Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
У вас з головою все гаразд? Вітати нацистського окупанта з загарбанням споконвічних арабських земель? Тільки не треба про Біблію та про clash of civilizations. Біблія - не документ на володіння землею, а теорія сутички цивілізацій великою мірою притягнута за вуха.
На Аравійському півострові тобто. І не треба тут демагогії про якихось нацистських "окупантів".
Володимир пише:
> У вас з головою все гаразд? Вітати нацистського окупанта з загарбанням споконвічних арабських земель? Тільки не треба про Біблію та про clash of civilizations. Біблія - не документ на володіння землею, а теорія сутички цивілізацій великою мірою притягнута за вуха.
Араби загарбали Ізраїль не так давно -- під час свого першого джихаду за часів Магомета (у VIIст. нової ери). Прийшли вони туди із Аравії. Жиди ж загарбали Палестину значно давніше (зо дві тис. років перед тим). То хто там споконвічніший?
До речі, Палестину (Фалестина) звуть так по назві білійних філістимлян, частково винищених і розпорошених жидами. Філістимляни то був один із "народів моря", які наїжджали на давній Єгипет та Близький Схід, і врешті там осіли. Тобто теж загарбники. І нічого спільного ті філістимляни із арабами не мали, вони взагалі семітами не були. Імовірно -- родичі пелазгів (відтак напевно й трипільців), але не виключено також, що були вони аріями (індо-європейцями) або кавказцями (картвелами).
То кому мають належати ті землі, врешті-решт? Очевидно тому, хто є достатньо сильний, аби втриматись на них. Все інакше є пропагандистська маячня.
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
Володимир пише:
> У вас з головою все гаразд? Вітати нацистського окупанта з загарбанням споконвічних арабських земель?
А можно поподробнее, как именно окупант загарбал арабские земли?
(1) Оккупант же приехал в эту Палестину/Иудею/Самарию/Негев/какХошьНазовиЭтоМесто в 1900-1948 годы - гражданский, невооруженный, а часто к тому же голый и босый. И тут вдруг взял и захватил! Чето я не врубаюсь. Откуда у оккупанта взялись силенки захватить?
(2) Ну раз уж оккупант, по-Вашему, захватил арабские земли, Вас, наверное не затруднит назвать конкретную дату, когда он это начал делать. Назовите мне эту конкретную дату, когда *в первый раз* в *мирную* арабскую деревню, ни с того ни с сего ворвался *вооруженный* оккупант, и каак начал ее захватывать!
Ну, давайте, убедите меня. Это же так просто. Просто приведите конкретную дату и место, когда и где злые евреи первыми напали на мирных арабов.
значит выпили жиды.
Если в кране есть вода --
значит, жид..."
От і вся "логіка", п.Shadow. Які там факти, кому вони потрібні, коли є монолітна як валун переконаність!
Жиди мусять бути погані, бо вони підступні і злі.
Shadow пише:
> А можно поподробнее, как именно окупант загарбал арабские земли?
>
> Ну, давайте, убедите меня. Это же так просто. Просто приведите конкретную дату и место, когда и где злые евреи первыми напали на мирных арабов.
>
>
Жиди мусять бути злі, бо вони є погані і підступні.
2010.06.08 | Shadow
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
Shadow пише:
> А можно поподробнее, как именно окупант загарбал арабские земли?
> (1) Оккупант же приехал в эту Палестину/Иудею/Самарию/Негев/какХошьНазовиЭтоМесто в 1900-1948 годы - гражданский, невооруженный, а часто к тому же голый и босый. И тут вдруг взял и захватил! Чето я не врубаюсь. Откуда у оккупанта взялись силенки захватить?
> (2) Ну раз уж оккупант, по-Вашему, захватил арабские земли, Вас, наверное не затруднит назвать конкретную дату, когда он это начал делать. Назовите мне эту конкретную дату, когда *в первый раз* в *мирную* арабскую деревню, ни с того ни с сего ворвался *вооруженный* оккупант, и каак начал ее захватывать!
> Ну, давайте, убедите меня. Это же так просто. Просто приведите конкретную дату и место, когда и где злые евреи первыми напали на мирных арабов.
>
Егей, пане Володимииииире? Щось ви тойво, не поспішаєте відкрити мені очі на клятих жидів! Я ж можу так і померти темним неучем, якщо Ви мені не допоможете, відповівши на простесеньке запитання! Прошу красно!
2010.06.08 | Shadow
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
Shadow пише:
> Володимир пише:
> > У вас з головою все гаразд? Вітати нацистського окупанта з загарбанням споконвічних арабських земель?
> А можно поподробнее, как именно окупант загарбал арабские земли?
> (1) Оккупант же приехал в эту Палестину/Иудею/Самарию/Негев/какХошьНазовиЭтоМесто в 1900-1948 годы - гражданский, невооруженный, а часто к тому же голый и босый. И тут вдруг взял и захватил! Чето я не врубаюсь. Откуда у оккупанта взялись силенки захватить?
> (2) Ну раз уж оккупант, по-Вашему, захватил арабские земли, Вас, наверное не затруднит назвать конкретную дату, когда он это начал делать. Назовите мне эту конкретную дату, когда *в первый раз* в *мирную* арабскую деревню, ни с того ни с сего ворвался *вооруженный* оккупант, и каак начал ее захватывать!
> Ну, давайте, убедите меня. Это же так просто. Просто приведите конкретную дату и место, когда и где злые евреи первыми напали на мирных арабов.
>
Так і зарахуємо - Володимир є неук і балабол, плескає язиком про речі, про які має нульові знання (в даному разі - про історію арабо-єврейського конфлікту); а коли його на цьому підловили, в нього язик в жопу затягнуло - ні пари з вуст не чути...
2010.06.08 | Мірко
В котрій першими жертвами були американці USS Liberty
Так почалася війна з нападу на американську "Свободу", і по сей день її в Америці нема.
2010.06.08 | harnack
Ото й домудрувались - коли інородних примірок та іномірок треба!
Ото ряд іномірок: Гамман, Хмельницький..Гітлер, Агмадінеджад (л)
But now, alas, there is nowhere left for us to go, except the eternal place Ahmadinejad wants us to go, and Haniyeh and Nasrallah, and Hitler before them, and Chemilniki before him, and Haman before him, and so on.
52% учнів в Ізраїлі вивчають, що лиш вони є людськими істотами, а решту людства не вважаються отакими:
It's self-evident that the education provided to children be based on democracy and equality. And yet in Israel, 52 percent of first-graders defined as Jews study in various religious school systems that teach students things like "You are considered a human being and the other nations of the world are not considered human beings."
А ви хоч трохи з цим питанням знайомі? Вантажі проходили багаторазову перевірку. Ця тема широко висвітлювалася навіть по телеку ВВС Від часу бомбування ізраїльськими нацистами Гази туди не потрапив жоден мішок цементу та жодек ящик зі склом. Перш ніж повторювати штампи сіоністської пропаганди, вивчить питання досконально, а потім зубоскальте. А "споконвічні" малося на увазі те, що араби жили там достатньо довго, щоб сказати європейським ашкеназам, які туди приперлися в 20 ст. - А ви хто такі?
Володимир пише:
> А ви хоч трохи з цим питанням знайомі? Вантажі проходили багаторазову перевірку. Ця тема широко висвітлювалася навіть по телеку ВВС Від часу бомбування ізраїльськими нацистами Гази туди не потрапив жоден мішок цементу та жодек ящик зі склом. Перш ніж повторювати штампи сіоністської пропаганди, вивчить питання досконально, а потім зубоскальте.
Пан чув про таке поняття, як морська блокада? Ізраїль знаходиться в стані війни із ніким не визнаним псевдодержавним утворенням в секторі Газа, а на війні як на війні. Коли західні альянти здійснювали блокаду Німеччини під час ІІ СВ, чи пан тоді теж писав би про дії американських чи британських нацистів?
> А "споконвічні" малося на увазі те, що араби жили там достатньо довго, щоб сказати європейським ашкеназам, які туди приперлися в 20 ст. - А ви хто такі?
Попрошу конкретніше: який є термін давності для захоплення чужих земель, після якого пан готовий визнати агресора законним власником землі?
Чи законно турки володіють територією на Кіпрі? А Кілікією та іншими колись вірменськими землями? 100 років то достатньо довго, так?
Тоді москалі вже невдовзі набудуть прав корінних мешканців не лише Кубані, але й Донбасу із Кримом. А китайцям треба на то ще трохи почекати -- років так через 40 будете наполягати, що Тибет то споконвічно китайська територія?
У пана така каша в голові, що навіть не знаю, з якого боку братися. Та й бажання особливого немає. Хочу просто зазначити, що ті, кому пан співчуває, вдало використовують жупел муслімської загрози і вимахують ним для того, щоб просувати свої інтереси. І Лохокост використовується ось для чого: наші страждання - найстражденніші страждання в світі. ТОМУ МИ МАЄМО ПРАВО ТВОРИТИ ВСЕ, ЩО ЗАМАНЕТЬСЯ. І НІХТО НАМ НЕ УКАЗ.
А дегуманізація противника, перетворення їх в очах світової публіки на якихось злобних комах ("бородатий долбойоб", за виразом Shadow - типовий приклад такої дегуманізації) - теж із арсеналу сіоністської пропаганди.
Ця ізраїловка ладна увесь світ втягнути у війну, аби вижити самій. То їм Ірак подавай, то тепер на Іран зуби гострять. Боже, дай Ірану ядерну бомбу. А пану - розуму, щоб допетрати, хто для світу небазпечніший - мусліми чи сіоністські нацисти.
Чому пан їх так боїться? Чи жиди пана особисто скривдили?
Володимир пише:
> У пана така каша в голові, що навіть не знаю, з якого боку братися. Та й бажання особливого немає. Хочу просто зазначити, що ті, кому пан співчуває, вдало використовують жупел муслімської загрози і вимахують ним для того, щоб просувати свої інтереси.
Неправда, не співчуваю. В такому сенсі, як співчувають жертвам. З чого то пан взяв?
Щоправда, вони мені зрозуміліші і відтак ближчі, як їх арабські притивники. Ті останні то взагалі для мене як інопланетяни які: не розумію, що арабами може рухати, який хід думок приводить їх до таких дій, які вони чинять.
> А дегуманізація противника, перетворення їх в очах світової публіки на якихось злобних комах ("бородатий долбойоб", за виразом Shadow - типовий приклад такої дегуманізації) - теж із арсеналу сіоністської пропаганди.
Ну чому відразу комахи? Ніхто тими "бородатими долбо...бами" не нехтує, то небезпечні особи.
Скажете, вони не озлоблені на весь світ за власну відсталість? Не заздрять всім довкола, навіть своїм кревнякам-арабам із нафтових країн? Однак до праці не квапляться (ну хіба що саморобний вибуховий пристрій робити). А щось конструктивне робити -- ні. Нехай лохи працюють і шлють їм гуманітарку. Ті лохи-християни, вони мають хоч частково компенсувати несправедливо покривдженим арабам виникнення та існування Ізраїлю, колоніальне минуле, хрестові походи, бог його знає що ще.
> Ця ізраїловка ладна увесь світ втягнути у війну, аби вижити самій.
В який спосіб світова війна має допомогти Ізраїлю вижити? А не подумав пан, що таких обставинах нікому в світі не буде діла до Ізраїлю і він залишиться віч-навіч із відразу цілим арабським світом? Чи має пан жидів за дурнів?
> То їм Ірак подавай, то тепер на Іран зуби гострять. Боже, дай Ірану ядерну бомбу.
Боже, дай хоч дрібку розуму ісламофілам. Бо інакше вже невдовзі мечеті Паризької Богоматері таки дочекаємось, а тоді вже буде запізно йти по розум до голови.
не визнали Голодомору.
Усі три винуватці в ґеносиді.
2010.06.07 | Shadow
Re: А, гуманітарна допомога...
Володимир пише:
> А ви хоч трохи з цим питанням знайомі? Вантажі проходили багаторазову перевірку. Ця тема широко висвітлювалася навіть по телеку ВВС Від часу бомбування ізраїльськими нацистами Гази туди не потрапив жоден мішок цементу та жодек ящик зі склом.
Ужос-ужос-ужос!
Кстати. Мне почему-то никто не присылает гуманитарку. Каждому бородатому далбайобу в Газе, который единственно что умеет - орать "Аллах акбар" и стрелять из миномета по соседнему городу - выдают *бесплатно* по 250 г жратвы в день, плюс *бесплатно* лекарства и одежду! Плюс *бесплатно* воду и электричество подают! А мне, образованому мирному человеку, зарабатывающему на жизнь и платящему налоги - почему-то нет, я все сам покупаю и за все сам плачу! Как-то непонятно мне, че за куйня...
Вы возмущаетесь, что ему МАЛО дают? Вы ТРЕБУЕТЕ ЕЩЕ и цемент, и стекло? Нихуясебе... Не, ну я еще как-то бы понял некоторые требования, если бы бородатые далбайобы ХОТЯ БЫ ПЕРЕСТАЛИ СТРЕЛЯТЬ! А так как они все стреляют - С КАКОГО ПЕРЕПУГУ им вообще хоть что-то поставлять!???!!!!?
2010.06.07 | Наталка
Re: Ви його ще привітайте як він зараз відловлює гум. допомогу
2010.06.07 | Max
Приєднуюсь до вітань
Ізраїль може подобатись або й ні, але то є єдиний бастіон Заходу (тобто наш!) серед моря агресивних і фанатичних муслімів.
100% Я ж їм і кажу: спочатку хоч трохи ознайомтеся з питанням. Може тоді про "бастіон" триндіти не будете.
2010.06.07 | Володимир
Re: А на%уя Заходу треба цей "бастіон"?
Навздогін: "...і смокчуть соки ось уже 60 років" Час від часу розважаючись: то президента вб'ють, то "Liberty" обстріляють, то twintowers завалять, щоб нацькувати Штати на муслімів...
2010.06.07 | Max
Щоб не мати такого тут, в Європі
Sych пише:
> А на%уя Заходу треба цей "бастіон"?
Боронитись від агресора бажано на віддалі. І чужими руками.
> Чмирити "агресивних та фанатичних муслімів"? Шизою тхне, не знаходите?
Не знаходжу. Хай жиди із муслімами чмирять один одного, якщо так їм подобається. А ми собі мали би потихеньку (хто морально, а хто й матеріяльно) підтримувати сторону, яка ближче до нас цивілізаційно. Тобто жидів наразі.
> Якщо б Ізраїль встановив собі країну та протримався сам по собі, то ще було б пів біди. А так смокчуть соки зі Штатів вже 60 років.
То проблеми Штатів, чому ми маємо тим перейматись? Зрештою, жиди їх до того не примушують, такий їх власний вибір.
> П.С. Піддевіться будь-ласка хто були перші близькосхідні терористи. Так, для загального розвитку.
Жиди-сіоністи, то відомо. А ще перед ними в Європі терор практикували ірландські шинфейнери. І що з того?
Такий терор є зброя слабших, сильні ж завжди практикували державний терор. Терор то в принципі є погано, незалежно від того, чи держава його проводить, чи підпільна організація. Проте підпільники як правило не мають іншого виходу, в той час як держава переважно має їх кілька.
Проте це все такі загальні тези, конкретний Ізраїль жодного іншого виходу не має, бо в такі умови поставлений. Руками арабських терористів з Ізраїлем воює цілий ряд арабських держав, а головне -- Расєя. Факти з біографії гебнюка Арафата нагадати?
2010.06.07 | Sych
P.S. У вас дивна дочка зору, як для лібертаріанця.
Let me get this stright: Встановлюється держава, яка (за історичними фактами, а не за біблейними казками) ніколи не існувала, жителі земель насильно виганяються, платників податків країни, яка знаходиться за пів світу, нагинають на підтримку цієї держави (частково кормлячи їх релігійними казками), це держава влаштовує агресивну війну та захватує территорії інших країн, ця держава систематично порушує права людини, проводить відверту політику расової дискримінації і ВИ підтримуєте це?
Re: P.S. У вас дивна дочка зору, як для лібертаріанця.
1000%
2010.06.07 | Max
Очевидно, ми по-різному оцінюємо наявні факти
Sych пише:
> Let me get this stright: Встановлюється держава, яка (за історичними фактами, а не за біблейними казками) ніколи не існувала,
Існувава держава Ізраїль чи ні -- хіба то суттєво тепер?
То не війна держав, то є війна народів. Арабо-ізраїльський конфлікт почався ще до створення держави Ізраїль. То є конфлікт відмінних культур, відмінних народів, цивілізацій врешті. Не всі жиди Ізраїлю є патріотами тої держави, деякі релігійні іудейські фундаменталісти не повністю визнають легітимність Ізраїлю, проте то не робить їх про-арабськими ажніяк (радше навпаки).
BTW, а хто сказав, що лібертаріяни мають бути проти насилля? "Підстав другу щоку" то явно не наш принцип. Вільна людина полишає його овечкам, яких пасуть їх пастирі.
>жителі земель насильно виганяються, платників податків країни, яка знаходиться за пів світу, нагинають на підтримку цієї держави (частково кормлячи їх релігійними казками),
Так, то погано, що жидів-поселенців "власна" держава насильно виселяла із територій, які політики вирішили віддати арабам. І що далі? Хамас є гуманніший? Хоч би до своїх? Та де ж там!
А в Америці жиди просто мають добре лоббі, і немає в тому нічого не ліберального. Кожен дбає за власний інтерес. А от тим платникам податків самим варто добре застановитися, чи потрібні їм такі великі податки і куди вони йдуть. Ані жиди, ані єгиптяни, грузини, українці тощо, за них думати про такі речі не повинні.
> це держава влаштовує агресивну війну та захватує территорії інших країн, ця держава систематично порушує права людини, проводить відверту політику расової дискримінації і ВИ підтримуєте це?
Підтримую (хоч і обмежено). Лібертаріянин не повинен мати пієтету перед державою та всіма її атрибутами (територіяльна цілісність, держ. суверенітет та інші феодальні забобони).
Порушення прав людей -- о так, то дуже погано з боку Ізраїлю! Навіть в умовах війни. А чи в палестинській автономії та в секторі Газа рахуються з правами людини хоча б так, як в Ізраїлі?
Чи іслам взагалі допускає таке поняття, як права людини? З того, що знаю, іслам радше вимагає повного підкорення особи групі -- релігійній громаді на чолі із її муфтієм (який є не лише духовним вождем).
Расова дискримінація? Не бачу того. На прикладі репатріяції Ізраїлем фалашів (жидів-негрів) можна стверджувати радше про відсутність расизму серед жидів.
---------------------------------------
Приведіть приклад (хоч один) більш-менш ліберальної країни в цивілізації ісламу, от тоді і можна буде подискутувати про ставлення лібертаріян до Ізраїлю та арабського світу.
А поки що залишаюсь при своїй думці: Ізраїль зі всіма своїми недоліками є менше зло з погляду лібералізму, як також ближчий до нашої культури (хоча й не цілком належить до нашої цивілізації).
Вклинюся між Сичем та Вами. То ви не знаєте усіх фактів. Я теж колись дотримувався аналогічної точки зору. А коли копнув факти і вживу послухав Наума Хомського, Нормана Фінкельштейна та інших критиків сіонізму, коли занурився у факти, то ту свою точку зору радикально поміняв. Отже, вчить матчасть, щоб стояти на УКРАЇНСЬКІЙ точці зору. Btw,то лише здається, що жиди нам ближчи. Позірно. Вони від нас "страшно далєкі". І в масі своїй срати на нас хотіли. При чому, у нашосму ж домі.
Звідси порада: оволодійте Брітішем і слухайте, дивіться й читайте. особливо рекомендую книгу колишнього президента США Картера "Палестина: мир, а не апартеїд", а для початку знайдіть в Інтернеті книгу Нормана фінкельштейна "Индустрия Холокоста" (рос. переклад).
Володимир пише:
> Вклинюся між Сичем та Вами.
Та будь-ласка, прошу
> То ви не знаєте усіх фактів.
Всіх не знаю, звичайно ж. Навіть не претендую на то
> Я теж колись дотримувався аналогічної точки зору. А коли копнув факти і вживу послухав Наума Хомського, Нормана Фінкельштейна та інших критиків сіонізму, коли занурився у факти, то ту свою точку зору радикально поміняв.
Фінкельштейна не читав, можливо треба буде пошукати.
На лівака Хомського часу витрачати приципово не буду. І взагалі, займався би Хомський своєю наукою, замість лізти в політику (де він компетентний так само як перший стрічний).
> Отже, вчить матчасть, щоб стояти на УКРАЇНСЬКІЙ точці зору. Btw,то лише здається, що жиди нам ближчи. Позірно. Вони від нас "страшно далєкі". І в масі своїй срати на нас хотіли. При чому, у нашосму ж домі.
Стою на українській позиції, як вважаю.
Жидів насправді вважаю за цивілізаційно відносно ближчих нам, ніж арабів (і муслімів загалом), але під "нами" розумію весь Західний світ (не самих українців). Так що в якихось симпатіях саме до українців я жидів аж ніяк не підозрюю, радше навпаки -- упередженість їхню бачу. Однак від того протилежна сторона -- араби ніяк ближчими нам не стають.
> Звідси порада: оволодійте Брітішем і слухайте, дивіться й читайте. особливо рекомендую книгу колишнього президента США Картера "Палестина: мир, а не апартеїд", а для початку знайдіть в Інтернеті книгу Нормана фінкельштейна "Индустрия Холокоста" (рос. переклад).
Англійську знаю достатньо, щоб читати нею, проте не так швидко, як рідною чи польською мовами. Тому мушу мати поважні підстави, аби взятись тратити свій час на такі читання.
Щодо двох книжок, які пан рекомендує: в Картера мені вже сама назва не подобається. Не бачу нічого неприйнятного в апартхайді (апартеїді): хто та яким правом може змушувати людей жити вперемішку, коли принаймі одна сторона того не бажає? В ПАР знесення апартхайду ні до чого доброго не призвело, тим більш не принесло миру суспільству (радше навпаки).
Що ж до Фінкельштейнової "Індустрії Голокосту", то не думаю, що знайду там щось нове для себе. Я на цю тему вже досить читав (в одній книзі були численні посилання і цитати з Фінкельштейна), то не новина для мене, що з Голокосту певні жидівські кола зробили собі вигідний бізнес. Взагалі та тема ними штучно роздмухана і перебільшена, але як той факт має виправдовувати їхніх противників-арабів? Чи від того, що є чимало "професійних жидів", які роблять добрий гешефт на голокості, ідея всесвітнього ісламського джихаду перестає бути така популярна в арабів?
Чи різні жидівські махлойки і навіть свинства якось виправдовують масові радісні танці на арабських вулицях після страшного теракту на World Trade Center?
----------------------------------
Підсумовуючи: протягом століть жиди були для нас (європейців) проблемою і залишаються нею. Натомість араби (та інші ісламісти) завше були нашим відвертим ворогом. Що маємо вибирати: проблемних і доволі прикрих часом давніх знайомих чи відвертих недругів, які навіть не приховують свого ворожого ставлення до всього, що нам цінне? Я тут сумнівів не маю...
2010.06.07 | saha
Одна з найбільш ліберальних мусульманських країн
> Приведіть приклад (хоч один) більш-менш ліберальної країни в цивілізації ісламу, от тоді і можна буде подискутувати про ставлення лібертаріян до Ізраїлю та арабського світу.
це ОАЕ. І там дозволені всі релігії крім іудейства.
Ще Турція, але поки що для мене Турція - світська країна з віділеною.
державою від церкви.
ще Албанія та Боснія і Герцеговина - але там я взагалі не в курсах.
Re: Одна з найбільш ліберальних мусульманських країн
saha пише:
> це ОАЕ. І там дозволені всі релігії крім іудейства.
Виїжджав туди мій старий приятель на заробітки. Багато потім оповідав про них. Якщо то має бути ліберальне суспільство, то в такому разі мій приятель є китайський льотчик.
Хоча так, порівняно з замордистським Суданом то ліберали, аякже
> Ще Турція, але поки що для мене Турція - світська країна з віділеною.
> державою від церкви.
Туреччина вже є ліберальна? Треба донести ту добру новину курдам, нехай потішаться трохи. До першої зустрічі із турком-поліцаєм, який потягне до буцегарні за вивіску курдською мовою.
> ще Албанія та Боснія і Герцеговина - але там я взагалі не в курсах.
Боснія поганий приклад, вони ж слов'яни, хоч і віри бусурманської
В Албанії мусліми становлять більшість, але ісламська країна то не є (навіть так, як Туреччина). До дідька там і католиків з православними, тож мусять якось вживатись, один народ все ж.
> Туреччина вже є ліберальна? Треба донести ту добру новину курдам, нехай потішаться трохи. До першої зустрічі із турком-поліцаєм, який потягне до буцегарні за вивіску курдською мовою.
Добрий приклад. Іще одна кричуща несправедливість сучасного світу. Курди поділені між 4 чужих держав!
в турції вагалі більше 10.
А то так і Арменію з Азейбарджаном можна добавити.
Доречі це один з небагатьох чиє право на державу повинно бути задоволене. Через референдум.(його не дають проводити)
Ще тибет. решта територій постійно проводять референдуми але залишаютсья в складі держав Квебек, Каталонія.
saha пише:
> Між 3х в сирії їх менше 2х млн
За Вікіпедією -- 1.6 мільйона, і мешкають вони там досить компактно на Півночі та Пн.Сході країни, де становлять місцеву більшість.
> А от в ірані, іраці десь по 6
> в турції вагалі більше 10.
> А то так і Арменію з Азейбарджаном можна добавити.
У Вірменії та Азербайджані то вже курдські діяспори (мешкають роззосереджено і в невеликих кількостях).
> Доречі це один з небагатьох чиє право на державу повинно бути задоволене. Через референдум.(його не дають проводити)
Еге ж. Всі моральні права є по боці Курдів, але в світі панує право сильного. Слабі (бо бездержавні) народи голосу не мають.
> Ще тибет.
Тибетці -- аналогічно до Курдів, але шансів мають ще менше, бо Китай то великодержава, яка відверто чхає на решту світу. А світ робить вигляд, що так і має бути.
> решта територій постійно проводять референдуми але залишаютсья в складі держав Квебек, Каталонія.
Сюди ж і Басконія. Тут мова йде вже про Західну цивілізацію, проблеми згаданих народів мають дещо інший характер. Вони наразі не можуть виграти тих референдумів, бо не назбируюють більшості на них. З різних причин, в тому й через те, що мають власні автономії в тій чи іншій формі.
2010.06.10 | Max
Так, приклад фальші і подвійних стандартів
в політиці.
omela пише:
> Добрий приклад. Іще одна кричуща несправедливість сучасного світу. Курди поділені між 4 чужих держав!
Кричуща несправедливість, породжена мусульманським світом (Туреччина, Ірак, Іран та Сирія належать до цивілізації ісламу).
Звичайно ж, з відома і схвалення західних політичних кіл, які охоче жертвують курдами задля задобрювання мусульманських держав.
От якби то сіоністи всаджали до буцегарень за саме публічне вживання певної мови! Але роблять то турецькі нацисти, тому все О.К., туркам можна і не таке. Бо не іудеї.
2010.06.07 | Sych
Абсолютно очевидно!
Max пише:
> "...а хто сказав, що лібертаріяни мають бути проти насилля? ..."
Угу. Говорили-балакали, сіли й заплакали. Лібертаріанець не може таке сказати в принципі. Вся філософія лібертаріанства базується на пацифізмі.
Sych пише:
> Вся філософія лібертаріанства базується на пацифізмі.
Та ж то просто неправда!
Про який пацифізм може йти мова, коли лібертаріанське суспільство має бути спільнотою озброєних громадян?
Чим більше індивідуальної свободи в суспільстві, тим більш воно динамічне і навіть агресивне. Візьміть старожитні Атени, скитів, ранньосередньовічних ірландців чи тих же ісландців додержавного періоду? Хто з них був хоч трохи пацифістом? Про що ми говоримо?
Шанувати права іншого, щоб інші шанували твої, рахуватись із чужими інтересами, щоб чужі рахувались із твоїми -- хіба то вже пацифізм? Без повсякчасної готовності дати негайну відсіч зазіхачам, як правило збройну відсіч -- без того немає вільної людини. Є овечка, яка потребує пастуха, який би опікувався нею (і стриг з неї шерсть).
це не вони кричать, що скинуть арабів в море.
І не вони підгодовують терористів в Газі, які майтрують ракети і сріляють по мирних мешканцях. Да взагалі за одну ракету потрібно огородити газу бетоном і хай наведуть в себе порядок як на західному березі Йордану.
Ну тільки не потрібно розказувати, що тоді Британія була
біла та пухнаста.
Тероризм проти Британії почали застосовувати тоді коли вона відмовилася приймати переселенців євреїв, які спочатку тікали від Гітлера, а потім уже їхали сіоністи, щоб відновити власну державу.
Британія відчуваючи етнічний конфлікт, перестала приймати і почала чинити перешкоди , типу війна скінчилася ідіть всі назад нічого тут демагогію розводити.
У відповід отримали тероризм і пішли з регіону розділивши на 6 частин територію бувшої палестини 3 дісталося євреям 3 арабам
одну частину(північну) араби програли підчас війни повністю одна сильно зменшилася (Газа) і одна трішки зменшилася але була повністю окупована Євреями.
Спочатку Євреї були "задоволені" своєю частиною, але нейнялося арабам і ті полізли в бій. А тепер кричать а нам то за що верніть наші землі.
Re: Ну тільки не потрібно розказувати, що тоді Британія була
saha пише:
> і пішли з регіону розділивши на 6 частин територію бувшої палестини
Примечание - а ВСЮ Иорданию, которая тоже была частью тех же ближневосточных британских владений, и которая ВТРОЕ (с лишним) больше Палестины, отдали арабам.
То есть арабы получили 4/5 территории, с которой уходили англичане. Но им этого мало, им просто позарез надо все 5/5...
> 3 дісталося євреям 3 арабам одну частину(північну) араби програли підчас війни
...которую сами арабы и начали...
> - повністю одна сильно зменшилася (Газа) і одна трішки зменшилася але була повністю окупована Євреями.
Западный берег не был оккупирован в _эту_ войну. Он был оккупирован после того, как арабы в припадке своего фирменного "миролюбия" СНОВА попытались окончательно решить еврейский вопрос. Да, да, в 1967м им снова стало мало 4/5 территории и захотелось все 5/5...
> Спочатку Євреї були "задоволені" своєю частиною, але нейнялося арабам і ті полізли в бій. А тепер кричать а нам то за що верніть наші землі.
Правильно. Причем некоторым неймется и по сей день. Опять нападут, огребут, и потеряют еще кусок земли.
А полезные идиоты среди левачья, жидоненавистников из "патриотов" зоологического пошиба (в т.ч. москали - а куда без них), будут арабесам подгавкивать...
Смех в том, что Израиль НИ ОДНОГО кв.м. своей сегодняшней территории не захватил в войне, которую он бы начал. Таких войн было несколько - напр., 1я и 2я ливанские, потом "Лютой Звездец" в 2006 в Газе - и Израиль не взял в них себе ни одного кв.м.
Он забирал территорию, только когда *на него* нападали.
2010.06.09 | Володимир
Re: Ну тільки не потрібно розказувати, що тоді Британія була
І правильно кричать. Бо то - їхні землі. (Іще раз повторюю: Біблія - не документ на володіння землею, а художній твір).
"Арабам не йнялося". Це як? Розшифруйте, блск. Навіть ізраїлські військові у своїх мемуарах ("Fighting for the Holy land", наприклад,автора зараз не пам'ятаю, якийсь ізраїловський генерал, здається) та інвертю згодом зазначали, що у арабських країн-сусідів ізраїловки не було в 1967 році конкретних планів агресії. Була агресивна риторика, так, але слова - то іще не діла. Гаразд, припустімо, ізраїловці вдарили на випередження. Та от тільки чомусь земельку заграбастали, і не віддають. І це зайвий раз підкреслює колоніальний характер цієї держави.
"Арабам не йнялося"...А вам йнялося б, коли б на вашу, скажімо, ділянку землі припхалися нахабні приїжджанти, і, вимахуючи Біблією та посилаючи вас найух, почали на тій ділянці будівництво. І правильно бритійці перепиняли жидівську іміграцію до Фалестини, бо знали, чим це скінчиться. Бля, треба було їм поводитися більш радикально з усякими бєгінами - і не було б зараз тих проблем, які породжує своїм існуванням ізраїловка. Таку точку зору, до речі, я неодноразово чув від світських американських гебреїв із загальнолюдськими поглядами, а не сіоністсько-кагальськими.
Re: Ну тільки не потрібно розказувати, що тоді Британія була
Володимир пише:
> І правильно кричать. Бо то - їхні землі. (Іще раз повторюю: Біблія - не документ на володіння землею, а художній твір).
Та мені Біблія по барабану. Араби кажуть, що то їх земля. Євреї кажуть, що їх. Обидва притягують за вуха релігійні аргументи. Не бачу різниці.
> "Арабам не йнялося". Це як? Розшифруйте, блск.
Для забанених на Гуглі розжовую. Війна 1948 року:
* ООН розділило Палестину приблизно 1:1 резолюцією 181. Євреї згодні. Араби ні - вімагають собі все.
* Було домовлено, що 15 травня британці полишають підмандатну територію, тобто Іорданію і Палестину.
* 14 травня євреї проголошують створення Ізраїлю в кордонах, запропонованих ООН.
* Британці полишають територію, як домовлено
* 15 травня починається війна - п'ять арабських країн + місцеві араби проти євреїв.
* Результат війни - арабські армії відкинуні назад, Ізраїль захопив частину території
Чим це відрізняється від Судетів або Данцигу? От кляті поляки та чехи, вигнали німців з їх землі! Правильно?
Тепер війна 67 року...
> Навіть ізраїлські військові у своїх мемуарах ("Fighting for the Holy land", наприклад,автора зараз не пам'ятаю, якийсь ізраїловський генерал, здається) та інвертю згодом зазначали, що у арабських країн-сусідів ізраїловки не було в 1967 році конкретних планів агресії. Була агресивна риторика, так, але слова - то іще не діла.
* 16 травня 1967 року Єгипет звинувачує Ізраїль в загрозі агресії по відношенню до Сирії та стягує до кордону на сході Синайського півострова декілька дивізій.
* 17 травня Йорданія починає мобілізацію.
* 18 травня Єгипет вимагає від ООН вивести війська ООН, які патрулювали лінію припинення вогню 1948—1956 років. Генеральний секретар ООН У Тан віддає розпорядження вивести війська. Того ж дня зачинається мобілізація в Кувейті.
* 19 травня війська ООН виведені, в Ізраїлі проводиться часткова мобілізація.
* 20 травня часткова мобілізація в Ізраїлі завершена.
* 22 травня президент Єгипту Насер Гамаль Абдель, розмістивши гарнізон в Шарм-ель-Шейху, оголошує блокаду Тирської протоки.
* 23 травня Саудівська Аравія оголошує про готовність взяти участь у військовому конфлікті.
* 24 травня Йорданія завершує мобілізацію.
* 28 травня Судан проводить мобілізацію.
* 29 травня Алжирські війська стягуються до Єгипту.
* 30 травня Єгипет та Йорданія підписують договір про взаємодопомогу, Єгипет направляє генерала Абдул-Монейм-Ріада взяти командування силами союзників на Йорданському фронті.
* 31 травня іракські війська направлені до Йорданії.
* 4 червня у телефонних переговорах між королем Йорданії Хусейном та Насером, перехоплених Ізраїлем, Хусейн погоджується підтримати Єгипет та звинуватити США в підтримці Ізраїлю. Більшість арабських держав, окрім Йорданії, розривають дипломатичні стосунки з США.
Ніхєрова така "просто" риторика... СІМ країн мобілізують свої війська проти євреїв!
> Гаразд, припустімо, ізраїловці вдарили на випередження. Та от тільки чомусь земельку заграбастали, і не віддають. І це зайвий раз підкреслює колоніальний характер цієї держави.
РыдалЪ!!! Та з такими стандартами і ми тоді колоніальна країна! Коли віддавати "загарбані Україною" території Польші, Румунії, Угорщині, Турції будемо?
> "Арабам не йнялося"...А вам йнялося б, коли б на вашу, скажімо, ділянку землі припхалися нахабні приїжджанти, і, вимахуючи Біблією та посилаючи вас найух, почали на тій ділянці будівництво.
Нє нада ляля. "Нахабні приїжджанти" приїхали в землі британського мандату і КУПИЛИ ділянки землі. Хоча б тому, що НЕ МОГЛИ вони загарбувати землю, бо не мали ні зброї, ні підтримки британців. Мали лише бажання оселитися и працювати "як Папа Карло".
Купівля означає, що місцеві ділянки ДОБРОВІЛЬНО продали.
При чому зазвичай це були найгірші ділянки - болота, пустеля, засолені шматки землі.
В Палестині в 1900 році жило всього навсього півмільйона душ - тому що це було доволі погане для життя місце - безводдя, болота з комахами, малярія та інші болячки.
Це євреї висушили болота, посадили (і продовжують садити зараз) ліси, стали вирощувати вісокі врожаї. Ого! Не дивно, що *тепер* араби вже хочуть цю землю - євреї вже її покращили, тепер нехай забираються геть!
Чи Ви вважаєте, що ніхто не мав права приїхати в Палестину і купити землю (може, окрім арабів)?
> І правильно бритійці перепиняли жидівську іміграцію до Фалестини, бо знали, чим це скінчиться. Бля, треба було їм поводитися більш радикально з усякими бєгінами - і не було б зараз тих проблем, які породжує своїм існуванням ізраїловка.
Та точно, треба було взагалі як славний Адольф - в піч їх! А то нервують нас своєю працьовитістю, винахідливостю та активністю.
> Таку точку зору, до речі, я неодноразово чув від світських американських гебреїв із загальнолюдськими поглядами, а не сіоністсько-кагальськими.
"Загальнолюдська точка зору" це мабуть "всі євреї мають добровільно втопитися в Середземному морі, а як не хочуть - ми допоможемо!!!"
А хєр вам, кажуть євреї - ми вже одного разу дали себе убивати як овець, більше цього не буде ніколи. Хочете нас перебити? ПРИЙДІТЬ ТА СПРОБУЙТЕ.
І я з ними згоден.
2010.06.08 | Max
2 Sych: Фундаментальна проблема (Re: Ясєн красєн!)
Гаразд, подаю такий приклад: в лібертаріянському суспільстві певна група осіб із відмінними (комуняцькими) поглядами створює комуну, щось на взірець кібуцу, звичайно ж із самих добровольців. Поки що все нормально, комуняки мають такі самі права вирішувати за себе, як і всі інші.
Невдовзі публіка дізнається, що люди, які керують тою комуною, встановили там жорстокий режим тотального контролю за членами комуни. Незгідних із порядками там змушують до виснажливої праці і морять голодом, про вихід із тої комуни не може вже й бути мови, бо таких чекає або повільна смерть на которжних роботах або фізична ліквідація.
Як щодо такої комуни має повести себе лібертаріянське оточення? Тут можливі два підходи.
1. Невтручання: оскільки комуна нікого зі сторонніх не чіпає (поза можливою пропагандою), і назовні веде себе цілком мирно, постановити вважати все, що діється всередині комуни внутрішньою справою самих її членів. То є пацифізм.
2. Агресія: оскільки комуна позбавляє своїх членів прав, які мають люди назовні (в тому й тих, хто передумав і хотів би вийти з тої комуни), виявити агресію і збройно розігнати таку комуну (при цьому будуть і вбиті). То є збройне насилля.
Запитання до Sych'а і не тільки: який шлях, пацифізм чи насилля, буде тут слушніший з погляду лібертаріянських принципів?
Якщо перший, пацифістичний, то як бути із тим, що таких комун може бути не одна, і всі вони порушуть невід'ємні права своїх членів?
Як бути із тим, що при пацифістичному підході виникає ситуація "one way ticket", коли можна, користуючись зі свободи, переконати людей до різних небезпечних дивацтв (комунізм, тоталітарні секти і под.), але шляху назад для тих обманутих, які переконались у хибності пропонованого, вже немає?
Як довго проіснує такий пацифістично-лібертаріянський устрій, який свідомо не хоче боронитись від замордизму?
Комуна повела себе агресивно щодо де-яких громадян. Це надає право іншим захистити їх.
Аналогія: ви їдете в метро, якийсь лох починає бити жінку. Ініціація насилля (агресія) відбулася; далі має спрацювати захист у вигляді вашої "валини" біля скроні покидька.
Звичайно ж, у випадку з комуною повинна бути витримана процедура: чітка probable cause, судовий ордер на розлідування, підтверження від жертв насилля, суд етц.
Та межа між захистом і нападом буває цілком розмита --
-- є на то маса історичних прикладів.
Sych пише:
> Комуна повела себе агресивно щодо де-яких громадян. Це надає право іншим захистити їх.
Агресивно лише щодо деяких власних членів. Які свого часу приєднались до комуни добровільно (або навіть вже й народились в ній).
Назовні та гіпотетична комуна жодної агресії не проявляє, допустимо. Навпаки, ті комуняки позиціонують себе поборниками суспільної злагоди та стабільності.
> Звичайно ж, у випадку з комуною повинна бути витримана процедура: чітка probable cause, судовий ордер на розлідування, підтверження від жертв насилля, суд етц.
Комуна не визнає легітимності "зовнішнього" суду. Розслідування зайшло в глухий кут, бо комуна не допускає вільного пересування слідчих своєю територією. Ті члени комуни, із ким слідчі мали змогу поспілкуватись, або ухиляються від прямих відповідей, або просто відстоюють позиції комуни (страх + промиті мізки).
Всі свідчення кількох осіб, котрим пощастило втекти з комуни, комуняки оголошують або прекрученнями фактів з мотиву особистої користі (щоб збудити співчуття до себе), або просто фантазіями психічно нездорової людини (і дійсно, та особа була в комуні піддана "психіатричному лікуванню").
Що далі мають робити справжні ліберальні пацифісти?
2010.06.08 | harnack
"Рахуймося" з, зважаймо на права усіх сущих...
> Порушення прав людей -- о так, то дуже погано з боку Ізраїлю! Навіть в умовах війни. А чи в палестинській автономії та в секторі Газа рахуються з правами людини хоча б так, як в Ізраїлі?
Считать –
1) (цифры, деньги) рахува́ти, -раху́ю, -ху́єш, лічи́ти, -чу́, -чи́ш;
2) (в иных случаях) вважа́ти (кого́, за ко́го, за що); я его считал умным человеком – я вважа́в його́ за розу́мну люди́ну;
-ться –
1) (деньги, цифры) рахува́тися, лічи́тися;
2) вважа́тися (за ко́го, що). [2]
Считать – лічити, рахувати. Считать кого кем, что чем – вважати, мати кого за кого, за що. Считать по порядку – см. Порядок. Считать врученной – вважати за вручену, за дану до рук. Считать необходимым – вважати за потрібне. Считать что-либо хорошим, дурным – мати щось за добре, за зле. Считаться с кем, чем (принимать во внимание) – вважати на кого, що. [3]
Считаться, посчитаться – "РАХУВАТИСЯ"
1) (сводить счета с кем) – рахува́тися, порахува́тися з ким;
2) (принимать в соображение) – вважа́ти на ко́го, на що, зважа́ти на ко́го, на що; необходимо -ться с особенностями работы – тре́ба вважа́ти на особливості в робо́ті;
3) (почитаться чем) – уважа́тися за що; -ться авторитетом – уважа́тися за авторитет.
2010.06.09 | omela
Re: Очевидно, ми по-різному оцінюємо наявні факти
> Расова дискримінація? Не бачу того. На прикладі репатріяції Ізраїлем фалашів (жидів-негрів) можна стверджувати радше про відсутність расизму серед жидів.
Взагалі-то це говорить не так про відсутність расової дискримінації, як про конечну потребу Ізраїлю поповнення населенням, причому будь-яким
А з другого боку, говорить також про те, що Ізраїль не є державою, створеною на національно-етнічній основі (як це подавалося в обгрунтуванні рішення Об'єднаних Націй з 1947 р. про створення національного осередку євреїв яко народу потерпілого від нацистського геноциду), проте виключно на релігійній.
omela пише:
> Взагалі-то це говорить не так про відсутність расової дискримінації, як про конечну потребу Ізраїлю поповнення населенням, причому будь-яким
Та чому ж? Якщо негрів-іудеїв решта ізраїльтяни мають за "своїх", то дуже багато про що свідчить.
І напевно вже про то, що для ізраїльтян культурно-релігійна ідентичність є важливіша від расової. Не дивно, зрештою, бо жиди є вельми неоднорідні расово. Напривлад, в ашкеназі семітські риси навіть не є домінуючими (вони расово ближчі до європейців, ніж до арабів). А от сефарди -- навпаки, араби їм як рідні брати (біологічно, не культурно!).
Як такий народ може практично проводити расову дискримінацію?
А от релігійну -- без проблем.
> А з другого боку, говорить також про те, що Ізраїль не є державою, створеною на національно-етнічній основі (як це подавалося в обгрунтуванні рішення Об'єднаних Націй з 1947 р. про створення національного осередку євреїв яко народу потерпілого від нацистського геноциду), проте виключно на релігійній.
Жидівська етнічність базується на культурно-релігійній ідентичности, то не новина.
І нацистський геноцид проводився значною мірою за цією ж релігійною ознакою. Доказом чого є факт, що десятки (можливо навіть сотні) тисяч "негалахічних" жидів, які цілком легально служили за Гітлера у Вермахті.
2010.06.07 | Shadow
Re: P.S. У вас дивна дочка зору, як для лібертаріанця.
Sych пише:
> Let me get this stright: Встановлюється держава, яка (за історичними фактами, а не за біблейними казками) ніколи не існувала, жителі земель насильно виганяються
жителі земель первыми попытались в 1948м всех евреев перерезать. Не получилось! Вот после этого их и выгнали (частично). Как чехи немцев в Судетах или поляки в Гданске. Вы, случайно, не требуете вернуть Судеты и Гданьск немцам? У Вас только где евреи зудит?
> платників податків країни, яка знаходиться за пів світу, нагинають на підтримку цієї держави
Как? Злые евреи уже захватили США?? Вау...
> це держава влаштовує агресивну війну та захватує территорії інших країн
Проверка знаний по истории:
Скажите-ка, евреи на арабов или арабы на евреев напали в 1948м?
А в 1967м чья армия в полном составе, вооруженная до зубов советским оружием, приперлась к границам на Синае, и президент какой страны громогласно заявлял, что сбросит кое-кого в море? И его поддержали три другие страны!
А в 1973м, опять, кто на кого напал?
> держава систематично порушує права людини
Вот тут я согласен. Держать у себя в стране 1 миллион бездельников-арабов, которые только об том и мечтают, чтобы замочить всех евреев, гражданами, и дать им все гражданские права - это нарушение прав людей (тех людей, которые в Израиле работают и платят налоги)
Я бы еще после войны 67 года всех арабесов в Египет и/или Ливан затусовал - пусть там пособия по многодетности и безработице получают. Если им кто-то их там даст!
Shadow пише:
> Вот тут я согласен. Держать у себя в стране 1 миллион бездельников-арабов, которые только об том и мечтают, чтобы замочить всех евреев, гражданами, и дать им все гражданские права - это нарушение прав людей (тех людей, которые в Израиле работают и платят налоги)
Якби в Ізраїлі держава не порушувала постійно прав власних громадян, то ті арабуси або вимерли би з голоду (більшість), або манну по пустелі збирали б, або дехто до праці може би врешті взявся (ну то вже як для арабів -- на любителя
А так майже всі безробітні, жирують на велфері (як подивишся по TV, то ліпше від деяких працюючих українців виглядають), а у вільний від молитв і нічогонероблення час ще й терористам допомагають.
чому на західному березі річки Йордан(Палестинська автономія) Араби пере-біснувалися перестали стріляти і почали будувати країну. І худо бідно у них це виходить а в секторі Газа все ніяк не попустяться ? Все нейметься.
Хоч Палестині на західному березі легше отримувати допомогу бо на сході Йордан мусульманська країна.
Моя відповідь бо їх 4 мл з гаком і їх важче кормити чи 1 мл. Менше гуманітарки - більше бажання працювати
Re: А ви поїдте в Ізраїль, запитайте. Вас там швиденько виведуть на
Sych пише:
> чисту воду.
> saha пише:
> > чи ви тільки по плітаках ?
> > Он в Іраці також багато чого казали, але не знайшли.
> Ірак роками інспектували до війни і нічого не знаходили.
Как раз до войны - постоянно находили припрятанные химические заряды.
Блин, эти наши "патриоты" местные, похоже, не утруждаются изучением фактов...
2010.06.08 | omela
Більше нагадує подразник, ніж бастіон
Той подразник, що викликає незадоволення, а у висліді радикальні настрої і згодом дії.
2010.06.07 | Наталка
А я Ізраїль не вітаю, а нам бажаю їхньої затятости!
Отак затято вперед, і кашляли на те, що світ скаже. А ми - голову в пісок та оглядаємось, аби бува когось не розгнівати.
Ізраїль діє за принципом - пес гавкає, а караван іде. Чого і нашому українському народові сердечно зичу... Україна-найважливіша, Україна - понад усе! Все інше - другорядне...
Re: А я Ізраїль не вітаю, а нам бажаю їхньої затятости!
Наталка пише:
> Ізраїль діє за принципом - пес гавкає, а караван іде. Чого і нашому українському народові сердечно зичу...
Та йде то він йде... Але складається таке враження, що йде він по мінному полю. Чесно кажучи, зичити таке українському народові в мене чомусь язик не повертається.
Re: А я Ізраїль не вітаю, а нам бажаю їхньої затятости!
Вони йдуть до власної загибеоі, сручи на загальнолюдські принципи моралі й людяності. І багато хто у світі це вже бачить, в головах у людей розвиднюється і симпатиків у цієї "lunatic state" (Norman Finkelstein" стає дедалі менше.
2010.06.07 | Sean
Ізраїль займається тим, що мобілізує ворогів
і сприяє поширенню відповідного "дискурсу" у світі.
Не можна заперечувати досягнень побудови держави "з нуля", інститутів, розвідки, армії тощо, але не можна заперечувати і поправку на свого часу колосальну підтримку Штатів, а головне - поведінку цієї держави, котра замість шукати миру (навіть і готуючись до війни), пацавато шукає війни.
Sean пише:
> і сприяє поширенню відповідного "дискурсу" у світі.
>
> Не можна заперечувати досягнень побудови держави "з нуля", інститутів, розвідки, армії тощо, але не можна заперечувати і поправку на свого часу колосальну підтримку Штатів, а головне - поведінку цієї держави, котра замість шукати миру (навіть і готуючись до війни), пацавато шукає війни.
Згоден.
2010.06.07 | omela
А 8.08 Росію привітайте. З початком переможної грузинської війни
Загарбницька війна, в якій країна, що розпочала її (агресор), отримала повну та беззаперечну перемогу, й домоглася в повному обсязі того, чого сподівалася. Відірвала чужі території і дотепер їх контролює.
І в якої саме держави Ізраїль ті території відірвав,
дозвольте поцікавитись?
omela пише:
> Загарбницька війна, в якій країна, що розпочала її (агресор), отримала повну та беззаперечну перемогу, й домоглася в повному обсязі того, чого сподівалася. Відірвала чужі території і дотепер їх контролює.
Re: І в якої саме держави Ізраїль ті території відірвав,
Засадничо рішенням Об'єднаних Націй ті землі були виділені для створення незалежної держави арабів-палестинців.
Проте, внаслідок війни 1948-49 рр. її не було створено. Частину її земель Ізраїль прибрав уже тоді, але то була оборонна (для Ізр.) війна, тому цей перерозподіл був визнаний зрештою.
До 1967 р. вони належали відповідно до Єгипту ("сектор Гази") та королівства Йорданії ("Західний берег"). Ця належність була визнана світовим співтовариством.
В 1967 р. Ізраїль уже в агресивній війні (бо напав) захопив решту території Палестини, поряд з іншими землями, що належали раніше до сусідів. Зверніть увагу, що на вказаній території жодного єврейського населення не було, на відміну від попередньої, згаданої вище війни, натомість перебувало дуже багато арабських утікачів з часу війни 1948-49 рр. Які зовсім не хотіли, з очевидних причин, потрапити під ізр. окупацію, від якої втікали перед 20 роками.
Тобто ситуація в чомусь навіть гірша, ніж за російсько-грузинської війни 2008 р.
Вважає пан, що Газа то єгипетська територія, а Західний берег Йордану -- територія Королівства Йорданія? Але чомусь палестинські араби так не вважають.
omela пише:
> Засадничо рішенням Об'єднаних Націй ті землі були виділені для створення незалежної держави арабів-палестинців.
> Проте, внаслідок війни 1948-49 рр. її не було створено. Частину її земель Ізраїль прибрав уже тоді, але то була оборонна (для Ізр.) війна, тому цей перерозподіл був визнаний зрештою.
Договорюймо вже до кінця. А було воно так ( http://uk.wikipedia.org/wiki/Арабо-ізраїльська_війна_1948—1949 ):
"29 листопада 1947 року Генеральна Асамблея ООН прийняла Резолюцію № 181, яка передбачала утворення на території Палестини двох держав: арабської та ізраїльської. Загалом, єврейське населення вітало цей план, але араби відкинули його.
14 травня 1948 року Єврейська Національна Рада проголосила створення держави Ізраїль. У ніч проти 15 травня 1948 року єгипетські літаки бомбардували Тель-Авів, й армії 5 арабських держав почали військові дії проти євреїв."
От так: жиди проголосили створення своєї держави, а у відповідь вже наступного дня 5-ть держав намагається стерти Ізраїль з карти. Серед них і Ірак, який взагалі не мав кордону з новою державою.
В результаті тих всіх перипетій Ізраїль вистояв, сектор Гази був окупований Єгиптом, а Західний берег Йордану -- анектований Йорданією. В жертву інтересам пан-арабського шовінізму були принесені інтереси палестинських арабів, які втратили шанс на свою державу.
> В 1967 р. Ізраїль уже в агресивній війні (бо напав) захопив решту території Палестини, поряд з іншими землями, що належали раніше до сусідів.
1967 рік -- Шестиденна війна (5-10/06/1967): http://uk.wikipedia.org/wiki/Шестиденна_війна
Дивимось там передісторію {цитата}:
"Ізраїль оголошує, що в разі закриття Тирської протоки, виводу військ ООН, відправки іракських військ до Єгипту та підписання військового пакту між Єгиптом та Йорданією залишає за собою право почати військові дії.
16 травня 1967 року Єгипет звинувачує Ізраїль в загрозі агресії по відношенню до Сирії та стягує до кордону на сході Синайського півострова декілька дивізій.
17 травня Йорданія починає мобілізацію.
18 травня Єгипет вимагає від ООН вивести війська ООН, які патрулювали лінію припинення вогню 1948—1956 років. Генеральний секретар ООН У Тан віддає розпорядження вивести війська. Того ж дня зачинається мобілізація в Кувейті.
19 травня війська ООН виведені, в Ізраїлі проводиться часткова мобілізація.
20 травня часткова мобілізація в Ізраїлі завершена.
22 травня президент Єгипту Насер Гамаль Абдель, розмістивши гарнізон в Шарм-ель-Шейху, оголошує блокаду Тирської протоки.
23 травня Саудівська Аравія оголошує про готовність взяти участь у військовому конфлікті.
24 травня Йорданія завершує мобілізацію.
28 травня Судан проводить мобілізацію.
29 травня Алжирські війська стягуються до Єгипту.
30 травня Єгипет та Йорданія підписують договір про взаємодопомогу, Єгипет направляє генерала Абдул-Монейм-Ріада взяти командування силами союзників на Йорданському фронті.
31 травня іракські війська направлені до Йорданії.
4 червня у телефонних переговорах між королем Йорданії Хусейном та Насером, перехоплених Ізраїлем, Хусейн погоджується підтримати Єгипет та звинуватити США в підтримці Ізраїлю. Більшість арабських держав, окрім Йорданії, розривають дипломатичні стосунки з США." {підкреслення мої. Перепрошую за розлогу цитату}
А наступного дня, 5-го червня 1967 року, Ізраїль розпочинає бойові дії бомбардуванням єгипетських військових летовищ.
Війна бала вже неминуча, то було очевидно. Який інший вихід мав Ізраїль? Покірно чекати неминучого нападу арабських держав, який вони проведуть там і тоді, де їм буде пасувати?
> Зверніть увагу, що на вказаній території жодного єврейського населення не було, на відміну від попередньої, згаданої вище війни, натомість перебувало дуже багато арабських утікачів з часу війни 1948-49 рр. Які зовсім не хотіли, з очевидних причин, потрапити під ізр. окупацію, від якої втікали перед 20 роками.
То хто їм винен, що ще тоді замість пристати на пропозиції ООН про розділ Палестини, вони розпочали війну із жидами?
> Тобто ситуація в чомусь навіть гірша, ніж за російсько-грузинської війни 2008 р.
Жодної аналогії не простежується. Навпаки, вся історія політики арабів стосовно Ізраїлю радше нагадує Ерефію із її впертим небажанням визнати суверенність Грузії.
Але СЬОГОДНІ Єгипет з Йорданією на ті території не претендують
вони вже давно відмовилися від старих своїх прав на користь палестинського народу, щоби той створив свою державу нарешті! А Ізраїль те право в палестинського народу відбирає по суті, замість самостійности надав тільки нещодавно куцу ерзац-автономію, що складається з анклавів і фактично не має зовнішнього кордону - нежиттєздатну.
Те, що ви описуєте, було понад 40 років тому, і стосувалося політики інших держав, а сьогодні є ситуація, в якій позбавлений держави народ перманентно потерпає від військової окупації, а також від незаконної колонізації (читай: відторгнення) його земель, які і так уже обкроєно.
Re: Але СЬОГОДНІ Єгипет з Йорданією на ті території не претендують
omela пише:
> вони вже давно відмовилися від старих своїх прав на користь палестинського народу, щоби той створив свою державу нарешті! А Ізраїль те право в палестинського народу відбирає по суті
Ложь, пиздежь и провокация. арабы отказывались от любых планов организации их государства. Однажды израильский премьер им даже предложил план, в котором они получили бы пол-Иерусалима (премьера потом свои же чуть не порвали как грелку за такое) - Арафат... ОТКАЗАЛСЯ!
Лично мне все ясно. Арабы на самом деле согласятся только на один вариант - чтобы евреи самоутопились в Средиземном море.
Такого не будет.
> замість самостійности надав тільки нещодавно куцу ерзац-автономію, що складається з анклавів і фактично не має зовнішнього кордону - нежиттєздатну.
Ужас! Надо рассказать Сан-Марино, что они нежиттєздатні. А то ж они, бедняги, не знают...
> Те, що ви описуєте, було понад 40 років тому, і стосувалося політики інших держав, а сьогодні є ситуація, в якій позбавлений держави народ
Народ этот называется "арабы" и у него около десяти держав, КАЖДАЯ из которых во много раз больше Израиля по площади. Сколько еще держав этому народу надо для полного щастья??
> перманентно потерпає від військової окупації
Предлагаю Вам эксперимент - возьмите жменю каменюк и бутылку с зажигательной смесью, найдите вооруженных лудей (отделение милиции, воинскую часть и тп) и забросьте это все им в окна.
Через сколько секунд Вы начнете "жестоко потерпать" от этих "злых окупантов"?
тут багато, в деталях про всі аспекти і дотичні(л)
Ион Михай Пачепа
1. Арафат - человек КГБ.
2. Путин - не Петр Великий: он слеплен из андроповского теста.
3. Так что же, 'империя зла' воскресла? Или она вообще никуда не исчезала?
4. Международный терроризм был сконструирован в штаб-квартире КГБ.
5. Возвращение пропаганды.
6. В защиту Америки.
7. Кто такой генерал Пачепа.
8. Несколько эпизодов из жизни комунистической Румынии.
9. Коментарии генерала Пачепы о Ираке, Садаме Хусейне, Примакове.
10. Пачепа о Сталине.
11. КГБ против папы Римского Пия XII.
12. Пачепа призвал иракских военных порвать с режимом Саддама Хусейна.
13. О политиках палестинцах из книги Пачепы "Красные горизонты".
15. О смерти Литвиненко и причастности кремля к Аль Кайде.
16. Кто изобрел "мирный процесс" и "палестинский народ" ?
1. Арафат - человек КГБ
Чаушеску сказал исполнявшему тогда обязанности шефа DIE генералу Пачепе (позже тот станет ее директором): 'Москва помогает ООП наращивать мускулы, а я питаю ее мозги'.
Пачепа в своей вышедшей в 1987 году книге 'Красные горизонты' (Red Horizons) писал: 'Арафат и его кураторы из КГБ готовили группу 'командос' в составе ООП для захвата в заложники американских дипломатов в суданском Хартуме'.
По данным различных источников, самый одиозный террорист 70-х и начала 80-х годов Ильич Рамирес Санчес (Ilyich Ramires Sanchez), больше известный под кличками Карлос Шакал, был в числе тех, кто обучался в кубинских и советских тренировочных лагерях. Какое-то время он жил в Восточной Германии.
("The Wall Street Journal", США)
Палестинский лидер Ясир Арафат является профессиональным террористом, которого подготовил и на протяжении многих десятилетий снабжал оружием и деньгами Советский Союз, в том числе через своих сателлитов
Арафат - человек КГБ
22/09/2003
Г-н Пачепа был самым высокопоставленным офицером разведки, который когда-либо дезертировал в США из бывшего советского блока
Израильское правительство вознамерилось выдворить (из Палестины) Ясира Арафата (Yasser Arafat), которого оно именует "препятствием к миру". Однако этот 72-летний палестинский лидер представляет собой нечто большее: он является профессиональным террористом, которого подготовил и на протяжении многих десятилетий снабжал оружием и деньгами Советский Союз, в том числе через своих сателлитов.
Перед тем как я ушел в Америку из Румынии, где занимал должность начальника внешней разведки, я в течение всего периода 1970-х годов отвечал за ежемесячную передачу Арафату 200000 "отмытых" долларов США наличными. Также еженедельно я отправлял в Бейрут два грузовых самолета, загруженных комплектами обмундирования и предметами военного снабжения. Другие государства советского блока делали примерно то же самое. Терроризм был исключительно выгодным для Арафата. По свидетельству журнала "Forbes", на сегодняшний день, обладая состоянием более 300 млн. долл. США на счетах в швейцарских банках, он занимает 6-е место в списке самых богатых "королей, королев и деспотов" мира.
"Я придумал угон (пассажирских самолетов)", - хвастался Арафат, в начале 1970-х годов в штаб-квартире Организации освобождения Палестины (ООП) в Бейруте. Он сделал жест рукой в сторону маленьких красных флажков, приколотых на настенной карте мира, где территория Израиля была обозначена как "Палестина". "Вот они все", - сказал он мне с гордостью. Сомнительная честь авторства идеи угона самолетов фактически принадлежит КГБ, который в 1960 году впервые угнал американский пассажирский самолет в коммунистическую Кубу. Нововведением Арафата стал угонщик-смертник - концепция террора, апогеем которой явились события 11 сентября 2001 года в Америке.
В 1972 году Кремль включил Арафата и его террористическую сеть в число приоритетных задач всех разведывательных служб советского блока, в том числе и моей. На долю Бухареста выпала задача добиться того, чтобы Арафат снискал расположение Белого дома. Мы в блоке считались специалистами в делах подобного рода. Мы уже добились больших успехов в том, чтобы заставить Вашингтон, а также и большинство примыкавших к левому крылу политического спектра видных американских ученых мужей того времени, поверить в то, что Николае Чаушеску (Nicolae Ceausescu), подобно Иосифу Броз Тито (Josip Broz Tito), является "независимым коммунистом умеренного толка".
Председатель КГБ Юрий Андропов в беседе со мной в феврале 1972 года высмеял янки за их легковерный подход к знаменитостям, заявив, что "мы давно переросли сталинские культы личности, но эти сумасшедшие американцы все еще достаточно наивны, чтобы с почтением относиться к национальным лидерам. Мы сделаем Арафата именно таким номинальным лидером и постепенно обеспечим продвижение ООП к власти и к государственности". Андропов думал, что уставшие от Вьетнама американцы ухватятся за малейший признак примирения, чтобы в своих надеждах на мир превратить Арафата из террориста в государственного деятеля.
Сразу же после этой встречи мне передали заведенное в КГБ досье на Арафата. Он был выходцем из египетской буржуазной семьи, которого внешняя разведка КГБ превратила в убежденного марксиста. КГБ направил его в свою спецшколу в подмосковном городе Балашиха для прохождения разведывательно-диверсионной подготовки, а в середине 1960-х годов принял решение готовить его на роль будущего лидера ООП. Для начала КГБ уничтожил официальное свидетельство о рождении Арафата в Каире, заменив его фиктивным свидетельством, где было сказано, что он родился в Иерусалиме и, следовательно, является палестинцем по рождению.
Затем отдел дезинформации КГБ начал работать над четырехстраничной брошюрой Арафата, которая называлась "Фаластинуна" (Falastinuna), то есть "Наша Палестина", и превратил ее в ежемесячный 48-страничный журнал для палестинской террористической организации "Аль-Фатах" (al-Fatah). Арафат возглавлял "Аль-Фатах" с 1957 года. КГБ распространял это издание повсюду в арабском мире и в Западной Германии, в которой в те дни училось много палестинцев. КГБ имел большой опыт издания и распространения журналов; он выпускал аналогичные периодические издания на многих языках мира для своих "крышевых" организаций в Западной Европе вроде Всемирного совета мира и Всемирной федерации профсоюзов.
Далее КГБ снабдил Арафата идеологией и дал ему имидж, как он это обыкновенно делал для лояльных коммунистов в наших международных "крышевых" организациях. Высокий идеализм не был привлекательным для широких слоев населения в арабском мире, а поэтому КГБ сделал из Арафата ярого антисиониста. Они также выбрали для него "персонального героя" - великого муфтия (Иерусалима) Амина аль Хуссейни (Haj Amin al-Husseini), человека, который в конце 1930-х годов посетил (концентрационный лагерь) Аушвиц и отругал немцев за то, что те уничтожили недостаточно много евреев. В 1985 году Арафат отдал этому муфтию дань уважения, заявив, что он "бесконечно гордится" тем, что идет его путем.
Арафат был важным тайным агентом КГБ. Сразу же после (арабо-израильской) Шестидневной войны Москва добилась его назначения председателем ООП. С предложением о его назначении выступил египетский правитель Гамаль Абдель Насер (Gamal Abdel Nasser), являвшийся советской марионеткой. В 1969 году КГБ потребовал, чтобы во время первого саммита "Черного Интернационала" (международных террористов) (Black Terrorist International), неофашистской пропалестинской организации, которую финансировали КГБ и ливийский лидер Муамар Каддафи (Moammar Gadhafi), Арафат объявил войну американскому "имперскому сионизму". Арафату это очень польстило; впоследствии он заявлял, что является автором боевого клича, призывающего к борьбе с имперскими сионистами. Однако в действительности клише "имперский сионизм" было запущено в оборот в Москве, нечто вроде современной адаптации "Протоколов сионских мудрецов", которые издавна являлись излюбленным инструментом российской интеллигенции для разжигания этнической ненависти. КГБ всегда рассматривал антисемитизм плюс антиимпериализм как богатый источник антиамериканизма.
В досье КГБ на Арафата было сказано также, что в арабском мире высокого статуса могут достичь только люди, которые мастерски владеют искусством дезинформации. К нам, румынам, обратились с просьбой помочь Арафату отточить "его необычайный талант притворщика". Начальник внешней разведки ГКБ генерал Александр Сахаровский приказал нам обеспечить прикрытие для террористических операций Арафата, в то же самое время укрепляя его международный имидж. "Арафат является великолепным постановщиком спектаклей, - делался вывод в письме Сахаровского, - и нам следует использовать эти его способности".
В марте 1978 года я тайно привозил Арафата в Бухарест для получения последнего инструктажа, как ему следует вести себя в Вашингтоне. "Вам просто следует делать вид, что вы порываете с терроризмом и что Вы признаете государство Израиль, повторять это снова, и снова, и снова", - бесконечно вдалбливал ему Чаушеску. Чаушеску испытывал прилив энтузиазма при мысли, что они с Арафатом, быть может, сумеют сорвать Нобелевскую премию мира, если станут притворно размахивать оливковой ветвью.
В апреле 1978 года я сопровождал Чаушеску в Вашингтон, где он очаровал президента Картера (Carter). "Арафат, - заявлял Картер, - превратит свою жестокую ООП в уважающее закон правительство в изгнании, если только США установят с ним официальные отношения". Эта встреча стала большим успехом для нас. Картер превозносил Чаушеску, диктатора самого репрессивного полицейского государства Восточной Европы, как "великого национального и мирового лидера", который "играет одну из ведущих ролей в руководстве всем мировым сообществом". Торжествующий Чаушеску привез домой совместное коммюнике, в котором американский президент заявляет, что его дружеские отношения с Чаушеску послужили "делу мира во всем мире".
Тремя месяцами позже Соединенные Штаты даровали мне политическое убежище. Чаушеску так и не был удостоен Нобелевской премии мира. Но в 1994 году Арафат свою премию получил - и все потому, что продолжал играть ту роль, которую мы ему дали отрабатывать. Он превратил свою террористическую ООП в правительство в изгнании (Палестинская автономия), всегда делая вид, что призывает к прекращению палестинского терроризма, и в то же время позволяя ему беспрепятственно продолжаться. Через 2 года после подписания соглашения в Осло число убитых палестинскими террористами евреев возросло на 73%.
Двадцать третьего октября 1998 года президент Клинтон (Clinton) публично поблагодарил Арафата за "многие десятилетия неустанного отстаивания чаяний палестинского народа, его свободы и самодостаточности". Нынешняя американская администрация сумела разглядеть истинную сущность Арафата, однако не желает публично поддержать призыв к его выдворению из страны. А между тем этот стареющий террорист укрепил свой контроль над Палестинской автономией и сумел настроить своих более молодых последователей на новые самоубийственные нападения
.
Оригинал публикации: The KGB's Man
2. Путин - не Петр Великий: он слеплен из андроповского теста ("National Review", США)
Ион Михай Пачепа (Ion Mihai Pacepa). 22.09.2004
Владимир Путин все больше начинает походить на грубоватый слепок с Юрия Андропова - помните такого? Да-да, того самого Андропова - еще одного главу КГБ, которому удалось взойти на кремлевский престол; кстати говоря, когда-то он фактически был моим шефом. Учитывая, что Путин получил в наследство шесть с лишним тысяч стратегических ядерных боеголовок, от этой мысли пробирает дрожь.
Сегодня, как и в андроповские времена, Россией руководят бывшие сотрудники КГБ, а имидж Кремля - еще один 'конек' Андропова - по-прежнему более важен, чем реальная жизнь граждан этой все еще загадочной страны. Недавняя катастрофическая операция властей в Беслане стала повторением попытки 'спасти' 2000 заложников, захваченных в московском театре на Дубровке [так в тексте. На самом деле в театральном центре на Дубровке было взято в заложники более 800 человек - прим. перев.]: тогда 'обновленный' КГБ закачал в здание газ фентанил, что привело к гибели 129 заложников. Неудивительно, что Путин распорядился вновь установить в здании на Лубянке бюст Андропова, демонтированный после распада СССР в 1991 г.
На Западе Андропова если и помнят, то за жестокое подавление политического инакомыслия на родине и участие в разработке планов вторжения в Чехословакию в 1968 г. Однако главы разведслужб стран Варшавского договора - в то время, когда я входил в их число - смотрели на Андропова снизу вверх, как на человека, заменившего власть КПСС в Советском Союзе властью КГБ, и 'крестного отца' дезинформационных операций нового типа, призванных улучшить сильно подпорченный имидж советских правителей на Западе.
В начале 2000 г. президент Путин разделил Россию на семь 'суперокругов', возглавляемых 'представителями президента': пять из семи новых должностей заняли бывшие сотрудники КГБ. Вскоре его коллеги-гэбэшники занимали уже 50\% высших государственных постов в Москве. В коротком интервью Теду Коппелу (Ted Koppel) в программе 'Nightline' Путин признал, что наводнил Кремль бывшими офицерами КГБ, но, по его словам, его целью было искоренение взяточничества: 'Я знаю их много лет и доверяю им. Это не имеет ничего общего с идеологией. Речь просто идет об их профессиональных качествах и личных отношениях'.
Особенности национальной политики
На самом деле, назначение на важнейшие государственные посты тайных сотрудников разведки - давняя российская традиция. Служба безопасности царской России - 'охранка' - внедряла агентов повсюду: в центральные и местные органы власти, политические партии, профсоюзы, церковь и газеты. До 1913 г. один из них, Роман Малиновский, был редактором самой газеты 'Правда', а затем стал заместителем Ленина, ведавшим партийными организациями в России и председателем большевистской фракции в Думе.
Андропов переделал эту российскую традицию на советский лад и расширил ее применение до масштабов всей страны. Это чем-то напоминало милитаризацию органов власти в военное время, только делалось руками КГБ. В 1972 г., когда он только начинал это 'наступление', председатель КГБ Андропов говорил мне, что оно поможет искоренить воровство и бюрократическую неразбериху, а также бороться с растущим помешательством советской молодежи на американском джазе, фильмах и джинсах. Новоявленные 'секретные агенты' Андропова втайне получали вознаграждение в виде не облагавшейся налогами прибавки к жалованию и продвижения по службе. Взамен, объяснял Андропов, они должны были негласно подчиняться 'нашим' военным уставам, 'нашей' военной дисциплине и выполнять 'наши' задачи, если не хотели лишиться должности. Конечно, КГБ уже давно использовал дипломатическое прикрытие для своих сотрудников за рубежом, но андроповский 'новый подход' был призван влиять на ситуацию внутри самого СССР.
В странах советского блока границы между руководством государства и разведывательным аппаратом тоже стирались. Уже после того как в июле 1978 г. я получил политическое убежище в США, в западных СМИ появились сообщения, что мое бегство спровоцировало крупнейшую политическую чистку в истории коммунистической Румынии. Чаушеску снимал с постов членов Политбюро, уволил треть министров в правительстве, заменял послов. Все это были работавшие под прикрытием сотрудники разведки, чьи военные удостоверения и ведомости на зарплату я регулярно подписывал.
Карьера диктатора
Генерал Александр Сахаровский, советский гауляйтер Румынии, позднее возглавивший советскую разведку на беспрецедентно долгий срок - 15 лет - в разговорах со мной предсказывал, что скоро весь советский блок окажется 'в кармане' у председателя КГБ Андропова, и что венцом его карьеры непременно станет Кремль. Андропову пришлось десять лет ждать смерти Брежнева, но 12 ноября 1982 г. он действительно взял в руки бразды правления страной.
Обосновавшись в Кремле, Андропов окружил себя сотрудниками КГБ, немедленно развернувшими пропагандистское наступление, призванное изобразить его в глазах Запада неким 'умеренным' коммунистом, чувствительным, добрым 'западником', якобы обожающим иногда пропустить стаканчик виски, читающим английские романы в оригинале, слушающим американский джаз и Бетховена. На самом деле Андропов вообще не пил - он уже страдал от смертельной болезни почек. Остальные черты его 'портрета' столь же мало походили на оригинал.
В 1999 г. Путин, став премьер-министром, тоже окружил себя сотрудниками КГБ, которые начали представлять его в виде 'европеизированного' лидера - основываясь, парадоксальным образом, на том, что тот был шпионом КГБ за границей. Однако путинский опыт работы за рубежом ограничивался Восточной Германией, лежавшей по советскую сторону Берлинской стены.
Вскоре после этого я посетил штаб-квартиры 'Штази' в Лейпциге и Дрездене, чтобы посмотреть, где именно Путин провел свои 'европейские' годы. Местные сотрудники Комиссии Гаука - органа, созданного в посткоммунистической Германии для изучения архивов 'Штази' - рассказали мне, что 'Дом советско-германской дружбы', который шесть лет возглавлял Путин, был ширмой для КГБ, и имел оперативные отделения при штаб-квартирах 'Штази' в Лейпциге и Дрездене. Реальной задачей Путина была вербовка агентов среди гэдээровских инженеров и отправка их на Запад для кражи американских технологий.
Я посетил эти отделения и обнаружил, что они как две капли воды напоминали здания, где работали мои собственные подчиненные - офицеры среднего звена из региональных управлений румынской 'Секуритате'. Тем не менее, Москва утверждает, что в Восточной Германии Путин занимал важный пост и получил награду от правительства ГДР. В Комиссии Гаука мне подтвердили, что в 1988 г. Путин действительно был награжден 'за работу по линии КГБ в восточногерманских городах Дрездене и Лейпциге'. По данным западногерманского журнала 'Spiegel' он получил от гэдээровской 'Штази' бронзовую медаль как 'типичный представитель второразрядной агентуры'. В этих зданиях, напоминающих тюрьму, отгороженный даже от реальной жизни граждан ГДР охранниками из 'Штази' с автоматами и сторожевыми собаками, подполковник Путин вряд ли мог превратиться в современного Петра Великого, ориентированного на Запад, как бы Кремлевская пропаганда ни раздувала этот образ.
Кстати, 20 декабря 1999 г. новый премьер-министр России посетил Лубянку, чтобы выступить там с речью в 'знаменательный день' - годовщину учреждения Лениным ЧК - первого советского органа политической полиции. 'Несколько лет назад мы пали жертвой иллюзии, будто у нас нет врагов, - заявил Путин на заседании с участием высшего руководства спецслужб. - За это мы дорого заплатили. У России есть собственные национальные интересы, и мы обязаны их защищать'. На следующий день, 21 декабря 1999 г., по случаю другой 'памятной даты' в советской истории - 120-летней годовщины со дня рождения Иосифа Сталина - Путин организовал закрытый прием в Кремле, как сообщалось, для политиков, получивших места в Государственной думе. Там он поднял бокал за старого доброго Иосифа Виссарионовича Джугашвили (фамилия 'Сталин' была псевдонимом диктатора).
Еще через несколько дней, в четырнадцатистраничной статье 'Россия на пороге нового тысячелетия', Путин так определил новое 'демократическое' будущее России: 'Государство должно присутствовать там и в такой форме, где это необходимо; свобода должна быть там и в той форме, где это требуется'. Попытки чеченцев вновь завоевать независимость - всего лишь терроризм, и он поклялся его искоренить: 'Мы достанем их где угодно - если найдем террористов в туалете, то и в сортире их замочим. Вопрос закрыт'. Только на самом деле он не далеко не закрыт.
'Козлы отпущения' и укрепление власти
9 сентября 2004 г. чеченские националисты объявили о награде в 20 миллионов долларов за голову 'военного преступника' Владимира Путина, которого они обвиняют в 'убийстве сотен тысяч мирных жителей на территории Чечни, в том числе десятков тысяч детей'.
В свою очередь, президент Путин попытался спасти своих коллег из КГБ, чьи действия стали причиной ужасной катастрофы в Беслане, от народного возмущения, перенацелив его на заклятого врага КГБ - Соединенные Штаты. Приводя в качестве примера встречи американских чиновников среднего звена с чеченскими лидерами, Путин обвинил Вашингтон в приверженности двойным стандартам в отношении терроризма. 'Почему бы вам не встретиться с Усамой бен Ладеном, не пригласить его в Брюссель или Белый дом, не начать переговоры, не спросить, чего он хочет, и не выполнить его требования, чтобы он оставил вас в покое?' - заявил Путин на встрече с репортерами в Москве.
Затем Путин назвал распад СССР в качестве причины, как он выразился, 'полномасштабной' войны, развязанной террористами против России, и начал - совершенно в советском стиле - предпринимать шаги по укреплению власти Кремля. 13 сентября он объявил об отмене выборов региональных губернаторов, которые теперь должны назначаться Кремлем, и о том, что в парламент будут избираться только 'проверенные' люди - читай, бывшие сотрудники КГБ.
Когда Советский Союз развалился, его гражданам представился уникальный шанс ликвидировать политическую полицию - чисто российский инструмент власти, позволявший веками держать страну в изоляции от реальной жизни, и в конечном итоге оставивший ее безоружной перед лицом сложных проблем современного общества. К сожалению, до этого большинство россиян никогда не владели собственностью, не жили в условиях рыночной экономики, и не принимали самостоятельных решений.
При коммунистах их учили с презрением относиться к западной демократии и всему, что было в их глазах связано с капитализмом - свободе предпринимательства, принятию решений, усердному труду, готовности идти на риск, и социальному неравенству. Более того, у России почти не было опыта многопартийности, поскольку с 16 века она представляла собой полицейское государство. Россиянам казалось проще сохранить традиционное государство, переплетенное с политической полицией, чем пойти на риск и начать все с чистого листа.
Но времена изменились. Моя родина, граничащая с Россией, служит этому хорошим примером. Поначалу посткоммунистические правители Румынии, для которых управление страной при помощи политической полиции было единственной известной им формой правления, склонялись к сохранению детища КГБ - 'Секуритате', преступной организации, превратившейся на Западе в символ коммунистической тирании. Статья 27 закона об организации новых разведслужб, принятого в Румынии в 1990 г., гласила, что только офицеры 'Секуритате', 'признанные виновными в преступлениях против основополагающих прав человека и свободы', не имеют права служить в 'новых' разведывательных структурах. Другими словами, доступ туда был закрыт разве что самому Чаушеску.
Сегодня во главе Румынии стоит тот же президент, что и в 1990 г., но страна является членом НАТО и помогает США избавить мир от диктаторов, следующих традициям Холодной войны, и рожденного их усилиями терроризма.
Россия также в состоянии порвать с коммунистическим прошлым и присоединиться к нашей борьбе против деспотов и террористов. Мы можем ей в этом помочь, но сначала нам следует четко понять, что творится за завесой секретности, все еще окутывающей Кремль.
Ион Михай Пачепа, бывший генерал майор, стал самым высокопоставленным офицером разведки из стран советского блока, перебежавшим на Запад. Его книга 'Красные горизонты' ('Red Horizons') была издана в 27 странах.
3. Так что же, 'империя зла' воскресла? Или она вообще никуда не исчезала?
28 июня 2006 ("Front Page Magazine", США)
Пачепа: одному Путину не по силам возродить 'империю зла'. Однако я не могу поддержать его тезис о том, что советский коммунизм был идеологической системой, которая потерпела необратимый крах. Я сам принадлежал к высшему эшелону этой системы, и точно знаю, что советский коммунизм преобразовался в самодержавие - русскую разновидность абсолютной монархии, которая уходит корнями еще в 14 век [так в тексте - прим. перев.], во времена Ивана Грозного: в рамках этой системы феодальный властитель управлял страной с помощью политической полиции. Сталин уничтожил руководство ленинской коммунистической партии и около 7 миллионов ее рядовых членов, а затем, прикрываясь марксистским фасадом, поставил свою политическую полицию выше прежних инструментов - идеологии коммунистической партии. ГУЛАГ - этот отличительный знак советского коммунизма, уходит корнями не в марксистское учение, а в царский уголовный кодекс 1845 г., предусматривавший драконовские кары за 'возбуждение неуважения к державной власти или личным качествам Самодержца'.
Марксизм и компартия были чужеродными органами, пересаженными в тело России, и в конце концов она их отторгла. Однако традиционная российская политическая полиция никуда не делась - сменилась лишь вывеска. Шеф КГБ Юрий Андропов, русский до мозга костей, говорил мне: 'наша госбезопасность' спасала Россию последние 500 лет, и будет стоять у ее руля еще 500 лет. Андропов оказался хорошим пророком. В 1982 г. он взошел на кремлевский престол. Его преемник на посту главы КГБ, Владимир Крючков, был главным организатором путча в августе 1991 г. с целью свержения Михаила Горбачева. В 1998 г. бывший сотрудник КГБ Евгений Примаков стал премьер-министром России. И, самое примечательное, до 'назначения' российским президентом Владимир Путин возглавлял все ту же 'госбезопасность'.
В СССР КГБ был 'государством в государстве'. А сегодня бывшие офицеры КГБ управляют российским государством. Им поручены 6000 ядерных боеприпасов, имеющихся у страны - эта функция была закреплена за КГБ еще в 1950-х, а теперь они к тому же руководят стратегически важной нефтяной промышленностью, которую Путин ренационализировал. Преемница КГБ, переименованная в ФСБ, до сих пор уполномочена вести наблюдение за населением с помощью электронных средств, контролировать политические организации, обыскивать жилища и помещения компаний, направлять агентов в федеральные органы власти, создавать собственные 'подставные' предприятия, вести следствие и содержать собственную тюремную систему. В СССР один сотрудник КГБ приходился на каждых 428 граждан. В путинской России один 'эфэсбист' приходится на 297 граждан.
'Холодная война' действительно закончилась, но, в отличие от других войн, она не завершилась тем, что побежденный противник сложил оружие. Эта традиционно российская 'госбезопасность' в один прекрасный день может сплотиться вокруг какого-нибудь нового диктатора - националиста, социалиста, фашиста, 'экологиста': неважно, какой ярлык он пожелает себе приклеить - страдающего манией величия и мечтающего покорить весь мир, и это может вновь стать угрозой для нашего западного образа жизни.
Думаю, никто из нас не станет спорить, что, даже без коммунистической партии, Россия, с которой мы сегодня имеем дело, весьма опасна. Возможно, Путина и не назовешь тираном сталинского пошиба, но он управляет страной с помощью все той же преступной тайной полиции, которую Сталин использовал, чтобы тиранить страну и вести 'холодную войну'. Сегодня на руководящих постах в российских федеральных и местных органах власти, внутри- и внешнеполитических ведомствах, СМИ, ренационализированной нефтяной промышленности находится до 6000 бывших сотрудников КГБ. В своей статье ['Россия на рубеже тысячелетий, 1999 г. - прим. перев.], Путин определяет будущее политическое устройство России так: 'Государства там и столько, сколько необходимо; свободы там и столько, сколько нужно'.
Российское оружие массового поражения также остается в руках сталинских спецслужб - они по-прежнему его изготавливают, складируют и охраняют. В конце семидесятых, когда я еще жил в Румынии, только 'ядерный компонент' КГБ состоял из 87 сверхсекретных городов. Я был хорошо знаком с этим вопросом. Ни на одной советской карте они не обозначались, а их население не числилось в статистике трудовых ресурсов. Так, на карте России был обозначен Челябинск, но не было Челябинска-40, уральского города с населением в 40000 человек, управлявшегося КГБ. После аварии на ядерном объекте в городе Томск-70 в Восточной Сибири в апреле 1993 г. еще десять 'закрытых городов' были рассекречены.
Эти объекты настолько велики, что демонтировать их практически невозможно, да и нет никаких данных, говорящих о таком демонтаже. Пару лет назад на одном из таких объектов был произведен испытательный пуск ракеты, чья боеголовка якобы способна маневрировать в полете, преодолевая тем самым противоракетную оборону. 'Мы способны создать оружие, которое сделает беззащитной любую систему ПРО ... , и это подтвердил проведенный накануне эксперимент', - заявил Путин [так в тексте. На самом деле цитируется заявление Юрия Балуевского, в то время заместителя начальника Генштаба, сделанное в феврале 2004 г. - прим. перев.]. Теперь он использует те же самые объекты, чтобы вооружить исламских террористов - через иранское правительство - ядерной энергией и ракетой 'Шахаб-4'.
12 февраля 2004 г. Путин назвал распад СССР 'национальной трагедией огромного масштаба'. Эта формулировка, несомненно, заставила содрогнуться 14 других республик бывшего СССР, получивших независимость более 10 лет назад. Да и нас она, несомненно, должна беспокоить.
В России чем больше все меняется, тем больше остается без изменений. Я высоко оцениваю многолетнюю борьбу против 'империи зла', но, при всем уважении, не могу согласиться с утверждением о том, что 'исторические аналогии ... непригодны'. К сожалению, мы не можем игнорировать российские 'гены'.
Что нам делать в такой ситуации? Вопрос сложный, ведь речь идет о стране, чьи сосуды заизвесткованы семьюдесятью годами чудовищного феодализма, загримированного под коммунизм. Если история, в том числе история последних 16 лет, о чем-то говорит, то россияне, которые сегодня наслаждаются вновь обретенным национализмом, вполне могут попытаться заново 'отстроить' империю, вдохновляясь традициями старой России, а не многопартийностью западного типа. Впрочем, политических партий в подлинном смысле этого слова в России и не было, а путинская 'Единая Россия' скорее напоминает жадную до власти мафию силовиков, организованную по образцу КПСС. КГБ, а ныне ФСБ, станет лишь очередным звеном в длинной цепи - Опричнина, охранка, ЧК, ГПУ, ОГПУ, МВД, НКВД. Политическая полиция, хороша она или плоха, возможно, представляется большинству россиян единственной защитой от хищных нуворишей в собственной стране и алчных зарубежных соседей.
Изменить эту тенденцию будет непросто. Однако возможно, мы сможем побудить представителей нового поколения россиян начать формирование новой идентичности для своего отечества.
вин
4. Сегодняшний международный терроризм был сконструирован на Лубянке в штаб-квартире КГБ
Генерал-лейтенант Ион Михай Пацепа – самый высокопоставленный сотрудник разведки бывшего советского блока, когда-либо переходивший на сторону противника. Его книга "Красные горизонты" была издана в 27 странах
Возможно, главным победителем из войны в Ливане вышел Кремль. Израиль обстреливался советскими катюшами и калашниковыми, российскими ракетами "Ф-1"и "Ф-3", российскими противотанковыми ракетами AT-5 и "Корнет". Российское устаревшее оружие стало последним криком моды среди террористов всего мира, и плохие парни точно знают, где его взять. Ящики от оружия, оставленные "Хизбаллах", были подписаны: "Получатель: министерство обороны Сирии. Отправитель: КБП, Тула, Россия".
Сегодняшний международный терроризм был сконструирован на Лубянке в штаб-квартире КГБ после шестидневной войны на Ближнем Востоке в 1967 году. Я сам был свидетелем его рождения в свою бытность коммунистическим генералом. Израиль взял верх над Египтом и Сирией, чьими воинственными правительствами управляли советники от советской разведки, после чего Кремль решил вооружить враждебных соседей Израиля палестинцев и вовлечь их в террористическую войну против Израиля.
Генерал Александр Сахаровский, создавший структуру румынской коммунистической разведки, а затем возглавил всю внешнюю разведку советской России, часто внушал мне: "В современном мире, когда ядерное оружие сделало использование военной силы устаревшим методом, терроризм должен стать нашим основным оружием".
Между 1968 и 1978 годом, когда я порвал с коммунизмом, силы безопасности одной Румынии направляли каждую неделю по два грузовых самолета с военными боеприпасами палестинским террористам в Ливан. После падения коммунизма архивы восточногерманской "Штази" показали, что только в 1983 году их служба внешней разведки направила в Ливан AK-47 на сумму 1877600 долларов. По словам Вацлава Гавела, коммунистическая Чехословакия направила исламским террористам 1000 тонн взрывчатки "Семтекс-Х" (которая не имеет запаха и не распознается специально обученными собаками) – этого количества хватит на 150 лет.
Террористическая война сама по себе развернулась в конце 1968 года, когда КГБ превратил захват самолетов – оружие, выбранное для терактов 11 сентября, – в инструмент террора. Только в 1969 году финансируемая КГБ Организация освобождения Палестины захватила 82 самолета. В 1971 году, когда я встречался с Сахаровским у него на Лубянке, он привлек мое внимание к морю красных флагов, приколотых к карте мира, что висела на стене. Каждый флаг означал захваченный самолет. "Захват самолетов – мое личное изобретение", – сказал он.
Политический "успех", полученный путем захвата израильских самолетов, привел 13-й отдел КГБ, известный на неофициальном жаргоне как "отдел по мокрым делам", к мысли расширить эту деятельность до убийств евреев в аэропортах, на железнодорожных станциях и в других публичных местах. В 1969 году доктор Джордж Хабаш, марионетка КГБ, объяснял: "Убийство одного еврея вне поля боя более эффективно, чем убийство сотни евреев на поле боя, так как привлекает больше внимания".
К концу 1960-х КГБ глубоко погряз в массовом терроризме против евреев, осуществляемом различными палестинскими организациями. Вот некоторые теракты, в которых был ответственен КГБ, за тот период, пока я был в Румынии: вооруженное нападение на офис Эль-Аля в Афинах в ноябре 1969 года, 1 погибший, 14 раненых; теракт в аэропорту "Бен-Гурион" 30 мая 1972 года, 22 погибших, 76 раненых; взрыв в кинотеатре Тель-Авива в декабре 1974 года, 2 погибших, 66 раненых; теракт в гостинице Тель-Авива в марте 1975 года, 25 погибших, 6 раненых; взрыв в Иерусалиме в мае 1975 года, 1 погибший, 3 раненых; взрыв на Сионской площади 4 июля 1975 года, 15 погибших, 62 раненых; теракт в брюссельском аэропорту в апреле 1978 года, 12 раненых; нападение на самолет Эль-Аля в Париже, 12 раненых.
В 1971 году КГБ приступил к операции "Тайфун", направленной на дестабилизацию Западной Европы. Баадер-Майнхоф (позднее RAF) и другие спонсируемые КГБ марксистские организации подняли волну антиамериканской террористической деятельности, которая сотрясла Западную Европу. Ричард Уэлш, глава подразделения ЦРУ в Афинах, был застрелен в Греции 23 декабря 1975 года. Генерал Александр Хейг, командующий силами НАТО в Брюсселе, получил ранение в результате взрыва бомбы, разворотившей его Mercedes так, что он не подлежал ремонту, в июне 1979 года.
В 1972 году Кремль решил настроить весь исламский мир против Израиля и США. Как говорил мне глава КГБ Юрий Андропов, миллиард противников нанесет Америке больший ущерб, чем могли бы миллионы. Мы должны были насаждать в исламском мире ненависть к евреям, достойную нацизма, чтобы превратить это эмоциональное оружие в террористическую бойню против Израиля и его основного сторонника США. Никто, находясь в американо-сионистской сфере влияния, не должен был больше чувствовать себя в безопасности.
По мнению Андропова, исламский мир был готовой чашкой Петри для разведения вирулентного штамма ненависти к Америке, выращенного из бактерии марксизма-ленинизма. Исламизм и антисемитизм глубоко укоренились. Мусульмане знают вкус национализма, шовинизма и поиска врагов. Их безграмотную подавленную толпу можно легко довести до точки кипения.
Терроризм и насилие против Израиля и его хозяев, американского сионизма, естественным образом вытекают из религиозной страсти мусульман, наставлял меня Андропов. Нам надо было только повторять заученные темы: что США и Израиль – это "фашистские империалистические сионистские государства", управляемые богатыми евреями. Исламский мир был одержим идеей не дать неверным оккупировать их территорию и очень восприимчив к характеристике конгресса США как сионистской организации, предназначенной для того, чтобы превратить мир в еврейское владение.
Кодовым названием этой операции было СИГ – "Сионистские государства", и она находилась в румынской "сфере влияния", так как охватывала Ливию, Ливан и Сирию. СИГ была крупной партийной и государственной операцией. Мы создавали совместные предприятия для строительства больниц, домов и дорог в этих странах и отправляли туда врачей, инженеров, технических специалистов, профессоров и даже инструкторов по танцам. Все они получали задание изображать Соединенные Штаты высокомерной и наглой еврейской вотчиной, финансируемой еврейскими деньгами и управляемой еврейскими политиками, чья цель – подчинить весь исламский мир.
В середине 1970-х КГБ приказал моей службе и другим таким же службам Восточной Европы прочесать страну на предмет поиска надежных партийных активистов, принадлежащих к исламским этническим группам, провести с ними обучение в области дезинформации и террористических операций и направить в страны нашей сферы влияния. Их заданием было экспортировать слепую яростную ненависть к американскому сионизму путем манипуляции давней неприязни к евреям среди обителей этого региона. Прежде чем я навсегда покинул Румынию в 1978 году, подведомственная мне румынская секретная служба направила около 500 таких агентов под прикрытием в различные исламские страны. По приблизительной оценке, полученной из Москвы, к 1978 году разведки всего социалистического блока направили в страны исламского мира около 4 тысяч агентов.
В середине 1970-х мы также начали отправлять в исламские страны переведенные на арабский язык "Протоколы сионских мудрецов", подделку времен российского царизма, которую в качестве основания своей антисемитской философии использовал Гитлер. Мы распространяли также сфабрикованный КГБ документ на арабском языке, утверждающий, что Израиль и его главный помощник США являются сионистскими странами, стремящимися превратить исламский мир в еврейскую колонию.
Мы как представители социалистического блока старались завоевать умы, потому что знали, что не можем одержать победу в военной битве. Сложно сказать, каковы долгосрочные последствия операции СИГ. Но кумулятивный эффект от распространения тысяч "Протоколов сионских мудрецов" в арабском мире и изображения Израиля и США смертельными врагами ислама определенно нельзя назвать конструктивным.
Постсоветская Россия претерпела беспрецедентную трансформацию, однако распространенное мнение, что гнусное советское наследие было выкорчевано с окончанием холодной войны так же, как нацизм в Германии после Второй мировой войны, не вполне верно.
В 1950-х, когда я был главой подразделения внешней разведки Румынии в Западной Германии, я видел, что гитлеровский Третий рейх уничтожен, военные преступники преданы суду, военные и полицейские силы расформированы, а нацисты сняты с государственных должностей.
Ничего такого не наблюдается в бывшем Советском Союзе. Ни один человек не попал под суд, хотя советский коммунистический режим уничтожил сотни миллионов людей. Большинство советских институтов сохранились, просто получив новые названия, и теперь ими управляют те же люди, что и при коммунизме. В 2000 году Кремль и российское правительство возглавил бывший офицер советской армии и офицер КГБ.
Германия никогда не стала бы демократией, если бы балом правили офицеры гестапо и СС.
11 сентября 2001 года президент России Владимир Путин стал первым лидером иностранного государства, выразившим сочувствие президенту Бушу в связи с "ужасной трагедией", как он это назвал. Однако вскоре Путин снова начал вовлекать свою страну в террористическую деятельность. В марте 2002 года он потихоньку восстановил продажу оружия иранскому террористическому диктатору Хаменеи и вовлек Россию в строительство атомного реактора в Бушере, предприятия по переработке урана, способного производить топливо для ядерного оружия.
Сотни российских технологов начали помогать иранскому правительству в разработке ракет "Шахаб-4" с радиусом действия свыше 2 тысяч км, которые могут доставить ядерные боеголовки или бактериальное оружие в любую точку Ближнего Востока и Европы.
Нынешний президент Ирана Махмуд Ахмадинежад уже объявил, что ничто не может остановить его страну на пути создания ядерного оружия, и заявил, что Израиль – это "позорное пятно на карте исламского мира", которое надо стереть.
Во время Второй мировой войны 405399 американцев погибли, чтобы уничтожить нацизм и антисемитский террор. Теперь мы стоим перед угрозой исламского фашизма и ядерного антисемитского терроризма. ООН не может дать никакой надежды. Она даже до сих пор не дала определения терроризму.
Говорят, клин клином вышибают. Кремль может быть нашей главной надеждой. В мае 2002 года министры иностранных дел НАТО одобрили партнерство с Россией, бывший врагом альянса. Весь остальной мир сказал, что холодная война закончилась. Капут. Теперь Россия хочет, чтобы ее приняли во Всемирную торговую организацию. Чтобы это произошло, Кремль должен сначала твердо усвоить, что он должен прекратить участвовать в терроризме.
Мы должны также помочь России понять, что в ее собственных интересах – заставить президента Ахмадинежада отказаться от ядерных амбиций. Он непредсказуемый тиран, который может в определенный момент увидеть противника и в России. "Если Иран получит оружие массового уничтожения, транспортируемое с помощью ракет, это будет проблемой, – справедливо заметил президент Буш. – Это будет проблемой для всех нас, в том числе для России".
5. Возвращение пропаганды
Источник: The Wall Street Journal
В ходе двухдневного саммита, который состоялся на прошлой неделе, премьер-министр Великобритании Гордон Браун поблагодарил президента Буша за руководство глобальной войной с террором. Браун признал, что "мир в долгу перед США за их руководство этой борьбой против международного терроризма", и поклялся взять пример с Уинстона Черчилля и еще более укрепить связи Великобритании с Америкой.
Заявления Брауна вызвали негодование у многих хулителей Буша в самой Америке, утверждающих, что президент затеял войну с террором в целях личной выгоды. Но я, бежавший из коммунистической Румынии, – человек, которому вынесено два смертных приговора – чтобы стать гражданином этой великой страны, никак не могу уразуметь, почему некоторые из наших высших политических лидеров смеют в военное время называть нашего главнокомандующего "лжецом", "обманщиком" и "мошенником". Я много десятков лет внимательно следил за США из Европы и обнаружил, что уважение к Америке в мире прямо пропорционально уважению к ее президенту в самой Америке.
Мой отец большую часть жизнь работал в представительстве General Motors в Румынии, и у нас дома в Бухаресте висел портрет президента Трумэна. Хотя "Америка" была каким-то расплывчатым местом где-то за тысячи миль от нашего города, Трумэн был ее осязаемым символом. В наших глазах именно он помог спасти цивилизацию от нацистских варваров, именно он помог восстановить нашу свободу после войны, хотя и ненадолго. Мы узнали, что Америка любит Трумэна, и полюбили Америку. Все было просто.
Позднее, когда я возглавлял румынскую разведку в Западной Германии, то наблюдал, что в этой стране все тоже восторгаются Америкой. Мне часто говорили, что благодаря "Amis" в их жизни день, а не ночь. Под "ночью" подразумевалась Восточная Германия, где их бывшие соотечественники влачили жалкое существование в условиях экономических лишений и зверств "Штази".
Так было в те времена. Но в сентябре 2002 года министр правительства Германии Герта Дойблер-Гмелин имела наглость сравнить Буша с Гитлером. По данным одного из социологических опросов, проведенного после войны в Ираке, 40% канадских подростков назвали США "злом", а еще до падения Саддама 57% греков ответили "ни та, ни другая" на вопрос, какая страна демократичнее, США или Ирак.
Распространение семян антиамериканизма путем дискредитации американского президента было одной из главных задач разведслужб советского блока в годы, когда я был высокопоставленным сотрудником этих спецслужб. Та же самая стратегия действует и сегодня, но проведение параллелей с советской эпохой считается дурным тоном.
С точки зрения коммунистов важен был только лидер – хоть дружественной, хоть недружественной страны. У себя на родине они обожествляли собственного правителя, что до определенной степени имеет место в России и сегодня. За границей они уверяли, что рыба гниет с головы, и прилагали все усилия, чтобы голова Свободного Мира завоняла. Усилия коммунистических режимов по разжиганию ненависти к американскому президенту начались вскоре после того, как президент Трумэн создал НАТО и убедил три западные оккупационные администрации объединить свои зоны в новое западногерманское государство. Нам поручалось сыграть на вновь пробудившихся патриотических чувствах в европейских государствах, ранее покоренных нацистами, чтобы переключить их ненависть с Гитлера на Трумэна – лидера новой "оккупационной державы".
Западная Европа все еще чувствовала признательность США за восстановление ее свободы, но в ней были сильны левацкие движения, которые мы тайно финансировали. Мы вертели этими движениями как хотели. Европейские левые, как и всякие приверженцы тоталитаризма, нуждались в конкретном недруге, и мы указали им такого недруга. И вскоре они начали бить в барабаны, осуждая президента Трумэна как "кровавого убийцу Хиросимы". Мы потратили много лет и много миллиардов долларов на дискредитацию последующих президентов: Эйзенхауэра объявляли поджигателем войны, "акулой", наймитом военно-промышленного комплекса, Джонсона – крестным отцом мафии, которая прикончила его предшественника, Никсона – мелочным тираном, Форда – тупоголовым футболистом, а Джимми Картера – незадачливым фермером.
В 1978 году, когда я навсегда покинул Румынию, разведчики советского блока уже собрали 700 млн подписей под петицией "Янки, убирайтесь домой", а заодно запустили лозунг "Европа для европейцев". Во время вьетнамской войны мы распространяли по всему миру мерзкие россказни, представляя дело так, будто американские президенты посылают во Вьетнам не солдат, а каких-то варваров Чингисхана, которые насилуют направо и налево, прикрепляют к гениталиям электрические провода, отрубают руки и ноги, взрывают тела и уничтожают целые деревни. Это были не факты. Это были наши выдумки, но около 7 млн американцев в итоге уверилось, что враг – это не коммунистический режим, а их собственный президент. Как часто говорил мне Юрий Андропов, придумавший эту дезинформационную войну с США, люди больше готовы верить в грязные россказни, чем в святость. Высшей целью нашего антиамериканского наступления было дать понять США, что им не следует защищать мир от коммунистического терроризма и экспансии.
К сожалению, мы достигли успеха. После спешного вывода американских войск из Вьетнама коммунисты-победители перебили около 2 млн человек во Вьетнаме, Лаосе и Камбодже. Еще миллион человек попытался бежать, но многие по дороге погибли. Эта трагедия также создала дефицит доверия к США со стороны остального мира, нанесла урон связности американской внешнеполитической доктрины и заразила ядом внутриполитические дебаты в США.
К сожалению, сегодняшние оппоненты руководствуются старым советским сценарием. Например, на Национальном съезде Демократической партии в 2004 году критики Буша продолжали обливать грязью главнокомандующего вооруженных сил США. Один из выступавших, Мартин О'Молли, ныне губернатор Мэриленда, незадолго до того заявил, что действия администрации Буша тревожат его больше, чем действия "Аль-Каиды". Был также случай, когда генерал-полковник в отставке Уэсли Кларк предоставил Майклу Муру трибуну для осуждения американского главнокомандующего как "дезертира". А гости национального председателя Демократической партии должны были ступать по коврику перед дверью, на котором был изображен американский президент и написано: "Гоните Буша вон".
Нельзя спорить с тем, что конкуренция – это движущая сила "американской мечты", но именно единство в военное время сделало Америку лидером мира. Во время Второй мировой войны 405399 американцев погибли во имя разгрома нацизма, но их страна – страна иммигрантов – сохранила прочное единство. В США во время войны проводились общенациональные выборы, но кандидаты и не думали наносить вред международному престижу США ради своей личной победы.
далі тут
http://docs.google.com/View?id=dgqjg74h_171d429t8dd
По-перше, я не ва питав, по-друге, мені не треба три воза
неоконо-сіонпропаганди.
2010.06.10 | Max
Чи палестинські араби то окремий народ?
omela пише:
> вони вже давно відмовилися від старих своїх прав на користь палестинського народу, щоби той створив свою державу нарешті! А Ізраїль те право в палестинського народу відбирає по суті, замість самостійности надав тільки нещодавно куцу ерзац-автономію, що складається з анклавів і фактично не має зовнішнього кордону - нежиттєздатну.
В палестинського народу?
Чи не пора би вже нарешті визначитись декому: чи є єдиний арабський народ (який має вже масу власних держав), чи то є різні арабські народи (аналогічно до "слов'янських" чи "германських")?
Якщо перше, то про яку жодну арабську державу в Палестині навіть і мови бути не може, хіба що про територіяльні претензії сусідніх арабських держав до Ізраїлю чи про вимоги самоврядування для його арабського населення.
Якщо то друге, тоді гаразд, араби-палестинці мають повне право претендувати на власну державність. Але яким правом тоді втручаються до тих жидівсько-арабських взаємин у Палестині інші арабські народи?
А то якось воно непристойно виходить: як чмирити Ізраїль, то є єдиний арабський народ, а як мова про арбську державу в Палестині, то несподівано виринає окремий "народ Палестини".
Як той казав: "Батюшка, Ви ілі крєст снімітє ілі труси аденьтє"
BTW, я схиляюсь до думки, що правильне то друге (різні арабські народи). Натомість в Ізраїлі, як видається, переважає перший погляд (один арабський народ), то би багато що тлумачило в його політиці.
P.S. Якщо палестинські араби є окремим народом, то чи не мають вони вже власної держави під назвою Йорданія? Там, правда, владу тримає невеликий клан бедуїнів-Хашимітів з Аравії, але то вже проблема самих йорданців, нехай беруть справи у власні руки і прогонять бедуїнських зайд геть від влади.
2010.06.10 | omela
1948-49 рр.
> От так: жиди проголосили створення своєї держави, а у відповідь вже наступного дня 5-ть держав намагається стерти Ізраїль з карти. Серед них і Ірак, який взагалі не мав кордону з новою державою.
> В результаті тих всіх перипетій Ізраїль вистояв, сектор Гази був окупований Єгиптом, а Західний берег Йордану -- анектований Йорданією. В жертву інтересам пан-арабського шовінізму були принесені інтереси палестинських арабів, які втратили шанс на свою державу.
Даруйте, це категоричне несприйняття зрозуміле. Тому що жиди в тій місцевості з погляду арабів є зайди-колоністи. Щось як поляки-осадники на Волині в 1930-х.
omela пише:
> Даруйте, це категоричне несприйняття зрозуміле. Тому що жиди в тій місцевості з погляду арабів є зайди-колоністи.
А вот с моей точки зрения, Вы - зайда-колонист с Марса. Имею я право на мою точку зрения, или только арабы у нас имеют права?
А раз имею - то, СУКА, УБИРАЙСЯ С МОЕЙ ПЛАНЕТЫ! ПРОЧЬ ЩУПАЛЬЦА ОТ ЗЕМЛИ! Все на борьбу с инопланетной мразью! Джихад до победного конца! Злобные мутанты-паразиты (омела как никак!) не будут иметь ни минуты покоя! Сопротивление не задушить! Если надо, мы обвяжемся взрывчаткой и взорвем все их так называемые "ботанические сады" и "парки", где они пьют кровь из наших растений!
2010.06.10 | omela
1967 р.
> Війна бала вже неминуча, то було очевидно. Який інший вихід мав Ізраїль? Покірно чекати неминучого нападу арабських держав, який вони проведуть там і тоді, де їм буде пасувати?
Це все є правдою. Що напад готовувася. Тільки міжнародне право визначає як агресора того, хто почав війну. З усіма наслідками.
Це, можливо, не дуже справедливо, але інакше, ніколи не визначити винуватця конфлікту.
Совок, наприклад, під час Другої світової планував напад на Німеччину. Німці випередили.
>Це все є правдою. Що напад готовувася. Тільки міжнародне право визначає як агресора того, хто почав війну.<
Звинувачується лише тих що програє війну.
>З усіма наслідками.<
Vae victis.
2010.06.10 | Max
Ми про мораль говоримо, чи про "міжнародне право"?
omela пише:
> Це все є правдою. Що напад готовувася. Тільки міжнародне право визначає як агресора того, хто почав війну. З усіма наслідками.
Ні, міжнародне право завжди визнає агресором того, хто програв війну.
Хіба що йдеться про жидів -- ті для "прогресивної міжнародної громадськости" є завжди агресорами, by default.
2010.06.09 | Pavlo Z.
Прошу лінк на "Грузія обіцяє знищити Росію або скинути її в море
То порівняйте населення Ізраїлю й арабських країн, які з ним воюють - пропорція та сама, що й між Грузією та Росією.
2010.06.10 | omela
З'їзд з теми. Чи хтось когось уже знищив або в море скинув?
Дискутуйте про доконані факти, а не про припущення, нездійснені наміри, риторику, тощо, бо те все від лукавого і має мало що спільного з реальним світом.
Є факти:
А. Ізраїль напав і загарбав чужі території з чужим, неприхильним до нього (повністю та абсолютно) населенням.
Б. Росія напала і загарбала чужі території з чужим, але прихильним до неї (принаймні частково) населенням.
То Ви вважаєте, що каратися має лише дія, а не її погроза?
Слово нічого не значить?
Коли Вас посилають нах - Ви йдете? Не звертаєте уваги? Чи даєте в диню? Якщо робите останнє, то Ви, за Вашою логікою - агресор!
2010.06.07 | Арій.
Кацапів в тій війні можна вітати щодо в першу чергу
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
Модере! А де мій допис про ізраїловку? У вас нєжная любов до цього нацистського утворення? То дайте людям висловити протилежну точку зору, а не затикайте їм рота, як януковіч.
Хто не зрозумів: мені просто сподобалася військова операція,
добре спланована і чудово виконана, в результаті чого перемога вийшла приголомшливою для всіх по обидві лінії фронту і поза нею.
Ізраїль просто мав бути розбитим - з огляду на перевагу арабів у стратегічному положенні, чисельності армій і кількості озброєння. Вийшло навпаки - завдяки розуму командирів і затятості солдатів.
Володимир пише:
> А особисто мені більше подобаються перші місяці тзв. Вєлікой Атєчеств. - бліцкріг у виконанні вермахту. Або розгром Франції.
Німці взагалі показали себе як чудові вояки: розумні тактики, мужні і дисципліновані солдати.
Ту війну вони програли через стратегічну глупоту А.Гітлера. Вагання, непослідовність, безмежна самовпевненість і зарозумілість рано чи пізно призводять до згуби кожного. Взяти в союзники хорватів зі словаками розуму йому ще вистачило, а от на українців того розуму йому вже забракло. Отак і програв він війну разом з цілим своїм народом.
Володимир пише:
>Був би совку пиздець.<
Не знаю що би було. З одного боку німецькі націонал-соціялісти а з другого московські. Ну й цікаво приглянутися як сіоністичні націонал соціялісти співпрацювали з німецькими...
2010.06.08 | saha
Достаточное количество фактов про "флотилию свободы"(л)
http://mr-bison.livejournal.com/200769.html
единственное что по уровню жизни автор меного путает ззападный берег и газу но по флотилии особенно список учасников очень интересен.
Israel's position is reasonable and backed by precedent.
By ERIC POSNER
Israel's raid on a fleet of activists bound for the Gaza Strip has led to wild accusations of illegality. But the international law applicable to the blockade eludes the grasp of those in search of easy answers.
The most serious charge is that by seizing control of the flotilla, Israel violated the freedom of ships to travel on the high seas. The basic law here is that states have jurisdiction over a 12-mile territorial sea and can take enforcement actions in an additional 12-mile contiguous zone, according to the 1982 Law of the Sea Convention (which Israel has not ratified, but which is generally regarded as reflecting customary international law). Outside that area, foreign ships can sail unmolested.
But there are exceptions. Longstanding customary international law permits states to enforce publicly announced blockades on the high seas. The Gaza blockade was known to all, and certainly to those who launched the ships for the very purpose of breaking it. The real question is whether the Israeli blockade is lawful. Blockades certainly are during times of war or armed conflict. The U.S.-led coalition imposed a blockade on Iraq during the first Gulf War.
The catch here is the meaning of "armed conflict." Traditionally, armed conflict can take place only between sovereign states. If Gaza were clearly a sovereign state, then Israel would be at war with Gaza and the blockade would be lawful. If, however, Gaza were just a part of Israel, Israel would have the right to control its borders— but not by intercepting foreign ships outside its 12-mile territorial sea or contiguous zone.
Gaza is not a sovereign state (although it has its own government, controlled by Hamas) and is not a part of Israel or of any other state. Its status is ambiguous, and so too is the nature of the armed conflict between Israel and Hamas. Thus there is no clear answer to the question whether the blockade is lawful.
However, the traditional idea of armed conflict involving only sovereign states has long given way to a looser definition that includes some conflicts between states and nonstate actors. The international rules governing blockades attempt to balance belligerents' interest in security and other countries' economic interests in shipping. During war, security interests prevail.
War-like conditions certainly exist between Israel and Hamas. And because Israel intercepts only self-identified blockade runners, its actions have little impact on neutral shipping. This balance is reflected in the traditional privilege of states to capture foreign pirates on the high seas.
So Israel's legal position is reasonable, and it has precedent. During the U.S. Civil War, the Union claimed to blockade the Confederacy while at the same time maintaining that the Confederacy was not a sovereign state but an agent of insurrection.
When the Union navy seized ships trying to run the blockade, their owners argued that a country cannot interfere with shipping on the high seas except during war, and one cannot be at war except with another sovereign state. The U.S. Supreme Court approved the captures in an ambiguous opinion that held that an armed conflict existed, even though one side was not a sovereign state. The opinion suggests a certain latitude for countries to use blockades against internal as well as external enemies.
Human Rights Watch argues that a blockade to strike at a terrorist organization constitutes a collective penalty against a civilian population, in violation of Article 33 of the fourth Geneva Convention. This argument won't stand up. Blockades and other forms of economic sanction are permitted in international law, which necessarily means that civilians will suffer through no fault of their own.
Most attention has focused on the question whether Israeli commandos used excessive force while taking control of one of the flotilla ships, which resulted in nine deaths. Human Rights Watch says that Israel's actions violated the 1990 United Nations Basic Principles on the Use of Force and Firearms by Law Enforcement Officials. However, that document is not international law; its principles are akin to a set of "best practices" for advising countries with poorly trained police forces. It is also vague and it would not apply to a military operation.
Military operations must respect the principle of proportionality, which is a fuzzy, "know-it-when-you-see-it" test. But one thing is clear. Ships that run blockades may be attacked and sunk under international law. If Israel had exercised that right, far more than nine people would have been killed.
Mr. Posner, a professor at the University of Chicago Law School, is the author of "The Perils of Global Legalism" (University of Chicago Press, 2009).
а просто константують факт.
Вася захватив завод Петі тепер завод Васі і придумують обгрунтування.
Все А вирішується хто сильніший.
І Євреї виявились сильнішими
2010.06.11 | Sych
Історична довідка. Балфурська декларація 1917 року(л)
Dear Lord Rothschild,
I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet:
"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country".
I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.
Відповіді
2010.06.06 | Володимир
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
У вас з головою все гаразд? Вітати нацистського окупанта з загарбанням споконвічних арабських земель? Тільки не треба про Біблію та про clash of civilizations. Біблія - не документ на володіння землею, а теорія сутички цивілізацій великою мірою притягнута за вуха.2010.06.07 | Max
Споконвічні арабські землі лежать в Аравії
На Аравійському півострові тобто. І не треба тут демагогії про якихось нацистських "окупантів".Володимир пише:
> У вас з головою все гаразд? Вітати нацистського окупанта з загарбанням споконвічних арабських земель? Тільки не треба про Біблію та про clash of civilizations. Біблія - не документ на володіння землею, а теорія сутички цивілізацій великою мірою притягнута за вуха.
Араби загарбали Ізраїль не так давно -- під час свого першого джихаду за часів Магомета (у VIIст. нової ери). Прийшли вони туди із Аравії. Жиди ж загарбали Палестину значно давніше (зо дві тис. років перед тим). То хто там споконвічніший?
До речі, Палестину (Фалестина) звуть так по назві білійних філістимлян, частково винищених і розпорошених жидами. Філістимляни то був один із "народів моря", які наїжджали на давній Єгипет та Близький Схід, і врешті там осіли. Тобто теж загарбники. І нічого спільного ті філістимляни із арабами не мали, вони взагалі семітами не були. Імовірно -- родичі пелазгів (відтак напевно й трипільців), але не виключено також, що були вони аріями (індо-європейцями) або кавказцями (картвелами).
То кому мають належати ті землі, врешті-решт? Очевидно тому, хто є достатньо сильний, аби втриматись на них. Все інакше є пропагандистська маячня.
2010.06.07 | saha
Оце точно
> То кому мають належати ті землі, врешті-решт? Очевидно тому, хто є достатньо сильний, аби втриматись на них. Все інакше є пропагандистська маячня.2010.06.08 | Мірко
Ні Палестинці - Філестинці це тубільці ще з біблійних часів
І не араби.Але що ж. Такий світ. Сила робить право.
А українська нація безборонна...
2010.06.08 | omela
однак, вони самовизначаються як араби
2010.06.07 | Shadow
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
Володимир пише:> У вас з головою все гаразд? Вітати нацистського окупанта з загарбанням споконвічних арабських земель?
А можно поподробнее, как именно окупант загарбал арабские земли?
(1) Оккупант же приехал в эту Палестину/Иудею/Самарию/Негев/какХошьНазовиЭтоМесто в 1900-1948 годы - гражданский, невооруженный, а часто к тому же голый и босый. И тут вдруг взял и захватил! Чето я не врубаюсь. Откуда у оккупанта взялись силенки захватить?
(2) Ну раз уж оккупант, по-Вашему, захватил арабские земли, Вас, наверное не затруднит назвать конкретную дату, когда он это начал делать. Назовите мне эту конкретную дату, когда *в первый раз* в *мирную* арабскую деревню, ни с того ни с сего ворвался *вооруженный* оккупант, и каак начал ее захватывать!
Ну, давайте, убедите меня. Это же так просто. Просто приведите конкретную дату и место, когда и где злые евреи первыми напали на мирных арабов.
2010.06.07 | Max
"Если в кране нет воды --
значит выпили жиды.Если в кране есть вода --
значит, жид..."
От і вся "логіка", п.Shadow. Які там факти, кому вони потрібні, коли є монолітна як валун переконаність!
Жиди мусять бути погані, бо вони підступні і злі.
Shadow пише:
> А можно поподробнее, как именно окупант загарбал арабские земли?
>
> Ну, давайте, убедите меня. Это же так просто. Просто приведите конкретную дату и место, когда и где злые евреи первыми напали на мирных арабов.
>
>
Жиди мусять бути злі, бо вони є погані і підступні.
2010.06.08 | Shadow
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
Shadow пише:> А можно поподробнее, как именно окупант загарбал арабские земли?
> (1) Оккупант же приехал в эту Палестину/Иудею/Самарию/Негев/какХошьНазовиЭтоМесто в 1900-1948 годы - гражданский, невооруженный, а часто к тому же голый и босый. И тут вдруг взял и захватил! Чето я не врубаюсь. Откуда у оккупанта взялись силенки захватить?
> (2) Ну раз уж оккупант, по-Вашему, захватил арабские земли, Вас, наверное не затруднит назвать конкретную дату, когда он это начал делать. Назовите мне эту конкретную дату, когда *в первый раз* в *мирную* арабскую деревню, ни с того ни с сего ворвался *вооруженный* оккупант, и каак начал ее захватывать!
> Ну, давайте, убедите меня. Это же так просто. Просто приведите конкретную дату и место, когда и где злые евреи первыми напали на мирных арабов.
>
Егей, пане Володимииииире? Щось ви тойво, не поспішаєте відкрити мені очі на клятих жидів! Я ж можу так і померти темним неучем, якщо Ви мені не допоможете, відповівши на простесеньке запитання! Прошу красно!
2010.06.08 | Shadow
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
Shadow пише:> Володимир пише:
> > У вас з головою все гаразд? Вітати нацистського окупанта з загарбанням споконвічних арабських земель?
> А можно поподробнее, как именно окупант загарбал арабские земли?
> (1) Оккупант же приехал в эту Палестину/Иудею/Самарию/Негев/какХошьНазовиЭтоМесто в 1900-1948 годы - гражданский, невооруженный, а часто к тому же голый и босый. И тут вдруг взял и захватил! Чето я не врубаюсь. Откуда у оккупанта взялись силенки захватить?
> (2) Ну раз уж оккупант, по-Вашему, захватил арабские земли, Вас, наверное не затруднит назвать конкретную дату, когда он это начал делать. Назовите мне эту конкретную дату, когда *в первый раз* в *мирную* арабскую деревню, ни с того ни с сего ворвался *вооруженный* оккупант, и каак начал ее захватывать!
> Ну, давайте, убедите меня. Это же так просто. Просто приведите конкретную дату и место, когда и где злые евреи первыми напали на мирных арабов.
>
Так і зарахуємо - Володимир є неук і балабол, плескає язиком про речі, про які має нульові знання (в даному разі - про історію арабо-єврейського конфлікту); а коли його на цьому підловили, в нього язик в жопу затягнуло - ні пари з вуст не чути...
2010.06.08 | Мірко
В котрій першими жертвами були американці USS Liberty
Так почалася війна з нападу на американську "Свободу", і по сей день її в Америці нема.2010.06.08 | harnack
Ото й домудрувались - коли інородних примірок та іномірок треба!
2010.06.12 | harnack
Ото ряд іномірок: Гамман, Хмельницький..Гітлер, Агмадінеджад (л)
But now, alas, there is nowhere left for us to go, except the eternal place Ahmadinejad wants us to go, and Haniyeh and Nasrallah, and Hitler before them, and Chemilniki before him, and Haman before him, and so on.http://www.haaretz.com/jewish-world/dear-helen-thomas-we-jews-aren-t-getting-the-hell-out-of-anywhere-anymore-1.295308
Чи пак:
52% учнів в Ізраїлі вивчають, що лиш вони є людськими істотами, а решту людства не вважаються отакими:
It's self-evident that the education provided to children be based on democracy and equality. And yet in Israel, 52 percent of first-graders defined as Jews study in various religious school systems that teach students things like "You are considered a human being and the other nations of the world are not considered human beings."
Отута:
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/a-nightmarish-experiment-1.295530
2010.06.06 | Sean
Ви його ще привітайте як він зараз відловлює гум. допомогу
2010.06.07 | Max
А, гуманітарна допомога...
"Мірно пашущій савєцкій трактар..."2010.06.07 | Володимир
Re: А, гуманітарна допомога...
А ви хоч трохи з цим питанням знайомі? Вантажі проходили багаторазову перевірку. Ця тема широко висвітлювалася навіть по телеку ВВС Від часу бомбування ізраїльськими нацистами Гази туди не потрапив жоден мішок цементу та жодек ящик зі склом. Перш ніж повторювати штампи сіоністської пропаганди, вивчить питання досконально, а потім зубоскальте. А "споконвічні" малося на увазі те, що араби жили там достатньо довго, щоб сказати європейським ашкеназам, які туди приперлися в 20 ст. - А ви хто такі?2010.06.07 | Max
Штампи ісламської пропаганди
Володимир пише:> А ви хоч трохи з цим питанням знайомі? Вантажі проходили багаторазову перевірку. Ця тема широко висвітлювалася навіть по телеку ВВС Від часу бомбування ізраїльськими нацистами Гази туди не потрапив жоден мішок цементу та жодек ящик зі склом. Перш ніж повторювати штампи сіоністської пропаганди, вивчить питання досконально, а потім зубоскальте.
Пан чув про таке поняття, як морська блокада? Ізраїль знаходиться в стані війни із ніким не визнаним псевдодержавним утворенням в секторі Газа, а на війні як на війні. Коли західні альянти здійснювали блокаду Німеччини під час ІІ СВ, чи пан тоді теж писав би про дії американських чи британських нацистів?
> А "споконвічні" малося на увазі те, що араби жили там достатньо довго, щоб сказати європейським ашкеназам, які туди приперлися в 20 ст. - А ви хто такі?
Попрошу конкретніше: який є термін давності для захоплення чужих земель, після якого пан готовий визнати агресора законним власником землі?
Чи законно турки володіють територією на Кіпрі? А Кілікією та іншими колись вірменськими землями? 100 років то достатньо довго, так?
Тоді москалі вже невдовзі набудуть прав корінних мешканців не лише Кубані, але й Донбасу із Кримом. А китайцям треба на то ще трохи почекати -- років так через 40 будете наполягати, що Тибет то споконвічно китайська територія?
2010.06.07 | Володимир
Re: Штампи ісламської пропаганди
У пана така каша в голові, що навіть не знаю, з якого боку братися. Та й бажання особливого немає. Хочу просто зазначити, що ті, кому пан співчуває, вдало використовують жупел муслімської загрози і вимахують ним для того, щоб просувати свої інтереси. І Лохокост використовується ось для чого: наші страждання - найстражденніші страждання в світі. ТОМУ МИ МАЄМО ПРАВО ТВОРИТИ ВСЕ, ЩО ЗАМАНЕТЬСЯ. І НІХТО НАМ НЕ УКАЗ.А дегуманізація противника, перетворення їх в очах світової публіки на якихось злобних комах ("бородатий долбойоб", за виразом Shadow - типовий приклад такої дегуманізації) - теж із арсеналу сіоністської пропаганди.
Ця ізраїловка ладна увесь світ втягнути у війну, аби вижити самій. То їм Ірак подавай, то тепер на Іран зуби гострять. Боже, дай Ірану ядерну бомбу. А пану - розуму, щоб допетрати, хто для світу небазпечніший - мусліми чи сіоністські нацисти.
2010.06.07 | Max
Чому пан їх так боїться? Чи жиди пана особисто скривдили?
Володимир пише:> У пана така каша в голові, що навіть не знаю, з якого боку братися. Та й бажання особливого немає. Хочу просто зазначити, що ті, кому пан співчуває, вдало використовують жупел муслімської загрози і вимахують ним для того, щоб просувати свої інтереси.
Неправда, не співчуваю. В такому сенсі, як співчувають жертвам. З чого то пан взяв?
Щоправда, вони мені зрозуміліші і відтак ближчі, як їх арабські притивники. Ті останні то взагалі для мене як інопланетяни які: не розумію, що арабами може рухати, який хід думок приводить їх до таких дій, які вони чинять.
> А дегуманізація противника, перетворення їх в очах світової публіки на якихось злобних комах ("бородатий долбойоб", за виразом Shadow - типовий приклад такої дегуманізації) - теж із арсеналу сіоністської пропаганди.
Ну чому відразу комахи? Ніхто тими "бородатими долбо...бами" не нехтує, то небезпечні особи.
Скажете, вони не озлоблені на весь світ за власну відсталість? Не заздрять всім довкола, навіть своїм кревнякам-арабам із нафтових країн? Однак до праці не квапляться (ну хіба що саморобний вибуховий пристрій робити). А щось конструктивне робити -- ні. Нехай лохи працюють і шлють їм гуманітарку. Ті лохи-християни, вони мають хоч частково компенсувати несправедливо покривдженим арабам виникнення та існування Ізраїлю, колоніальне минуле, хрестові походи, бог його знає що ще.
> Ця ізраїловка ладна увесь світ втягнути у війну, аби вижити самій.
В який спосіб світова війна має допомогти Ізраїлю вижити? А не подумав пан, що таких обставинах нікому в світі не буде діла до Ізраїлю і він залишиться віч-навіч із відразу цілим арабським світом? Чи має пан жидів за дурнів?
> То їм Ірак подавай, то тепер на Іран зуби гострять. Боже, дай Ірану ядерну бомбу.
Боже, дай хоч дрібку розуму ісламофілам. Бо інакше вже невдовзі мечеті Паризької Богоматері таки дочекаємось, а тоді вже буде запізно йти по розум до голови.
2010.06.08 | Мірко
Чому Ізраїль, Московщина й Німеччина
не визнали Голодомору.Усі три винуватці в ґеносиді.
2010.06.07 | Shadow
Re: А, гуманітарна допомога...
Володимир пише:> А ви хоч трохи з цим питанням знайомі? Вантажі проходили багаторазову перевірку. Ця тема широко висвітлювалася навіть по телеку ВВС Від часу бомбування ізраїльськими нацистами Гази туди не потрапив жоден мішок цементу та жодек ящик зі склом.
Ужос-ужос-ужос!
Кстати. Мне почему-то никто не присылает гуманитарку. Каждому бородатому далбайобу в Газе, который единственно что умеет - орать "Аллах акбар" и стрелять из миномета по соседнему городу - выдают *бесплатно* по 250 г жратвы в день, плюс *бесплатно* лекарства и одежду! Плюс *бесплатно* воду и электричество подают! А мне, образованому мирному человеку, зарабатывающему на жизнь и платящему налоги - почему-то нет, я все сам покупаю и за все сам плачу! Как-то непонятно мне, че за куйня...
Вы возмущаетесь, что ему МАЛО дают? Вы ТРЕБУЕТЕ ЕЩЕ и цемент, и стекло? Нихуясебе... Не, ну я еще как-то бы понял некоторые требования, если бы бородатые далбайобы ХОТЯ БЫ ПЕРЕСТАЛИ СТРЕЛЯТЬ! А так как они все стреляют - С КАКОГО ПЕРЕПУГУ им вообще хоть что-то поставлять!???!!!!?
2010.06.07 | Наталка
Re: Ви його ще привітайте як він зараз відловлює гум. допомогу
2010.06.07 | Max
Приєднуюсь до вітань
Ізраїль може подобатись або й ні, але то є єдиний бастіон Заходу (тобто наш!) серед моря агресивних і фанатичних муслімів.2010.06.07 | Sych
А на%уя Заходу треба цей "бастіон"?
Чмирити "агресивних та фанатичних муслімів"? Шизою тхне, не знаходите?Якщо б Ізраїль встановив собі країну та протримався сам по собі, то ще було б пів біди. А так смокчуть соки зі Штатів вже 60 років.
П.С. Піддевіться будь-ласка хто були перші близькосхідні терористи. Так, для загального розвитку.
2010.06.07 | Володимир
Re: А на%уя Заходу треба цей "бастіон"?
100% Я ж їм і кажу: спочатку хоч трохи ознайомтеся з питанням. Може тоді про "бастіон" триндіти не будете.2010.06.07 | Володимир
Re: А на%уя Заходу треба цей "бастіон"?
Навздогін: "...і смокчуть соки ось уже 60 років" Час від часу розважаючись: то президента вб'ють, то "Liberty" обстріляють, то twintowers завалять, щоб нацькувати Штати на муслімів...2010.06.07 | Max
Щоб не мати такого тут, в Європі
Sych пише:> А на%уя Заходу треба цей "бастіон"?
Боронитись від агресора бажано на віддалі. І чужими руками.
> Чмирити "агресивних та фанатичних муслімів"? Шизою тхне, не знаходите?
Не знаходжу. Хай жиди із муслімами чмирять один одного, якщо так їм подобається. А ми собі мали би потихеньку (хто морально, а хто й матеріяльно) підтримувати сторону, яка ближче до нас цивілізаційно. Тобто жидів наразі.
> Якщо б Ізраїль встановив собі країну та протримався сам по собі, то ще було б пів біди. А так смокчуть соки зі Штатів вже 60 років.
То проблеми Штатів, чому ми маємо тим перейматись? Зрештою, жиди їх до того не примушують, такий їх власний вибір.
> П.С. Піддевіться будь-ласка хто були перші близькосхідні терористи. Так, для загального розвитку.
Жиди-сіоністи, то відомо. А ще перед ними в Європі терор практикували ірландські шинфейнери. І що з того?
Такий терор є зброя слабших, сильні ж завжди практикували державний терор. Терор то в принципі є погано, незалежно від того, чи держава його проводить, чи підпільна організація. Проте підпільники як правило не мають іншого виходу, в той час як держава переважно має їх кілька.
Проте це все такі загальні тези, конкретний Ізраїль жодного іншого виходу не має, бо в такі умови поставлений. Руками арабських терористів з Ізраїлем воює цілий ряд арабських держав, а головне -- Расєя. Факти з біографії гебнюка Арафата нагадати?
2010.06.07 | Sych
P.S. У вас дивна дочка зору, як для лібертаріанця.
Let me get this stright: Встановлюється держава, яка (за історичними фактами, а не за біблейними казками) ніколи не існувала, жителі земель насильно виганяються, платників податків країни, яка знаходиться за пів світу, нагинають на підтримку цієї держави (частково кормлячи їх релігійними казками), це держава влаштовує агресивну війну та захватує территорії інших країн, ця держава систематично порушує права людини, проводить відверту політику расової дискримінації і ВИ підтримуєте це?Пардон, але який ви в сраку лібертаріанець?
2010.06.07 | Володимир
Re: P.S. У вас дивна дочка зору, як для лібертаріанця.
1000%2010.06.07 | Max
Очевидно, ми по-різному оцінюємо наявні факти
Sych пише:> Let me get this stright: Встановлюється держава, яка (за історичними фактами, а не за біблейними казками) ніколи не існувала,
Існувава держава Ізраїль чи ні -- хіба то суттєво тепер?
То не війна держав, то є війна народів. Арабо-ізраїльський конфлікт почався ще до створення держави Ізраїль. То є конфлікт відмінних культур, відмінних народів, цивілізацій врешті. Не всі жиди Ізраїлю є патріотами тої держави, деякі релігійні іудейські фундаменталісти не повністю визнають легітимність Ізраїлю, проте то не робить їх про-арабськими ажніяк (радше навпаки).
BTW, а хто сказав, що лібертаріяни мають бути проти насилля? "Підстав другу щоку" то явно не наш принцип. Вільна людина полишає його овечкам, яких пасуть їх пастирі.
>жителі земель насильно виганяються, платників податків країни, яка знаходиться за пів світу, нагинають на підтримку цієї держави (частково кормлячи їх релігійними казками),
Так, то погано, що жидів-поселенців "власна" держава насильно виселяла із територій, які політики вирішили віддати арабам. І що далі? Хамас є гуманніший? Хоч би до своїх? Та де ж там!
А в Америці жиди просто мають добре лоббі, і немає в тому нічого не ліберального. Кожен дбає за власний інтерес. А от тим платникам податків самим варто добре застановитися, чи потрібні їм такі великі податки і куди вони йдуть. Ані жиди, ані єгиптяни, грузини, українці тощо, за них думати про такі речі не повинні.
> це держава влаштовує агресивну війну та захватує территорії інших країн, ця держава систематично порушує права людини, проводить відверту політику расової дискримінації і ВИ підтримуєте це?
Підтримую (хоч і обмежено). Лібертаріянин не повинен мати пієтету перед державою та всіма її атрибутами (територіяльна цілісність, держ. суверенітет та інші феодальні забобони).
Порушення прав людей -- о так, то дуже погано з боку Ізраїлю! Навіть в умовах війни. А чи в палестинській автономії та в секторі Газа рахуються з правами людини хоча б так, як в Ізраїлі?
Чи іслам взагалі допускає таке поняття, як права людини? З того, що знаю, іслам радше вимагає повного підкорення особи групі -- релігійній громаді на чолі із її муфтієм (який є не лише духовним вождем).
Расова дискримінація? Не бачу того. На прикладі репатріяції Ізраїлем фалашів (жидів-негрів) можна стверджувати радше про відсутність расизму серед жидів.
---------------------------------------
Приведіть приклад (хоч один) більш-менш ліберальної країни в цивілізації ісламу, от тоді і можна буде подискутувати про ставлення лібертаріян до Ізраїлю та арабського світу.
А поки що залишаюсь при своїй думці: Ізраїль зі всіма своїми недоліками є менше зло з погляду лібералізму, як також ближчий до нашої культури (хоча й не цілком належить до нашої цивілізації).
2010.06.07 | Володимир
Re: Очевидно, ми по-різному оцінюємо наявні факти
Вклинюся між Сичем та Вами. То ви не знаєте усіх фактів. Я теж колись дотримувався аналогічної точки зору. А коли копнув факти і вживу послухав Наума Хомського, Нормана Фінкельштейна та інших критиків сіонізму, коли занурився у факти, то ту свою точку зору радикально поміняв. Отже, вчить матчасть, щоб стояти на УКРАЇНСЬКІЙ точці зору. Btw,то лише здається, що жиди нам ближчи. Позірно. Вони від нас "страшно далєкі". І в масі своїй срати на нас хотіли. При чому, у нашосму ж домі.Звідси порада: оволодійте Брітішем і слухайте, дивіться й читайте. особливо рекомендую книгу колишнього президента США Картера "Палестина: мир, а не апартеїд", а для початку знайдіть в Інтернеті книгу Нормана фінкельштейна "Индустрия Холокоста" (рос. переклад).
2010.06.07 | Max
Дякую, але не переконав мене пан
Володимир пише:> Вклинюся між Сичем та Вами.
Та будь-ласка, прошу
> То ви не знаєте усіх фактів.
Всіх не знаю, звичайно ж. Навіть не претендую на то
> Я теж колись дотримувався аналогічної точки зору. А коли копнув факти і вживу послухав Наума Хомського, Нормана Фінкельштейна та інших критиків сіонізму, коли занурився у факти, то ту свою точку зору радикально поміняв.
Фінкельштейна не читав, можливо треба буде пошукати.
На лівака Хомського часу витрачати приципово не буду. І взагалі, займався би Хомський своєю наукою, замість лізти в політику (де він компетентний так само як перший стрічний).
> Отже, вчить матчасть, щоб стояти на УКРАЇНСЬКІЙ точці зору. Btw,то лише здається, що жиди нам ближчи. Позірно. Вони від нас "страшно далєкі". І в масі своїй срати на нас хотіли. При чому, у нашосму ж домі.
Стою на українській позиції, як вважаю.
Жидів насправді вважаю за цивілізаційно відносно ближчих нам, ніж арабів (і муслімів загалом), але під "нами" розумію весь Західний світ (не самих українців). Так що в якихось симпатіях саме до українців я жидів аж ніяк не підозрюю, радше навпаки -- упередженість їхню бачу. Однак від того протилежна сторона -- араби ніяк ближчими нам не стають.
> Звідси порада: оволодійте Брітішем і слухайте, дивіться й читайте. особливо рекомендую книгу колишнього президента США Картера "Палестина: мир, а не апартеїд", а для початку знайдіть в Інтернеті книгу Нормана фінкельштейна "Индустрия Холокоста" (рос. переклад).
Англійську знаю достатньо, щоб читати нею, проте не так швидко, як рідною чи польською мовами. Тому мушу мати поважні підстави, аби взятись тратити свій час на такі читання.
Щодо двох книжок, які пан рекомендує: в Картера мені вже сама назва не подобається. Не бачу нічого неприйнятного в апартхайді (апартеїді): хто та яким правом може змушувати людей жити вперемішку, коли принаймі одна сторона того не бажає? В ПАР знесення апартхайду ні до чого доброго не призвело, тим більш не принесло миру суспільству (радше навпаки).
Що ж до Фінкельштейнової "Індустрії Голокосту", то не думаю, що знайду там щось нове для себе. Я на цю тему вже досить читав (в одній книзі були численні посилання і цитати з Фінкельштейна), то не новина для мене, що з Голокосту певні жидівські кола зробили собі вигідний бізнес. Взагалі та тема ними штучно роздмухана і перебільшена, але як той факт має виправдовувати їхніх противників-арабів? Чи від того, що є чимало "професійних жидів", які роблять добрий гешефт на голокості, ідея всесвітнього ісламського джихаду перестає бути така популярна в арабів?
Чи різні жидівські махлойки і навіть свинства якось виправдовують масові радісні танці на арабських вулицях після страшного теракту на World Trade Center?
----------------------------------
Підсумовуючи: протягом століть жиди були для нас (європейців) проблемою і залишаються нею. Натомість араби (та інші ісламісти) завше були нашим відвертим ворогом. Що маємо вибирати: проблемних і доволі прикрих часом давніх знайомих чи відвертих недругів, які навіть не приховують свого ворожого ставлення до всього, що нам цінне? Я тут сумнівів не маю...
2010.06.07 | saha
Одна з найбільш ліберальних мусульманських країн
> Приведіть приклад (хоч один) більш-менш ліберальної країни в цивілізації ісламу, от тоді і можна буде подискутувати про ставлення лібертаріян до Ізраїлю та арабського світу.це ОАЕ. І там дозволені всі релігії крім іудейства.
Ще Турція, але поки що для мене Турція - світська країна з віділеною.
державою від церкви.
ще Албанія та Боснія і Герцеговина - але там я взагалі не в курсах.
2010.06.07 | Max
Re: Одна з найбільш ліберальних мусульманських країн
saha пише:> це ОАЕ. І там дозволені всі релігії крім іудейства.
Виїжджав туди мій старий приятель на заробітки. Багато потім оповідав про них. Якщо то має бути ліберальне суспільство, то в такому разі мій приятель є китайський льотчик.
Хоча так, порівняно з замордистським Суданом то ліберали, аякже
> Ще Турція, але поки що для мене Турція - світська країна з віділеною.
> державою від церкви.
Туреччина вже є ліберальна? Треба донести ту добру новину курдам, нехай потішаться трохи. До першої зустрічі із турком-поліцаєм, який потягне до буцегарні за вивіску курдською мовою.
> ще Албанія та Боснія і Герцеговина - але там я взагалі не в курсах.
Боснія поганий приклад, вони ж слов'яни, хоч і віри бусурманської
В Албанії мусліми становлять більшість, але ісламська країна то не є (навіть так, як Туреччина). До дідька там і католиків з православними, тож мусять якось вживатись, один народ все ж.
2010.06.10 | omela
Re: До першої зустрічі із турком-поліцаєм
> Туреччина вже є ліберальна? Треба донести ту добру новину курдам, нехай потішаться трохи. До першої зустрічі із турком-поліцаєм, який потягне до буцегарні за вивіску курдською мовою.Добрий приклад. Іще одна кричуща несправедливість сучасного світу. Курди поділені між 4 чужих держав!
2010.06.10 | saha
Між 3х в сирії їх менше 2х млн
інакше Українці поділені між десяткомА от в ірані, іраці десь по 6
в турції вагалі більше 10.
А то так і Арменію з Азейбарджаном можна добавити.
Доречі це один з небагатьох чиє право на державу повинно бути задоволене. Через референдум.(його не дають проводити)
Ще тибет. решта територій постійно проводять референдуми але залишаютсья в складі держав Квебек, Каталонія.
2010.06.10 | Max
Все ж поміж 4-х, напевне
saha пише:> Між 3х в сирії їх менше 2х млн
За Вікіпедією -- 1.6 мільйона, і мешкають вони там досить компактно на Півночі та Пн.Сході країни, де становлять місцеву більшість.
> А от в ірані, іраці десь по 6
> в турції вагалі більше 10.
> А то так і Арменію з Азейбарджаном можна добавити.
У Вірменії та Азербайджані то вже курдські діяспори (мешкають роззосереджено і в невеликих кількостях).
> Доречі це один з небагатьох чиє право на державу повинно бути задоволене. Через референдум.(його не дають проводити)
Еге ж. Всі моральні права є по боці Курдів, але в світі панує право сильного. Слабі (бо бездержавні) народи голосу не мають.
> Ще тибет.
Тибетці -- аналогічно до Курдів, але шансів мають ще менше, бо Китай то великодержава, яка відверто чхає на решту світу. А світ робить вигляд, що так і має бути.
> решта територій постійно проводять референдуми але залишаютсья в складі держав Квебек, Каталонія.
Сюди ж і Басконія. Тут мова йде вже про Західну цивілізацію, проблеми згаданих народів мають дещо інший характер. Вони наразі не можуть виграти тих референдумів, бо не назбируюють більшості на них. З різних причин, в тому й через те, що мають власні автономії в тій чи іншій формі.
2010.06.10 | Max
Так, приклад фальші і подвійних стандартів
в політиці.omela пише:
> Добрий приклад. Іще одна кричуща несправедливість сучасного світу. Курди поділені між 4 чужих держав!
Кричуща несправедливість, породжена мусульманським світом (Туреччина, Ірак, Іран та Сирія належать до цивілізації ісламу).
Звичайно ж, з відома і схвалення західних політичних кіл, які охоче жертвують курдами задля задобрювання мусульманських держав.
От якби то сіоністи всаджали до буцегарень за саме публічне вживання певної мови! Але роблять то турецькі нацисти, тому все О.К., туркам можна і не таке. Бо не іудеї.
2010.06.07 | Sych
Абсолютно очевидно!
Max пише:> "...а хто сказав, що лібертаріяни мають бути проти насилля? ..."
Угу. Говорили-балакали, сіли й заплакали. Лібертаріанець не може таке сказати в принципі. Вся філософія лібертаріанства базується на пацифізмі.
2010.06.07 | Max
Не знаю, що й сказати :-(
Sych пише:> Вся філософія лібертаріанства базується на пацифізмі.
Та ж то просто неправда!
Про який пацифізм може йти мова, коли лібертаріанське суспільство має бути спільнотою озброєних громадян?
Чим більше індивідуальної свободи в суспільстві, тим більш воно динамічне і навіть агресивне. Візьміть старожитні Атени, скитів, ранньосередньовічних ірландців чи тих же ісландців додержавного періоду? Хто з них був хоч трохи пацифістом? Про що ми говоримо?
Шанувати права іншого, щоб інші шанували твої, рахуватись із чужими інтересами, щоб чужі рахувались із твоїми -- хіба то вже пацифізм? Без повсякчасної готовності дати негайну відсіч зазіхачам, як правило збройну відсіч -- без того немає вільної людини. Є овечка, яка потребує пастуха, який би опікувався нею (і стриг з неї шерсть).
2010.06.07 | saha
+++++
2010.06.08 | Sych
Ясєн красєн!
Max пише:> > Вся філософія лібертаріанства базується на пацифізмі.
> Та ж то просто неправда!
> Про який пацифізм може йти мова, коли лібертаріанське суспільство має бути спільнотою озброєних громадян?
Йо-майо. Мені соромно пояснювати такі речі нібито лібертаріанцю. Ви про таку річ як "Peace through deterrence" чули?
Зброя вільній людини дається не для насильства, а для можливості самозахисту. Ні про ніяку агресію серед лібертаріанців НІКОЛИ не йшлося!!!
> Чим більше індивідуальної свободи в суспільстві, тим більш воно динамічне і навіть агресивне.
Де ви понабирали це марення?!
Карочє, назад за підручніки! Back to basics!
2010.06.08 | saha
особисто дії Ізраєлю я розцінюю як само захист
це не вони кричать, що скинуть арабів в море.І не вони підгодовують терористів в Газі, які майтрують ракети і сріляють по мирних мешканцях. Да взагалі за одну ракету потрібно огородити газу бетоном і хай наведуть в себе порядок як на західному березі Йордану.
2010.06.08 | Sych
У пана проблєми з причинно-наслідковим зв"язком?
Ізраїль спочатку було (насильно) утворено використовуючи тероризм проти Британії, чи араби чмирили неіснуючий Ізраїль?2010.06.08 | saha
Ну тільки не потрібно розказувати, що тоді Британія була
біла та пухнаста.Тероризм проти Британії почали застосовувати тоді коли вона відмовилася приймати переселенців євреїв, які спочатку тікали від Гітлера, а потім уже їхали сіоністи, щоб відновити власну державу.
Британія відчуваючи етнічний конфлікт, перестала приймати і почала чинити перешкоди , типу війна скінчилася ідіть всі назад нічого тут демагогію розводити.
У відповід отримали тероризм і пішли з регіону розділивши на 6 частин територію бувшої палестини 3 дісталося євреям 3 арабам
одну частину(північну) араби програли підчас війни повністю одна сильно зменшилася (Газа) і одна трішки зменшилася але була повністю окупована Євреями.
Спочатку Євреї були "задоволені" своєю частиною, але нейнялося арабам і ті полізли в бій. А тепер кричать а нам то за що верніть наші землі.
2010.06.08 | Shadow
Re: Ну тільки не потрібно розказувати, що тоді Британія була
saha пише:> і пішли з регіону розділивши на 6 частин територію бувшої палестини
Примечание - а ВСЮ Иорданию, которая тоже была частью тех же ближневосточных британских владений, и которая ВТРОЕ (с лишним) больше Палестины, отдали арабам.
То есть арабы получили 4/5 территории, с которой уходили англичане. Но им этого мало, им просто позарез надо все 5/5...
> 3 дісталося євреям 3 арабам одну частину(північну) араби програли підчас війни
...которую сами арабы и начали...
> - повністю одна сильно зменшилася (Газа) і одна трішки зменшилася але була повністю окупована Євреями.
Западный берег не был оккупирован в _эту_ войну. Он был оккупирован после того, как арабы в припадке своего фирменного "миролюбия" СНОВА попытались окончательно решить еврейский вопрос. Да, да, в 1967м им снова стало мало 4/5 территории и захотелось все 5/5...
> Спочатку Євреї були "задоволені" своєю частиною, але нейнялося арабам і ті полізли в бій. А тепер кричать а нам то за що верніть наші землі.
Правильно. Причем некоторым неймется и по сей день. Опять нападут, огребут, и потеряют еще кусок земли.
А полезные идиоты среди левачья, жидоненавистников из "патриотов" зоологического пошиба (в т.ч. москали - а куда без них), будут арабесам подгавкивать...
Смех в том, что Израиль НИ ОДНОГО кв.м. своей сегодняшней территории не захватил в войне, которую он бы начал. Таких войн было несколько - напр., 1я и 2я ливанские, потом "Лютой Звездец" в 2006 в Газе - и Израиль не взял в них себе ни одного кв.м.
Он забирал территорию, только когда *на него* нападали.
2010.06.09 | Володимир
Re: Ну тільки не потрібно розказувати, що тоді Британія була
І правильно кричать. Бо то - їхні землі. (Іще раз повторюю: Біблія - не документ на володіння землею, а художній твір)."Арабам не йнялося". Це як? Розшифруйте, блск. Навіть ізраїлські військові у своїх мемуарах ("Fighting for the Holy land", наприклад,автора зараз не пам'ятаю, якийсь ізраїловський генерал, здається) та інвертю згодом зазначали, що у арабських країн-сусідів ізраїловки не було в 1967 році конкретних планів агресії. Була агресивна риторика, так, але слова - то іще не діла. Гаразд, припустімо, ізраїловці вдарили на випередження. Та от тільки чомусь земельку заграбастали, і не віддають. І це зайвий раз підкреслює колоніальний характер цієї держави.
"Арабам не йнялося"...А вам йнялося б, коли б на вашу, скажімо, ділянку землі припхалися нахабні приїжджанти, і, вимахуючи Біблією та посилаючи вас найух, почали на тій ділянці будівництво. І правильно бритійці перепиняли жидівську іміграцію до Фалестини, бо знали, чим це скінчиться. Бля, треба було їм поводитися більш радикально з усякими бєгінами - і не було б зараз тих проблем, які породжує своїм існуванням ізраїловка. Таку точку зору, до речі, я неодноразово чув від світських американських гебреїв із загальнолюдськими поглядами, а не сіоністсько-кагальськими.
2010.06.10 | Shadow
Re: Ну тільки не потрібно розказувати, що тоді Британія була
Володимир пише:> І правильно кричать. Бо то - їхні землі. (Іще раз повторюю: Біблія - не документ на володіння землею, а художній твір).
Та мені Біблія по барабану. Араби кажуть, що то їх земля. Євреї кажуть, що їх. Обидва притягують за вуха релігійні аргументи. Не бачу різниці.
> "Арабам не йнялося". Це як? Розшифруйте, блск.
Для забанених на Гуглі розжовую. Війна 1948 року:
* ООН розділило Палестину приблизно 1:1 резолюцією 181. Євреї згодні. Араби ні - вімагають собі все.
* Було домовлено, що 15 травня британці полишають підмандатну територію, тобто Іорданію і Палестину.
* 14 травня євреї проголошують створення Ізраїлю в кордонах, запропонованих ООН.
* Британці полишають територію, як домовлено
* 15 травня починається війна - п'ять арабських країн + місцеві араби проти євреїв.
* Результат війни - арабські армії відкинуні назад, Ізраїль захопив частину території
Чим це відрізняється від Судетів або Данцигу? От кляті поляки та чехи, вигнали німців з їх землі! Правильно?
Тепер війна 67 року...
> Навіть ізраїлські військові у своїх мемуарах ("Fighting for the Holy land", наприклад,автора зараз не пам'ятаю, якийсь ізраїловський генерал, здається) та інвертю згодом зазначали, що у арабських країн-сусідів ізраїловки не було в 1967 році конкретних планів агресії. Була агресивна риторика, так, але слова - то іще не діла.
* 16 травня 1967 року Єгипет звинувачує Ізраїль в загрозі агресії по відношенню до Сирії та стягує до кордону на сході Синайського півострова декілька дивізій.
* 17 травня Йорданія починає мобілізацію.
* 18 травня Єгипет вимагає від ООН вивести війська ООН, які патрулювали лінію припинення вогню 1948—1956 років. Генеральний секретар ООН У Тан віддає розпорядження вивести війська. Того ж дня зачинається мобілізація в Кувейті.
* 19 травня війська ООН виведені, в Ізраїлі проводиться часткова мобілізація.
* 20 травня часткова мобілізація в Ізраїлі завершена.
* 22 травня президент Єгипту Насер Гамаль Абдель, розмістивши гарнізон в Шарм-ель-Шейху, оголошує блокаду Тирської протоки.
* 23 травня Саудівська Аравія оголошує про готовність взяти участь у військовому конфлікті.
* 24 травня Йорданія завершує мобілізацію.
* 28 травня Судан проводить мобілізацію.
* 29 травня Алжирські війська стягуються до Єгипту.
* 30 травня Єгипет та Йорданія підписують договір про взаємодопомогу, Єгипет направляє генерала Абдул-Монейм-Ріада взяти командування силами союзників на Йорданському фронті.
* 31 травня іракські війська направлені до Йорданії.
* 4 червня у телефонних переговорах між королем Йорданії Хусейном та Насером, перехоплених Ізраїлем, Хусейн погоджується підтримати Єгипет та звинуватити США в підтримці Ізраїлю. Більшість арабських держав, окрім Йорданії, розривають дипломатичні стосунки з США.
Ніхєрова така "просто" риторика... СІМ країн мобілізують свої війська проти євреїв!
> Гаразд, припустімо, ізраїловці вдарили на випередження. Та от тільки чомусь земельку заграбастали, і не віддають. І це зайвий раз підкреслює колоніальний характер цієї держави.
РыдалЪ!!! Та з такими стандартами і ми тоді колоніальна країна! Коли віддавати "загарбані Україною" території Польші, Румунії, Угорщині, Турції будемо?
> "Арабам не йнялося"...А вам йнялося б, коли б на вашу, скажімо, ділянку землі припхалися нахабні приїжджанти, і, вимахуючи Біблією та посилаючи вас найух, почали на тій ділянці будівництво.
Нє нада ляля. "Нахабні приїжджанти" приїхали в землі британського мандату і КУПИЛИ ділянки землі. Хоча б тому, що НЕ МОГЛИ вони загарбувати землю, бо не мали ні зброї, ні підтримки британців. Мали лише бажання оселитися и працювати "як Папа Карло".
Купівля означає, що місцеві ділянки ДОБРОВІЛЬНО продали.
При чому зазвичай це були найгірші ділянки - болота, пустеля, засолені шматки землі.
В Палестині в 1900 році жило всього навсього півмільйона душ - тому що це було доволі погане для життя місце - безводдя, болота з комахами, малярія та інші болячки.
Це євреї висушили болота, посадили (і продовжують садити зараз) ліси, стали вирощувати вісокі врожаї. Ого! Не дивно, що *тепер* араби вже хочуть цю землю - євреї вже її покращили, тепер нехай забираються геть!
Чи Ви вважаєте, що ніхто не мав права приїхати в Палестину і купити землю (може, окрім арабів)?
> І правильно бритійці перепиняли жидівську іміграцію до Фалестини, бо знали, чим це скінчиться. Бля, треба було їм поводитися більш радикально з усякими бєгінами - і не було б зараз тих проблем, які породжує своїм існуванням ізраїловка.
Та точно, треба було взагалі як славний Адольф - в піч їх! А то нервують нас своєю працьовитістю, винахідливостю та активністю.
> Таку точку зору, до речі, я неодноразово чув від світських американських гебреїв із загальнолюдськими поглядами, а не сіоністсько-кагальськими.
"Загальнолюдська точка зору" це мабуть "всі євреї мають добровільно втопитися в Середземному морі, а як не хочуть - ми допоможемо!!!"
А хєр вам, кажуть євреї - ми вже одного разу дали себе убивати як овець, більше цього не буде ніколи. Хочете нас перебити? ПРИЙДІТЬ ТА СПРОБУЙТЕ.
І я з ними згоден.
2010.06.08 | Max
2 Sych: Фундаментальна проблема (Re: Ясєн красєн!)
Гаразд, подаю такий приклад: в лібертаріянському суспільстві певна група осіб із відмінними (комуняцькими) поглядами створює комуну, щось на взірець кібуцу, звичайно ж із самих добровольців. Поки що все нормально, комуняки мають такі самі права вирішувати за себе, як і всі інші.Невдовзі публіка дізнається, що люди, які керують тою комуною, встановили там жорстокий режим тотального контролю за членами комуни. Незгідних із порядками там змушують до виснажливої праці і морять голодом, про вихід із тої комуни не може вже й бути мови, бо таких чекає або повільна смерть на которжних роботах або фізична ліквідація.
Як щодо такої комуни має повести себе лібертаріянське оточення? Тут можливі два підходи.
1. Невтручання: оскільки комуна нікого зі сторонніх не чіпає (поза можливою пропагандою), і назовні веде себе цілком мирно, постановити вважати все, що діється всередині комуни внутрішньою справою самих її членів. То є пацифізм.
2. Агресія: оскільки комуна позбавляє своїх членів прав, які мають люди назовні (в тому й тих, хто передумав і хотів би вийти з тої комуни), виявити агресію і збройно розігнати таку комуну (при цьому будуть і вбиті). То є збройне насилля.
Запитання до Sych'а і не тільки: який шлях, пацифізм чи насилля, буде тут слушніший з погляду лібертаріянських принципів?
Якщо перший, пацифістичний, то як бути із тим, що таких комун може бути не одна, і всі вони порушуть невід'ємні права своїх членів?
Як бути із тим, що при пацифістичному підході виникає ситуація "one way ticket", коли можна, користуючись зі свободи, переконати людей до різних небезпечних дивацтв (комунізм, тоталітарні секти і под.), але шляху назад для тих обманутих, які переконались у хибності пропонованого, вже немає?
Як довго проіснує такий пацифістично-лібертаріянський устрій, який свідомо не хоче боронитись від замордизму?
2010.06.09 | Sych
Існує різниця між захистом та агресією.
Комуна повела себе агресивно щодо де-яких громадян. Це надає право іншим захистити їх.Аналогія: ви їдете в метро, якийсь лох починає бити жінку. Ініціація насилля (агресія) відбулася; далі має спрацювати захист у вигляді вашої "валини" біля скроні покидька.
Звичайно ж, у випадку з комуною повинна бути витримана процедура: чітка probable cause, судовий ордер на розлідування, підтверження від жертв насилля, суд етц.
2010.06.09 | Max
Та межа між захистом і нападом буває цілком розмита --
-- є на то маса історичних прикладів.Sych пише:
> Комуна повела себе агресивно щодо де-яких громадян. Це надає право іншим захистити їх.
Агресивно лише щодо деяких власних членів. Які свого часу приєднались до комуни добровільно (або навіть вже й народились в ній).
Назовні та гіпотетична комуна жодної агресії не проявляє, допустимо. Навпаки, ті комуняки позиціонують себе поборниками суспільної злагоди та стабільності.
> Звичайно ж, у випадку з комуною повинна бути витримана процедура: чітка probable cause, судовий ордер на розлідування, підтверження від жертв насилля, суд етц.
Комуна не визнає легітимності "зовнішнього" суду. Розслідування зайшло в глухий кут, бо комуна не допускає вільного пересування слідчих своєю територією. Ті члени комуни, із ким слідчі мали змогу поспілкуватись, або ухиляються від прямих відповідей, або просто відстоюють позиції комуни (страх + промиті мізки).
Всі свідчення кількох осіб, котрим пощастило втекти з комуни, комуняки оголошують або прекрученнями фактів з мотиву особистої користі (щоб збудити співчуття до себе), або просто фантазіями психічно нездорової людини (і дійсно, та особа була в комуні піддана "психіатричному лікуванню").
Що далі мають робити справжні ліберальні пацифісти?
2010.06.08 | harnack
"Рахуймося" з, зважаймо на права усіх сущих...
> Порушення прав людей -- о так, то дуже погано з боку Ізраїлю! Навіть в умовах війни. А чи в палестинській автономії та в секторі Газа рахуються з правами людини хоча б так, як в Ізраїлі?Считать –
1) (цифры, деньги) рахува́ти, -раху́ю, -ху́єш, лічи́ти, -чу́, -чи́ш;
2) (в иных случаях) вважа́ти (кого́, за ко́го, за що); я его считал умным человеком – я вважа́в його́ за розу́мну люди́ну;
-ться –
1) (деньги, цифры) рахува́тися, лічи́тися;
2) вважа́тися (за ко́го, що). [2]
Считать – лічити, рахувати. Считать кого кем, что чем – вважати, мати кого за кого, за що. Считать по порядку – см. Порядок. Считать врученной – вважати за вручену, за дану до рук. Считать необходимым – вважати за потрібне. Считать что-либо хорошим, дурным – мати щось за добре, за зле. Считаться с кем, чем (принимать во внимание) – вважати на кого, що. [3]
Считаться, посчитаться – "РАХУВАТИСЯ"
1) (сводить счета с кем) – рахува́тися, порахува́тися з ким;
2) (принимать в соображение) – вважа́ти на ко́го, на що, зважа́ти на ко́го, на що; необходимо -ться с особенностями работы – тре́ба вважа́ти на особливості в робо́ті;
3) (почитаться чем) – уважа́тися за що; -ться авторитетом – уважа́тися за авторитет.
2010.06.09 | omela
Re: Очевидно, ми по-різному оцінюємо наявні факти
> Расова дискримінація? Не бачу того. На прикладі репатріяції Ізраїлем фалашів (жидів-негрів) можна стверджувати радше про відсутність расизму серед жидів.Взагалі-то це говорить не так про відсутність расової дискримінації, як про конечну потребу Ізраїлю поповнення населенням, причому будь-яким
А з другого боку, говорить також про те, що Ізраїль не є державою, створеною на національно-етнічній основі (як це подавалося в обгрунтуванні рішення Об'єднаних Націй з 1947 р. про створення національного осередку євреїв яко народу потерпілого від нацистського геноциду), проте виключно на релігійній.
2010.06.10 | Max
Раса то не таке суттєве в даному випадку
omela пише:> Взагалі-то це говорить не так про відсутність расової дискримінації, як про конечну потребу Ізраїлю поповнення населенням, причому будь-яким
Та чому ж? Якщо негрів-іудеїв решта ізраїльтяни мають за "своїх", то дуже багато про що свідчить.
І напевно вже про то, що для ізраїльтян культурно-релігійна ідентичність є важливіша від расової. Не дивно, зрештою, бо жиди є вельми неоднорідні расово. Напривлад, в ашкеназі семітські риси навіть не є домінуючими (вони расово ближчі до європейців, ніж до арабів). А от сефарди -- навпаки, араби їм як рідні брати (біологічно, не культурно!).
Як такий народ може практично проводити расову дискримінацію?
А от релігійну -- без проблем.
> А з другого боку, говорить також про те, що Ізраїль не є державою, створеною на національно-етнічній основі (як це подавалося в обгрунтуванні рішення Об'єднаних Націй з 1947 р. про створення національного осередку євреїв яко народу потерпілого від нацистського геноциду), проте виключно на релігійній.
Жидівська етнічність базується на культурно-релігійній ідентичности, то не новина.
І нацистський геноцид проводився значною мірою за цією ж релігійною ознакою. Доказом чого є факт, що десятки (можливо навіть сотні) тисяч "негалахічних" жидів, які цілком легально служили за Гітлера у Вермахті.
2010.06.07 | Shadow
Re: P.S. У вас дивна дочка зору, як для лібертаріанця.
Sych пише:> Let me get this stright: Встановлюється держава, яка (за історичними фактами, а не за біблейними казками) ніколи не існувала, жителі земель насильно виганяються
жителі земель первыми попытались в 1948м всех евреев перерезать. Не получилось! Вот после этого их и выгнали (частично). Как чехи немцев в Судетах или поляки в Гданске. Вы, случайно, не требуете вернуть Судеты и Гданьск немцам? У Вас только где евреи зудит?
> платників податків країни, яка знаходиться за пів світу, нагинають на підтримку цієї держави
Как? Злые евреи уже захватили США?? Вау...
> це держава влаштовує агресивну війну та захватує территорії інших країн
Проверка знаний по истории:
Скажите-ка, евреи на арабов или арабы на евреев напали в 1948м?
А в 1967м чья армия в полном составе, вооруженная до зубов советским оружием, приперлась к границам на Синае, и президент какой страны громогласно заявлял, что сбросит кое-кого в море? И его поддержали три другие страны!
А в 1973м, опять, кто на кого напал?
> держава систематично порушує права людини
Вот тут я согласен. Держать у себя в стране 1 миллион бездельников-арабов, которые только об том и мечтают, чтобы замочить всех евреев, гражданами, и дать им все гражданские права - это нарушение прав людей (тех людей, которые в Израиле работают и платят налоги)
Я бы еще после войны 67 года всех арабесов в Египет и/или Ливан затусовал - пусть там пособия по многодетности и безработице получают. Если им кто-то их там даст!
2010.06.07 | Max
От такі справи
Shadow пише:> Вот тут я согласен. Держать у себя в стране 1 миллион бездельников-арабов, которые только об том и мечтают, чтобы замочить всех евреев, гражданами, и дать им все гражданские права - это нарушение прав людей (тех людей, которые в Израиле работают и платят налоги)
Якби в Ізраїлі держава не порушувала постійно прав власних громадян, то ті арабуси або вимерли би з голоду (більшість), або манну по пустелі збирали б, або дехто до праці може би врешті взявся (ну то вже як для арабів -- на любителя
А так майже всі безробітні, жирують на велфері (як подивишся по TV, то ліпше від деяких працюючих українців виглядають), а у вільний від молитв і нічогонероблення час ще й терористам допомагають.
2010.06.07 | saha
краще хай мены гуманісти пояснять одну просту річ
чому на західному березі річки Йордан(Палестинська автономія) Араби пере-біснувалися перестали стріляти і почали будувати країну. І худо бідно у них це виходить а в секторі Газа все ніяк не попустяться ? Все нейметься.Хоч Палестині на західному березі легше отримувати допомогу бо на сході Йордан мусульманська країна.
Моя відповідь бо їх 4 мл з гаком і їх важче кормити чи 1 мл. Менше гуманітарки - більше бажання працювати
2010.06.08 | Мірко
І як 5 мільйонів населення могли собі позволити
на 155 ядерних боєголовок, АЕС, власну літакобудівлю і т.п.(може чули про кошерний податок?)
2010.06.08 | saha
У вас є докази про ядерні боєголовки ?
чи ви тільки по плітаках ?Он в Іраці також багато чого казали, але не знайшли.
2010.06.08 | Sych
А ви поїдте в Ізраїль, запитайте. Вас там швиденько виведуть на
чисту воду.saha пише:
> чи ви тільки по плітаках ?
> Он в Іраці також багато чого казали, але не знайшли.
Ірак роками інспектували до війни і нічого не знаходили. Штати саме й напали на Ірак тому що знали на 100% що захищатися нема чим.
Так чому ж Ізраїль ніколи не погоджується на інспекцію?
До речі, то все не плітки, а витік інформації. Чувака який відкрив рота до цих пір по тюрягах тягають.
http://www.youtube.com/results?search_query=israel+nuclear+weapons&aq=0
2010.06.08 | Shadow
Re: А ви поїдте в Ізраїль, запитайте. Вас там швиденько виведуть на
Sych пише:> чисту воду.
> saha пише:
> > чи ви тільки по плітаках ?
> > Он в Іраці також багато чого казали, але не знайшли.
> Ірак роками інспектували до війни і нічого не знаходили.
Как раз до войны - постоянно находили припрятанные химические заряды.
Блин, эти наши "патриоты" местные, похоже, не утруждаются изучением фактов...
2010.06.08 | omela
Більше нагадує подразник, ніж бастіон
Той подразник, що викликає незадоволення, а у висліді радикальні настрої і згодом дії.2010.06.07 | Наталка
А я Ізраїль не вітаю, а нам бажаю їхньої затятости!
Отак затято вперед, і кашляли на те, що світ скаже. А ми - голову в пісок та оглядаємось, аби бува когось не розгнівати.Ізраїль діє за принципом - пес гавкає, а караван іде. Чого і нашому українському народові сердечно зичу... Україна-найважливіша, Україна - понад усе! Все інше - другорядне...
2010.06.07 | Д. А.
Re: А я Ізраїль не вітаю, а нам бажаю їхньої затятости!
Наталка пише:> Ізраїль діє за принципом - пес гавкає, а караван іде. Чого і нашому українському народові сердечно зичу...
Та йде то він йде... Але складається таке враження, що йде він по мінному полю. Чесно кажучи, зичити таке українському народові в мене чомусь язик не повертається.
2010.06.07 | Володимир
Re: А я Ізраїль не вітаю, а нам бажаю їхньої затятости!
Вони йдуть до власної загибеоі, сручи на загальнолюдські принципи моралі й людяності. І багато хто у світі це вже бачить, в головах у людей розвиднюється і симпатиків у цієї "lunatic state" (Norman Finkelstein" стає дедалі менше.2010.06.07 | Sean
Ізраїль займається тим, що мобілізує ворогів
і сприяє поширенню відповідного "дискурсу" у світі.Не можна заперечувати досягнень побудови держави "з нуля", інститутів, розвідки, армії тощо, але не можна заперечувати і поправку на свого часу колосальну підтримку Штатів, а головне - поведінку цієї держави, котра замість шукати миру (навіть і готуючись до війни), пацавато шукає війни.
2010.06.08 | omela
+1
2010.06.09 | Pavlo Z.
Re: Ізраїль займається тим, що мобілізує ворогів
Sean пише:> і сприяє поширенню відповідного "дискурсу" у світі.
>
> Не можна заперечувати досягнень побудови держави "з нуля", інститутів, розвідки, армії тощо, але не можна заперечувати і поправку на свого часу колосальну підтримку Штатів, а головне - поведінку цієї держави, котра замість шукати миру (навіть і готуючись до війни), пацавато шукає війни.
Згоден.
2010.06.07 | omela
А 8.08 Росію привітайте. З початком переможної грузинської війни
2010.06.07 | Pavlo Z.
Тю на Вас. - жодних аналогій.
2010.06.08 | omela
Тю на Вас. Аналогія - пряма!
Загарбницька війна, в якій країна, що розпочала її (агресор), отримала повну та беззаперечну перемогу, й домоглася в повному обсязі того, чого сподівалася. Відірвала чужі території і дотепер їх контролює.2010.06.09 | Max
І в якої саме держави Ізраїль ті території відірвав,
дозвольте поцікавитись?omela пише:
> Загарбницька війна, в якій країна, що розпочала її (агресор), отримала повну та беззаперечну перемогу, й домоглася в повному обсязі того, чого сподівалася. Відірвала чужі території і дотепер їх контролює.
2010.06.09 | omela
Re: І в якої саме держави Ізраїль ті території відірвав,
Засадничо рішенням Об'єднаних Націй ті землі були виділені для створення незалежної держави арабів-палестинців.Проте, внаслідок війни 1948-49 рр. її не було створено. Частину її земель Ізраїль прибрав уже тоді, але то була оборонна (для Ізр.) війна, тому цей перерозподіл був визнаний зрештою.
До 1967 р. вони належали відповідно до Єгипту ("сектор Гази") та королівства Йорданії ("Західний берег"). Ця належність була визнана світовим співтовариством.
В 1967 р. Ізраїль уже в агресивній війні (бо напав) захопив решту території Палестини, поряд з іншими землями, що належали раніше до сусідів. Зверніть увагу, що на вказаній території жодного єврейського населення не було, на відміну від попередньої, згаданої вище війни, натомість перебувало дуже багато арабських утікачів з часу війни 1948-49 рр. Які зовсім не хотіли, з очевидних причин, потрапити під ізр. окупацію, від якої втікали перед 20 роками.
Тобто ситуація в чомусь навіть гірша, ніж за російсько-грузинської війни 2008 р.
2010.06.10 | Max
То відповім сам: в Єгипту та Йорданії.
Вважає пан, що Газа то єгипетська територія, а Західний берег Йордану -- територія Королівства Йорданія? Але чомусь палестинські араби так не вважають.omela пише:
> Засадничо рішенням Об'єднаних Націй ті землі були виділені для створення незалежної держави арабів-палестинців.
> Проте, внаслідок війни 1948-49 рр. її не було створено. Частину її земель Ізраїль прибрав уже тоді, але то була оборонна (для Ізр.) війна, тому цей перерозподіл був визнаний зрештою.
Договорюймо вже до кінця. А було воно так ( http://uk.wikipedia.org/wiki/Арабо-ізраїльська_війна_1948—1949 ):
"29 листопада 1947 року Генеральна Асамблея ООН прийняла Резолюцію № 181, яка передбачала утворення на території Палестини двох держав: арабської та ізраїльської. Загалом, єврейське населення вітало цей план, але араби відкинули його.
14 травня 1948 року Єврейська Національна Рада проголосила створення держави Ізраїль. У ніч проти 15 травня 1948 року єгипетські літаки бомбардували Тель-Авів, й армії 5 арабських держав почали військові дії проти євреїв."
От так: жиди проголосили створення своєї держави, а у відповідь вже наступного дня 5-ть держав намагається стерти Ізраїль з карти. Серед них і Ірак, який взагалі не мав кордону з новою державою.
В результаті тих всіх перипетій Ізраїль вистояв, сектор Гази був окупований Єгиптом, а Західний берег Йордану -- анектований Йорданією. В жертву інтересам пан-арабського шовінізму були принесені інтереси палестинських арабів, які втратили шанс на свою державу.
> В 1967 р. Ізраїль уже в агресивній війні (бо напав) захопив решту території Палестини, поряд з іншими землями, що належали раніше до сусідів.
1967 рік -- Шестиденна війна (5-10/06/1967): http://uk.wikipedia.org/wiki/Шестиденна_війна
Дивимось там передісторію {цитата}:
"Ізраїль оголошує, що в разі закриття Тирської протоки, виводу військ ООН, відправки іракських військ до Єгипту та підписання військового пакту між Єгиптом та Йорданією залишає за собою право почати військові дії.
16 травня 1967 року Єгипет звинувачує Ізраїль в загрозі агресії по відношенню до Сирії та стягує до кордону на сході Синайського півострова декілька дивізій.
17 травня Йорданія починає мобілізацію.
18 травня Єгипет вимагає від ООН вивести війська ООН, які патрулювали лінію припинення вогню 1948—1956 років. Генеральний секретар ООН У Тан віддає розпорядження вивести війська. Того ж дня зачинається мобілізація в Кувейті.
19 травня війська ООН виведені, в Ізраїлі проводиться часткова мобілізація.
20 травня часткова мобілізація в Ізраїлі завершена.
22 травня президент Єгипту Насер Гамаль Абдель, розмістивши гарнізон в Шарм-ель-Шейху, оголошує блокаду Тирської протоки.
23 травня Саудівська Аравія оголошує про готовність взяти участь у військовому конфлікті.
24 травня Йорданія завершує мобілізацію.
28 травня Судан проводить мобілізацію.
29 травня Алжирські війська стягуються до Єгипту.
30 травня Єгипет та Йорданія підписують договір про взаємодопомогу, Єгипет направляє генерала Абдул-Монейм-Ріада взяти командування силами союзників на Йорданському фронті.
31 травня іракські війська направлені до Йорданії.
4 червня у телефонних переговорах між королем Йорданії Хусейном та Насером, перехоплених Ізраїлем, Хусейн погоджується підтримати Єгипет та звинуватити США в підтримці Ізраїлю. Більшість арабських держав, окрім Йорданії, розривають дипломатичні стосунки з США." {підкреслення мої. Перепрошую за розлогу цитату}
А наступного дня, 5-го червня 1967 року, Ізраїль розпочинає бойові дії бомбардуванням єгипетських військових летовищ.
Війна бала вже неминуча, то було очевидно. Який інший вихід мав Ізраїль? Покірно чекати неминучого нападу арабських держав, який вони проведуть там і тоді, де їм буде пасувати?
> Зверніть увагу, що на вказаній території жодного єврейського населення не було, на відміну від попередньої, згаданої вище війни, натомість перебувало дуже багато арабських утікачів з часу війни 1948-49 рр. Які зовсім не хотіли, з очевидних причин, потрапити під ізр. окупацію, від якої втікали перед 20 роками.
То хто їм винен, що ще тоді замість пристати на пропозиції ООН про розділ Палестини, вони розпочали війну із жидами?
> Тобто ситуація в чомусь навіть гірша, ніж за російсько-грузинської війни 2008 р.
Жодної аналогії не простежується. Навпаки, вся історія політики арабів стосовно Ізраїлю радше нагадує Ерефію із її впертим небажанням визнати суверенність Грузії.
2010.06.10 | omela
Але СЬОГОДНІ Єгипет з Йорданією на ті території не претендують
вони вже давно відмовилися від старих своїх прав на користь палестинського народу, щоби той створив свою державу нарешті! А Ізраїль те право в палестинського народу відбирає по суті, замість самостійности надав тільки нещодавно куцу ерзац-автономію, що складається з анклавів і фактично не має зовнішнього кордону - нежиттєздатну.Те, що ви описуєте, було понад 40 років тому, і стосувалося політики інших держав, а сьогодні є ситуація, в якій позбавлений держави народ перманентно потерпає від військової окупації, а також від незаконної колонізації (читай: відторгнення) його земель, які і так уже обкроєно.
P.S. для вас ще тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1276113721
2010.06.10 | Shadow
Re: Але СЬОГОДНІ Єгипет з Йорданією на ті території не претендують
omela пише:> вони вже давно відмовилися від старих своїх прав на користь палестинського народу, щоби той створив свою державу нарешті! А Ізраїль те право в палестинського народу відбирає по суті
Ложь, пиздежь и провокация. арабы отказывались от любых планов организации их государства. Однажды израильский премьер им даже предложил план, в котором они получили бы пол-Иерусалима (премьера потом свои же чуть не порвали как грелку за такое) - Арафат... ОТКАЗАЛСЯ!
Лично мне все ясно. Арабы на самом деле согласятся только на один вариант - чтобы евреи самоутопились в Средиземном море.
Такого не будет.
> замість самостійности надав тільки нещодавно куцу ерзац-автономію, що складається з анклавів і фактично не має зовнішнього кордону - нежиттєздатну.
Ужас! Надо рассказать Сан-Марино, что они нежиттєздатні. А то ж они, бедняги, не знают...
> Те, що ви описуєте, було понад 40 років тому, і стосувалося політики інших держав, а сьогодні є ситуація, в якій позбавлений держави народ
Народ этот называется "арабы" и у него около десяти держав, КАЖДАЯ из которых во много раз больше Израиля по площади. Сколько еще держав этому народу надо для полного щастья??
> перманентно потерпає від військової окупації
Предлагаю Вам эксперимент - возьмите жменю каменюк и бутылку с зажигательной смесью, найдите вооруженных лудей (отделение милиции, воинскую часть и тп) и забросьте это все им в окна.
Через сколько секунд Вы начнете "жестоко потерпать" от этих "злых окупантов"?
2010.06.11 | Sych
А ну розкажіть нам про правильну точку зору щодо USS Liberty.
2010.06.11 | НеХвізик
тут багато, в деталях про всі аспекти і дотичні(л)
16. Кто изобрел "мирный процесс" и "палестинский народ" ?
1. Арафат - человек КГБ
Чаушеску сказал исполнявшему тогда обязанности шефа DIE генералу Пачепе (позже тот станет ее директором): 'Москва помогает ООП наращивать мускулы, а я питаю ее мозги'.
Пачепа в своей вышедшей в 1987 году книге 'Красные горизонты' (Red Horizons) писал: 'Арафат и его кураторы из КГБ готовили группу 'командос' в составе ООП для захвата в заложники американских дипломатов в суданском Хартуме'.
По данным различных источников, самый одиозный террорист 70-х и начала 80-х годов Ильич Рамирес Санчес (Ilyich Ramires Sanchez), больше известный под кличками Карлос Шакал, был в числе тех, кто обучался в кубинских и советских тренировочных лагерях. Какое-то время он жил в Восточной Германии.
Палестинский лидер Ясир Арафат является профессиональным террористом, которого подготовил и на протяжении многих десятилетий снабжал оружием и деньгами Советский Союз, в том числе через своих сателлитов
22/09/2003
Г-н Пачепа был самым высокопоставленным офицером разведки, который когда-либо дезертировал в США из бывшего советского блока
Израильское правительство вознамерилось выдворить (из Палестины) Ясира Арафата (Yasser Arafat), которого оно именует "препятствием к миру". Однако этот 72-летний палестинский лидер представляет собой нечто большее: он является профессиональным террористом, которого подготовил и на протяжении многих десятилетий снабжал оружием и деньгами Советский Союз, в том числе через своих сателлитов.
Перед тем как я ушел в Америку из Румынии, где занимал должность начальника внешней разведки, я в течение всего периода 1970-х годов отвечал за ежемесячную передачу Арафату 200000 "отмытых" долларов США наличными. Также еженедельно я отправлял в Бейрут два грузовых самолета, загруженных комплектами обмундирования и предметами военного снабжения. Другие государства советского блока делали примерно то же самое. Терроризм был исключительно выгодным для Арафата. По свидетельству журнала "Forbes", на сегодняшний день, обладая состоянием более 300 млн. долл. США на счетах в швейцарских банках, он занимает 6-е место в списке самых богатых "королей, королев и деспотов" мира.
"Я придумал угон (пассажирских самолетов)", - хвастался Арафат, в начале 1970-х годов в штаб-квартире Организации освобождения Палестины (ООП) в Бейруте. Он сделал жест рукой в сторону маленьких красных флажков, приколотых на настенной карте мира, где территория Израиля была обозначена как "Палестина". "Вот они все", - сказал он мне с гордостью. Сомнительная честь авторства идеи угона самолетов фактически принадлежит КГБ, который в 1960 году впервые угнал американский пассажирский самолет в коммунистическую Кубу. Нововведением Арафата стал угонщик-смертник - концепция террора, апогеем которой явились события 11 сентября 2001 года в Америке.
В 1972 году Кремль включил Арафата и его террористическую сеть в число приоритетных задач всех разведывательных служб советского блока, в том числе и моей. На долю Бухареста выпала задача добиться того, чтобы Арафат снискал расположение Белого дома. Мы в блоке считались специалистами в делах подобного рода. Мы уже добились больших успехов в том, чтобы заставить Вашингтон, а также и большинство примыкавших к левому крылу политического спектра видных американских ученых мужей того времени, поверить в то, что Николае Чаушеску (Nicolae Ceausescu), подобно Иосифу Броз Тито (Josip Broz Tito), является "независимым коммунистом умеренного толка".
Председатель КГБ Юрий Андропов в беседе со мной в феврале 1972 года высмеял янки за их легковерный подход к знаменитостям, заявив, что "мы давно переросли сталинские культы личности, но эти сумасшедшие американцы все еще достаточно наивны, чтобы с почтением относиться к национальным лидерам. Мы сделаем Арафата именно таким номинальным лидером и постепенно обеспечим продвижение ООП к власти и к государственности". Андропов думал, что уставшие от Вьетнама американцы ухватятся за малейший признак примирения, чтобы в своих надеждах на мир превратить Арафата из террориста в государственного деятеля.
Сразу же после этой встречи мне передали заведенное в КГБ досье на Арафата. Он был выходцем из египетской буржуазной семьи, которого внешняя разведка КГБ превратила в убежденного марксиста. КГБ направил его в свою спецшколу в подмосковном городе Балашиха для прохождения разведывательно-диверсионной подготовки, а в середине 1960-х годов принял решение готовить его на роль будущего лидера ООП. Для начала КГБ уничтожил официальное свидетельство о рождении Арафата в Каире, заменив его фиктивным свидетельством, где было сказано, что он родился в Иерусалиме и, следовательно, является палестинцем по рождению.
Затем отдел дезинформации КГБ начал работать над четырехстраничной брошюрой Арафата, которая называлась "Фаластинуна" (Falastinuna), то есть "Наша Палестина", и превратил ее в ежемесячный 48-страничный журнал для палестинской террористической организации "Аль-Фатах" (al-Fatah). Арафат возглавлял "Аль-Фатах" с 1957 года. КГБ распространял это издание повсюду в арабском мире и в Западной Германии, в которой в те дни училось много палестинцев. КГБ имел большой опыт издания и распространения журналов; он выпускал аналогичные периодические издания на многих языках мира для своих "крышевых" организаций в Западной Европе вроде Всемирного совета мира и Всемирной федерации профсоюзов.
Далее КГБ снабдил Арафата идеологией и дал ему имидж, как он это обыкновенно делал для лояльных коммунистов в наших международных "крышевых" организациях. Высокий идеализм не был привлекательным для широких слоев населения в арабском мире, а поэтому КГБ сделал из Арафата ярого антисиониста. Они также выбрали для него "персонального героя" - великого муфтия (Иерусалима) Амина аль Хуссейни (Haj Amin al-Husseini), человека, который в конце 1930-х годов посетил (концентрационный лагерь) Аушвиц и отругал немцев за то, что те уничтожили недостаточно много евреев. В 1985 году Арафат отдал этому муфтию дань уважения, заявив, что он "бесконечно гордится" тем, что идет его путем.
Арафат был важным тайным агентом КГБ. Сразу же после (арабо-израильской) Шестидневной войны Москва добилась его назначения председателем ООП. С предложением о его назначении выступил египетский правитель Гамаль Абдель Насер (Gamal Abdel Nasser), являвшийся советской марионеткой. В 1969 году КГБ потребовал, чтобы во время первого саммита "Черного Интернационала" (международных террористов) (Black Terrorist International), неофашистской пропалестинской организации, которую финансировали КГБ и ливийский лидер Муамар Каддафи (Moammar Gadhafi), Арафат объявил войну американскому "имперскому сионизму". Арафату это очень польстило; впоследствии он заявлял, что является автором боевого клича, призывающего к борьбе с имперскими сионистами. Однако в действительности клише "имперский сионизм" было запущено в оборот в Москве, нечто вроде современной адаптации "Протоколов сионских мудрецов", которые издавна являлись излюбленным инструментом российской интеллигенции для разжигания этнической ненависти. КГБ всегда рассматривал антисемитизм плюс антиимпериализм как богатый источник антиамериканизма.
В досье КГБ на Арафата было сказано также, что в арабском мире высокого статуса могут достичь только люди, которые мастерски владеют искусством дезинформации. К нам, румынам, обратились с просьбой помочь Арафату отточить "его необычайный талант притворщика". Начальник внешней разведки ГКБ генерал Александр Сахаровский приказал нам обеспечить прикрытие для террористических операций Арафата, в то же самое время укрепляя его международный имидж. "Арафат является великолепным постановщиком спектаклей, - делался вывод в письме Сахаровского, - и нам следует использовать эти его способности".
В марте 1978 года я тайно привозил Арафата в Бухарест для получения последнего инструктажа, как ему следует вести себя в Вашингтоне. "Вам просто следует делать вид, что вы порываете с терроризмом и что Вы признаете государство Израиль, повторять это снова, и снова, и снова", - бесконечно вдалбливал ему Чаушеску. Чаушеску испытывал прилив энтузиазма при мысли, что они с Арафатом, быть может, сумеют сорвать Нобелевскую премию мира, если станут притворно размахивать оливковой ветвью.
В апреле 1978 года я сопровождал Чаушеску в Вашингтон, где он очаровал президента Картера (Carter). "Арафат, - заявлял Картер, - превратит свою жестокую ООП в уважающее закон правительство в изгнании, если только США установят с ним официальные отношения". Эта встреча стала большим успехом для нас. Картер превозносил Чаушеску, диктатора самого репрессивного полицейского государства Восточной Европы, как "великого национального и мирового лидера", который "играет одну из ведущих ролей в руководстве всем мировым сообществом". Торжествующий Чаушеску привез домой совместное коммюнике, в котором американский президент заявляет, что его дружеские отношения с Чаушеску послужили "делу мира во всем мире".
Тремя месяцами позже Соединенные Штаты даровали мне политическое убежище. Чаушеску так и не был удостоен Нобелевской премии мира. Но в 1994 году Арафат свою премию получил - и все потому, что продолжал играть ту роль, которую мы ему дали отрабатывать. Он превратил свою террористическую ООП в правительство в изгнании (Палестинская автономия), всегда делая вид, что призывает к прекращению палестинского терроризма, и в то же время позволяя ему беспрепятственно продолжаться. Через 2 года после подписания соглашения в Осло число убитых палестинскими террористами евреев возросло на 73%.
Двадцать третьего октября 1998 года президент Клинтон (Clinton) публично поблагодарил Арафата за "многие десятилетия неустанного отстаивания чаяний палестинского народа, его свободы и самодостаточности". Нынешняя американская администрация сумела разглядеть истинную сущность Арафата, однако не желает публично поддержать призыв к его выдворению из страны. А между тем этот стареющий террорист укрепил свой контроль над Палестинской автономией и сумел настроить своих более молодых последователей на новые самоубийственные нападения
.
Оригинал публикации: The KGB's Man
Владимир Путин все больше начинает походить на грубоватый слепок с Юрия Андропова - помните такого? Да-да, того самого Андропова - еще одного главу КГБ, которому удалось взойти на кремлевский престол; кстати говоря, когда-то он фактически был моим шефом. Учитывая, что Путин получил в наследство шесть с лишним тысяч стратегических ядерных боеголовок, от этой мысли пробирает дрожь. Сегодня, как и в андроповские времена, Россией руководят бывшие сотрудники КГБ, а имидж Кремля - еще один 'конек' Андропова - по-прежнему более важен, чем реальная жизнь граждан этой все еще загадочной страны. Недавняя катастрофическая операция властей в Беслане стала повторением попытки 'спасти' 2000 заложников, захваченных в московском театре на Дубровке [так в тексте. На самом деле в театральном центре на Дубровке было взято в заложники более 800 человек - прим. перев.]: тогда 'обновленный' КГБ закачал в здание газ фентанил, что привело к гибели 129 заложников. Неудивительно, что Путин распорядился вновь установить в здании на Лубянке бюст Андропова, демонтированный после распада СССР в 1991 г. На Западе Андропова если и помнят, то за жестокое подавление политического инакомыслия на родине и участие в разработке планов вторжения в Чехословакию в 1968 г. Однако главы разведслужб стран Варшавского договора - в то время, когда я входил в их число - смотрели на Андропова снизу вверх, как на человека, заменившего власть КПСС в Советском Союзе властью КГБ, и 'крестного отца' дезинформационных операций нового типа, призванных улучшить сильно подпорченный имидж советских правителей на Западе. В начале 2000 г. президент Путин разделил Россию на семь 'суперокругов', возглавляемых 'представителями президента': пять из семи новых должностей заняли бывшие сотрудники КГБ. Вскоре его коллеги-гэбэшники занимали уже 50\% высших государственных постов в Москве. В коротком интервью Теду Коппелу (Ted Koppel) в программе 'Nightline' Путин признал, что наводнил Кремль бывшими офицерами КГБ, но, по его словам, его целью было искоренение взяточничества: 'Я знаю их много лет и доверяю им. Это не имеет ничего общего с идеологией. Речь просто идет об их профессиональных качествах и личных отношениях'. Особенности национальной политики На самом деле, назначение на важнейшие государственные посты тайных сотрудников разведки - давняя российская традиция. Служба безопасности царской России - 'охранка' - внедряла агентов повсюду: в центральные и местные органы власти, политические партии, профсоюзы, церковь и газеты. До 1913 г. один из них, Роман Малиновский, был редактором самой газеты 'Правда', а затем стал заместителем Ленина, ведавшим партийными организациями в России и председателем большевистской фракции в Думе. Андропов переделал эту российскую традицию на советский лад и расширил ее применение до масштабов всей страны. Это чем-то напоминало милитаризацию органов власти в военное время, только делалось руками КГБ. В 1972 г., когда он только начинал это 'наступление', председатель КГБ Андропов говорил мне, что оно поможет искоренить воровство и бюрократическую неразбериху, а также бороться с растущим помешательством советской молодежи на американском джазе, фильмах и джинсах. Новоявленные 'секретные агенты' Андропова втайне получали вознаграждение в виде не облагавшейся налогами прибавки к жалованию и продвижения по службе. Взамен, объяснял Андропов, они должны были негласно подчиняться 'нашим' военным уставам, 'нашей' военной дисциплине и выполнять 'наши' задачи, если не хотели лишиться должности. Конечно, КГБ уже давно использовал дипломатическое прикрытие для своих сотрудников за рубежом, но андроповский 'новый подход' был призван влиять на ситуацию внутри самого СССР. В странах советского блока границы между руководством государства и разведывательным аппаратом тоже стирались. Уже после того как в июле 1978 г. я получил политическое убежище в США, в западных СМИ появились сообщения, что мое бегство спровоцировало крупнейшую политическую чистку в истории коммунистической Румынии. Чаушеску снимал с постов членов Политбюро, уволил треть министров в правительстве, заменял послов. Все это были работавшие под прикрытием сотрудники разведки, чьи военные удостоверения и ведомости на зарплату я регулярно подписывал. Карьера диктатора Генерал Александр Сахаровский, советский гауляйтер Румынии, позднее возглавивший советскую разведку на беспрецедентно долгий срок - 15 лет - в разговорах со мной предсказывал, что скоро весь советский блок окажется 'в кармане' у председателя КГБ Андропова, и что венцом его карьеры непременно станет Кремль. Андропову пришлось десять лет ждать смерти Брежнева, но 12 ноября 1982 г. он действительно взял в руки бразды правления страной. Обосновавшись в Кремле, Андропов окружил себя сотрудниками КГБ, немедленно развернувшими пропагандистское наступление, призванное изобразить его в глазах Запада неким 'умеренным' коммунистом, чувствительным, добрым 'западником', якобы обожающим иногда пропустить стаканчик виски, читающим английские романы в оригинале, слушающим американский джаз и Бетховена. На самом деле Андропов вообще не пил - он уже страдал от смертельной болезни почек. Остальные черты его 'портрета' столь же мало походили на оригинал. В 1999 г. Путин, став премьер-министром, тоже окружил себя сотрудниками КГБ, которые начали представлять его в виде 'европеизированного' лидера - основываясь, парадоксальным образом, на том, что тот был шпионом КГБ за границей. Однако путинский опыт работы за рубежом ограничивался Восточной Германией, лежавшей по советскую сторону Берлинской стены. Вскоре после этого я посетил штаб-квартиры 'Штази' в Лейпциге и Дрездене, чтобы посмотреть, где именно Путин провел свои 'европейские' годы. Местные сотрудники Комиссии Гаука - органа, созданного в посткоммунистической Германии для изучения архивов 'Штази' - рассказали мне, что 'Дом советско-германской дружбы', который шесть лет возглавлял Путин, был ширмой для КГБ, и имел оперативные отделения при штаб-квартирах 'Штази' в Лейпциге и Дрездене. Реальной задачей Путина была вербовка агентов среди гэдээровских инженеров и отправка их на Запад для кражи американских технологий. Я посетил эти отделения и обнаружил, что они как две капли воды напоминали здания, где работали мои собственные подчиненные - офицеры среднего звена из региональных управлений румынской 'Секуритате'. Тем не менее, Москва утверждает, что в Восточной Германии Путин занимал важный пост и получил награду от правительства ГДР. В Комиссии Гаука мне подтвердили, что в 1988 г. Путин действительно был награжден 'за работу по линии КГБ в восточногерманских городах Дрездене и Лейпциге'. По данным западногерманского журнала 'Spiegel' он получил от гэдээровской 'Штази' бронзовую медаль как 'типичный представитель второразрядной агентуры'. В этих зданиях, напоминающих тюрьму, отгороженный даже от реальной жизни граждан ГДР охранниками из 'Штази' с автоматами и сторожевыми собаками, подполковник Путин вряд ли мог превратиться в современного Петра Великого, ориентированного на Запад, как бы Кремлевская пропаганда ни раздувала этот образ. Кстати, 20 декабря 1999 г. новый премьер-министр России посетил Лубянку, чтобы выступить там с речью в 'знаменательный день' - годовщину учреждения Лениным ЧК - первого советского органа политической полиции. 'Несколько лет назад мы пали жертвой иллюзии, будто у нас нет врагов, - заявил Путин на заседании с участием высшего руководства спецслужб. - За это мы дорого заплатили. У России есть собственные национальные интересы, и мы обязаны их защищать'. На следующий день, 21 декабря 1999 г., по случаю другой 'памятной даты' в советской истории - 120-летней годовщины со дня рождения Иосифа Сталина - Путин организовал закрытый прием в Кремле, как сообщалось, для политиков, получивших места в Государственной думе. Там он поднял бокал за старого доброго Иосифа Виссарионовича Джугашвили (фамилия 'Сталин' была псевдонимом диктатора). Еще через несколько дней, в четырнадцатистраничной статье 'Россия на пороге нового тысячелетия', Путин так определил новое 'демократическое' будущее России: 'Государство должно присутствовать там и в такой форме, где это необходимо; свобода должна быть там и в той форме, где это требуется'. Попытки чеченцев вновь завоевать независимость - всего лишь терроризм, и он поклялся его искоренить: 'Мы достанем их где угодно - если найдем террористов в туалете, то и в сортире их замочим. Вопрос закрыт'. Только на самом деле он не далеко не закрыт. 'Козлы отпущения' и укрепление власти 9 сентября 2004 г. чеченские националисты объявили о награде в 20 миллионов долларов за голову 'военного преступника' Владимира Путина, которого они обвиняют в 'убийстве сотен тысяч мирных жителей на территории Чечни, в том числе десятков тысяч детей'. В свою очередь, президент Путин попытался спасти своих коллег из КГБ, чьи действия стали причиной ужасной катастрофы в Беслане, от народного возмущения, перенацелив его на заклятого врага КГБ - Соединенные Штаты. Приводя в качестве примера встречи американских чиновников среднего звена с чеченскими лидерами, Путин обвинил Вашингтон в приверженности двойным стандартам в отношении терроризма. 'Почему бы вам не встретиться с Усамой бен Ладеном, не пригласить его в Брюссель или Белый дом, не начать переговоры, не спросить, чего он хочет, и не выполнить его требования, чтобы он оставил вас в покое?' - заявил Путин на встрече с репортерами в Москве. Затем Путин назвал распад СССР в качестве причины, как он выразился, 'полномасштабной' войны, развязанной террористами против России, и начал - совершенно в советском стиле - предпринимать шаги по укреплению власти Кремля. 13 сентября он объявил об отмене выборов региональных губернаторов, которые теперь должны назначаться Кремлем, и о том, что в парламент будут избираться только 'проверенные' люди - читай, бывшие сотрудники КГБ. Когда Советский Союз развалился, его гражданам представился уникальный шанс ликвидировать политическую полицию - чисто российский инструмент власти, позволявший веками держать страну в изоляции от реальной жизни, и в конечном итоге оставивший ее безоружной перед лицом сложных проблем современного общества. К сожалению, до этого большинство россиян никогда не владели собственностью, не жили в условиях рыночной экономики, и не принимали самостоятельных решений. При коммунистах их учили с презрением относиться к западной демократии и всему, что было в их глазах связано с капитализмом - свободе предпринимательства, принятию решений, усердному труду, готовности идти на риск, и социальному неравенству. Более того, у России почти не было опыта многопартийности, поскольку с 16 века она представляла собой полицейское государство. Россиянам казалось проще сохранить традиционное государство, переплетенное с политической полицией, чем пойти на риск и начать все с чистого листа. Но времена изменились. Моя родина, граничащая с Россией, служит этому хорошим примером. Поначалу посткоммунистические правители Румынии, для которых управление страной при помощи политической полиции было единственной известной им формой правления, склонялись к сохранению детища КГБ - 'Секуритате', преступной организации, превратившейся на Западе в символ коммунистической тирании. Статья 27 закона об организации новых разведслужб, принятого в Румынии в 1990 г., гласила, что только офицеры 'Секуритате', 'признанные виновными в преступлениях против основополагающих прав человека и свободы', не имеют права служить в 'новых' разведывательных структурах. Другими словами, доступ туда был закрыт разве что самому Чаушеску. Сегодня во главе Румынии стоит тот же президент, что и в 1990 г., но страна является членом НАТО и помогает США избавить мир от диктаторов, следующих традициям Холодной войны, и рожденного их усилиями терроризма. Россия также в состоянии порвать с коммунистическим прошлым и присоединиться к нашей борьбе против деспотов и террористов. Мы можем ей в этом помочь, но сначала нам следует четко понять, что творится за завесой секретности, все еще окутывающей Кремль. Ион Михай Пачепа, бывший генерал майор, стал самым высокопоставленным офицером разведки из стран советского блока, перебежавшим на Запад. Его книга 'Красные горизонты' ('Red Horizons') была издана в 27 странах.
3. Так что же, 'империя зла' воскресла? Или она вообще никуда не исчезала?
Пачепа: одному Путину не по силам возродить 'империю зла'. Однако я не могу поддержать его тезис о том, что советский коммунизм был идеологической системой, которая потерпела необратимый крах. Я сам принадлежал к высшему эшелону этой системы, и точно знаю, что советский коммунизм преобразовался в самодержавие - русскую разновидность абсолютной монархии, которая уходит корнями еще в 14 век [так в тексте - прим. перев.], во времена Ивана Грозного: в рамках этой системы феодальный властитель управлял страной с помощью политической полиции. Сталин уничтожил руководство ленинской коммунистической партии и около 7 миллионов ее рядовых членов, а затем, прикрываясь марксистским фасадом, поставил свою политическую полицию выше прежних инструментов - идеологии коммунистической партии. ГУЛАГ - этот отличительный знак советского коммунизма, уходит корнями не в марксистское учение, а в царский уголовный кодекс 1845 г., предусматривавший драконовские кары за 'возбуждение неуважения к державной власти или личным качествам Самодержца'. Марксизм и компартия были чужеродными органами, пересаженными в тело России, и в конце концов она их отторгла. Однако традиционная российская политическая полиция никуда не делась - сменилась лишь вывеска. Шеф КГБ Юрий Андропов, русский до мозга костей, говорил мне: 'наша госбезопасность' спасала Россию последние 500 лет, и будет стоять у ее руля еще 500 лет. Андропов оказался хорошим пророком. В 1982 г. он взошел на кремлевский престол. Его преемник на посту главы КГБ, Владимир Крючков, был главным организатором путча в августе 1991 г. с целью свержения Михаила Горбачева. В 1998 г. бывший сотрудник КГБ Евгений Примаков стал премьер-министром России. И, самое примечательное, до 'назначения' российским президентом Владимир Путин возглавлял все ту же 'госбезопасность'. В СССР КГБ был 'государством в государстве'. А сегодня бывшие офицеры КГБ управляют российским государством. Им поручены 6000 ядерных боеприпасов, имеющихся у страны - эта функция была закреплена за КГБ еще в 1950-х, а теперь они к тому же руководят стратегически важной нефтяной промышленностью, которую Путин ренационализировал. Преемница КГБ, переименованная в ФСБ, до сих пор уполномочена вести наблюдение за населением с помощью электронных средств, контролировать политические организации, обыскивать жилища и помещения компаний, направлять агентов в федеральные органы власти, создавать собственные 'подставные' предприятия, вести следствие и содержать собственную тюремную систему. В СССР один сотрудник КГБ приходился на каждых 428 граждан. В путинской России один 'эфэсбист' приходится на 297 граждан. 'Холодная война' действительно закончилась, но, в отличие от других войн, она не завершилась тем, что побежденный противник сложил оружие. Эта традиционно российская 'госбезопасность' в один прекрасный день может сплотиться вокруг какого-нибудь нового диктатора - националиста, социалиста, фашиста, 'экологиста': неважно, какой ярлык он пожелает себе приклеить - страдающего манией величия и мечтающего покорить весь мир, и это может вновь стать угрозой для нашего западного образа жизни.
Генерал-лейтенант Ион Михай Пацепа – самый высокопоставленный сотрудник разведки бывшего советского блока, когда-либо переходивший на сторону противника. Его книга "Красные горизонты" была издана в 27 странах
www.inopressa.ru/print/nationalreview/2006/08/25/17:09:56/kgb
Что связывает Москву с недавней войной в Ливане?
Cм. Израиль.
Возможно, главным победителем из войны в Ливане вышел Кремль. Израиль обстреливался советскими катюшами и калашниковыми, российскими ракетами "Ф-1"и "Ф-3", российскими противотанковыми ракетами AT-5 и "Корнет". Российское устаревшее оружие стало последним криком моды среди террористов всего мира, и плохие парни точно знают, где его взять. Ящики от оружия, оставленные "Хизбаллах", были подписаны: "Получатель: министерство обороны Сирии. Отправитель: КБП, Тула, Россия".
Сегодняшний международный терроризм был сконструирован на Лубянке в штаб-квартире КГБ после шестидневной войны на Ближнем Востоке в 1967 году. Я сам был свидетелем его рождения в свою бытность коммунистическим генералом. Израиль взял верх над Египтом и Сирией, чьими воинственными правительствами управляли советники от советской разведки, после чего Кремль решил вооружить враждебных соседей Израиля палестинцев и вовлечь их в террористическую войну против Израиля.
Генерал Александр Сахаровский, создавший структуру румынской коммунистической разведки, а затем возглавил всю внешнюю разведку советской России, часто внушал мне: "В современном мире, когда ядерное оружие сделало использование военной силы устаревшим методом, терроризм должен стать нашим основным оружием".
Между 1968 и 1978 годом, когда я порвал с коммунизмом, силы безопасности одной Румынии направляли каждую неделю по два грузовых самолета с военными боеприпасами палестинским террористам в Ливан. После падения коммунизма архивы восточногерманской "Штази" показали, что только в 1983 году их служба внешней разведки направила в Ливан AK-47 на сумму 1877600 долларов. По словам Вацлава Гавела, коммунистическая Чехословакия направила исламским террористам 1000 тонн взрывчатки "Семтекс-Х" (которая не имеет запаха и не распознается специально обученными собаками) – этого количества хватит на 150 лет.
Террористическая война сама по себе развернулась в конце 1968 года, когда КГБ превратил захват самолетов – оружие, выбранное для терактов 11 сентября, – в инструмент террора. Только в 1969 году финансируемая КГБ Организация освобождения Палестины захватила 82 самолета. В 1971 году, когда я встречался с Сахаровским у него на Лубянке, он привлек мое внимание к морю красных флагов, приколотых к карте мира, что висела на стене. Каждый флаг означал захваченный самолет. "Захват самолетов – мое личное изобретение", – сказал он.
Политический "успех", полученный путем захвата израильских самолетов, привел 13-й отдел КГБ, известный на неофициальном жаргоне как "отдел по мокрым делам", к мысли расширить эту деятельность до убийств евреев в аэропортах, на железнодорожных станциях и в других публичных местах. В 1969 году доктор Джордж Хабаш, марионетка КГБ, объяснял: "Убийство одного еврея вне поля боя более эффективно, чем убийство сотни евреев на поле боя, так как привлекает больше внимания".
К концу 1960-х КГБ глубоко погряз в массовом терроризме против евреев, осуществляемом различными палестинскими организациями. Вот некоторые теракты, в которых был ответственен КГБ, за тот период, пока я был в Румынии: вооруженное нападение на офис Эль-Аля в Афинах в ноябре 1969 года, 1 погибший, 14 раненых; теракт в аэропорту "Бен-Гурион" 30 мая 1972 года, 22 погибших, 76 раненых; взрыв в кинотеатре Тель-Авива в декабре 1974 года, 2 погибших, 66 раненых; теракт в гостинице Тель-Авива в марте 1975 года, 25 погибших, 6 раненых; взрыв в Иерусалиме в мае 1975 года, 1 погибший, 3 раненых; взрыв на Сионской площади 4 июля 1975 года, 15 погибших, 62 раненых; теракт в брюссельском аэропорту в апреле 1978 года, 12 раненых; нападение на самолет Эль-Аля в Париже, 12 раненых.
В 1971 году КГБ приступил к операции "Тайфун", направленной на дестабилизацию Западной Европы. Баадер-Майнхоф (позднее RAF) и другие спонсируемые КГБ марксистские организации подняли волну антиамериканской террористической деятельности, которая сотрясла Западную Европу. Ричард Уэлш, глава подразделения ЦРУ в Афинах, был застрелен в Греции 23 декабря 1975 года. Генерал Александр Хейг, командующий силами НАТО в Брюсселе, получил ранение в результате взрыва бомбы, разворотившей его Mercedes так, что он не подлежал ремонту, в июне 1979 года.
В 1972 году Кремль решил настроить весь исламский мир против Израиля и США. Как говорил мне глава КГБ Юрий Андропов, миллиард противников нанесет Америке больший ущерб, чем могли бы миллионы. Мы должны были насаждать в исламском мире ненависть к евреям, достойную нацизма, чтобы превратить это эмоциональное оружие в террористическую бойню против Израиля и его основного сторонника США. Никто, находясь в американо-сионистской сфере влияния, не должен был больше чувствовать себя в безопасности.
По мнению Андропова, исламский мир был готовой чашкой Петри для разведения вирулентного штамма ненависти к Америке, выращенного из бактерии марксизма-ленинизма. Исламизм и антисемитизм глубоко укоренились. Мусульмане знают вкус национализма, шовинизма и поиска врагов. Их безграмотную подавленную толпу можно легко довести до точки кипения.
Терроризм и насилие против Израиля и его хозяев, американского сионизма, естественным образом вытекают из религиозной страсти мусульман, наставлял меня Андропов. Нам надо было только повторять заученные темы: что США и Израиль – это "фашистские империалистические сионистские государства", управляемые богатыми евреями. Исламский мир был одержим идеей не дать неверным оккупировать их территорию и очень восприимчив к характеристике конгресса США как сионистской организации, предназначенной для того, чтобы превратить мир в еврейское владение.
Кодовым названием этой операции было СИГ – "Сионистские государства", и она находилась в румынской "сфере влияния", так как охватывала Ливию, Ливан и Сирию. СИГ была крупной партийной и государственной операцией. Мы создавали совместные предприятия для строительства больниц, домов и дорог в этих странах и отправляли туда врачей, инженеров, технических специалистов, профессоров и даже инструкторов по танцам. Все они получали задание изображать Соединенные Штаты высокомерной и наглой еврейской вотчиной, финансируемой еврейскими деньгами и управляемой еврейскими политиками, чья цель – подчинить весь исламский мир.
В середине 1970-х КГБ приказал моей службе и другим таким же службам Восточной Европы прочесать страну на предмет поиска надежных партийных активистов, принадлежащих к исламским этническим группам, провести с ними обучение в области дезинформации и террористических операций и направить в страны нашей сферы влияния. Их заданием было экспортировать слепую яростную ненависть к американскому сионизму путем манипуляции давней неприязни к евреям среди обителей этого региона. Прежде чем я навсегда покинул Румынию в 1978 году, подведомственная мне румынская секретная служба направила около 500 таких агентов под прикрытием в различные исламские страны. По приблизительной оценке, полученной из Москвы, к 1978 году разведки всего социалистического блока направили в страны исламского мира около 4 тысяч агентов.
В середине 1970-х мы также начали отправлять в исламские страны переведенные на арабский язык "Протоколы сионских мудрецов", подделку времен российского царизма, которую в качестве основания своей антисемитской философии использовал Гитлер. Мы распространяли также сфабрикованный КГБ документ на арабском языке, утверждающий, что Израиль и его главный помощник США являются сионистскими странами, стремящимися превратить исламский мир в еврейскую колонию.
Мы как представители социалистического блока старались завоевать умы, потому что знали, что не можем одержать победу в военной битве. Сложно сказать, каковы долгосрочные последствия операции СИГ. Но кумулятивный эффект от распространения тысяч "Протоколов сионских мудрецов" в арабском мире и изображения Израиля и США смертельными врагами ислама определенно нельзя назвать конструктивным.
Постсоветская Россия претерпела беспрецедентную трансформацию, однако распространенное мнение, что гнусное советское наследие было выкорчевано с окончанием холодной войны так же, как нацизм в Германии после Второй мировой войны, не вполне верно.
В 1950-х, когда я был главой подразделения внешней разведки Румынии в Западной Германии, я видел, что гитлеровский Третий рейх уничтожен, военные преступники преданы суду, военные и полицейские силы расформированы, а нацисты сняты с государственных должностей.
Ничего такого не наблюдается в бывшем Советском Союзе. Ни один человек не попал под суд, хотя советский коммунистический режим уничтожил сотни миллионов людей. Большинство советских институтов сохранились, просто получив новые названия, и теперь ими управляют те же люди, что и при коммунизме. В 2000 году Кремль и российское правительство возглавил бывший офицер советской армии и офицер КГБ.
Германия никогда не стала бы демократией, если бы балом правили офицеры гестапо и СС.
11 сентября 2001 года президент России Владимир Путин стал первым лидером иностранного государства, выразившим сочувствие президенту Бушу в связи с "ужасной трагедией", как он это назвал. Однако вскоре Путин снова начал вовлекать свою страну в террористическую деятельность. В марте 2002 года он потихоньку восстановил продажу оружия иранскому террористическому диктатору Хаменеи и вовлек Россию в строительство атомного реактора в Бушере, предприятия по переработке урана, способного производить топливо для ядерного оружия.
Сотни российских технологов начали помогать иранскому правительству в разработке ракет "Шахаб-4" с радиусом действия свыше 2 тысяч км, которые могут доставить ядерные боеголовки или бактериальное оружие в любую точку Ближнего Востока и Европы.
Нынешний президент Ирана Махмуд Ахмадинежад уже объявил, что ничто не может остановить его страну на пути создания ядерного оружия, и заявил, что Израиль – это "позорное пятно на карте исламского мира", которое надо стереть.
Во время Второй мировой войны 405399 американцев погибли, чтобы уничтожить нацизм и антисемитский террор. Теперь мы стоим перед угрозой исламского фашизма и ядерного антисемитского терроризма. ООН не может дать никакой надежды. Она даже до сих пор не дала определения терроризму.
Говорят, клин клином вышибают. Кремль может быть нашей главной надеждой. В мае 2002 года министры иностранных дел НАТО одобрили партнерство с Россией, бывший врагом альянса. Весь остальной мир сказал, что холодная война закончилась. Капут. Теперь Россия хочет, чтобы ее приняли во Всемирную торговую организацию. Чтобы это произошло, Кремль должен сначала твердо усвоить, что он должен прекратить участвовать в терроризме.
Мы должны также помочь России понять, что в ее собственных интересах – заставить президента Ахмадинежада отказаться от ядерных амбиций. Он непредсказуемый тиран, который может в определенный момент увидеть противника и в России. "Если Иран получит оружие массового уничтожения, транспортируемое с помощью ракет, это будет проблемой, – справедливо заметил президент Буш. – Это будет проблемой для всех нас, в том числе для России".
5. Возвращение пропаганды
В ходе двухдневного саммита, который состоялся на прошлой неделе, премьер-министр Великобритании Гордон Браун поблагодарил президента Буша за руководство глобальной войной с террором. Браун признал, что "мир в долгу перед США за их руководство этой борьбой против международного терроризма", и поклялся взять пример с Уинстона Черчилля и еще более укрепить связи Великобритании с Америкой. Заявления Брауна вызвали негодование у многих хулителей Буша в самой Америке, утверждающих, что президент затеял войну с террором в целях личной выгоды. Но я, бежавший из коммунистической Румынии, – человек, которому вынесено два смертных приговора – чтобы стать гражданином этой великой страны, никак не могу уразуметь, почему некоторые из наших высших политических лидеров смеют в военное время называть нашего главнокомандующего "лжецом", "обманщиком" и "мошенником". Я много десятков лет внимательно следил за США из Европы и обнаружил, что уважение к Америке в мире прямо пропорционально уважению к ее президенту в самой Америке. Мой отец большую часть жизнь работал в представительстве General Motors в Румынии, и у нас дома в Бухаресте висел портрет президента Трумэна. Хотя "Америка" была каким-то расплывчатым местом где-то за тысячи миль от нашего города, Трумэн был ее осязаемым символом. В наших глазах именно он помог спасти цивилизацию от нацистских варваров, именно он помог восстановить нашу свободу после войны, хотя и ненадолго. Мы узнали, что Америка любит Трумэна, и полюбили Америку. Все было просто. Позднее, когда я возглавлял румынскую разведку в Западной Германии, то наблюдал, что в этой стране все тоже восторгаются Америкой. Мне часто говорили, что благодаря "Amis" в их жизни день, а не ночь. Под "ночью" подразумевалась Восточная Германия, где их бывшие соотечественники влачили жалкое существование в условиях экономических лишений и зверств "Штази". Так было в те времена. Но в сентябре 2002 года министр правительства Германии Герта Дойблер-Гмелин имела наглость сравнить Буша с Гитлером. По данным одного из социологических опросов, проведенного после войны в Ираке, 40% канадских подростков назвали США "злом", а еще до падения Саддама 57% греков ответили "ни та, ни другая" на вопрос, какая страна демократичнее, США или Ирак. Распространение семян антиамериканизма путем дискредитации американского президента было одной из главных задач разведслужб советского блока в годы, когда я был высокопоставленным сотрудником этих спецслужб. Та же самая стратегия действует и сегодня, но проведение параллелей с советской эпохой считается дурным тоном. С точки зрения коммунистов важен был только лидер – хоть дружественной, хоть недружественной страны. У себя на родине они обожествляли собственного правителя, что до определенной степени имеет место в России и сегодня. За границей они уверяли, что рыба гниет с головы, и прилагали все усилия, чтобы голова Свободного Мира завоняла. Усилия коммунистических режимов по разжиганию ненависти к американскому президенту начались вскоре после того, как президент Трумэн создал НАТО и убедил три западные оккупационные администрации объединить свои зоны в новое западногерманское государство. Нам поручалось сыграть на вновь пробудившихся патриотических чувствах в европейских государствах, ранее покоренных нацистами, чтобы переключить их ненависть с Гитлера на Трумэна – лидера новой "оккупационной державы". Западная Европа все еще чувствовала признательность США за восстановление ее свободы, но в ней были сильны левацкие движения, которые мы тайно финансировали. Мы вертели этими движениями как хотели. Европейские левые, как и всякие приверженцы тоталитаризма, нуждались в конкретном недруге, и мы указали им такого недруга. И вскоре они начали бить в барабаны, осуждая президента Трумэна как "кровавого убийцу Хиросимы". Мы потратили много лет и много миллиардов долларов на дискредитацию последующих президентов: Эйзенхауэра объявляли поджигателем войны, "акулой", наймитом военно-промышленного комплекса, Джонсона – крестным отцом мафии, которая прикончила его предшественника, Никсона – мелочным тираном, Форда – тупоголовым футболистом, а Джимми Картера – незадачливым фермером. В 1978 году, когда я навсегда покинул Румынию, разведчики советского блока уже собрали 700 млн подписей под петицией "Янки, убирайтесь домой", а заодно запустили лозунг "Европа для европейцев". Во время вьетнамской войны мы распространяли по всему миру мерзкие россказни, представляя дело так, будто американские президенты посылают во Вьетнам не солдат, а каких-то варваров Чингисхана, которые насилуют направо и налево, прикрепляют к гениталиям электрические провода, отрубают руки и ноги, взрывают тела и уничтожают целые деревни. Это были не факты. Это были наши выдумки, но около 7 млн американцев в итоге уверилось, что враг – это не коммунистический режим, а их собственный президент. Как часто говорил мне Юрий Андропов, придумавший эту дезинформационную войну с США, люди больше готовы верить в грязные россказни, чем в святость. Высшей целью нашего антиамериканского наступления было дать понять США, что им не следует защищать мир от коммунистического терроризма и экспансии. К сожалению, мы достигли успеха. После спешного вывода американских войск из Вьетнама коммунисты-победители перебили около 2 млн человек во Вьетнаме, Лаосе и Камбодже. Еще миллион человек попытался бежать, но многие по дороге погибли. Эта трагедия также создала дефицит доверия к США со стороны остального мира, нанесла урон связности американской внешнеполитической доктрины и заразила ядом внутриполитические дебаты в США. К сожалению, сегодняшние оппоненты руководствуются старым советским сценарием. Например, на Национальном съезде Демократической партии в 2004 году критики Буша продолжали обливать грязью главнокомандующего вооруженных сил США. Один из выступавших, Мартин О'Молли, ныне губернатор Мэриленда, незадолго до того заявил, что действия администрации Буша тревожат его больше, чем действия "Аль-Каиды". Был также случай, когда генерал-полковник в отставке Уэсли Кларк предоставил Майклу Муру трибуну для осуждения американского главнокомандующего как "дезертира". А гости национального председателя Демократической партии должны были ступать по коврику перед дверью, на котором был изображен американский президент и написано: "Гоните Буша вон". Нельзя спорить с тем, что конкуренция – это движущая сила "американской мечты", но именно единство в военное время сделало Америку лидером мира. Во время Второй мировой войны 405399 американцев погибли во имя разгрома нацизма, но их страна – страна иммигрантов – сохранила прочное единство. В США во время войны проводились общенациональные выборы, но кандидаты и не думали наносить вред международному престижу США ради своей личной победы. далі тут http://docs.google.com/View?id=dgqjg74h_171d429t8dd
2010.06.12 | Sych
По-перше, я не ва питав, по-друге, мені не треба три воза
неоконо-сіонпропаганди.2010.06.10 | Max
Чи палестинські араби то окремий народ?
omela пише:> вони вже давно відмовилися від старих своїх прав на користь палестинського народу, щоби той створив свою державу нарешті! А Ізраїль те право в палестинського народу відбирає по суті, замість самостійности надав тільки нещодавно куцу ерзац-автономію, що складається з анклавів і фактично не має зовнішнього кордону - нежиттєздатну.
В палестинського народу?
Чи не пора би вже нарешті визначитись декому: чи є єдиний арабський народ (який має вже масу власних держав), чи то є різні арабські народи (аналогічно до "слов'янських" чи "германських")?
Якщо перше, то про яку жодну арабську державу в Палестині навіть і мови бути не може, хіба що про територіяльні претензії сусідніх арабських держав до Ізраїлю чи про вимоги самоврядування для його арабського населення.
Якщо то друге, тоді гаразд, араби-палестинці мають повне право претендувати на власну державність. Але яким правом тоді втручаються до тих жидівсько-арабських взаємин у Палестині інші арабські народи?
А то якось воно непристойно виходить: як чмирити Ізраїль, то є єдиний арабський народ, а як мова про арбську державу в Палестині, то несподівано виринає окремий "народ Палестини".
Як той казав: "Батюшка, Ви ілі крєст снімітє ілі труси аденьтє"
BTW, я схиляюсь до думки, що правильне то друге (різні арабські народи). Натомість в Ізраїлі, як видається, переважає перший погляд (один арабський народ), то би багато що тлумачило в його політиці.
P.S. Якщо палестинські араби є окремим народом, то чи не мають вони вже власної держави під назвою Йорданія? Там, правда, владу тримає невеликий клан бедуїнів-Хашимітів з Аравії, але то вже проблема самих йорданців, нехай беруть справи у власні руки і прогонять бедуїнських зайд геть від влади.
2010.06.10 | omela
1948-49 рр.
> От так: жиди проголосили створення своєї держави, а у відповідь вже наступного дня 5-ть держав намагається стерти Ізраїль з карти. Серед них і Ірак, який взагалі не мав кордону з новою державою.> В результаті тих всіх перипетій Ізраїль вистояв, сектор Гази був окупований Єгиптом, а Західний берег Йордану -- анектований Йорданією. В жертву інтересам пан-арабського шовінізму були принесені інтереси палестинських арабів, які втратили шанс на свою державу.
Даруйте, це категоричне несприйняття зрозуміле. Тому що жиди в тій місцевості з погляду арабів є зайди-колоністи. Щось як поляки-осадники на Волині в 1930-х.
2010.06.10 | Shadow
Re: 1948-49 рр.
omela пише:> Даруйте, це категоричне несприйняття зрозуміле. Тому що жиди в тій місцевості з погляду арабів є зайди-колоністи.
А вот с моей точки зрения, Вы - зайда-колонист с Марса. Имею я право на мою точку зрения, или только арабы у нас имеют права?
А раз имею - то, СУКА, УБИРАЙСЯ С МОЕЙ ПЛАНЕТЫ! ПРОЧЬ ЩУПАЛЬЦА ОТ ЗЕМЛИ! Все на борьбу с инопланетной мразью! Джихад до победного конца! Злобные мутанты-паразиты (омела как никак!) не будут иметь ни минуты покоя! Сопротивление не задушить! Если надо, мы обвяжемся взрывчаткой и взорвем все их так называемые "ботанические сады" и "парки", где они пьют кровь из наших растений!
2010.06.10 | omela
1967 р.
> Війна бала вже неминуча, то було очевидно. Який інший вихід мав Ізраїль? Покірно чекати неминучого нападу арабських держав, який вони проведуть там і тоді, де їм буде пасувати?Це все є правдою. Що напад готовувася. Тільки міжнародне право визначає як агресора того, хто почав війну. З усіма наслідками.
Це, можливо, не дуже справедливо, але інакше, ніколи не визначити винуватця конфлікту.
Совок, наприклад, під час Другої світової планував напад на Німеччину. Німці випередили.
2010.06.10 | Мірко
Re: 1967 р.
omela пише:>Це все є правдою. Що напад готовувася. Тільки міжнародне право визначає як агресора того, хто почав війну.<
Звинувачується лише тих що програє війну.
>З усіма наслідками.<
Vae victis.
2010.06.10 | Max
Ми про мораль говоримо, чи про "міжнародне право"?
omela пише:> Це все є правдою. Що напад готовувася. Тільки міжнародне право визначає як агресора того, хто почав війну. З усіма наслідками.
Ні, міжнародне право завжди визнає агресором того, хто програв війну.
Хіба що йдеться про жидів -- ті для "прогресивної міжнародної громадськости" є завжди агресорами, by default.
2010.06.09 | Pavlo Z.
Прошу лінк на "Грузія обіцяє знищити Росію або скинути її в море
2010.06.10 | Max
Підтримую вимогу.
Панове опоненти, або давайте пруфлінк на "Грузія обіцяє знищити Росію або скинути її в море",або, від біди, хоч на "Росія обіцяє скинути Грузію до моря", якщо вже на першу тезу пруфлінка не маєте.
Ну хоч якусь аналогію доведіть!
2010.06.10 | omela
До чого тут гасла?! Чому ви не берете до уваги населення краю?
2010.06.11 | Pavlo Z.
Чудове питання!
То порівняйте населення Ізраїлю й арабських країн, які з ним воюють - пропорція та сама, що й між Грузією та Росією.2010.06.10 | omela
З'їзд з теми. Чи хтось когось уже знищив або в море скинув?
Дискутуйте про доконані факти, а не про припущення, нездійснені наміри, риторику, тощо, бо те все від лукавого і має мало що спільного з реальним світом.Є факти:
А. Ізраїль напав і загарбав чужі території з чужим, неприхильним до нього (повністю та абсолютно) населенням.
Б. Росія напала і загарбала чужі території з чужим, але прихильним до неї (принаймні частково) населенням.
Прошу порівняти А і Б.
2010.06.11 | Pavlo Z.
То Ви вважаєте, що каратися має лише дія, а не її погроза?
Слово нічого не значить?Коли Вас посилають нах - Ви йдете? Не звертаєте уваги? Чи даєте в диню? Якщо робите останнє, то Ви, за Вашою логікою - агресор!
2010.06.07 | Арій.
Кацапів в тій війні можна вітати щодо в першу чергу
інформаційного (мас-медійного,піарного) забезпечення.2010.06.07 | Володимир
Re: Вітаю Ізраїль з річницею Шестденної війни. От так - красиво- (л)
Модере! А де мій допис про ізраїловку? У вас нєжная любов до цього нацистського утворення? То дайте людям висловити протилежну точку зору, а не затикайте їм рота, як януковіч.2010.06.07 | 123
в санітара спитайте - може він знає
2010.06.07 | Graymur
Пост-детектор, любо-дорого глядеть!
2010.06.07 | Pavlo Z.
Хто не зрозумів: мені просто сподобалася військова операція,
добре спланована і чудово виконана, в результаті чого перемога вийшла приголомшливою для всіх по обидві лінії фронту і поза нею.Ізраїль просто мав бути розбитим - з огляду на перевагу арабів у стратегічному положенні, чисельності армій і кількості озброєння. Вийшло навпаки - завдяки розуму командирів і затятості солдатів.
2010.06.07 | Володимир
Re: Хто не зрозумів: мені просто сподобалася військова операція,
А особисто мені більше подобаються перші місяці тзв. Вєлікой Атєчеств. - бліцкріг у виконанні вермахту. Або розгром Франції.2010.06.07 | Max
Та чому лише перші місяці?
Володимир пише:> А особисто мені більше подобаються перші місяці тзв. Вєлікой Атєчеств. - бліцкріг у виконанні вермахту. Або розгром Франції.
Німці взагалі показали себе як чудові вояки: розумні тактики, мужні і дисципліновані солдати.
Ту війну вони програли через стратегічну глупоту А.Гітлера. Вагання, непослідовність, безмежна самовпевненість і зарозумілість рано чи пізно призводять до згуби кожного. Взяти в союзники хорватів зі словаками розуму йому ще вистачило, а от на українців того розуму йому вже забракло. Отак і програв він війну разом з цілим своїм народом.
2010.06.07 | Володимир
Re: Та чому лише перші місяці?
Тому й перші місяці, бо програв. А стосовно України - дійсно повів себе як довбойоб останній. Був би совку пиздець.2010.06.08 | Мірко
Re: Та чому лише перші місяці?
Володимир пише:>Був би совку пиздець.<
Не знаю що би було. З одного боку німецькі націонал-соціялісти а з другого московські. Ну й цікаво приглянутися як сіоністичні націонал соціялісти співпрацювали з німецькими...
2010.06.08 | saha
Достаточное количество фактов про "флотилию свободы"(л)
http://mr-bison.livejournal.com/200769.htmlединственное что по уровню жизни автор меного путает ззападный берег и газу но по флотилии особенно список учасников очень интересен.
2010.06.08 | Пан Коцький
Дещиця про юридичний бік справи, WSJ (англ, л)
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704025304575284210429984110.htmlThe Gaza Blockade and International Law
Israel's position is reasonable and backed by precedent.
By ERIC POSNER
Israel's raid on a fleet of activists bound for the Gaza Strip has led to wild accusations of illegality. But the international law applicable to the blockade eludes the grasp of those in search of easy answers.
The most serious charge is that by seizing control of the flotilla, Israel violated the freedom of ships to travel on the high seas. The basic law here is that states have jurisdiction over a 12-mile territorial sea and can take enforcement actions in an additional 12-mile contiguous zone, according to the 1982 Law of the Sea Convention (which Israel has not ratified, but which is generally regarded as reflecting customary international law). Outside that area, foreign ships can sail unmolested.
But there are exceptions. Longstanding customary international law permits states to enforce publicly announced blockades on the high seas. The Gaza blockade was known to all, and certainly to those who launched the ships for the very purpose of breaking it. The real question is whether the Israeli blockade is lawful. Blockades certainly are during times of war or armed conflict. The U.S.-led coalition imposed a blockade on Iraq during the first Gulf War.
The catch here is the meaning of "armed conflict." Traditionally, armed conflict can take place only between sovereign states. If Gaza were clearly a sovereign state, then Israel would be at war with Gaza and the blockade would be lawful. If, however, Gaza were just a part of Israel, Israel would have the right to control its borders— but not by intercepting foreign ships outside its 12-mile territorial sea or contiguous zone.
Gaza is not a sovereign state (although it has its own government, controlled by Hamas) and is not a part of Israel or of any other state. Its status is ambiguous, and so too is the nature of the armed conflict between Israel and Hamas. Thus there is no clear answer to the question whether the blockade is lawful.
However, the traditional idea of armed conflict involving only sovereign states has long given way to a looser definition that includes some conflicts between states and nonstate actors. The international rules governing blockades attempt to balance belligerents' interest in security and other countries' economic interests in shipping. During war, security interests prevail.
War-like conditions certainly exist between Israel and Hamas. And because Israel intercepts only self-identified blockade runners, its actions have little impact on neutral shipping. This balance is reflected in the traditional privilege of states to capture foreign pirates on the high seas.
So Israel's legal position is reasonable, and it has precedent. During the U.S. Civil War, the Union claimed to blockade the Confederacy while at the same time maintaining that the Confederacy was not a sovereign state but an agent of insurrection.
When the Union navy seized ships trying to run the blockade, their owners argued that a country cannot interfere with shipping on the high seas except during war, and one cannot be at war except with another sovereign state. The U.S. Supreme Court approved the captures in an ambiguous opinion that held that an armed conflict existed, even though one side was not a sovereign state. The opinion suggests a certain latitude for countries to use blockades against internal as well as external enemies.
Human Rights Watch argues that a blockade to strike at a terrorist organization constitutes a collective penalty against a civilian population, in violation of Article 33 of the fourth Geneva Convention. This argument won't stand up. Blockades and other forms of economic sanction are permitted in international law, which necessarily means that civilians will suffer through no fault of their own.
Most attention has focused on the question whether Israeli commandos used excessive force while taking control of one of the flotilla ships, which resulted in nine deaths. Human Rights Watch says that Israel's actions violated the 1990 United Nations Basic Principles on the Use of Force and Firearms by Law Enforcement Officials. However, that document is not international law; its principles are akin to a set of "best practices" for advising countries with poorly trained police forces. It is also vague and it would not apply to a military operation.
Military operations must respect the principle of proportionality, which is a fuzzy, "know-it-when-you-see-it" test. But one thing is clear. Ships that run blockades may be attacked and sunk under international law. If Israel had exercised that right, far more than nine people would have been killed.
Mr. Posner, a professor at the University of Chicago Law School, is the author of "The Perils of Global Legalism" (University of Chicago Press, 2009).
2010.06.09 | Shadow
Re: Дещиця про юридичний бік справи, WSJ (англ, л)
Кого эти юридические крючки волнуют? Жыды виноваты уж тем, что имеют наглость защищаться...2010.06.09 | saha
ООН як і українські суди не вирішують суперечку
а просто константують факт.Вася захватив завод Петі тепер завод Васі і придумують обгрунтування.
Все А вирішується хто сильніший.
І Євреї виявились сильнішими
2010.06.11 | Sych
Історична довідка. Балфурська декларація 1917 року(л)
http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917"Foreign Office,
November 2nd, 1917.
Dear Lord Rothschild,
I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet:
"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country".
I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.
Yours sincerely
Arthur James Balfour"
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".