06/11/2010 | Тарас Токар

Про оновлення країни «знизу»

Іван КАПСАМУН, «День»


Екс-керівник СБУ Валентин Наливайченко днями став координатором громадської ініціативи «Оновлення країни». Про подальші плани діяльності цієї організації, а також про харківські угоди, неспроможність влади та опозиції захистити національні інтереси — в інтерв’ю «Дню».

— Валентине Олександровичу, до цього часу ви займалися дипломатією та безпекою, чому сьогодні вирішили перейти на публічно-політичну діяльність? Що для вас стало поштовхом?

— Поштовхом стало розуміння того, що політичні партії, які сьогодні представлені в парламенті, не здатні відстоювати національні інтереси, простіше кажучи, — інтереси громадян. Наприклад, по тим же «харківським угодам». Далі — це економічна ситуація в країні: безробіття, мінімальні пенсії та зарплати. Всі ці речі декларувалися й декларуються багатьма політичними силами, але реально нічого не робиться. Тобто сьогодні існує повне нерозуміння і відірваність політиків від усіх тих проблем, які необхідно вирішувати в країні. Але мій головний мотив — це реальне оновлення країни. Косметичний «ремонт» вже не врятує.

Громадська ініціатива «Оновлення країни» була презентована не як політична партія або одноразовий проект, а як співдружність громадських організацій для створення програми оновлення країни. Це оновлення буде проходити не з київських партійних офісів, а знизу, тобто з регіонів, тому що тільки так можна дізнатися про потреби людей. Країні треба повернути реальне народовладдя. Наприклад, у питаннях оподаткування та використання грошей безпосередньо на місцях. Саме це й стало поштовхом для презентації, а головне — діяльності нашої громадської ініціативи.

— У вересні ви плануєте представити програму вашої організації. Хто ваша команда? З ким збираєтеся працювати, реалізовувати свою програму? Які подальші плани?

— Наша концепція зрозуміла: покращення економічної ситуації та забезпечення добробуту; подолання корупції та свавілля чиновників; забезпечення суверенітету та самостійності Україні. Звичайно, тут дуже важлива законотворча діяльність з метою реалізації всіх вищезгаданих пунктів. Необхідно впроваджувати реальне народовладдя, а не таке, коли, наприклад, Міністерство транспорту вирішує, яку дорогу треба ремонтувати чи будувати, а яку не треба. Це повинна робити місцева влада.

Наша команда — це громадські організації. Частина з них була присутня на презентації, у нас є партнери практично у всіх областях — це і Українське юридичне товариство, і громадянський актив Дніпропетровська, інших міст, екологічні, молодіжні, студентські організації, організації малого бізнесу, профспілки, антирейдерські об’єднання. Я переконаний, що всі разом ми станемо каталізаторами змін у країні.

— Не боїтеся загубитися серед десятків уже існуючих організацій, партій, адже задекларовані вами лозунги мало чим відрізняються від інших?

— Бояться ті, хто не знає, що робити, хто не має власних пріоритетів і власної команди. Команда в нас є, більше того, ми її розширюємо не на партійній, а на громадській основі. В усіх нас є великий досвід роботи: в громадському секторі, в сфері медицини, на державній службі (я пропрацював 16 років). Все це дозволяє констатувати, що до нас люди приходять не просто так, а з реальними програмами, які ми будемо втілювати.

Зараз головна мета — до вересня вийти з реальною народною програмою оновлення країни. Звичайно, необхідно ставити питання до цієї влади: якщо вона не знає, як вирішувати суспільні проблеми, тоді, безумовно, наша ініціатива може прийняти рішення виступити як політична сила, яка на основі своєї програми буде брати участь у місцевих виборах, а згодом і у виборах до Верховної Ради.

— Чи плануєте об’єднувати свої зусилля з іншими політичними силами?

— Ми вже об’єднуємося, адже ми не є вузьким бізнесовим проектом. Ми не створюємо колгосп політиканів і взагалі намагаємося уникати таких людей, які постійно ходять на всілякі ток-шоу і, як правило, більше говорять, аніж роблять. Для нас важливі лідери на місцях. Саме для цього ми плануємо регіональні поїздки. Об’єднуватимемося й об’єднуватимемо навколо конкретних справ.

— З вашої точки зору, чому стали можливими харківські угоди? Це епізод чи різка зміна зовнішньої політики?

— По-перше, ми на 32 роки втратили 18 тис. га власної території. По-друге, Україна таким чином де-факто вступила у військовий союз і втратила позаблоковий статус. До речі, саме цей уряд, коли він був в опозиції, декларував позаблоковий статус. По-третє, в мене виникає фахове запитання: чому такі люди, як пан Затулін, заявляють, що, виявляється, ЧФ РФ є об’єктом ряду терористичних загроз? Що це за терористичні організації? Чи повідомили російські представники про це Антитерористичний центр Служби безпеки України?

Чому це сталося? Тому що коаліція взагалі не розуміє суті питань, а опозиція навіть не здатна зареєструватися в залі й проголосувати «проти», натомість вона влаштовує зовнішньо ефектні шоу, але які, по суті, програшні для громадян України.

Щодо зовнішньої політики: епізод це чи ні? Все залежить від громадян. Тому ми й ставимо собі ціль — повернення реального народовладдя. Під час ратифікація харківських угод біля Верховної Ради стояло багато людей, які виступали проти, але, на жаль, їхні інтереси, як і мільйонів інших громадян, не були захищені.

— Як ви оцінюєте загальний стан безпеки України після різкого зближення з Росією?

— Так, як його оцінюють й інші фахівці. Для національної безпеки України важливим було б визнання з боку Російської Федерації, що Крим є невід’ємною складовою Української держави. Є це визнання? Я не бачив. Якщо підписувалися угоди на паритетних умовах, як це заявляють у Партії регіонів, то Україна мала б отримати, наприклад, в довгострокову оренду, газові родовища на території РФ, натомість нас навіть не хочуть пускати в Середню Азію. Та й знижка на газ — лише до 2019 року, а флот стоятиме аж до 2042-го, а потім ще плюс п’ять років.

— Чому ви хотіли, щоб російська контррозвідка залишила ЧФ, і як ви ставитеся до того, що сьогодні ФСБ повертається в Крим?

ВАЛЕНТИН НАЛИВАЙЧЕНКО ВВАЖАЄ, ЩО ПІСЛЯ ТОГО, ЯК УКРАЇНСЬКИЙ СУД НАЗВАВ ВИННИХ У ГОЛОДОМОРІ 1932—1933 рр., СЬОГОДНІ ТРЕБА НЕГАЙНО СТАВИТИ ПИТАННЯ ПРО КОМПЕНСАЦІЇ НЕ ТІЛЬКИ ЖЕРТВАМ ГЕНОЦИДУ, А Й ЖЕРТВАМ ПОЛІТИЧНИХ РЕПРЕСІЙ...

— Це не я хотів, це вимога українського законодавства. Тому ми наполегливо стояли на наступному: а) СБУ є цілком фаховою, здатною самостійно виконувати контррозвідувальну й антитерористичну функцію як щодо власних громадян, так і до громадян, які тимчасово перебувають на території України; б) законодавство України чітко забороняє іноземним структурам виконання будь-яких оперативно-розшукових заходів на нашій території; в) затримання на «гарячому» співробітників ФСБ в Одеський області під час вербування громадян України із застосуванням протизаконних методів свідчить про недружні й нічім не виправдані кроки на нашій території.

— На думку Валерія Чалого, нинішня влада прагне в середньостроковій перспективі втягнути Україну у військово-політичний союз із Росією: мається на увазі ОДКБ. З вашої точки зору, це реально?

— Якщо інтеграція України в НАТО (в тому числі, за згодою Альянсу) відкинута, а наявність бази на нашій території ні про який позаблоковий статус не свідчить, альтернатив залишається дуже мало. Давайте подивимося на наших сусідів: Туреччина, Болгарія, Румунія, Угорщина, Словаччина, Польща — це натівські країни. В Молдові стоїть російський контингент, а до ОДКБ входять лише Білорусь та Росія. Ми повинні сьогодні обрати єдину систему колективної безпеки. На моє переконання, найкращу відповідь щодо колективної безпеки за стандартами, підходами та гарантіями — це НАТО. Яку лінію обере нинішнє керівництво? Треба спитати в них. Загалом питання безпеки країни необхідно виносити на широке експертне, громадське обговорення.

— За часів президентства Віктора Ющенка, коли піднімалося питання щодо НАТО, опозиційна тоді Партія регіонів завжди апелювала до народу, мовляв, тільки через референдум. Сьогодні ж, коли вже провладна Партія регіонів офіційно оголошує про позаблоковий статус України, думкою українців ніхто не цікавиться. Що це — подвійні стандарти?

— З моєї точки зору, в питаннях безпеки треба прислухатися до думки народу. Закон про референдум є, тому механізм цілком зрозумілий. Крім цього, після рішення Ради національної безпеки і оборони щодо схвалення для України принципових питань у той чи інший бік вони мають виноситися на всенародний референдум. Я переконаний у цьому.

— Про Партію регіонів часто кажуть, що вона — сильна прагматична команда. Чому, з вашої точки зору, вони сьогодні не тримають «удар»?

— Будь-яка команда сильна тоді, коли вона в міжнародних, в тому числі економічних, питаннях уміє відстоювати інтереси власних виробників та робітників. Відтак будь-яка економічна програма співпраці, що не суперечить нашим інтересам, потрібна Україні, адже це підвищення заробітних плат, пенсій, розширення ринків збуту, вкладання грошей у розвиток інфраструктури міст, містечок, сіл тощо. Конкретний приклад. Якщо у Львівській області стоїть польське хімічне підприємство, яке звалює хімічні відходи на українську землю, а за своїм парканом все добре і по-європейськи, тоді нам такий інвестор не потрібен. Якщо нинішній уряд не захищатиме українські національні інтереси — це не сильна, а слабка команда. На жаль, сьогодні Партія регіонів демонструє, що вона не вміє тримати «удар». На нашій території інвестори мають грати за нашими правилами.

— Відомо, що в Партії регіонів існує група людей, які хочуть побудувати в Україні політичну модель за російським зразком. Чи можуть у нас виникнути такі умови, за яких цей сценарій стане можливим?

— Це нереально. На основі однієї партійної ідеології чи еліти неможливо збудувати європейську, соціальну, правову державу. Це треба визнати всім сторонам. Неможливо нав’язати один партійний принцип або одну регіональну команду — це не по-українськи й не відповідає жодним стандартам. Я переконаний, що від таких підходів не буде успіху. Хто це першим зрозуміє, той і може говорити про справжнє об’єднання країни.

— Окреме питання — гуманітарна політика. Відомо, що за часів вашого керівництва СБУ робила дуже багато для того, щоб українці знали більше історичної правди (займалася розсекреченням архівів СБУ). Сьогодні, не кажучи вже про інші «реформи» гуманітарних міністрів, ми спостерігаємо зворотний процес. До чого це може призвести?

— Справжні фахівці розуміють, що питання політичних репресій, Голодомору не є тільки гуманітарними — це питання, насамперед, політичні та економічні. Голодом знищували мільйони людей, в яких забирали землі, майно, їхніх дітей. Спеціально створювалися концтабори. На території України вони існували з 1919 року. Саме тому до пана Табачника в мене дуже проста громадянська пропозиція — включити до тих посібників, які сьогодні ініціюються Міністерством освіти та науки, мапи цих концтаборів. Це наші вбиті співгромадяни, в яких так і не народилися діти. Зерно, яке так потрібне було людям, продавалося більшовицьким режимом за кордон.

Службою безпеки були відкриті архіви, далі — була заведена кримінальна справа, і зрештою український суд назвав винних в українському геноциді. Але де крок далі? Де компенсації жертвам? Треба з’ясовувати, хто підписував ці контракти, заробляючи на смертях наших прадідів, і негайно ставити питання про компенсації жертвам репресій, геноциду, жертвам війни, дітям війни.

— Хто повинен виплачувати ці компенсації?

— Суд вирішить. Так, як це, наприклад, в Південній Африці, де за рішенням суду жертви апартеїду отримують компенсації. Я дуже раджу українцям, які поїдуть на чемпіонат світу в ПАР, в тому числі й дуже багатим, подивитися на досвід цієї країни. Україна теж може це зробити, тим більше, що доказова база існує.

— Здається, Віктор Янукович вже дав відповідь на це запитання, виступаючи в Страсбурзі.

— Так, голод був не тільки на території України, про що говорив Віктор Янукович, але він був організований там, де компактно проживали українці: Поволжя, Північний Кавказ. Саме на цих територіях запроваджувався режим «чорних дошок», і саме ці території оточувалися військами. Тому сьогодні треба проводити розслідування в тому числі й на території Російської Федерації, відкривши повністю, а не частково, архіви.

— Пане Валентине, як ви думаєте, з приходом до влади Партії регіонів якою буде подальша доля багатьох кримінальних справ, які й досі не розкриті: вбивство Гонгадзе, отруєння Ющенка?

— Я переконаний, що ці справи мають потрапити до суду. Список резонансних справ, звичайно, можна продовжити, і там, де свого часу мала відношення до цього СБУ, був прогрес, адже працювали фахівці високого класу. По всіх справах треба спокійно, як це роблять правові держави, пред’являти обвинувачення й передавати їх до суду. Єдине, що політиків треба «повідтягати» від кримінальних справ.

— Чому це не робиться?

— Я можу лише сказати, що слідчі групи Генеральної прокуратури працюють. Просто політикам треба припинити заважати, а всім, хто хоче чимось допомогти, необхідно прийти до слідчого й розповісти. Політикам не треба висувати різні версії, тому що, коли їх потім запрошують до слідчих, вони не з’являються. Чому? Ти ж тільки що публічно заявляв, що ти знаєш геть усе, тільки не так. Знаєте, спочатку політизують справу, блокують роботу чесних слідчих, а потім кажуть, що в усьому винні слідчі. Це треба припинити, бо таким чином дискредитуються слідчі органи.

— До речі, як слід розцінювати відновлення кримінальної справи проти Юлії Тимошенко?

— В мене питання: на яких підставах справа була порушена в 2003 році, потім на яких підставах її закрили, а зараз знову порушили? Це все можна перевірити в одному відомстві. Навіть якщо проти політика порушують кримінальну справу, він не повинен її політизувати — приводити свою політичну партію під вікна Генпрокуратури, а має діяти правовим шляхом. Я розумію, що тут окреме питання — це українські суди. На жаль, їхня якість залишає бажати кращого.

— Чомусь кримінальні справи сьогодні порушуються тільки проти опозиціонерів — Андрія Парубія, Юрія Гримчака, хоча в бійці у Верховній Раді під час ратифікації харківських угод брали участь усі, регіонали в тому числі?

— Є одна базова відповідь: зняти раз і назавжди недоторканність з усіх народних депутатів. Не може бути так, що 450 депутатів перебувають поза законом — це ненормально. Поки одні у владі, значить, вони будуть голосувати за зняття недоторканності з інших, і навпаки. Це повна нісенітниця, коли імунітет дає право порушувати закон. Тому, зрештою, люди не довіряють абсолютно всім депутатам.

— Пройшов вже певний час, коли ми можемо давати оцінку діям не лише влади, а й опозиції. Чому немає єдності?

— Тому що всі «вожді», всі «гризуться» за портфелі. Я ж кажу, в них немає навіть сміливості зареєструватися у Верховній Раді й проголосувати «проти».

— Які ви бачите можливості для того, щоб впливати на владу?

— Тільки переобираючи владу, але разом із тим пропонуючи альтернативну програму в інтересах людей. Якщо ти лише кричиш, що інші гірші, а я кращий, то це помилка.

— Як ви думаєте, нинішня влада здатна організувати чесні вибори?

— Питання чесних виборів я б поставив до нас, адже громадськість має можливість проконтролювати. Наприклад, є Комітет виборців України, в якому працюють досвідчені люди, є багато інших українських спостережних організацій, які можуть навіть краще проконтролювати, ніж правоохоронні органи. Чи здатні ми не продавати бюлетені? Я здатен, ви здатні. Давайте зробимо так, щоб громадяни, які голосують, були здатними.

— Коли, з вашої точки зору, відбудуться місцеві вибори?

— Я нарешті чую, що планується призначити місцеві вибори на кінець жовтня. Я можу лише побажати, щоб вчасно знайшлося фінансування й були забезпечені рівні права для всіх. Наша організація «Оновлення країни», повторюю, на основі народної програми оновлення теж планує брати участь у місцевих виборах.

№88, середа, 26 травня 2010
http://www.day.kiev.ua/297171#