03/30/2010 | Hadjibei

Досить цікаве інтерв"ю:

http://ut.net.ua/art/166/0/3708/

Професор Ратґерського університету Олександр Мотиль — багатогранна особистість: історик і політолог, письменник і художник. У своїх наукових працях він досліджує імперіалізм та націоналізм, звертаючи особливу увагу на причини гибелі імперій. Сьогодні він прогнозує, що сформований регіоналами новий український уряд приречений на поразку.
Самі себе поборять

У.Т.: Як ви оцінюєте уряд Миколи Азарова, як з погляду на його особистий склад, так і на його здатність проводити реформи?

Мені здається, що цей уряд як з об'єктивних, так і з суб'єктивних причин фактично приречений на провал. Він буде слабким та неефективним, а також, мабуть, залишиться корумпованим. Віктор Янукович під час передвиборчій кампанії переконував, що це буде уряд професіоналів, який працюватиме ефективно, але я переконаний, що при теперішньому складі уряду це абсолютно неможливо. Чому?

По-перше, це завеликий уряд — 29 міністрів. У таких обставинах просто неможливо приймати якісь важливі рішення. По-друге, варто подивитися ближче на цих людей — навіть важливі для регіоналів посади міністрів економіки та фінансів посіли не дуже кваліфіковані люди. Та й самого прем'єр-міністра не можна назвати особливо цікавим чи прогресивним економістом. Тут теж виникає питання: як вони мають працювати, якщо не знають, що таке сучасна економіка, якими є потреби структурних реформ.

Звичайно, Янукович створив комітет з економічних реформ. Можливо, він думає якраз через цей комітет виробляти та впроваджувати в життя економічну програму. Але у цьому комітеті 24 члени. Та сама проблема, що й з урядом! Якби там було 5-10 економістів, то можна було б подумати, що в них вийде справжня економічна програма. Але у 24-ох — навряд чи. Виникає й організаційне питання: як цей комітет має співпрацювати з міністрами? Так що тут є не лише завеликий уряд, який складається з некомпетентних чи одіозних осіб, але й створення паралельних структур, які неминуче призведуть до фрагментації та неефективності.

Очевидно, що регіонали мають сумнівне ставлення до національно-культуних справ. Але мені здається, що навіть в економіці, яка є для них найважливішою, вони будуть неспроможні запровадити навіть мінімальні бажані структурні реформи. Тут, до речі, виникає питання коаліції. Якщо вони справді прагнуть до серйозних структурних реформ, то тоді, хоч-не-хоч, будуть великі проблеми між партнерами по коаліції. Як можна впроваджувати економічні реформи та водночас утримаувти в коаліції комуністів? Симоненко вже зараз незадоволений, хоч вони ще нічого і не зробили.

Ситуація для регіоналів пікантна й тому, що коли вони запровадять реформи, неодмінно будуть протести. І не так у Львові чи Києві, а скоріше серед їхнього електорату у Луганську та Донецьку. З іншого боку, якщо ніяких змін не буде, і Україна наблизиться до дефолту, ставши другою Грецією, знову ж таки будуть протести, і знову на Донбасі, де доволі впливовими можуть стати Симоненко і компартія. Тому з цих різних причин цей уряд за самою своєю природою, за самим своїм складом приречений на неуспіх. Так не мусило бути, але вони обрали такий шлях і створили для себе халепу.

У.Т.: Чи поділяєте ви збентеження української інтелігенції щодо можливої гуманітарної політики уряду?

Я поділяю багато тих почуттів, але я не повністю переконаний, що вони спроможні будуть наробити аж забагато шкоди. Звичайно, Дмитро Табачник — це не позитивна постать, і я хотів би, щоб він завтра подав у відставку з посади міністра освіти. Але я не боюся, що він аж так багато недоброго може зробити. А все тому, що це слабкий, фрагментований уряд, який працює у слабкій неефективній державі. Мені здається, їхні можливості досить обмежені.

Вони самі себе будуть підривати, як в економічній сфері, так і в гуманітарній. Якби вони були спроможні реформувати економіку й обіцяти людям поліпшення життєвих стандартів, вони могли б водночас скоротити демократичні чи національні досягнення. Це своєрідний обмін: менше мови, більше ковбаси. Якщо я буду правий у своєму передбаченні, що це буде неефективний уряд, то вони навряд чи зважаться піти ще й на якісь радикальні антинаціональні кроки. Тоді будуть страйкувати водночас і шахтарі в Донецьку, і громадянське суспільство у Києві та Львові. Їм це непотрібно. Можливо, тому Янукович кілька днів тому підписав указ про український кінематограф. У мене складається враження, що він намагається догодити національно-демократичним елементам населення.
Втома від України

У.Т.: Чому, на вашу думку, Захід так поблажливо поставився до того, що новий президент антиконституційним шляхом сформував уряд?

Людям на Заході Україна дещо набридла за останні кілька років. З одного боку, американці та до певної міри європейці відносно позитивно налаштовані стосовно України. Є готовність до співпраці. Але завжди був цей закид: нема з ким у Києві говорити. В українському керівництві постійні чвари. Тому головним було питання наявності з українського боку одного партнера, який був би готовий говорити із Заходом та відповідав за Україну. Тепер нарешті є, до кого їм у Києві дзвонити. Яка буде розмова, це інше питання. Але принаймні вже є, з ким говорити, є якесь полегшення.

Отже, з одного боку, втома від України, а з іншого, можливість чи навіть факт певної стабільності, призвели до того, що Захід подумав: “Порушення не такі й страшні. Це ще не диктатура. Тим часом є стабільність, є з ким говорити. Побачимо, що буде далі”.

У.Т.: Що робити в таких умовах тим силам, які прагнуть до європеїзації, модернізації України?

Мені здається, що якраз тепер демократичні сили мали би піти у наступ. Якщо мій аналіз правильний, і цей уряд приречений на слабкість, то невдовзі регіонали шукатимуть якихось партнерів, союзників. І вони будуть готові на компроміси — якщо не з шахтарями, то принаймні з національно-демократичною інтелігенцією. І ця громадськість має виробити зараз і тактичний, і стратегічний план своїх пріоритетів. Усе-таки існує національно-свідома частина українського населення, є відносно сильне громадянське суспільство, є вільні ЗМІ, є активна розумна інтелігенція, а отже суспільство не є таким слабким, як було 5-10 років тому. Воно самовпевнене, воно зле, воно хоче змін. З іншого боку, уряд буде чимраз слабшим. І тут є можливості не тільки просити, говорити чи аналізувати, але й вимагати.

Призначення Табачника на посаду міністра освіти — це стратегічна помилка з боку регіоналів. Вони повинні були мати зараз медовий місяць, принаймні тих сто днів, коли люди готові чекати. А тут регіонали відразу спровокували таку сильну антипатію. І що цікаво, вся громадськість від Львова до Харкова, не тільки студенти, як україномовні, так і російськомовні, вимагають, щоб Табачник пішов на смітник історії. Можливо, їм не вдасться цього досягнути, але ця мобілізація є просто неймовірною. Тепер треба думати стратегічно, щоб спрямувати цю мобілізаційну енергію у конкретні напрямки. Тут є можливість примусити цей уряд змінити свою політику у деяких важливих моментах.
Російський квазіфашизм

У.Т.: Як, на вашу думку, будуть складатися відносини регіоналів з Кремлем?

Тут на нас чекатимуть сюрпризи. Будучи в опозиції, легко бути проросійським, але коли ти став головою держави, якою б вона не була, то ситуація радикально змінюється. Людина починає думати по-іншому, і не лише Янукович, але й Азаров та всі інші. Вони представляють якусь державу, і вони хотіли би залишитися при владі. І вони побачать, що з Росією не так легко. Погіршення відносин з Росією за останні 5 років — це далеко не провина Віктора Ющенка. Ющенко, можливо, завинив своєю риторикою на 10-15%.

Головною проблемою українсько-російських відносин є сам факт існування двох великих держав, що як окремі економічні системи мають якось виробити відносини. У такій ситуації, коли є велика потужна колишня імперія і велика (хоч і менша відносно метрополії) колишня колонія, відносини завжди будуть важкими. Особливо під час перехідного періоду, коли треба розв'язувати питання власності, кордонів.

Другий важливий фактор, який теж є несуб'єктивним, це перетворення Росії за останні 8-10 років на квазіфашистську державу. Путін приблизно так само, як і інші вожді фашизму у 1920-х роках, взяв цю постімперську країну, яка переживала пригноблення і в якій не працювала економічна система, де демократична система багато обіцяла, але теж нічого не дала, і фактично створив не просто авторитарну систему, а авторитарну-плюс. І цей плюс є досить-таки фашистський. Це така собі квазіфашистська система.

Такі системи є завжди гіпернаціоналістичні, і вони завжди використовують неоімперський дискурс. Чому? По-перше, для мобілізації населення. А по-друге, для легітимізації вождя режиму. Таким чином чи Ющенко, чи Тимошенко, чи Янукович, чи Папа римський або Далай-лама був би президентом України, він матиме великі клопоти з Росією. І без Ющенка далі залишатимуться 90% конфліктних моментів. Тож мені здається, що Янукович врешті-решт перетвориться на такого собі націонал-комуніста, який мав би мати багато спільного з центром пролетарської революції, але врешті-решт захищатиме інтереси своєї держави. І — посереднім способом, може, навіть інтереси свого народу та нації.

У.Т.: Росія зараз активно намагається відновити контроль над пострадянським простором. Чи вдаться їй створити нове імперське утворення?

Відтворення справжньої імперії, а не просто якоїсь гегемонії, вже неможливе. Може, в ранніх 1990-х це ще було реально. Тепер, я переконаний, такого не буде. Це, однак, не значить, що російська еліта це розуміє. Відновлення імперії неможливо з багатьох причин, але є дві найважливіші. З одного боку, постали вже справжні держави, які мають якусь національну ідентичність, і включити їх в нову імперію дуже важко. З іншого боку, російська держава, державний апарат, слабка. Попри те, що Путні постіно наголошує на величині та силі цієї держави, насправді це слабка держава. Такі гіперавторитарні держави у своїй суті ніколи не є сильними, ефективними чи стабільними. Можливо, це зрозумів Мєдвєдєв, який часто виступає з критичними зауваженнями, але він так нічого досі й не зробив. Економічно Росія теж слабка.

Навіщо ж тоді це все Кремлю? Скоріш за все, йдеться про важелі впливу. Вони хочуть впливати на зовнішню та внутрішню політику пострадянських країн. Як це найпростіше зробити? Підтримувати російськомовне населення, російську мову, культуру і таким чином впливати на політичних діячів. Але цей проект теж приречений на неуспіх. Це просто запізно. Я не знаю прикладів у сучасній історії, коли б держава чи народ добровільно сказав: ми віддаємо суверенітет, нам наш національно-державний проект абсолютно нецікавий. Араби постійно говорять про об'єднання своїх держав, але чомусь їм це не вдається. Європейцям, можливо, це вдалося, але ми бачимо, що навіть зі створенням Європейського Союзу національні держави та ідентичність залишилися дуже сильними.
Нагадування для Європи

У.Т.: Чи є сьогодні Східна Європа баластом чи резервом для ЄС?

До певної міри ці країни є економічним баластом, тому що вони на нижчому рівні розвитку, їм треба допомагати. Але це не істотна проблема ЄС. Велика проблема в тому, що Союз не має структурних механізмів, щоб приймати ефективні, різкі, важливі рішення. Це видно на прикладі Греції. Та й самі країни Західної Європи є таким самим баластом, як і східноєвропейські. По-перше, Франція отримує шалені гроші на сільське господарство, хоч це і високорозвинена країна. Відповідно, поляки чи чехи отримують менше. По-друге, хоч західні європейці й проголошують відданість європейським ідеалам та вартостям, фактично вони доводять, що в них не вірять (це доводять приклади корупційних дій Шрьодера, Ширака, Берлусконі). А отже, вони більше делегітимізують європейський проект на рівні вартостей, ніж східні європейці.

У.Т.: Як на даному етапі Україні вибудовувати свої відносини з ЄС? Чекати далі сигналу про можливість членства?

Треба далі наполягати на певних сигналах. Не знаю, чи Янукович це робитиме. Журналісти, інтелектуали, науковці, політики при можливості мають сказати: Будь ласка, дайте нам сигнал. Треба повідомити європейцям, що Україна цього не забула. Водночас треба розмовляти з приятелями України — поляками, шведами. Хай постійно буде цей тиск, і хай він буде і політичним, і інтелектуально-моральним. Треба постійно нагадувати європейцям, що вони не дотримуються власних принципів. А особливо німцям, які зобов'язані морально поводитися інакше щодо України. Але це мають говорити не президент чи прем'єр, а українські інтелектуали.

Водночас, навіть важливіше, Україна сама має стати на ноги — як економічно, так і щодо свого оборонного потенціалу. Це дуже важливо, але українці цим нехтували. Ніхто в ЄС, особливо в умовах кризи, не буде готовий прийняти у свій клуб Україну з набагато нижчими за європейські життєвим рівнем та валовим внутрішнім продуктом. Це означає шалені видатки, а грошей немає. Україна має щось запропонувати. Не тільки демократичні цінності, бо це врешті-решт європейям нецікаво, але й щось з економічної точки зору. Або принаймні не бути баластом. Те саме стосується НАТО. Українські збройні сили заслабкі. Їх треба розбудувати, а тоді вже про щось говорити.
Американські випробування

У.Т.: Фокус уваги США явно перемістився на Близький Схід. Чим може Америка тепер допомогти Україні?

Весь світ є другорядним для Америки, бо тепер є проблема Іраку та Афганістану. Навряд чи ці питання легко і скоро вирішаться. А ще ж є арабо-ізраїльський конфлікт, Іран, Саудівська Аравія... Дуже важливим залишається Китай. Європа теж важлива, але вона є партнером, тож, будь ласка, робіть, що хочете. Україна ж стала менш цікавою. Частково тому, що американці зосередили увагу на інших частинах світу, а частково тому, що Україна була неконтрольованою державою, було відчуття втоми і не було очікуваного економічного розвитку. Якби Україна могла стати якщо не тигром, то принаймні економічним котом якимось, то це б привернуло дещо більше уваги як американців, так і європейців.

Є у мене така гіпотеза: американське ставлення до України завжди віддзеркалювало відносини з Росією. Коли відносини з Росією були або нормальними, або позитивними, Україна ставала нецікавою або не дуже цікавою. А коли відносини з Росією ставали напруженими, то Україна сама собою стає вагомішою. Це такий геополітичний трикутник.

Обама намагається вести політику перезавантаження американо-російських відносин, але тут, як і в російсько-українських відносинах, проблема не в особистостях, не в Буші і не в Ющенку. Відносини змінилися через зміни, що відбулися в Росії. Що б Обама не робив, в нього будуть не такі й спокійні відносини з Росією. І справа не в росіянах. Справа в тому, що це напівфашистський режим, а з таким режимом завжди буде важко домовлятися про що-небудь.

У.Т.: Перша річниця перебування Барака Обами на президентській посаді показала, що багато американців розчаровані своїм президентом. Як ви ставитеся до його шансів на майбутнє?

Я підтримував Барака Обаму з самого початку. Але бути тепер, після Буша, президентом — це приреченість на поразку. В Америки стільки як зовнішніх, так і внутрішніх проблем. Безробіття вже доходить до 18% (включаючи тих, хто перестали шукати роботу). Обама ж обіцяв: як прийду до влади, все буде в порядку. Він фактично був приречений на такий неуспіх, але частково тому, що були надмірні сподівання, з одного боку, і надмірно великі проблеми, з іншого. Коли ж взяти до уваги те, що він фактично зробив за цей рік, то це переважно позитивні речі.



Біографічна нота


Олександр ­Мотиль народився 1953 року в Нью-Йорку. Навчався в Колумбійському університеті (­Нью-Йорк), там же в 1983 році почав викладацьку кар’єру. З 1999‑го працює в Ратґерському університеті (Ньюарк). Автор 10 наукових та двох прозових книжок