загранице. Живут же как-то? Даже специально английский язык учат... Или даже к польскому приноравливаются.
Сравнение с иностранными студентами совершенно некорректно. Они сюда приехали по доброй воле, а мы здесь у себя дома. Точно также и наши студенты едут учиться за границу по доброй воле, имея возможность учиться и дома. Хотят сомнительного качества заграничное образование, пусть приноравливаются. Но альтернатива у них есть, а мы этой альтернативы лишены.
Еще один аспект. По сути, лишение граждан Украины, родным языком для которых является русский, возможности учиться и работать на родном языке, это поражение их в правах и дискриминация. Носитель украинского языка всегда будет иметь некоторое преимущество перед носителем русского, т.к. украинофону легче выражать свои мысли, он быстрее отреагирует, лучше сформулирует, соответственно, возникнет иллюзия его лучшей подготовленности и профпригодности.
>
> > > Не понимают? А вот это удивительно. Ибо сказано-пересказано об этом... И, опять же, соглашались вроде раньше люди...
> Мой ответ таким "непонимающим" прост и банален до тошноты: Потому, что это язык их предков (для большинства из них), язык их родного края. Это то, что делает Украину Украиной.
Ну и отлично, что язык предков. Они его знают, уважают, понимают, читают книги, смотрят кино, отвечают, когда к ним на нем обращаются, но почему и кому они вдруг стали обязаны на нем разговаривать?
Помните профессора Преображенского?
- Вы что, не сочувствуете детям Германии?
- Сочувствую.
- Полтинника жалко?
- Нет.
- А почему?
- Не хочу.
Информационная война и манипуляция как раз в том, что в общество вносятся тезисы: раз ты не говоришь на украинском, ты не уважаешь своих предков, не любишь свою страну, и вообще не патриот, а предатель своего народа.
>
> > >Но самое интересное написано в конце цитируемого тут абзаца: "С чего вдруг они должны переходить на язык другой половины таких же граждан, говорящих на украинском языке?" Вот эта фраза как раз и связана с истинной причиной возросшей конфликтности. Проблема умелой рукой попагандиста-манипулятора переведена из плоскости культуры в плоскость отношений между искусственно разделяемыми группами людей. "Мы и они". "Почему мы как они, а не они как мы" и т.д.
Очень просто. Вот, например, мы с Вами как два гражданина Украины совершенно равны. Вы можете меня ПОПРОСИТЬ говорить на украинском, я могу ПОПРОСИТЬ Вас говорить на русском. Но именно попросить, а не требовать. И уж добрая воля каждого, выполнить ли такую просьбу.
>
> > > Апофеозом антиукраинского конфликтотворчества является лозунг: "Лучше быть изнасилованной, чем украинизированной". А на самом деле, почему мы - как мы? Мы что, все всегда разговаривали на украинском? Да нет, конечно. И напомню, что русский язык киевлян - гораздо более русский, чем русский язык жителей Донецкой или Луганской области. Киев был основным центром русификации украинцев. Но Киев не восстаёт и никогда не восставал против украинизации. Откуда же разница? Где искать причину? А всё там же. Кой-кому стало уже "до Украины" и пошла работа вовсю. Хотя, должен признать, что некоторые особо рьяные украинизаторы конфликтности в этом вопросе тоже изрядно способствуют. Это таки правда. А их глупостям придается бешеный резонанс. Но об этом мы тоже еще поговорим.
В любом конфликте всегда 2 стороны. Если кому-то вдруг стало до чего-то, значит, проблема появилась и аудитория, которая готова слушать вводимые мыслевирусы. Без Фарион не может существовать Затулин, это спарринг-партнеры. Это аксиома информационной войны.
>
> > Ненависть начинается в связи с другими вещами:
> > - некоторая часть сограждан вдруг начинает называть родной язык "русскоязычных" собачей мовой, языком блатняка и попсы;
> Когда, в каком году, при каких обстоятельствах и кто именно назвал русский язые "собачьей мовой"? У меня есть ответ. Это был министр культуры в правительстве Тимошенко, Вовкун. Сказал он это в перепалке с Добкиным(?) на заседании Кабмина. Вовкун в этом, конечно, очень неправ. НО! Кто сделал некрасивый инцидент достоянием широкой общественности и сотворил из негопропагандистскую волну? Без стараний этого "кого" некорректное высказывание Вовкуна не могло бы вызывать ненависть со стороны "широких слоев общественности". С какой целью раздули глупость Вовкуна? При чем раздули именно в той части Украины, где общаются преимущественно по-русски. Лично я об этом инциденте узнал уже от "той" стороны. Кажется, даже в российском сегменте интернета.
Позвольте, но ведь как раз сайт "Майдан" всегда борется за чистоту рядов чиновников, соблюдение ими этики и законов. Представляю, что бы здесь поднялось, если бы наоборот Добкин потребовал от Вовкуна не "розмовляты циею собачою мовою" (по-украински). Достаточно посмотреть на реакцию на гораздо более безобидные опусы Табачника.
Помимо того, что государственный чиновник совершил неэтичный поступок и оскорбил родной язык нескольких миллионов граждан, проявил себя базарным хамом (это министр культуры-то), так он еще и Конституцию нарушил, которая запрещает дискриминацию людей в том числе и по языковому признаку. Этого уже достаточно, чтобы возмутиться, предать огласке безобразный поступок министра и потребовать его отставки.
Не буду уподобляться здешним любителям политических репрессий и вопить, что СБУ и Генпрокуратура обязаны возбудить против Вовкуна уголовное дело за разжигание межнациональной розни. На уголовку это, конечно, не тянет, но в любой цивилизованной стране такой выходки было бы достаточно, чтобы до конца жизни на пушечный выстрел не подпустили к политической и общественной деятельности.
> Кто, когда и при каких обстоятельствах назвал русский языком попсы и блатняка? Группа украинских интеллигентов осенью 2004 года. В связи с чем - не помните ли? А самое интересное: Не слышали ли Вы, как высказываются на ту же тему Евгений Петросян и другие деятели Российской культуры? И авторы высказывания о языке попсы и блатняка публиковали позже (не нужное в принципе) пояснение своих слов. Но кому-то нужно было истоковать их слова именно так, как толкуете и Вы.
Позвольте полюбопытствовать:
1. Насколько совместима со званием интеллигента лексика "блатняк" и "попса"?
2. Дает ли право чье-то хамство хамить самому и как это соотносится с понятием "интеллигенция"?
3. Следует ли понимать это так, что я, как истинная интеллигентка, базируясь на прецедентах хамства Петросяна и определении интеллигенции, данном моему родному языку как "языку блатняка и попсы", обязана теперь в свою очередь обозвать украинский язык "мовой свинарника и хлева", собрать под этим полтысячи подписей, отослать президенту и опубликовать в СМИ?
Я понимаю, что Вам хочется защитить Вовкуна и этих горе-интеллигентов, но надо же иметь хотя бы минимальную объективность.
>
> > - самих "русскоязычных" обзывают пятой колонной, совками, быдлом и оккупантами;
> Вот, и Вы утвердаете, что их кто-то обозвал желтой рыбой и земляным червяком. Зачем? Русскоязычные - это одна совокупность, а пятая колонна - это другая совокупность. Конечно, чтобы настроить всех русскоязычных против Украины и украинского языка, выгодно убедить их всех, что всех их злобные "свидомиты" считают пятой колонной.
А зачем вообще в общении между гражданами одной страны лексика времен гражданской и холодной войн? У нас война? Давайте определимся. Если война, то не нужно удивляться взаимным эпитетам, если нет, то не нужно воинственной риторики.
>
> > > Конечно, чтобы настроить всех русскоязычных против Украины и украинского языка, выгодно убедить их, что такие призывы запрещают мыслить на любом языке, кроме украинского. А что может быть плохого в том, чтобы обратиться к сыну или внуку украинца и напомнить ему о возрождении родного языка? И что может быть плохого в том, чтобы гражданина Украины призвать думать в контексте украиинской истории и украинских интересов? Опять из вполне позитивной социальной рекламы какой-то "доброжелатель" сотворил антиукраинский агитпроп.
Слишком много разных мнений, в чем состоит украинская история и украинские интересы.
Такая "социальная реклама" - это банальный большевистский агитпроп. Самое смешное, что те, кто такой агитпроп пускает, больше всего боятся прослыть "совком". А это самый натуральный совок и есть. Только от одного промыва мозгов избавились, на тебе.
Я в общей сложности несколько лет жила в Европе. С трудом представляю себе плакаты "Aimez la France!", "Love London!", "¡Piensa en español!", а вот "Да здравствует 26 съезд КПСС!" - очень знакомо.
>
> > Нет, не таким образом. А каким - я Вам выше сказал.
> И главне: Если язык - средство давления, то давление - цель, которая достигается с помощью языка? Но давление - это действие. К чему должнопривести это действие? Или, по Вашему мнению, в таком давлении заключается само "свидомитское" ЩАСТЬЕ?
>
Щястье свидомита заключается в том, чтобы всех переделать под себя. Одна страна, одна нация, один фюрер.
О том, как конфликтов можно избежать, в следующий раз. Надо иногда на работе и работать.
2010.03.29 | GreyWraith
Re: Проблемы надо решать, а не накапливать
RedBagira пише:Как и проблему языка.
Невже проблема справдi iснуе, до того ж важливiша за всi iншi?
1. Де-юре было объявлено, де-факто общались на том, на котором хотят.
Отже, Ви стверджуете, що нiякого пригнчення росiйськомовних людей в Украiнi не було й нема? Отже, аргументи Ваших одномудцiв - це нагла свiдома брехня, а правi саме Вашi опоненти?
2. До 2005 г. бандеровщина не была официальной идеологией государства. До "оранжевой революции" их вопринимали как одну из мелких политических группировок, достаточно экзотическую, и считали их наличие проявлением демократии. Чем бы дитя ни тешилось...
"Смешались в кучу кони, люди..." (с)
"Бандерiвщини" як iделогii нема та й не було, iделогiя ОУН - нацiоналiзм. Це - неявна iделогiя будь-якоi нацiональноi держави, зокрема, й Украiни з 1991 року. Хочете дiзнатися бiльше про специфiку нацiоналiзму та iделогii? - почитайте статтю Джеррi Мiллера "Ми та вони" про розвиток нацiональних держав у Европi. Також рекомендую статтi про нацiоналiзм росiйських авторiв.
Полiтичне угрупування - це рiч, що вiдрiзняеться вiд iделогii.
После 2005 г. эта идеология стала восприниматься как угроза,
Смiшно.
Например, начали преследовать людей за политические взгляды. Я имею в виду не сепаратистов из "Донецкой Республики" и "Севастополь-Крым-Россия", а вполне респектабельные политические силы, которые всего лишь выступали за улучшение отношений с Россией при полном сохранении территории и государственного устройства Украины, против интеграции в НАТО и т.п.
Якiсь конкретнi приклади будуть, чи знову пустопорожня балаканина?
Та й цiкаво, хто та й коли тут був проти покращення стосункiв з Росiею? ( до речi, чому цi стосунки нiяк не хочуть покращуватися навiть при проросiйському урядi?
Это вообще-то неотъемлемое гражданское право, высказываться о политике собственной страны.
Я згоден, проте у антинатiвцiв аргументами були як правило бiснування та бiйка...
Разговорный язык он понимает, но такой массив информации вызывает стресс.
Ага, значить, малолiтнiй лiнивий оболтус просто нiасiлiл шкiльну програму?
Речь ведь идет о преподавании всех предметов на украинском, а не изучении языка, как было у нас в школе.
Так предмети учаться поступово, а не вивалюються всi зразу. Коли батьки не привчили дитину до упередженостi та зневаги до близькоi мови, труднощiв нема та й не повинно бути. Це ж не переучування, та й тим, кому справдi треба переучуватися, держава йде назустрiч.
Вторая проблема. Дети по жизни говорят на русском, но не умеют на нем писать. Приходится нанимать репертироров за отдельную плату. Если бы я жила за границей, я бы это поняла. Но в своей родной стране? Это хамство.
А що ж у ваших краях так нездалi вчителi, що писати не навчили?
Але занепад росiйськоi грамотностi е в самiй Росii, без будь-якоi укранськоi мови (що, на Вашу, думку, "прицiл збивае"
Это действительно проблема не украинизации, а общей дебилизации образования, характерной для всего бывшего СССР.
Я згоден, що якiсть освiти в СРСР була дебiльною. Але зараз ситуацiя здорово пiднiмаеться всюди. Але для цього треба не чекати милостей вiд школи, а докладати своi власнi зусилля.
Зачем мне Россия, если у меня свои уши есть?
Я радий, що у Вас е власнi вуха. Тепер спробуйте iх почистити, щоб доставляти конкретну iнформацiю, а не в стилi "чув дзвiн, та не знаю, де вiн"...
Когда Жулинский влез со своей "генияльной" реформой, когда на работе начали появляться деятели, которые мне на полном серьезе внушали, что правильно говорить "я у пальті поїхав до кіна на метрі",
Ага, як страшно жити.
Та й "кiно", "метро" та "пальто" - слова ноземного походження для обох мов, правила написання яких що в росiйськiй, що в украiнськiй мовi однаковi.
Я уж молчу о венерическом происхождении украинского языка и существование древних укров в эпоху палеолита.
Це теж Жулинський?
> 1. Ага, а шлунки, нирки, калитки, сеча, натщесерце и т.п. Вот как раз у больного человека других проблем нет, кроме как филологией заниматься. Да и зачем, опять же?
Якщо хворий почав лiкуватися у лiкаря, який не знае, що таке сеча чи шлунок, то вiн хворий двiчi.
Но когда ко мне приехала скорая, я чуть не подыхала, а врач принципиально говорила со мной на украинском, хотя видно было, что я переспрашиваю и не понимаю, тут я уже на нее так наорала, что она меня надолго запомнила. Может, если бы я себя нормально чувствовала, я бы лучше воспринимала информацию.
Як незламнi бiйцi: навiть вмираючи, нема iнших турбот, нiж стежити, щоб розмовляли з бiйцем на правильнiй мовi.
Хоча, коли припустити, що Ви накричали на лiкаря з швидкоi ще з порогу, то таке ставлення з його боку можна зрозумiти. Вн же ж не ветеринар, якому без рзниц, як до нього ставляться його паценти, а заслуговуе на повагу з боку пацентв...
Хоча я радий, що лiкарка виявилася достатньо компетентною, щоб урятувати Вам життя.
Сравнение с иностранными студентами совершенно некорректно.
Чому?
Они сюда приехали по доброй воле, а мы здесь у себя дома.
В Криму? Пiсля етнiчноi чистки татар?
Хотят сомнительного качества заграничное образование, пусть приноравливаются.
А чому раз освiта iноземна - то неодмннно сумнвноi якостi? Знову стереотипи?
Но альтернатива у них есть, а мы этой альтернативы лишены.
Невже Росiя тепер десь щезла?
Еще один аспект. По сути, лишение граждан Украины, родным языком для которых является русский, возможности учиться и работать на родном языке, это поражение их в правах и дискриминация.
"По сутi, позбавлення громадян Росii, рiдною мовою яких е украiнська..." "По сутi, позбавлення громадян США, рiдною мовою яких е украiнська та росiйська..."
украинофону легче выражать свои мысли, он быстрее отреагирует, лучше сформулирует, соответственно, возникнет иллюзия его лучшей подготовленности и профпригодности.
Ви справдi вважаете росiйськомовних апрiорi меншовартiсними та вiдсталими?
Информационная война и манипуляция как раз в том, что в общество вносятся тезисы: раз ты не говоришь на украинском, ты не уважаешь своих предков, не любишь свою страну, и вообще не патриот, а предатель своего народа.
Просто занадто багато осiб, де цих 5 властивостей поеднуються.
В любом конфликте всегда 2 стороны.
Скоро буде 9 травня, пiдiйдiть в цей день до якихось ветеранiв у Севастополi, та й пояснiть iм, що це стосуеться й такого конфлiкту, як Велика Вiтчизняна вiйна.
Если кому-то вдруг стало до чего-то, значит, проблема появилась и аудитория, которая готова слушать вводимые мыслевирусы.
А вiд чого ця аудиторiя зявилася? Вiд сиростi? Чи хтось турботливо розiгрiв та пiдготував до кондицii?
Без Фарион не может существовать Затулин, это спарринг-партнеры. Это аксиома информационной войны.
Я пiдозрюю, що Фарiон та Затулiн зарплату в однiй касi отримують.
Достаточно посмотреть на реакцию на гораздо более безобидные опусы Табачника.
Свого часу нiмцi, та й не тiльки вони "Майн кампф" теж вважали нешкiдливою книгою...
потребовать его отставки.
Це було зроблено?
как "языку блатняка и попсы", обязана теперь в свою очередь обозвать украинский язык "мовой свинарника и хлева", собрать под этим полтысячи подписей, отослать президенту и опубликовать в СМИ?
Я, селянький онук, нiчого не маю проти того, щоб асоцiювати мою мову зi свинарником та хлiвом. Оскiльки не вважаю, що праця селянина, зокрема, доглядання за худобою у свинарниках та хлiвах, е чимось негiдним людини. А от музичну халтуру вкупi з кримiналiтетом я зневажаю.
А зачем вообще в общении между гражданами одной страны лексика времен гражданской и холодной войн?
Ну, з Бандерою та НАТО саме Ви досi воюете.
Слишком много разных мнений, в чем состоит украинская история и украинские интересы.
Ну, свого часу у Гiтлера теж була альтернативна точка зору на евреiв...
Я в общей сложности несколько лет жила в Европе. С трудом представляю себе плакаты "Aimez la France!",
Якраз у Францii захист французськоi мови уряд та суспiльство вважае актуальним...
Щястье свидомита заключается в том, чтобы всех переделать под себя. Одна страна, одна нация, один фюрер.
Виходить, в Росii зараз панують свiдомi? Бо в Украiнi якось без фюрера обходяться, а там не можуть.
2010.03.24 | один_козак
А в якому місті не показують російськомовного кіно?
2010.03.25 | Pavlo Z.
Відповідаю. Ми - це 95% українського народу,
що не голосували за нього два місяці тому.2010.03.25 | AK
І всі ці 95% вам розказали, що вони отримали протилежне від
сподіваного?І ви почули кожного?
2010.03.25 | Pavlo Z.
Якщо вони проголосували проти - це значить, що вони проти.
Чи у Вас інша логіка? Слухаю уважно:)2010.03.25 | Адвокат ...
Ви вжилісь в образ!
2010.03.25 | AK
Звичайно, це означає, що вони проти Ющенка, але це не означає,
що вони проти нього саме тому, що він робив робив протилежне від сподіваного.Виходячи з результатів голосування можна припустити, що
десь майже половина з тих 95% відсотків голосувала проти Ющенка, бо він робив саме те, що від нього й очікували: захищав права українців, відроджував національну гідність. А цій майже половині цього дуууже не хочеться. Саме тому вони голосували проти Ющенка і у 2004 і у 2010.
Значна частина з іншої половини голосувала проти, бо Ющенко зробив надто мало від сподіваного, а не тому, що робив протилежне.
Зробити надто мало і робити протилежне - зовсім не одне й те ж.
2010.03.25 | Bogun
Десь так і є
2010.03.25 | Pavlo Z.
Означає.
AK пише:> Виходячи з результатів голосування можна припустити
Припускайте:).
2010.03.25 | AK
Re: Означає.
Pavlo Z. пише:> AK пише:
> > Виходячи з результатів голосування можна припустити
> Припускайте:).
Припускаю. На відміну від деяких, хто береться говорити за інших людей, які його на це не уповноважували.
2010.03.25 | Pavlo Z.
Re: Означає.
AK пише:> Pavlo Z. пише:
> > AK пише:
> > > Виходячи з результатів голосування можна припустити
> > Припускайте:).
>
> Припускаю. На відміну від деяких, хто береться говорити за інших людей, які його на це не уповноважували.
Я є народ, якого правди сила ніким звойована ще не була.
2010.03.24 | Микола Гудкович
Добре, за винятком вищезробленого зауваження
2010.03.24 | rais
Ну як це просто визнати коли 17 областей не підтримали його
на виборах? Поясність чому він не такий очикуваний і не щирий як Ющ?2010.03.24 | catko
бачу шановний пан павло не дуже переймався віськовими законами
а один з таких законів каже: завоюй невеликий ворожий плацдарм, укріпи його і вже звідти потроху захоплюй всю ворожу територію.от донбас і є тим плацдармом (на рівні з кримом). вони були захоплені, там була повністю проведена ротація населення, після того вони були укріплені і тепер звідти захоплюється українська територія.
2010.03.24 | Kohoutek
Re: бачу шановний пан павло не дуже переймався віськовими законами
catko пише:> от донбас і є тим плацдармом (на рівні з кримом). вони були захоплені, там була повністю проведена ротація населення, після того вони були укріплені і тепер звідти захоплюється українська територія.
Интересно, и у кого был завоёван Донбасс? И какое население там было "ротировано"?
2010.03.24 | catko
в україни. ротація на росіян після голодоморів в тому числі
але взагалі все почалось із знищення козацтва і запровадження кріпацтва.2010.03.25 | Kohoutek
Re: в україни. ротація на росіян після голодоморів в тому числі
catko пише:> але взагалі все почалось із знищення козацтва і запровадження кріпацтва.
В Донбассе и в Крыму? Где тут уничтожили козачество и ввели крепостничество? В Донецке и Симферополе? Это где и когда тут заменили украинское население на русское?
2010.03.25 | Pavlo Z.
Служив і переймався, але не стосовно своєї нації.
catko пише:> а один з таких законів каже: завоюй невеликий ворожий плацдарм, укріпи його і вже звідти потроху захоплюй всю ворожу територію.
> от донбас і є тим плацдармом (на рівні з кримом). вони були захоплені, там була повністю проведена ротація населення, після того вони були укріплені і тепер звідти захоплюється українська територія.
"Чемодан - вокзал - Донецьк!":)
2010.03.24 | Kulish
Багато красивих слів
Але, шановний Павло, якщо Ви живете в квартирі, а Ваш родич притягує до Вас у гості якогось бомжа-алкоголіка, сідає з ним бухати на кухні, матюкається та блює по кутах, спробуйте їх зрозуміти. Проведіть з ними душевну розмову...За наслідками цих виборів Донбас - вже втрачена територія України. Люди, які проштовхнули у владу у власній квар... країні отаке, не заслуговують називатись українцями.
2010.03.24 | Kohoutek
Re: Багато красивих слів
Kulish пише:> Але, шановний Павло, якщо Ви живете в квартирі, а Ваш родич притягує до Вас у гості якогось бомжа-алкоголіка, сідає з ним бухати на кухні, матюкається та блює по кутах, спробуйте їх зрозуміти. Проведіть з ними душевну розмову...
Табачник - это гиперреакция на вот такие разговоры о правильных украинцах и неправильных жителях Юго-Востока.
> За наслідками цих виборів Донбас - вже втрачена територія України. Люди, які проштовхнули у владу у власній квар... країні отаке, не заслуговують називатись українцями.
Это вы про президента Балогу?
2010.03.24 | Bogun
Лєвчєнко яскравий приклад донецького "українця". Як не намагався
його зрозуміти от не вдається і все. А ще не можу зрозуміти, Януковича, Табачніка, Азарова, Лук'янова і ще цілу кагалу "донецьких". Так само як і моїх родичів з Маріуполя, які на Новий рік пили шампанське коли їх вітав Мєдвєдєв, і казали що це їх Президент. А ще вони постійно мені нагадують, що Ростов-на-Дону до них ближче, аніж Київ. Шановний Павло, читав Вашу статтю, і думав ви або великий мрійник, або з Донбасу, і не відомо на жаль, що гірше. А про Донбас Вам багато цікавого може розказати Шон, він саме звідти. Якщо я не помиляюсь.2010.03.24 | один_козак
Re: Лєвчєнко яскравий приклад донецького "українця". Як не намагався
Ви за відсепаровування Донбасу від нас?2010.03.25 | Pavlo Z.
1.Лєвчєнко - етнічно не українець
Bogun пише:> його зрозуміти от не вдається і все. А ще не можу зрозуміти, Януковича, Табачніка, Азарова, Лук'янова і ще цілу кагалу "донецьких".
А що ЇХ розуміти?! "Всьо твайо, пока нє палучіл в рєпу". Але ж вони з донччанами настільки ж "однієї крові" як і гедзь з конем!:)
> Шановний Павло, читав Вашу статтю, і думав ви або великий мрійник, або з Донбасу,
І мрійник, і прагматик, і з Донбасу:)
> і не відомо на жаль, що гірше.
Зате я добре вихований:)
> А про Донбас Вам багато цікавого може розказати Шон, він саме звідти.
Та я і сам дещо знаю і можу розказати:)
Не переймайтеся штампами, "нє чітайтє савєцкіх газєт", "чемодан-вокзал-Донецьк", а потім поговоримо, ОК?
Можемо поїхати разом - eco-net@ukr.net
2010.03.25 | Адвокат ...
Ви що,-- дійсно,-- прете сь від теґо "Ґорода Зєро"???
2010.03.25 | Pavlo Z.
Будь ласка, не хапайте мене за гудзика, ОК? Не маю бажання (л)
спілкуватися з кугутами http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1269441529&first=1269470771&last=1269429186Нічого особистого!:)
2010.03.25 | Адвокат ...
Кулєґо! Ваш ґудзик зацікавить,-- хіба що сороку.
І те, що є, і тей, що буде...Pavlo Z. пише:
> Нічого особистого!:)
На взаєм!
2010.03.25 | Pavlo Z.
То й не клюйте.
2010.03.25 | один_козак
:D
2010.03.26 | Адвокат ...
Ну Ви, кулєґо, яко сь "абуздаєйтє Вашу інфєрнальность":
або я Ваш ґудзик клюю, або я Вас за неґо хапаю...... но то цо, Ніколай Яновічь,-- подпісалі-с?
2010.03.25 | GreyWraith
Часто мрiйники е найбiльшими прагматиками
Подивiмося навколо себе: все, що нас оточуе, вже зроблене, було колись лише чиеюсь мрiею. В тому числi - й наша краiна.А щодо Донбасу - читаймо "Тягар бiлоi людини" Кiплiнга, там все написано.
2010.03.25 | Мартинюк
Лєвчєнко не українець
По матері він якийсь ассірієць чи щось в цьому роді - втім це видно і по його мордяці. По батькові також - там схоже лише прізвище від України.Ваша "районно-залісянська" самосвідомість схоже далека від загальноукраїнської.
Якщо ви переконані що українці живуть лише у вашому селі чи районі, то й відділятеся собі на здоровя від України своїм селом чи районом, і неморочте решті голову.
Мене дивують люди , які ніколи не були в тому чи іншому регіоні , але з ампломбом навішують ярлики поголовно всім жителям даного регіону. То чим Ви тоді відрізняється від Табачника, який оголосив "некондиційними" всіх галичан?
2010.03.25 | Kulish
Re: Лєвчєнко не українець
І зовсім необов`язково туди їздити. Ви ж маєте якесь судження про Північну Корею, хоча там і не були...Про всіх жителів цього регіону свідчить їх "поголовне" голосування на минулих виборах. Сучасна влада - це їх вибір. Але вони нав`язали його всій країні...
2010.03.25 | Bogun
Ви не так давно їздили до Росії, я також ні, але чим
там дихає народ, можна здогадатися і без відвідування онної. Про Донбас ще простіше.2010.03.28 | Володимир
Re: Лєвчєнко не українець
Перед 3м туром 2004 року донбасянську публіку у великій кількості завезли на мітинг януковіча в Харкові. Мрак. Хотілося не культуртрегерством серед них займатися, а косити з МГ-42. Не дуріть собі голови. Чисто медично то дауни та олігофрени.2010.03.25 | один_козак
+1
Мартинюк пише:> То чим Ви тоді відрізняється від Табачника, який оголосив "некондиційними" всіх галичан?
2010.03.24 | один_козак
+1
Kohoutek пише:> Табачник - это гиперреакция на вот такие разговоры о правильных украинцах и неправильных жителях Юго-Востока.
2010.03.25 | GreyWraith
Re: +1
До речi, звернiть увагу на слово "реакцiя". Це - вiдповiдь на НАШУ акцiю, вони змушенi виправдовуватися, пояснювати своi дii, щось доводити... А чому? А тому, що вони самi вiдчувають, що не вони правi, а ми.2010.03.25 | один_козак
Шкода,
якщо Ви дійсно не зрозуміли, що хотів сказати той дописувач. А він же говорить, що "табакізм" - наслідок... наслідок... Ну, скажімо, фаріонівщини, чи що.Я не думаю, що таку ксенофобну гидоту, як у Табачника, можна почати писати раптово від кон'юнктури. Це має бути щось внутрішнє. Але коли немає заявленого попиту, "аффтари" типу Табачника свою гниль на публіці не світять. НМСД. НМСД, табачники вдало використовують незграбність міжетнічної та мовної політики "нашого" боку.
2010.03.24 | Pavlo Z.
Я Вас правильно зрозумів?
Kulish пише:> Але, шановний Павло, якщо Ви живете в квартирі, а Ваш родич притягує до Вас у гості якогось бомжа-алкоголіка, сідає з ним бухати на кухні, матюкається та блює по кутах, спробуйте їх зрозуміти. Проведіть з ними душевну розмову...
> За наслідками цих виборів Донбас - вже втрачена територія України. Люди, які проштовхнули у владу у власній квар... країні отаке, не заслуговують називатись українцями.
То Ви не заслуговуєте називатися українцем?
2010.03.25 | Kulish
Re: Я Вас правильно зрозумів?
Заслуговую чи не заслуговую? Я ВВАЖАЮ себе українцем і поступаю згідно з таким відношенням.А от чи вважають себе "донецькі" українцями, а не "народом України", це ще питання. Їх масова поведінка свідчить про протилежне.
Справа в тому, що вибори показують саме масову тенденцію, а вона свідчить про те, що Донбас ментально - не Україна. На жаль...
2010.03.25 | Pavlo Z.
Re: Я Вас правильно зрозумів?
Kulish пише:> Заслуговую чи не заслуговую? Я ВВАЖАЮ себе українцем і поступаю згідно з таким відношенням.
> А от чи вважають себе "донецькі" українцями, а не "народом України", це ще питання. Їх масова поведінка свідчить про протилежне.
> Справа в тому, що вибори показують саме масову тенденцію, а вона свідчить про те, що Донбас ментально - не Україна. На жаль...
Читайте останнє речення статті:)
2010.03.24 | Хвізик
згоден зі статею повністю, крім невмотивованого наїзда на Віхтор
Андрійовича Ющенка2010.03.24 | Sean
У контексті, як "донецький"
я просив би товариство уникати терміну "донецькі" - донецькі, як і київські, львівські, кримські і так далі, бувають всякі і ріжні. Наприклад я знаю абсолютно чесну прихильницю Януковича (2004, не знаю як зараз) котра, до того ж, є набагато кращий за мене юрист. І ще купу хороших людей, котрим політика просто пофіг. І ще - у Донецьку дуже прискіпливо ставляться до грошових обіцянок, до легкого ставлення до яких мені довелося звикати у Києві. І ще мають "почуття ліктя", чого не вистачає нам. І ще, напевно, багато чого.На означення того що ми (кхм, кого я називаю "ми"? Напевно що тут - назагал противників Януковича і компанії) не толеруємо, я вживав би узагальнений і доволі точний термін "пацани"
2010.03.25 | Pavlo Z.
"Донецькі" - це "донецькі", інші (нормальні) - завжди називалися
"донеччанами". "Донецькі" - це бандитський новояз кінця 80-х, аналогії - "тамбовські", "ізмайловські", "солнцевські".2010.03.24 | АБВГ
Ідеї культуртрегерства добрі. Щодо виборів - то їх на Донбасі не
було і не може бути. Донбас - то та ж сама Білорусь з батьками на чолі. Батьки Донбасу мають гроші, щоб постійно і наполегливо промивати мізки своїм підданим. Вибори їм не потрібні взагалі і ніколи. Потрібне голосування. В день голосування - приїдуть до підданого додому, перевірять по списку, посадять в автобус, привезуть на дільницю, перевірять, як проголосував, докинуть решту за тих, хто десь сховався і не прийшов, сфальшують протоколи.Дружимо з сім"єю з Брянки, бо моя жінка з Луганська.
Син, капітан судна, вже заробляє 11 тисяч доларів на місяць.
Вони ж як були совками, так і залишились.
Проти націоналізму і за совєтів.
Хоч клин на голові теши: як було в СССР добре. Їздили в Москву за одежою. І імєлі всьо!
Ну що імєлі ми бачимо по фото і в домі.
Кришталь і трохи золота.
...
Що з цим совком робити - приблизно зрозуміло.
Обрубати для початку пуповину з Москвою і приєднати до європейського поля. Так тепер же піде зворотній процес!
2010.03.24 | Pavlo Z.
Конкретно: коли Ви були в Брянці і як довго?
2010.03.24 | один_козак
Рідко коли мені не подобається те, що Ви пишете...
Ідея статті - дуже правильна й корисна.Але якби пан Павло не пішли зі зборів на їх половині, та ще й продовжили були співпрацю з ініціативною групою... То деякі дивні фрази не псували б цілої статті.
А робота групи булоа б, напевне, значно кориснішою.
2010.03.24 | Pavlo Z.
І що саме не сподобалося?
один_козак пише:> Ідея статті - дуже правильна й корисна.
> Але якби пан Павло не пішли зі зборів на їх половині, та ще й продовжили були співпрацю з ініціативною групою... То деякі дивні фрази не псували б цілої статті.
> А робота групи булоа б, напевне, значно кориснішою.
Я мусив іти - час затис у лещата:). І я не говорив у статті про непотрібність чи неефективність роботи групи - мене просто вкотре зачепила ця сліпа промосковська сходоборська затятість, яка послужила просто приводом, детонатором до цього опусу:).
2010.03.25 | один_козак
Re: І що саме не сподобалося?
Так оце ж:Pavlo Z. пише:
> ... мене просто вкотре зачепила ця сліпа промосковська сходоборська затятість, яка послужила просто приводом, детонатором до цього опусу:).
Життя ж на тому не зупинилося. А зі сходом працювати таки треба.
Та й на зборах були різні позиції щодо сходу. Не варто робити висновки по тих, хто найголосніше говорить та найчастіше перебиває))
2010.03.24 | ilia25
100%
2010.03.25 | AK
Re: Наваяв статтю "Що нам робити з Януковичем?". Прошу (л)
Pavlo Z. пише:> З сотні членів фракції «Наша Україна» у Верховній Раді, обраних у 2002 році, не було жодного представника Донбасу.
Чесно кажучи, я не знаю жодної людини, яка б мала помітний авторитет серед мешканців Донбасу і при цьому дотримувалася б політичних поглядів близьких до "НУ".
Є багато авторитетних у Донбасі людей, наприклад, Бойко з Маріуполя, але він - соціаліст, а не націонан-демократ.
Є вихідці з Донбасу, які дотримуються близьких до ідеології "НУ" поглядів (включно з автором статті), але серед мешканців Донбасу ці люди маловідомі.
Назвете хоч когось, хто поєднував би у собі обидві якості?
2010.03.25 | Pavlo Z.
Re: Наваяв статтю "Що нам робити з Януковичем?". Прошу (л)
AK пише:> Pavlo Z. пише:
> > З сотні членів фракції «Наша Україна» у Верховній Раді, обраних у 2002 році, не було жодного представника Донбасу.
>
> Чесно кажучи, я не знаю жодної людини, яка б мала помітний авторитет серед мешканців Донбасу і при цьому дотримувалася б політичних поглядів близьких до "НУ".
>
> Є багато авторитетних у Донбасі людей, наприклад, Бойко з Маріуполя, але він - соціаліст, а не націонан-демократ.
>
> Є вихідці з Донбасу, які дотримуються близьких до ідеології "НУ" поглядів (включно з автором статті), але серед мешканців Донбасу ці люди маловідомі.
>
> Назвете хоч когось, хто поєднував би у собі обидві якості?
Десятків 5 - з ходу. Але тут не буду цього робити - часи не ті:)
2010.03.25 | Bogun
Колись пригадую був прямий ефір на 1+1 з Донецька,
після того як Янукович став прем'єром. Розмовляли з однією студенткою, яка гаряче підтримувала Януковича. Вона приблизно сказала таке: "Ви думаєтє, ви адні там патріоти. Ми здєсь тоже патріоти". Тільки ось не сказала патріоти чого, мені здається, що доннечани патріоти країни якої вже років 18 як не існує. Я з Вами згоден, не можна усіх під одну гребінку, там звичайно є добрі, чуйні, думаючі люди. Але чи є там багато українців, а не малоросів, хохлів і т.д. А щодо іншого, то мені здається, що ніхто Донбас не відділяв від іншої України, він сам відділився так само як і Крим, відділився ментально. Я не був у Донецьку, все що я знаю про Донбас, це спілкування з людьми, родичами ну і звичайно телевізор в якому стрибають перед камерами представники донецького "бомонду". Яке в мене може скласти враження про Ваш регіон, якщо я крім лайна на адресу незалежної України, української мови, історії нічого не чую? Скажіть, якщо я в Донецьку буду спілкуватися українською, як на мене дивитимуться люди? Всі розмови про якихось адекватних людей, які там десь є і їх там багато, усього лише пустий звук. Я власне крім Вас і Шона таких більше не знаю. Можливо вони там десь збираються, тусуються, але Україні про них невідомо. Для мене Донбас, як і для більшості націонал-патріотично налаштованих людей, на жаль це українофобський зазомбований регіон. Доведіть мені, що це не так, не на примарних концепціях, а на конкретних прикладах. Повірте, мені набагато приємніше було б саме таким бачити і знати Донбас. На жаль поки усе інакше.2010.03.25 | Pavlo Z.
Re: Колись пригадую був прямий ефір на 1+1 з Донецька,
Bogun пише:> ...Я не був у Донецьку...
Стаття - саме про Вас і до Вас.
Особливо останнє речення. Не лінуйтеся:)
А потім поговоримо, ОК?
2010.03.25 | Bogun
Re: Колись пригадую був прямий ефір на 1+1 з Донецька,
Ось так технічно можна з'їхати з теми.2010.03.25 | Pavlo Z.
Re: Колись пригадую був прямий ефір на 1+1 з Донецька,
Bogun пише:> Ось так технічно можна з'їхати з теми.
Навпаки - це повернення до теми. Тема ж якраз про Вас, про це я й пишу - і там, і тут.
2010.03.25 | Bogun
Ви не відповіли на мій запит
2010.03.25 | Pavlo Z.
Ну дістали, відповідаю прямо: їдьте на Донеччину на тиждень,
спілкуйтеся з людьми щодня, приїдете - поговоримо.Щось іще не зрозуміло? "!Тоді Ви звідти й не виїжджали!":)))
2010.03.26 | Bogun
Питань немає
2010.03.26 | Pavlo Z.
І слава Богу:)
2010.03.29 | Bogun
Так навіки слава, що ще не усьо Донбас!
2010.03.25 | пан Roller
А что вы можете, или хочете зробити с Януковичем? И задля чего?
И за для чего вам ехать на Донбас? Если Янукович сам приехал к Вам в Киев?Кстати, на чем ехать, если автопробегом по разгильдяйству и бездорожью, то не обязательно на Донбас, и это уже было.
Да и зачем? Если их в Киев привозят на акции? Вы что не бачили? Или вам не хотелось пообщаться с братьями по разуму?
Лететь самолетом с Жулян, на АН-24? Это опасно чреватостями.Я как-то летел. Первое раздают памятки, как покидать самолет в случае аварии.Заклепки вылетают.
Вектор указаный вами совсем не отвечает Европути Украины.
Или на Донбас, это что бы понять выборца?
Когда едищь на Донбас, солце светит прямо в глаз.
Возвращаешься в Европу, солце светит прямо в жопу.
Уж если вы хотите что-то сделать с Януковичем, то логичнее было бы ехать к нему,в Брюсель, в Штаты, в Москву,в Межгорье,наконец, а не от него.
Все что вы можете увидеть сегодня, и в Донбасе тоже, это свежий портрет Януковича, по всей стране, во всех кабинетах.
Разве это не традиция, совдепии? А куда Ющенко девают портреты, вы не интересовались? А вы поинтересуйтесь.
В стране не хватает грошей.Наводнения,люди отрезаны без хлеба, а портреты сами приплыли?
А вы зайдите в военкомат, любой. У армии есть гроши на протреты.И какие...
Могу утверждать одно, что бы и кто бы не
не делал с Януковичем, все равно не похоронят у кремлевской стены.
А Путина похоронят.Не тот масштаб преступности.
Мы, например, общаемся по телефону с родственниками. И в курсе что там и как. На этих выборах пресовали в пользу Тимошенко.На прошлых проплачивали Литвина.
Да и Королевская и ее брат " шахтер" типа известные лица, в так званой нацдемократии.
Сказано жа было прошлым лидером, что все они одинаковы.
Это Тимошенко, по примеру Создателя Вашего, пытается отделить свет от тени. Не нравится ей видители серой мышкой быть, или меньшим злом.
А вы что утверджаете? Что Янукович наш президент? Так у нас и Кивалов наш суд, честь и совесть эпохи...
Какую такую Америку вы открываете?
Да, можно согласиться с тем, что подход к Януковичу должен быть не иным чем к Ющенко, Кравчуку или Кучме.
Но, это ничего не меняет.
2010.03.25 | Ukrod
Не сподобалась
Є одна суттєва відмінність між Яником і Ющем. Незалежно від результатів діяльності, а з погляду лише, так би мовити, на вхідні дані.Для того, щоб обрали Юща свого часу, він позиціонував себе, як моральний і чесний чувак, освічений, професіонал-банкір, проєвропейський і проукраїнський. Нічим таким не замазаний. Тобто вибрати його - було не стрьомно. Нормальний вибір, вписується в мірки здорового глузду.
Яник був ясно видний з іншого боку. Сидів два рази, представник олігархічного, навіть явно бандитського клану. Яростний совок і кучманоїд. Явно неосвічений і тупуватий, до смішного. Цей вибір за всих старань, я не можу зрозуміти, тобто вкласти у рамки здорового глузду.
Пояснення, - такий рівень відповідає рівню більшості його виборців ?
2010.03.25 | GreyWraith
Я не вважаю мешканцiв Донбасу дурнiшими за себе
Ukrod пише:Яник був ясно видний з іншого боку. Сидів два рази, представник олігархічного, навіть явно бандитського клану. Яростний совок і кучманоїд. Явно неосвічений і тупуватий, до смішного. Цей вибір за всих старань, я не можу зрозуміти, тобто вкласти у рамки здорового глузду.
Пояснення, - такий рівень відповідає рівню більшості його виборців ?
Думаю, рвень бiльшостi його виборцiв е значно вищим, але, схоже, був якийсь фактор, який цi всi недолiки переважив. Автор стартового допису молодець, що пробуе розiбратися, а не кидаеться у звичнi для нас прокльони та плачi.
Я особисто вважаю, що цим нашим спiвгромадянам було важливим обрати свого. От вони i обрали, що е дуже добрим для едностi краiни. Це ж демократiя, врешт-решт.
2010.03.25 | Ukrod
Re: Я не вважаю мешканцiв Донбасу дурнiшими за себе
Прошу Вас, накидайте мені тези пояснення для моєї 14-річної доньки, чому неуч і минулий злочинець є президентом нашої країни. А то я не годен був щось відповісти.2010.03.26 | GreyWraith
Я не маю нiякого пристойного пояснення
Розповiдати про велику зомбуючу силу пропаганди, що масово робить з людей йолопiв? - це буде неповага до наших спiвгромадян. Чи про те, що люди мають робити помилки, щоб навчитися розрiзняти добро та зло...Он тут дехто з наших опонентiв пояснюе призначення Табачника чудесною причиною: просто назло нам. Нагадити в борщ таки зумiли, вiтаю. Але вони ж не задумуються, що потiм цей самий борщ вони першими й хлебтатимуть...
2010.03.27 | Уважний читач
А я маю. Пост-геноцидна культурна деградація
GreyWraith пише:> Чи про те, що люди мають робити помилки, щоб навчитися розрiзняти добро та зло...
Так, саме про це. Справа в тому, що механізм цього навчання не індивідуальний, а суспільний. Результати навчання на помилках мусять десь зберігатися. Уявіть, що у вас є програма, яка з об'єктивних причин дуже довго щось рахує і пише результати в базу. Потім приходить сусід-бандит, гард-драйв із базою ламає на друзки, а в оперативку завантажує повне зібрання творів Лєніна. Вам важко буде пояснити, чому навіть маючи початкову програму (обєктивні закони розвитку) і новий диск (новонароджених) вам довго доведеться відновлювати ту базу? А переписати ззовні не вдасться, бо й формати різні і канал вузенький. І пів оперативки все ще займають твори Лєніна. Ну може хіба що сучасний процесор трохи швидший.
2010.03.25 | AK
Трохи покритикував, а тепер хочу похвалити
В цілому я згоден з автором.(За винятком того, що я вже писав: не виправданий наїзд на Юща і так і не з'ясоване питання, хто з донецьких націонал демократів має підтримку на Донбасі).
Україні потрібно більше "народної дипломатії".
Що дійсно можна закинути Ющенкові, так це те, що він не потурбувався про розвиток зеленого туризму і промислового туризму. Народ більше б їздив всередині України, було б більше порозуміння між регіонами.
Але майже одностайну підтримку Януковича, у тім числі збоку значної частини інтелігенції, я навряд чи зрозумів би. Так само як не розумію тих, хто голосував за Тимошенко.
2010.03.25 | Hadjibei
Про "народну дипломатію"
Пам"ятаю, від 1990 року галичани своїм коштом запрошували на Різдво дітей зі Сходу і Півдня щоб показати, що вони, західні українці, доброзичливі люди, і українські традиції - гарні.Одним словом, "народна дипломатія" і просвітянська робота були доволі активними.
Результат - нульовий. Бо є ЗМІ, які наполегливо розколюють Україну за підтримки зовнішніх і місцевих політиканів.
Ті діти виросли, і тепер готові вбивати бандеровцев і прочіх націоналістов.
Одним словом, скільки вовка не годуй, а в ішака - все одно довший...
Отака народна дипломатія.
2010.03.25 | AK
Re: Про "народну дипломатію"
Hadjibei пише:> Пам"ятаю, від 1990 року галичани своїм коштом запрошували на Різдво дітей зі Сходу і Півдня щоб показати, що вони, західні українці, доброзичливі люди, і українські традиції - гарні.
> Одним словом, "народна дипломатія" і просвітянська робота були доволі активними.
> Результат - нульовий.
Результат далеко не нульовий.
Більшість тих дітей було не зі сходу і півдня, а з центру. У центрі ситуація з того часу дуже змінилась, не в останню чергу завдяки народній дипломатії.
> Ті діти виросли, і тепер готові вбивати бандеровцев і прочіх націоналістов.
Ви впевнені що саме ці діти готові вбивати націоналістів?
2010.03.27 | klepton
Не можу погодитися
Pavlo Z. пише:>
> Що нам робити з Януковичем?
> або " Що ти знаєш про сонце, коли в шахту не лазив?"
>
> Відразу після оголошення результатів останніх президентських виборів мені випало побувати на організованому через інтернет зібранні небайдужих і політично активних киян - колишніх майданівців.
> Питання на порядку денному було одне: "Що робити?", яке вже з перших виступів трансформувалося в "Як боротися з Януковичем?".
> Не намагатимуся описувати весь хід обговорення, наведу лише одну репліку, яка була чи не квінтесенцією групового монологу: "Виборець Партії Регіонів – це зовсім не пересічний обиватель. Це фактично лабораторна "собака Павлова", у якої умовний рефлекс - голосувати за Януковича – виникає автоматично при подразнику, що зветься "вибори". Найпопулярнішими на зібранні ідеями були бойкот товарів донецьких виробників та дуля в кишені, або як це звучало - «внутрішній протест».
> На моє питання: "Хто з вас, шановні, народився або жив у Донбасі?" – жоден з присутніх - а їх було близько 40 – ствердно не відповів. І це мене абсолютно не здивувало, бо вже давно спостерігаю феномен безапеляційної готовності робити висновки по Донбасу на тлі впертого небажання хоч мінімально пізнати його.
По перше. Я там був і Вашого запитання не чув. Можливо тому, що трохи запізнився. Так от я народився і прожив рочків з тридцять саме на Донбасі.
По друге. Головне. Те, що Ви пишете — то є халва-халва.
Розкажу одну історію. Можливо я її вже приводив на форумі, но вона варта того, щоб її повторити.
Є село під Луганськом на березі Сіверського Донця. Давно стоіть. Може пару-тройку століть, а може більше. Не знаю. До 32 року то було вже велике село. Українське село. Звалося село Жовте. В 33 році 60-80 відсотків дворів стояли пусті. Непокинуті. З хазяївами померлими, але пусті. А через декілька рокі почали їхати туди ешелони із Срєднєй Полоси Росіі. Селилися просто за так. Викидали трупи і селилися. Після війни, то вже було село Жолтоє. Так його тепер і називають. Цю історію мені розповідав мій приятель, в якого родина жила в тому селі дуууже довго.
Друга історія. Ви знаєте де в есесесєр можна було отримати паспорт якщо в тебе його не було (тобто ти або селянин, або злочинець) без зайвих питань? Питання було одне: в шахту полізеш?
Треття історія. Колись в Донецьку одна бабуся істерично орала на мене: "Голодомору не було! У нас в 32 году всьо било!". Я їй безуспішно (бо вона весь час орала на мене: "голодомору не було, ти брешеш") доводив, що моя бабуся з родиною на Слобожанщині голодомор особисто пережили. Це тіки потім я узнав, що дійсно в них все було і вони не знали, що діялося менш ніж за сто кілометрів звідти. До речі та бабуся переїхала на Донбас на початку тридцятих.
До чого це я. Ті люди, точніше їх нащадки - то є зараз переважна більшість населення Донбасу. То люди без пам'яті. То не їхня земля. Вони її кроввю-потом століттями не поливали. Ви вважаєте, що їм потрібна інтелектуальна або правова допомога. Але вони вважають, що саме вам вона потрібна. Вони впевненні, що ви або помиляєтесь щодо історії України (Мазепа, УНР, Коновалець, Сагайдачний тощо) або сталіна на вас нєт. За шістьдесят років вони побудували в головах свою Україну. Совейцкую Украіну. Їм ненависна Ваша (як, сподіваюсь, і моя) Україна. Україна Шевченко та Франка, Мазепи та Бандери, Грушевського та Волошина, Йосипа Сліпого та Василя Стуса. Їм застить очі жовто-синє. Вони звикли до червоно-синього. Вони не розуміють та глузують з "Душу й тіло ми положим...". Їм до вподоби "Живи Україно прекрасна і сильна..." Їм не треба свободи! Їм: вот би і нам путін порядок навьол.
Звісно не весь Донбас такий. Звісно є люди які поділяють наші погляди на Україну, її культуру, її історію. Але совків переважна більшість.
ПС. Ви би бачили якими очами проводжали мою родину, що йшла голосувати у 2004 році. Приблизно так в совєйцком кіно наші селяни проводжали поглядами фашистів, що вели на розстріл Зою Космодем'янську. Бо вони знали за кого ми будемо голосувати.
ППС. Єдине що можна ще сказати, чим можна заперечити вищенаписане: Стус здобував освіту саме в Донецькому педінституті. До речі, там жеж де і я.
2010.03.28 | Pavlo Z.
Ваше право. Але
Ви розповідь ОДНОГО друга про ОДНЕ село (до речі, на Слобожанщині, якщо вже бути точним, а не на власне Донбасі) трансполюєте на весь Донбас. Це не коректний підхід, більше того - дуже некоректний. Бо ж живуть там далеко не одні переселенці - Ви й сам про це говорите:klepton пише:
> ППС. Єдине що можна ще сказати, чим можна заперечити вищенаписане: Стус здобував освіту саме в Донецькому педінституті. До речі, там жеж де і я.
Тільки він і Ви - ото й усі ПОТЕНЦІЙНО нормальні? Серед Ваших донбаських рідних і друзів - одні покидьки?
2010.03.28 | klepton
Re: Ваше право. Але
Pavlo Z. пише:> Ви розповідь ОДНОГО друга про ОДНЕ село (до речі, на Слобожанщині, якщо вже бути точним, а не на власне Донбасі) трансполюєте на весь Донбас. Це не коректний підхід, більше того - дуже некоректний. Бо ж живуть там далеко не одні переселенці - Ви й сам про це говорите:
>
Це не єдиний приклад. Ваша правда, що багато таких розповідей буде саме про Слобожанщину. Але ж північ луганської області хоча і Слобожанський, зазвичай сьогодні теж зветься Донбас, бо луганська область.
> klepton пише:
> > ППС. Єдине що можна ще сказати, чим можна заперечити вищенаписане: Стус здобував освіту саме в Донецькому педінституті. До речі, там жеж де і я.
> Тільки він і Ви - ото й усі ПОТЕНЦІЙНО нормальні? Серед Ваших донбаських рідних і друзів - одні покидьки?
Я не думаю, що людину яка палко бажає об'єднання України з Росією в одну державу, не бажає визнавати історію своєї держави та історичних особистостей, що її творили, не бажає вчити державну мову тощо треба вважати покидьком. Ця людина може мати неабиякі моральні принципи, вона може кожен день переводити бабусю через проїзжу частину, знімати кішку з дерева дитині, поступатися місцем жінці в транспорті, вирощувати квіти і роздавати їх безкоштовно, ніколи не матюкатися... Для тих про кого ми говоримо треба вжити якесь інше слово. Логічно з моєї точки зору використовувати термін 5-колона.
Повертаючись до вашого питання. Особистість Стуса я привів тіки як приклад того , що таки на сході України не все так погано. Таки да, патріоти своєї землі-країни є. Не гірші за галичан, хоча і живуть, і працюють в несприятливому оточенні. Я не говорив про їх кількість.
ПС. Себе я привів тіки тому, що дійсно там вчівся і пишаюся цим. Мою нормальність чи ненормальність оцінювати не мені.
2010.03.29 | Кушкін
НМД, треба. (вважати покидьком) Бо ще за царя були росіяни
(100%-ні) які, приїхавши в Україну, казали, що порядна людина має підтримувати українських інсурґентів просто через ті несправедливості і насилля які чинила Росія в Україні.klepton пише:
> Я не думаю, що людину яка палко бажає об'єднання України з Росією в одну державу, не бажає визнавати історію своєї держави та історичних особистостей, що її творили, не бажає вчити державну мову тощо треба вважати покидьком. Ця людина може мати неабиякі моральні принципи, вона може кожен день переводити бабусю через проїзжу частину, знімати кішку з дерева дитині, поступатися місцем жінці в транспорті, вирощувати квіти і роздавати їх безкоштовно, ніколи не матюкатися...