А взагалі-то проблема не в Януковичі.
05/12/2010 | Анатоль
Спостерігається якась кабудизація "Майдану".
Всі обговорюють як усунути янучар від влади.
І нікому не охота дивитись в корінь проблеми.
А корінь в наявності двох народів.
(З українським менталітетом (меншість) і російсько-радянським(більшість)).
Потрібно знайти рішення проблеми цих двох народів.
Потрібно знайти компроміс між цими народами.
Не можна підходити до людей з іншою ментальністю, з іншою ідеологією, як до неповноцінних, як до таких, що повинні або змінитись, або виїхати, або зникнути.
Яка б не була нікчемна ідеологія (націоналістична, більшовицька, християнська, мусульманська...), люди, що її сповідують, вважають свою віру хорошою, правильною і цінною, а чужу - чужою і поганою.
Не можна підходити так:
- От прийдемо до влади, ми їм покажемо! Зробимо все для того, щоб вони вже ніколи не змогли піднятись!
А ТІ мисляють (і діють) так само.
І що будемо "до побєдного конца, до послєднєй каплі"?
Чи все-таки краще знайти компроміс, знайти можливості і виробити принципи мирного співіснування і вільного розвитку?
Всі обговорюють як усунути янучар від влади.
І нікому не охота дивитись в корінь проблеми.
А корінь в наявності двох народів.
(З українським менталітетом (меншість) і російсько-радянським(більшість)).
Потрібно знайти рішення проблеми цих двох народів.
Потрібно знайти компроміс між цими народами.
Не можна підходити до людей з іншою ментальністю, з іншою ідеологією, як до неповноцінних, як до таких, що повинні або змінитись, або виїхати, або зникнути.
Яка б не була нікчемна ідеологія (націоналістична, більшовицька, християнська, мусульманська...), люди, що її сповідують, вважають свою віру хорошою, правильною і цінною, а чужу - чужою і поганою.
Не можна підходити так:
- От прийдемо до влади, ми їм покажемо! Зробимо все для того, щоб вони вже ніколи не змогли піднятись!
А ТІ мисляють (і діють) так само.
І що будемо "до побєдного конца, до послєднєй каплі"?
Чи все-таки краще знайти компроміс, знайти можливості і виробити принципи мирного співіснування і вільного розвитку?
Відповіді
2010.05.12 | Pavlo
Правильно, проблема в програній війні за регіональне лідерство,
яку вела Україна. Цей вектор був створений ще за Кучми, в 1997 році, а остаточно загубив його Ющенко, якого треба зрозуміти, за Вашими словами.Янукович всього на всього представник української еліти, який погодився підписати капітуляцію Незалежної України і урядувати під протекторатом Москви.
2010.05.12 | Анатоль
Не згоден. Проблема внутрішня.
2010.05.12 | Pavlo
Проблема суто зовнішня.
Якби не московський імперіалізм, українців давно б вже ре-українізувались і домовились з етнічною нацменшиною про нормальне існування. Якби не московський імперіалізм, ми б давно вже вступили в ЕС та НАТО - Румунія була в значно гіршому стані, ніж Україна.Проблема в тому, що РФ не визнавала і не визнає право України на самостійне існування, а Захід не хоче брати на себе місію визволення України.
РФ тільки один раз попустила, в 1997 році. Не знаю, під тиском яких обставин, але РФ відмовилась від відкритих претензій на Крим. З того часу не припинялись спроби реваншу, і не дарма в центрі уваги перегляд положень саме тих угод.
Так що корінь проблеми суто зовнішній, інша справа, що Ющенко міг би хоча б спробувати розв"язати її за допомогою реформ та внутрішньої консолідації, а не тупим слідуванням одному з кучмівських векторів. Не повезло нам з керманичем, не потягнув Ющенка до Манергейма, шопоробиш.
2010.05.12 | zakhar
> а Захід не хоче брати на себе місію визволення України.
А повинен?2010.05.12 | Isoлято
Взагалі-то не повинен... якщо хоче ще раз пережити 1939-1945...
...тільки вже з використанням ядерних боєприпасів.2010.05.14 | omela
не буде 1939-1945...
сучасна путінська Росія - не потужна та фанатична гітлерівська Німеччина, а слабка внутрішньо, втомлена країна. Менш-більш сильна зовнішньо - в першу чергу зручною дипломатією, але поза нею - радше позірно, як реально.Якщо вам щось говорить така аналогія, подібна до Візантії середини XI ст.
Так, вона становить якусь небезпеку для безпосередніх сусідів, яко слабших, але в жодному разі не для світових потуг. Захід те розуміє: якщо не розумом, то інстинктом відчуває.
Інша річ, що сам Захід також послаб, проте, як звийчано буває, не може зізнатися в цьому собі ж.
Фактично в цьому полягає чи не єдиний шанс України, наразі хоч і перетвореної на протекторат з благословення Заходу, що Росія неспроможна проковтнути те, що має можливість проковтнути.
2010.05.14 | Max
Ta не в тому річ...
omela пише:> не буде 1939-1945...
> сучасна путінська Росія - не потужна та фанатична гітлерівська Німеччина, а слабка внутрішньо, втомлена країна. Менш-більш сильна зовнішньо - в першу чергу зручною дипломатією, але поза нею - радше позірно, як реально.
Ядерні арсенали Кацапстану кількісно переважають американські. І то є реальний факт, а не якісь позори.
> Якщо вам щось говорить така аналогія, подібна до Візантії середини XI ст.
Добра аналогія.
Варто також пригадати, що той здихаючий напівтруп імперії (Візантія) у ХІІІст. встиг потягнути за собою в могилу і першу нашу державу (Русь).
> Так, вона становить якусь небезпеку для безпосередніх сусідів, яко слабших, але в жодному разі не для світових потуг. Захід те розуміє: якщо не розумом, то інстинктом відчуває.
Кацапстан накопичив за роки своєї могутности таку кількість зброї масового знищення, що становить смертельну загрозу для фізичного існування всього людства. І Захід то дуже добре розуміє, на відміну від...
Куди там Візантії, вона лише запаси золота мала. Але їй і того вистачило, щоб фінансувати спочатку куманів (половців), а потім і татарів.
> Інша річ, що сам Захід також послаб, проте, як звийчано буває, не може зізнатися в цьому собі ж.
Ослаблений, а не ослаб. Результат той же, але ж причини...
> Фактично в цьому полягає чи не єдиний шанс України, наразі хоч і перетвореної на протекторат з благословення Заходу, що Росія неспроможна проковтнути те, що має можливість проковтнути.
Візантія теж неспроможна була "проковтнути" Русь, і що з того?
2010.05.12 | Анатоль
Зовнішніх проблем ми не знімемо. Потрібно думати, як внутрішні
розвязати.От я не розумію такого відношення до Ющенка.
Плюватись на найкращого президента, найбільш українського, найбільш демократичного, найбільш патріотичного за всю історію України (минулу і майбутню).
І за що плюватись?
Що він не зробив неможливого?
Він і так зробив неможливе і цій ситуації.
Забезпечив Україні 5 років вільного демократичного розвитку.
Якщо це ще хтось зможе колись зробити, тоді можете порівняти його з Ющенком.
Але при таких "патріотах", що з такою ненавистю гризуть найкращого українського президента, надій на це мало.
2010.05.12 | Михайло Свистович
Re: Зовнішніх проблем ми не знімемо. Потрібно думати, як внутріш
Анатоль пише:>
> От я не розумію такого відношення до Ющенка.
Ви багато чого не розумієте
> Плюватись на найкращого президента, найбільш українського, найбільш демократичного, найбільш патріотичного за всю історію України (минулу і майбутню).
Не зарікайтесь про майбутнє
> І за що плюватись?
За все погане
> Що він не зробив неможливого?
Нічого. Він навіть купу можливого не зробив.
> Він і так зробив неможливе і цій ситуації.
Ні, не зробив.
2010.05.12 | Pavlo
Внутрішні проблеми треба було впорядковувати протягом 5 років,
зараз є інші упорядники.Анатоль пише:
> От я не розумію такого відношення до Ющенка.
А я не розумію Вашого божевільного преклоніння невідомо перед чим.
Ющенко персонально і Ющенко колективний (як вінець української еліти) тупо просрав фантастичні шанси України на нормальне життя. Просрав саме тупо, як просирає сільский хлоп, який сідає грати з шулерами.
Таке враження, що він навіть не усвідомлював, у що він вв'язався і в що він грає, бо ніяких імпровізацій він за весь час не робив.
І не треба про 5 вільних років, їх українці відвоювали для себе самі. Дякувати за це Ющенку нема чого, без Майдану він не мав шансів.
І порівнювати теж є з чим - всі успішні нації мали важкі моменти, і їх успішність забезпечили толкові лідери, які вигребали в неможливих ситуаціях. Або не вигрібали, і тоді нація ставала неуспішною. Ющенко навіть і не пробував гребсти.
> Плюватись на найкращого президента, найбільш українського, найбільш демократичного, найбільш патріотичного за всю історію України (минулу і майбутню).
> І за що плюватись?
> Що він не зробив неможливого?
> Він і так зробив неможливе і цій ситуації.
> Забезпечив Україні 5 років вільного демократичного розвитку.
> Якщо це ще хтось зможе колись зробити, тоді можете порівняти його з Ющенком.
> Але при таких "патріотах", що з такою ненавистю гризуть найкращого українського президента, надій на це мало.
2010.05.12 | Анатоль
Їх треба впорядковувати завжди.
>А я не розумію Вашого божевільного преклоніння невідомо перед чим.Нема в мене преклоніння. Є твереза оцінка.
І полягає вона в тому, що Ющенко - кращий український президент минулого і (видно по всьому й) майбутнього.
>Ющенко персонально і Ющенко колективний (як вінець української еліти) тупо просрав фантастичні шанси України на нормальне життя.
Фантастичні шанси були в Вашій уяві.
А він не просрав, а здобув для України шанс.
Яка ним не скористалась.
І в значній мірі через таких "патріотів", що впряглися в кремлівський план (на чолі з Юлею) по дискредитації і обпльовуванні українського президента і всього, що він робив.
>І не треба про 5 вільних років, їх українці відвоювали для себе самі.
Побачимо, як вони зараз відвоюють.
Як вони відвойовували до Ющенка (огорожами на міліціонерів) ми вже бачили.
>Дякувати за це Ющенку нема чого, без Майдану він не мав шансів.
І майдани без Ющенка не мали шансу (і не матимуть).
2010.05.12 | Мартинюк
У Вас синдром "пошуку винного"
Можливо тому що ви не хочете визнати в тому числі і вашої частки провини у цій біді.Проблема не конкретнівй особі, але в тому що спільним зовнішніми і внутрішніми зусиллями було фактично скасовано інститут Президентства в Україні, і чи не найбільший вклад в це вніс шанований Вами Президент Кучма та його оточення. Саме ультиматум кучмівської номенклатури - або "політреформа" або розкол України та громадянська війна ліг в основу відомого пакетного голосування яким було пропхано "політреформу" . Надалі результати поперднього теракту - отруєння нового президента та саботаж номенклатурною частининою "помаранчевої" верхівки всіх спроб відмінити "політреформу" - невже Ющенко місяцями блокував прийняття присяги нових конституційних суддів Верховною Радю, невже це він похоронив у сейфі Турчинова підписане півтора сотнею нардепів звернення до КС про скасування політреформи?
Тицяючи пальчиком лише в Ющенка, який не зміг цьому протистояти, Ви фактично вибілюєте справжінх, активних винуватців, тобто тих які замислили і докладаючи неабияких зусилль та коштів це все реалізували .
Тобто іншими словами Ви настирливо морочите всім мізки сюрреалістичним сюжетом із казки у жанрі політичного абсурду. Ви виправдовуєте тих хто труїв Ющенка, хто казав що Україні не треба сильної президенської влади, тихто планував, організовував і проплачував відповідний політичний процес. Можливо тому що самі були внього втягнуті як безвольний пасивний "учасник"-спостерігач.
Так, зараз багато хто так думає і навіть вірять. Але колись вірили що Земля плоска і тримається на спині трьох китів.
І казати таке навіть було в певні часи ознакою "освіченості"...
2010.05.12 | Pavlo
Ні. Я говорю це тільки у відповідь на прояви некритичного ющефан
ющефанства, типу цього :Анатоль пише:
І майдани без Ющенка не мали шансу (і не матимуть).
Мартинюк пише:
> Можливо тому що ви не хочете визнати в тому числі і вашої частки провини у цій біді.
Та йой, друже-товаришу , ми на Закарпатті тоді зробили дай Боже всім областям таке зробити, посадили губернатора, прогнали обласного мєнта та його заступника, затримали купу бандитів, я Вам про це вже писав.
> Проблема не конкретнівй особі, але в тому що спільним зовнішніми і внутрішніми зусиллями було фактично скасовано інститут Президентства в Україні, і чи не найбільший вклад в це вніс шанований Вами Президент Кучма та його оточення.
Так, у західного вектору є купа ворогів, ніхто не казав, що буде легко. Але кожен має займатись справою на своєму місті. Президентська посада найголовніша в Україні, ніхто з українських лідерів не мав стільки влади і можливостей, як мав Ющенко Це доконалий факт, подобається Вам це, чи не подобається.
Саме ультиматум кучмівської номенклатури - або "політреформа" або розкол України та громадянська війна ліг в основу відомого пакетного голосування яким було пропхано "політреформу" . Надалі результати поперднього теракту - отруєння нового президента та саботаж номенклатурною частининою "помаранчевої" верхівки всіх спроб відмінити "політреформу" - невже Ющенко місяцями блокував прийняття присяги нових конституційних суддів Верховною Радю, невже це він похоронив у сейфі Турчинова підписане півтора сотнею нардепів звернення до КС про скасування політреформи?
>
> Тицяючи пальчиком лише в Ющенка, який не зміг цьому протистояти, Ви фактично вибілюєте справжінх, активних винуватців, тобто тих які замислили і докладаючи неабияких зусилль та коштів це все реалізували .
>
> Тобто іншими словами Ви настирливо морочите всім мізки сюрреалістичним сюжетом із казки у жанрі політичного абсурду. Ви виправдовуєте тих хто труїв Ющенка, хто казав що Україні не треба сильної президенської влади, тихто планував, організовував і проплачував відповідний політичний процес. Можливо тому що самі були внього втягнуті як безвольний пасивний "учасник"-спостерігач.
>
> Так, зараз багато хто так думає і навіть вірять. Але колись вірили що Земля плоска і тримається на спині трьох китів.
> І казати таке навіть було в певні часи ознакою "освіченості"...
2010.05.14 | omela
Якби Ющенко дійсно хотів скасувати політреформу, скасував би
Явочним порядком. Як Янукович зробив зі своєю коаліцією тушок. Нагоди були.Набагато правдоподібнішим виглядає інше: Ющенко, будучи людиною у владі по суті випадковою, не мав бажання цим займатися, тому що якийсь "добродій" йому пояснив, що так він зможе спочивати на лаврах і не відповідатиме ні за що. Вкупі з любов'ю Ющенка гратися у "великого демократа", це призвело до розбалансування владного механізму. Якого регіонали, між іншим, маючи бажання, "привели до тями" за лічені тижні. Коли в Ющенка справа не зрушувала з місця протягом років.
2010.05.14 | GreyWraith
Re: Якби Ющенко дійсно хотів скасувати політреформу, скасував би
omela пише:Явочним порядком. Як Янукович зробив зі своєю коаліцією тушок. Нагоди були.
Янукович ще в молодостi шапки крав, бо нагоди були. Схоже, подiбнi нагоди були i в Ющенка, але вiн чомусь не скористався. Певно, тому що йолоп.
Якого регіонали, між іншим, маючи бажання, "привели до тями" за лічені тижні.
Просто наша численна номенклатура, яка старанно саботувала "чужого" Президента, перестала саботувати "свого" та й повернулася до звичного свинства.
2010.05.14 | Max
Ні, проблема на 99% внутрішня,
п.Анатоль має рацію.Pavlo пише:
> Якби не московський імперіалізм, українців давно б вже ре-українізувались і домовились з етнічною нацменшиною про нормальне існування. Якби не московський імперіалізм, ми б давно вже вступили в ЕС та НАТО - Румунія була в значно гіршому стані, ніж Україна.
Про Румунію то злісна байка (не була вона в гіршому стані).
Українці не можуть (ре)українізуватись, бо вони і так є українцями. Натомість помосковщеним хахлам ніщо не заваджало "українізуватись" поза власним небажанням.
> Проблема в тому, що РФ не визнавала і не визнає право України на самостійне існування, а Захід не хоче брати на себе місію визволення України.
Юридично визнає. Зовнішні умови України такі ж, як і прибалтійських країн чи Грузії. Різниця у внутрішніх відмінностях.
> РФ тільки один раз попустила, в 1997 році. Не знаю, під тиском яких обставин, але РФ відмовилась від відкритих претензій на Крим. З того часу не припинялись спроби реваншу, і не дарма в центрі уваги перегляд положень саме тих угод.
Не попустила, а навпаки. Очевидно саме тоді кремлядь постановила заковтувати Україну не шматочками (Крим-Даунбас-Криворогія і т.д.), а брати цілою.
> Так що корінь проблеми суто зовнішній, інша справа, що Ющенко міг би хоча б спробувати розв"язати її за допомогою реформ та внутрішньої консолідації, а не тупим слідуванням одному з кучмівських векторів. Не повезло нам з керманичем, не потягнув Ющенка до Манергейма, шопоробиш.
Тема "зовнішнього кореня проблем" позостала не розкрита.
Ющенко не міг бути Маннергеймом з незалежних від себе обставин. Подумаймо, де саме знаходяться фінські "крим" та "даунбас"? Чи то не є Карелія часом? Напевно так, тоді які висновки робимо, га?
2010.05.12 | observеr
проблема в окупації україни кремлем руками януковича - треба
називати речі своїми іменами. тоді можливо народ за опозицією і потягнеться. а заради відміни якихось незрозумілих договорів - навряд чиАнатоль пише:
> Спостерігається якась кабудизація "Майдану".
> Всі обговорюють як усунути янучар від влади.
> І нікому не охота дивитись в корінь проблеми.
>
> А корінь в наявності двох народів.
скажіть, а в грузії - два народи? бо там опозиція обіцяє дружити з росією по самі помідори - коли усунуе саакашвілі
2010.05.12 | Анатоль
Проблема в тому, що половина країни (чи й більше) це підтримує.
2010.05.12 | Pavlo
В Естонії половина громадян етнічні росіяни. І нічого.
2010.05.12 | Анатоль
Значить там знайшли певний компроміс. А в нас все ще хочуть одні
других через коліно ламати.2010.05.12 | Pavlo
Навпаки ! Це в нас був компроміс, а в Естонії совків позбавили
виборчого права, проголосили негромадянами і заставили пройти натуралізацію.Невже Ви цього не знали ???
2010.05.12 | Анатоль
Це і був компроміс. Естонці одержали можливість будувати свою
державу, а етнічні росіяни мирно жити в європейській Естонії.А хто б міг в Україні позбавити совків громадянства?
Кравчук? Група 239?
Чи Павло з Кабудом?
2010.05.12 | Pavlo
Перебачте, але я пропонував зовсім інший спосіб рішення (л)
Чи потрібна в Україні партія "етнічних русскіх" ?http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_arch&site=maidan
2010.05.12 | Pavlo
Лікбез для Анатоля, естонський компроміс: Неграждане (л)
Негражданин Эстонии — юридический гражданский статус лиц, проживающих на территории Эстонской Республики и регулируемый «Законом об иностранцах» 1993 г. Эстонской Республики. Этот статус получили бывшие граждане СССР, которым Эстонская Республика при отделении от СССР отказалась дать гражданство Эстонской Республики.Содержание
[править] История возникновения
В 1992 году был введён в действие Закон о гражданстве 1938 года; таким образом лица, бывшие постоянными жителями и гражданами ЭССР, но не являвшиеся гражданами Эстонской Республики на 16 июня 1940 года или их потомками, были признаны «иностранцами». Правовое основание для их пребывания в Эстонии с 1993 года регулирует Закон об иностранцах.[1]
[править] Демография
Основные группы неграждан Эстонии — «лица с неопределённым гражданством» (по данным[2] переписи 2000 г., 170 349 человек, 12,4 % населения, из них 133 346 русских) и граждане России (по тем же данным, 86 059 человек, 6,3 % населения, из них 73 375 русских). По тем же данным, среди экономически активных «лиц с неопределённым гражданством» было 22,1 % безработных, среди граждан РФ — 20,2 %, среди граждан ЭР — 12,1 %.[3]
Количество неграждан в Эстонии постоянно снижается в результате вымирания, эмиграции, натурализации [4], получения гражданства другой страны (чаще всего России). С момента выхода Эстонии из состава СССР в 1991 году подданство страны получили более 145 тысяч ходатайствовавших о гражданстве. В 1992 году гражданства Эстонии не имели 32 процента жителей страны, в 1999 году — 13 процентов (в это число входили и принявшие гражданство иных государств жители страны)[5]. В 2007 году неграждане Эстонии составляли 9 процентов населения Эстонии.[5] По состоянию на 17 июня 2008 года число неграждан Эстонии составило 113 733 человека — чуть больше 8 % населения.[6] Большинство неграждан — уроженцы Эстонии.[7]
В то же время, многие неграждане Эстонии не натурализуются, несмотря на предоставленные возможности. Например, около трёх тысяч детей младше 15 лет, имеют право получить эстонское гражданство в упрощённом порядке, но их родители пока не воспользовались этой возможностью. Больше всего таких лиц в Таллине и пограничном с Россией северо-восточном уезде Ида-Вирумаа.[8]
В 2008 году показатель затяжной безработицы среди «лиц с неопределённым гражданством» составил 3 %, среди граждан других стран — 3,9 % (среди граждан Эстонии — 1,3 %).[9]
[править] Отличия в правах
[править] Гражданские и политические права
В отличие от гражданина Эстонии, неграждане Эстонии не имеют права голосовать на выборах в Рийгикогу, быть избранными в него. Голосовать и быть избранными на выборах Европарламента, быть избранными в советы местных самоуправлений могут только граждане Эстонии и других стран ЕС, избирать советы местных самоуправлений — также «граждане третьих стран» (включая «лиц с неопределённым гражданством»), имеющие статус долговременного жителя или право постоянного проживания. Только граждане Эстонии и других стран ЕС могут состоять в политических партиях и создавать их.[10]
В соответствии с Законом ЭР «О ратификации Рамочной Конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств», неграждане исключены из числа лиц, подпадающих под действие этой конвенции и не пользуются защитой в качестве национального меньшинства. Аналогичная норма содержится и в единственном «внутреннем» законе, посвященном национальном меньшинствам, — Законе о культурной автономии национального меньшинства.[10]
Кроме того,
* Получив гражданство, неграждане Эстонии, как и другие натурализованные граждане, лишены возможности иметь второе гражданство.[11][12] Для граждан Эстонии по рождению такая возможность существует вследствие наличия в эстонской Конституции запрета на лишение их гражданства;
* Неграждане ограничены в возможности безвизового въезда в ряд государств, которые имеют соглашения с Эстонией о безвизовом режиме (но могут свободно передвигаться по странам Шенгенского соглашения с некоторыми временными ограничениями);
* Проживающие в Эстонии на основании вида на жительство неграждане обязаны регистрироваться в случае выезда из ЭР на срок свыше 183 дней, в случае не регистрации их вид на жительство аннулируется (п.3 ч.2 ст.14 Закона об иностранцах).[10]
[править] Социально-экономические права
Для неграждан, за исключением граждан стран ЕС, действуют ограничения на профессию. Они не могут:
* занимать должности в государственных учреждениях и местных самоуправлениях (ст. 14 и 15 Закона о публичной службе от 25 января 1995; некоторые должности недоступны и гражданам стран ЕС);
* быть нотариусом (ч. 1 ст. 6 Закона о нотариате от 17 июня 1993);
* быть судебным исполнителем (ч. 1 ст. 10 и ст. 50 Закона о судебных исполнителях)
* быть патентным поверенным (ч. 1 ст. 14 Закона о патентных поверенных)
* быть присяжным переводчиком (ч. 2 ст. 3 и ч. 3 ст. 12 Закона о присяжных переводчиках)
* быть лицом, чьи рабочие обязанности связаны с авиационной безопасностью (ч. 2 ст. 24-3 Закона об авиации)
* быть оператором центра управления судоходством (ч. 4 ст. 51 Закона о безопасности мореплавания)
* быть лоцманом (ч. 2 ст. 58 Закона о безопасности мореплавания)
* быть предпринимателем - физическим лицом, руководителем охраны или руководителем службы внутренней охраны, оказывающим охранные услуги (ч. 2 ст. 22 Закона об охранной деятельности)[10]
Пикет перед президентским дворцом в Кадриорге
Пикет перед президентским дворцом в защиту прав неграждан
* быть адвокатом (ч. 1 ст. 23 Закона об адвокатуре Эстонии);[13]
Существует также ряд различий в миграционных правах, и даже в случае натурализации бывший негражданин Эстонии имеет несколько меньшие права, чем гражданин по рождению,[10]
[править] Международная критика
Рекомендации международных организаций Эстонии включают:
* упрощение натурализации вообще или для пожилых людей;[14][15][16]
* более эффективную регистрацию детей неграждан в качестве граждан;[16][17]
* разрешение постоянным жителям, не имеющим гражданства, работать в государственном секторе, и внесение поправок в языковые требования к занятым в частном секторе с тем, чтобы дать возможность лицам, не владеющим эстонским языком, работать в отраслях, предполагающих контакты с населением, в тех регионах, где русский язык является родным для подавляющего большинства клиентов/покупателей;[18]
* признание русскоязычного меньшинства языковым меньшинством и обеспечение его полноценной защиты согласно положениям Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств;[18]
* обеспечение полной реализации на практике законодательства, запрещающего дискриминацию при найме на работу и любую дискриминационную практику на рынке труда;[18]
* присоединение к Конвенции о сокращении числа лиц без гражданства и Конвенции о статусе апатридов.[18]
[править] Литература
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%28%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29
2010.05.12 | Анатоль
Да, компроміс. Бо компроміс - це не рівність, а згода сторін.
2010.05.12 | Pavlo
Re: Тут було хороше питання:"І який може бути з ним компроміс?"
На яке є хороша відповідь: - Демократія.2010.05.12 | Мірко
Re: В Естонії половина громадян етнічні росіяни. І нічого.
Якщо громадяни - то естонську знають.А в Україні як? Угу.
2010.05.12 | Михайло Свистович
Re: Проблема в тому, що половина країни (чи й більше) це підтрим
значно менше насправді2010.05.12 | Уляна
Повинні б змінитись
Якщо у людини філософія "Добре - це, коли я вкрав корову, а погано, коли у мене вкрали корову", який у вас підхід до неї?Анатоль пише:
> Не можна підходити до людей з іншою ментальністю, з іншою ідеологією, як до неповноцінних, як до таких, що повинні або змінитись, або виїхати, або зникнути.
2010.05.12 | Анатоль
І вони так вважають.
2010.05.12 | Volodimir_V
Re: А взагалі-то проблема не в Януковичі.
Анатоль пише:> А корінь в наявності двох народів.
> (З українським менталітетом (меншість) і російсько-радянським(більшість)).
це правда, але просто радянським
> Потрібно знайти рішення проблеми цих двох народів.
> Потрібно знайти компроміс між цими народами.
> Не можна підходити до людей з іншою ментальністю, з іншою ідеологією, як до неповноцінних, як до таких, що повинні або змінитись, або виїхати, або зникнути.
І це все використати для агітації, для роз'яснення, для листівок, радіо.
Бо більшість людей пасивні і після обману не пошевеляться, якщо це не торкнеться персонально кожного.
2010.05.12 | Анатоль
Тут було хороше питання:"І який може бути з ним компроміс?"
На яке є хороша відповідь: - Демократія.2010.05.12 | Pavlo
Демократія дослівно це влада народа. Ви стверджуєте, що народів
у нас насправді два різних, тож владу якого з них Ви вважаєте демократією ?2010.05.12 | Анатоль
Навіщо демагогія? Демократія - це певні принципи функціонування
держави, принципи формування влади, відносин між більшістю і меншістю.За якими влада обирається на вільних всенародних виборах на конкурентній основі і діє в рамках правових законів.
Люди (меншість) мають свободи і права боротись (ненасильницькими методами) за свої інтереси, за зміну законів, за владу...
(З часів древньої Греції слово "демократія" так само як і слово "атом" набрало певної конкретики).
2010.05.12 | Pavlo
Ви або хрестик зніміть, або... Демократія не є формою співіснув
Демократія не є формою співіснування різних народів, а формою державного устрою національної держави, Ви плутаєте вологе з м"яким.Якщо пристати на те, що Ваша теза про два народи вірна (я вважаю, що вона не вірна), то ніяка демократія тут не допоможе, як не допомогла вона чехам і словакам, сербам і хорватам, туркам і грекам. Народи почнуть різати один одного до тих пір, допоки між ними не вставиться природнья межа, і тоді вже можна буде перейматись демократією для кожного народу.
2010.05.12 | Анатоль
Типовий приклад демагогії. Приписати опоненту своє тверження, а
потім його критикувати.2010.05.12 | Pavlo
Ваші твердження протирічать одне одному. Ви вже якось визначітьс
Анатоль пише:>А корінь в наявності двох народів.
ся:
1) чи є позбавлення неестонців права голоса демократією ?
2) чи можна за допомогою демократії забезпечити співіснування різних народів в одній країні ?
Анатоль пише:
> І який може бути з ним компроміс?"
>На яке є хороша відповідь: - Демократія.
Анатоль пише:
> Демократія - це певні принципи функціонування
>держави, принципи формування влади, відносин між більшістю і >меншістю.
>За якими влада обирається на вільних всенародних виборах на >конкурентній основі і діє в рамках правових законів.
Анатоль пише:
> Це і був компроміс. Естонці одержали можливість будувати свою
> державу, а етнічні росіяни мирно жити в європейській Естонії.
2010.05.12 | Анатоль
Компромісом для української ситуації я бачу демократію
(ну й визнання цінності державного суверенітету, звичайно).Естонці знайшли свій компроміс. Це не значить, що їхній досвід підходить для нас.
Та й в класичних сучасних демократіях не всім хто хоче зразу дають громадянство.
Якщо Вам здалось, що в моїх словах є протиріччя - значить Ви щось не так зрозуміли.
2010.05.12 | GreyWraith
Тю, так зараз саме такий компромiс е
Хоча я далеко не роздiляю точки зору на два народи, але саме цей механiзм зараз працюе: Ющенко не справився? - його виборцi вiд нього вiдвернулися. Iншi виборцi обрали свого кандидата. Почекайте, вони ще самi розчаруються, тим бiльше, що теперiшнiй режим успiшно цьому сприяе...2010.05.12 | Георгій
Проблeма багато в чому...
Звичайно, ситуація складна, і я згодeн з Вами, що нe в Януковичі суть.Думаю, проблeма водночас і внутрішня, і зовнішня. Внутрішня самe в тому, про що написала п. Уляна - в тому, що в Україні живe і квітнe мeнтальність типу, "всі ж крадуть (обманюють, бeруть/дають хабарі, матюкаються і т.д. - потрібнe підкрeслити), то шо ж я, дурний чи шо." Зовнішня ж проблeма - в домінуванні Росії і російського в інформаційному просторі.
Я дeсь з пару місяців тому бачив відeокліп, дe якийсь молодий "канкрєтний пацан" в лижній шапочці сичав хвилин дeсять, як він нєнавідіт ват eтава Ющєнка, бeндєравца панімаєтe лі. Думаю, якби було зроблeнe щось для ліквідації домінування Росії в інформаційному просторі, кількість таких пацанів змeншилася б.
Я давно і багато разів пропонував ідeю, що українська діаспора повинна мати в Україні свій тeлeвізійний канал. Ніхто мeнe нe слухав, а тeпeр вжe пізно. З Бeнкeндорфом і Арфушeм цього, звичайно, нe станeться. А шкода.
2010.05.12 | Natalkakosh
Теза про «два народи» є шкідливим мислевірусом
Темні, непросвіщенні люде, які досі живуть у координатах витворених совєцьким режимом міфологем – це їх ви називаєте «другим» народом? І які ж то культурні цінності продукує цей «народ»?В інтересах усіх, хто хоче, аби Україна сьогодні вижила і завтра стала успішною державою, слід чітко сказати: є єдиний український народ, крапка. Етнічні українці становлять переважну більшість (75%) населення України, ще одна крапка. Так, значна їх частина в силу бузувірської політики і жахливих злочинів совєцького режиму втратила свою українську національну ідентичність. Ну то треба цілеспрямовано працювати, аби повернути їм цю ідентичність! Пару-трійку десятків років наполегливої оранки – і все буде гаразд. Приклад – досвід Галичини від другої пол. (чи й навіть останньої чверті?) ХІХ ст. до початку ІІ Світової війни, коли на просвіту забитого русинського люду було спрямовано зусилля всієї галицької української еліти, і передовсім української греко-католицької церкви. І це – за умов антиукраїнської державної політики тодішньої Польщі.
Так, політичної нації українців ще не сформовано. Створити її можна лише під прапором толерантності і мультикультурності. Треба нарешті включити кримських татар як другу корінну націю в українську суспільно-культурну парадигму – і, водночас, подбати, аби вони усвідомили себе частиною української політичної нації. У підручниках для початкової школи діткам треба цікаво подавати базову інформацію про побут і звичаї кримських татар, у середніх класах викладати їхню історію в загальному курсі історії України. Водночас, освітня програма у школах та вишах для кримських татар має бути проукраїнською за духом, спрямованою на формування у них українського патріотизму.
Є певний відсоток освічених людей (байдуже якого етнічного походження), орієнтованих на російську культуру – ну то чи не було б правильним чітко назвати їх російською меншиною в Україні? Можливо, їм це не сподобається – їм комфортніше почуватися в аморфній більшості, користуючись розмитістю національної свідомості українців. Але в інтересах українців поставити їх у ці рамки – тобто назвати українськими росіянами. Можливо, частині російськомовних не захочеться ідентифікуватися з росіянами. Але рано чи пізно кожен має зробити власний мовний та культурний вибір – хто він є (при цьому етнічне походження не конче є визначальним фактором).
Передбачаю запитання: а навіщо така чітка культурна ідентифікація в межах створюваної української політичної нації? Відповідь проста: вона необхідна для збереження саме української ідентичності. Адже, будуючи українську мультикультурну політичну націю, ми водночас маємо вирішувати завдання, що його інші європейські народи давно успішно вирішили – тобто, доробити справу, розпочату ще в XIX ст., і зшити нарешті українську етнічну націю в єдиний культурний організм.
2010.05.12 | OlalaZhm
Re: Теза про «два народи» не є шкідливим мислевірусом
закривати очі на існування цих двох народів - ще небезпечніше2010.05.12 | Анатоль
Я згоден з Вами, що це є шкідливим... А от чи мислевірусом, чи
реальним фактом?Згоден, що легітимізувати, розвивати тезу "двох народів" не треба.
Але вирішувати проблему якось треба.
І не шляхом нагнітання націоналістичної істерії.
2010.05.12 | Natalkakosh
Re: Я згоден з Вами, що це є шкідливим... А от чи мислевірусом, чи
власне, своє бачення того, як цю проблему вирішувати, я й виклала у своєму дописі вище.2010.05.12 | GreyWraith
НМД народ - це в першу чергу самоусвiдомлення
Анатоль пише:Згоден, що легітимізувати, розвивати тезу "двох народів" не треба.
Я певен, що вибери будь-якого представника, що "народу №1", що "народу №2" та спитай, до якого народу вiн належить, то кожен скаже, що е украiнцем. Полтичн погляди чи бачення перспектив - це другорядне порявняно з цим самоусвiдомленням.
Нашi попередники зробили те, що мали зробити: украiнська нацiя е.
2010.05.12 | Анатоль
Цікава тема: хто є українцем?
Чи достатньо тут самоусвідомлення (самоідентифікації)?Чи є християнином той, хто каже, що він християнин?
Ні. Потрібно ще й приймати певні канони, певні символи віри.
Не можна бути християнином, вважаючи що піп дає тобі в церкві ложечку кагору, а не справжню кров Христову
Яким умовам повинна відповідати людина, щоб бути українцем (крім самоідентифікації)?
2010.05.12 | GreyWraith
Re: Цікава тема: хто є українцем?
Анатоль пише:Чи достатньо тут самоусвідомлення (самоідентифікації)?
Дуже хороше питання, в тому числi з намагання дати вiдповiдь на яке росте цiла наука нацiезнавства.
Напишу як математик за освiтою: самоусвiдомлення - це необхiдна умова належностi до нацii, але не достатня.
Чи є християнином той, хто каже, що він християнин?
> Ні. Потрібно ще й приймати певні канони, певні символи віри.
> Не можна бути християнином, вважаючи що піп дає тобі в церкві ложечку кагору, а не справжню кров Христову
Про Символ вiри Ви правильно написали: саме за визнанням цього чiтко визначеного набору тез одна кофесiя вiдрiзняеться вiд iншоi. Але у нашому випадку аналогiя не зовсiм коректна: припустимо, я можу перехреститися в католика, тим самим всi католики будуть мене вважати рiвним собi без будь-яких застережень чи згадок про минуле. А от коли я запишуся в росiяни, то росiяни мене рiвним собi все одно вважати не будуть, навiть найупоротiшi шовiнiсти, що заперечують саме iснування украiнського народу. (звернiть увагу на те, що е термiн "русскоязычные"
А от такого мiж тими людьми, кого Ви подiлили на два народи (чи, точнiше, двi нацii) такого нема: я вважаю iх рiвними собi з точки зору належностi до нацii, а вони мене - теж рiвним собi за цим же критерiем. А полiтичнi розбiжностi - це вже питання другорядне...
Яким умовам повинна відповідати людина, щоб бути українцем (крім самоідентифікації)?
Я не знаю. Справдi не знаю, що ще треба, окрiм самодентифкацii...
2010.05.12 | Isoлято
Насправді все гранично просто...
Анатоль пише:> Яким умовам повинна відповідати людина, щоб бути українцем (крім самоідентифікації)?
Як на мене, досить ОДІЄЇ умови: не стверджувати, начебто існує ще якась нація (імперія), "фсаюзє" з якою (у складі якої) українцям начебто буде "краще".
Нація - поняття в першу чергу САМОДОСТАТНЄ. Отакоє от (© дружина зденаціоналізованого українського високопосадовця).
P.S. Євросоюз - це не імперія.
2010.05.14 | Max
Байки і самонавіювання
Natalkakosh пише:> Теза про «два народи» є шкідливим мислевірусом
А то ще довести потрібно, що "мислевірусом", а не реальністю.
> Темні, непросвіщенні люде, які досі живуть у координатах витворених совєцьким режимом міфологем – це їх ви називаєте «другим» народом? І які ж то культурні цінності продукує цей «народ»?
Такі самі приблизно, як і "вялікій расіссткій нарот" за останнє століття. І що?
> В інтересах усіх, хто хоче, аби Україна сьогодні вижила і завтра стала успішною державою, слід чітко сказати: є єдиний український народ, крапка.
Абсолютно так. Український народ є один by default.
> Етнічні українці становлять переважну більшість (75%) населення України, ще одна крапка.
Абсолютно не так. І то пані визнає у наступному ж реченні.
> Так, значна їх частина в силу бузувірської політики і жахливих злочинів совєцького режиму втратила свою українську національну ідентичність. Ну то треба цілеспрямовано працювати, аби повернути їм цю ідентичність! Пару-трійку десятків років наполегливої оранки – і все буде гаразд.
Кого саме "їх", про кого мова? Фізично знищених Голодомором не воскресиш, покоління їх ненароджених дітей і внуків теж із небуття не викличеш.
"Цілеспрямовано працювати" -- хто то має робити? А головне: із ким? Із нащадками кацапських колоністів, завезених Великосовком на місце знищених українців?
> Приклад – досвід Галичини від другої пол. (чи й навіть останньої чверті?) ХІХ ст. до початку ІІ Світової війни, коли на просвіту забитого русинського люду було спрямовано зусилля всієї галицької української еліти, і передовсім української греко-католицької церкви. І це – за умов антиукраїнської державної політики тодішньої Польщі.
Не той час, зовсім інші обставини. І підучіть трохи історію: до 1918 ані антиукраїнська, ані жодна інша політика Польщі не існувала за відсутністю польської держави.
Однак певний урок із національного відродження в Галичині ДО 1-ї Світової Війни можна все ж витягнути: нація може відродитись лише власними зусиллями, стараннями власної еліти.
І хто там в нас та українська еліта на Даунбасі? А скільки її буде, 0.1%? 0.01%?
> Так, політичної нації українців ще не сформовано.
Нехай пані не ображає українців. Ми, українці, політично загалом правильно і зріло себе ведемо, не гірше за багатьох інших (румунів чи болгарів, наприклад). Там, де ми є. А де немає українців, там і політичної нації нашої немає.
> Створити її можна лише під прапором толерантності і мультикультурності.
Так же ж ніде в світі нікому не вийшло. Подумайте, чому.
> Треба нарешті включити кримських татар як другу корінну націю в українську суспільно-культурну парадигму – і, водночас, подбати, аби вони усвідомили себе частиною української політичної нації.
А татар питали, чи вони того хочуть?
> У підручниках для початкової школи діткам треба цікаво подавати базову інформацію про побут і звичаї кримських татар, у середніх класах викладати їхню історію в загальному курсі історії України. Водночас, освітня програма у школах та вишах для кримських татар має бути проукраїнською за духом, спрямованою на формування у них українського патріотизму.
"Про-український" !== "український".
Логічна помилка тобто.
> Є певний відсоток освічених людей (байдуже якого етнічного походження), орієнтованих на російську культуру – ну то чи не було б правильним чітко назвати їх російською меншиною в Україні? Можливо, їм це не сподобається – їм комфортніше почуватися в аморфній більшості, користуючись розмитістю національної свідомості українців. Але в інтересах українців поставити їх у ці рамки – тобто назвати українськими росіянами. Можливо, частині російськомовних не захочеться ідентифікуватися з росіянами. Але рано чи пізно кожен має зробити власний мовний та культурний вибір – хто він є (при цьому етнічне походження не конче є визначальним фактором).
А отут має пані глибоку слушність.
З тим, що "орієнтованих на російську культуру" може виявитись більшість. Що тоді?
> Передбачаю запитання: а навіщо така чітка культурна ідентифікація в межах створюваної української політичної нації? Відповідь проста: вона необхідна для збереження саме української ідентичності. Адже, будуючи українську мультикультурну політичну націю, ми водночас маємо вирішувати завдання, що його інші європейські народи давно успішно вирішили – тобто, доробити справу, розпочату ще в XIX ст., і зшити нарешті українську етнічну націю в єдиний культурний організм.
Мультикультурних нації не буває в принципі, вчіть визначення поняття "нація".
Етнічна нація завжди є монокультурна, інакше не буває.
Що завдання створення єдиної нації "інші європейські народи давно успішно вирішили" то є просто неправда. Деякі "вирішили" досить недавно і не до кінця (Італія, Німеччина), деякі взагаді нічого не вирішили (Велика Британія, Бельгія, Канада тощо).
2010.05.12 | OlalaZhm
Анатолю, Ви праві на 100%
І до речі, ці два народи розселені не за територіальним принципом. Вони - впереміжку2010.05.12 | Cтас
Ні, Ви не праві!
Не існує двох українських народів. Існує Українська Нація і окупанти України та їхні нащадки. Треба читати класиків, тоді не буде плутанини у визначеннях.http://www.management.com.ua/vision/vis001.html
Іван Франко. Поза межами можливого. 1900р.
А що значить політична несамостійність якоїсь нації, як у
останній лінії такий її стан, що вона мусить без опору дати визискувати себе іншій нації, мусить віддавати часть здобутків своєї праці на цілі, які з її розвоєм і забезпекою не мають нічого спільного? Значить, жолудкові ідеї, тобто національно-економічні питання самі собою, з залізною консеквенціею пруть усяку націю до виборювання для себе політичної самостійности, а в противнім разі розкривають перед нею неминучу перспективу економічного невільництва, занидіния, пауперизації, культурного застою й упадку.
Все, що йде поза рамки нації, се або фарисейство людей, що інтернаціональними ідеалами раді би прикрити свої змагання до панування одної нації над другою, або хоробливий сентименталізм фантастів, що раді би широкими «вселюдськими» фразами покрити своє духове відчуження від рідної нації. Може бути, що колись надійде пора консолідування якихсь вольних міжнародних союзів для осягнення вищих міжнародних цілей. Але се може статися аж тоді, коли всі національні змагання будуть сповнені і коли національні кривди та неволення відійдуть у сферу історичних споминів.
2010.05.12 | OlalaZhm
Re: Ні, Ви не праві!
Стасе, теоретично Ви праві. А на практиці - якась фігня... І всі 20 років ми й плутаємося у цих теоретичних дєбрях. А насправді треба усвідомити, що частина людей (різних національностей, зокрема, української) таки переродилися, або ж вивелися як мічурінські явлучка, у радянський народ. І виходити треба з цього - як їх асимілювати або переродити назад, або призвичаїтися і сподіватися на всесильну еволюцію2010.05.12 | Д. А.
Тут така справа
Cтас пише:> Не існує двох українських народів. Існує Українська Нація і окупанти України та їхні нащадки. Треба читати класиків, тоді не буде плутанини у визначеннях.
>
Нащадки окупантів створили на цій планеті достатньо народів та нації. Он обидві Америки цілком складаються з народів, що їх створили нащадки окупантів.
Скажу більше: Ви будете сміятися, але українці також є нащадками окупантів тих земель, на яких вони тепер живуть
А класики - вони різні бувають. Он один, приміром, сказав: "Рід проходить, і рід приходить, а земля перебуває во віки"
2010.05.12 | Георгій
Re: Тут така справа
Д. А. пише:> Нащадки окупантів створили на цій планеті достатньо народів та нації. Он обидві Америки цілком складаються з народів, що їх створили нащадки окупантів.
(ГП) Цe правда. Хоча буває і так, що "тубільці" всe-таки кінeць-кінцeм відділяються від нащадків, скажімо так, нeдавніх окупантів (Ірландська Рeспубліка і Північна Ірландія таки розділилися).
2010.05.12 | Д. А.
Re: Тут така справа
Георгій пише:> (ГП) Цe правда. Хоча буває і так, що "тубільці" всe-таки кінeць-кінцeм відділяються від нащадків, скажімо так, нeдавніх окупантів (Ірландська Рeспубліка і Північна Ірландія таки розділилися).
Авжеж. Щоправда, ті "тубільці" є нащадками більш давніх окупантів.
2010.05.12 | GreyWraith
Окупант на окупантi сидить та окупанта окупантом поганяе...
Хоча я колись читав повчальну новелу Рея Бредберi з циклу "Марсiанськi хронiки" (киiвського мера не згадувати!2010.05.12 | Isoлято
"Засмаглі та золотоокі"... якось так називаїцця
2010.05.14 | Max
Ірраціоналіст Бредбері жодним авторитетом бути не може
Десь так то сформулював (з іншої нагоди, правда) Юрій Нестеренко.І щодо Бредбері з Нестеренком важко не погодитись.
2010.05.14 | Max
Поселенців, а не окупантів. Тоді так.
Д. А. пише:> Авжеж. Щоправда, ті "тубільці" є нащадками більш давніх окупантів.
2010.05.14 | Max
Ні, не така.
Д. А. пише:> Скажу більше: Ви будете сміятися, але українці також є нащадками окупантів тих земель, на яких вони тепер живуть
Нісенітниця.
1. Окупантами можуть бути лише представники певної держави, інакше то є лише поселенці (колоністи), а не окупанти. Предки українців заселяли цю країну стихійно, не маючи держави -- то не була цілеспрямована політика, відтак тут можна говорити про колоністів, а не про окупантів.
2. Говорити про окупантів/колоністів можна лише доти, доки існують аборигени. Як не стало вже тих аборигенів -- то їх місце відтоді посідають колоністи. Приклад: греки вже пару тисяч років є корінним народом Еллади (від того часу, як засимілювали останніх "більш корінних" пелазгів).
> А класики - вони різні бувають. Он один, приміром, сказав: "Рід проходить, і рід приходить, а земля перебуває во віки"
Ірраціональні бздури. Земля то лише пісок, глина і перегній, більше нічого. Мірилом всього є людина.
2010.05.12 | Михайло Свистович
Re: А взагалі-то проблема не в Януковичі.
Анатоль пише:> Спостерігається якась кабудизація "Майдану".
І Ви - один з провідників цього процесу
> Всі обговорюють як усунути янучар від влади.
> І нікому не охота дивитись в корінь проблеми.
Поки Ви будете дивитись, вони знищать Україну
>
> А корінь в наявності двох народів.
> (З українським менталітетом (меншість) і російсько-радянським(більшість)).
>
> Потрібно знайти рішення проблеми цих двох народів.
> Потрібно знайти компроміс між цими народами.
Знайдіть (у перервах між роздачею антиянучарських листівок) і нам напишіть.
2010.05.12 | Громенко
Ми - не меншість!
І менталітетів більше ніж 2.20% - "націоналісти"
20% - "європейці, демократи, ліберали"
20% - "моя хата з краю" (нейтрали, пофігісти, безграмотні чи флюгери)
20% - росіяни (етнічні та політичні)
20% - "савєтскіє люді"
В 2004 році перші дві групи максимально консолідувалися і трошки третьої прихопили. Зараз - навпаки.
Погано те, що ця статистика залишається незмінною, як і кордони між українською та не-українською Українами.
2010.05.12 | Cтас
Re: Ми - не меншість!
Висновок - треба боротися за душі етнічних українців, тоді етнічні чужинці залишаться у меншості і будуть себе поводити так, як це заведено у гостях, а не диктувати свої умови. Якщо кожен із20% - "націоналісти"
20% - "європейці, демократи, ліберали"
приверне на свій бік хоча б одного з
20% - "моя хата з краю" (нейтрали, пофігісти, безграмотні чи флюгери)
20% - "савєтскіє люді"
то буде нам щастя.
2010.05.12 | Д. А.
Re: Ми - не меншість!
Cтас пише:> Висновок - треба боротися за душі етнічних українців, тоді етнічні чужинці залишаться у меншості і будуть себе поводити так, як це заведено у гостях, а не диктувати свої умови. Якщо кожен із
>
> 20% - "націоналісти"
> 20% - "європейці, демократи, ліберали"
>
> приверне на свій бік хоча б одного з
>
> 20% - "моя хата з краю" (нейтрали, пофігісти, безграмотні чи флюгери)
> 20% - "савєтскіє люді"
>
> то буде нам щастя.
З групи "савєтскіє люді" привернути на свій бік нікого не вийде, не треба навіть і намагатися. Значно простіше привернути на свій бік людей з групи "росіяни" (звісно, що не політичних, а етнічних). Хоча, більшість з таких, що можна було привернути на свій бік, вже й так на йому (переважно, у другій групі, хоча є такі, що й у першій).
2010.05.12 | Cтас
Re: Ми - не меншість!
З російської етнічної групи можна буде масово привертати на свій бік лише у випадку падіння Росії як держави, хоча вийнятки, звичайно, є.2010.05.12 | Torr
Re: Ми - не меншість?
Громенко пише:> І менталітетів більше ніж 2.
>
> 20% - "націоналісти"
> 20% - "європейці, демократи, ліберали"
> 20% - "моя хата з краю" (нейтрали, пофігісти, безграмотні чи флюгери)
> 20% - росіяни (етнічні та політичні)
> 20% - "савєтскіє люді"
>
шось у вас % європейців зашкалює. Чи не порахували тих хто вже виїхав?
2010.05.12 | Анатоль
Всі вибори показують що таки меншість.
В 2004 сталось чудо.Частина лівих (совків) голосувала за Ющенка.
Форумний приклад - совок і українофоб Роман Шарп.
Великий % Юлі в виборах 2010 не показник "наших".
Я знаю людей, що вважають Україну "нєдоразумєнієм", в першому турі голосували за Симоненка, а в другому за Юлю.
Я бачу такий розклад:
25% українці
25% проросійські українофоби
50% совки.
2010.05.13 | GreyWraith
А наступнi покажуть, що бiльшiсть
А через однi - що знову меншiсть - якщо президент не справиться.2010.05.13 | kom8407
Не вірю своїм очам
Невже є тверезі думки на цьому форумі?Проблеми України можна вирішити тільки на цій платформі.
У Швейцарії це зрозуміли 400 років тому після багаторічних кривавих воєн.
Анатоль пише:
>
> А корінь в наявності двох народів.
> (З українським менталітетом (меншість) і російсько-радянським(більшість)).
>
> Потрібно знайти рішення проблеми цих двох народів.
> Потрібно знайти компроміс між цими народами.
> Не можна підходити до людей з іншою ментальністю, з іншою ідеологією, як до неповноцінних, як до таких, що повинні або змінитись, або виїхати, або зникнути.
>
> Яка б не була нікчемна ідеологія (націоналістична, більшовицька, християнська, мусульманська...), люди, що її сповідують, вважають свою віру хорошою, правильною і цінною, а чужу - чужою і поганою.
> Не можна підходити так:
> - От прийдемо до влади, ми їм покажемо! Зробимо все для того, щоб вони вже ніколи не змогли піднятись!
> А ТІ мисляють (і діють) так само.
>
> І що будемо "до побєдного конца, до послєднєй каплі"?
> Чи все-таки краще знайти компроміс, знайти можливості і виробити принципи мирного співіснування і вільного розвитку?
2010.05.13 | Isoлято
Оґа, спочатку розділити Україну на 9 кантонів...
...(білоруський, болгарський, єврейський, кримсько-татарський, польський, російський, румунський, угорський і власне український) - і оно вже тобі нова Швайцарія на тарілочці!Чи якось по-іншому? Розкрийте трохи ширєє свою "платформу"!
2010.05.14 | kom8407
Re: Оґа, спочатку розділити Україну на 9 кантонів...
розкривати свою платформу - обов"язок політиків. Я не міністр без портфелю.А вам пропонують єдине правильне рішення, а ви випендрюєтесь.
2010.05.14 | Isoлято
Так я НЕ БАЧУ там жодного рішення!
Тільки якісь незрозумілі натяки на Швейцарію... Я спробував їх розписати так, як розумію - Вам не сподобалося. Ну то самі розшифруйте!2010.05.13 | Арій.
З грабіжником, що Вас пограбує, теж будете шукати компроміс?
2010.05.14 | rais
Re: З грабіжником, що Вас пограбує, теж будете шукати компроміс?
Подібні заклики про примирення з катами розповсюджували толерантні чистоплюї. Де вони заораз? Здається мені то було їх завдання.2010.05.14 | omela
Re: А взагалі-то проблема не в Януковичі.
> А корінь в наявності двох народівЯкщо припустити, що це так,
тоді єдиний можливий варіант (із нормальних) це Чехія/Словаччина.
2010.05.14 | Адвокат ...
Не єдиний, радше,-- останній.
omela пише:> > А корінь в наявності двох народів
>
> Якщо припустити, що це так,
> тоді єдиний можливий варіант (із нормальних) це Чехія/Словаччина.
Бо є ще й Бельґія, та й Канада жиє!
2010.05.14 | omela
Кажу ж: із нормальних
Бельгія через наявність двох народів в одній державі, переживає проблеми останнім часом перманентно, і вони все посилюються.Та й в Канаді ситуація далека від ідеалу. Квебек - це інша країна фактично. Збережена дотепер єдність цілої країни - в її роз'єднаності як не парадоксально. Квебеку все дозволяється. Англомовна частина Монреалю скорочується прискореними темпами. І попри те все, постійно відбуваються публічні маніфестації за незалежність.
І Бельгія і Канада прямують до розділення, якщо не формального, то фактичного, яке вже на 70-80% відбулося.
2010.05.14 | Роман Сербин
Ставка на програш:> А корінь проблеми в наявності двох народів.