вопрос грузінскому радіо (/)
06/20/2010 | observеr
Ольга Алленова (КоммерсантЪ): то есть, не всегда стоит слушаться европейцев
Вано Мерабишвили (глава МВД Грузии): я бы даже сказал почти никогда
Я либертарианец и я европеец
Также, как европейские либералы девятнадцатого века, я верю в личную свободу, ограниченное правительство, свободный рынок и мирное развитие. Это мои ценности и эти ценности, несомненно, европейские.
На самом деле либертарианцы и есть классические либералы. Различия в названиях стало необходимо только для дефиниций в американской реальности. Дело в том, что те, кого в Штатах называют либералами, в той или иной степени являются социалистами.
Таким образом, я либерал, а это значит, что я европеец.
В тоже время я минархист, значит я не европеец.
Не подумайте, что это ошибка корректора: я ни в коем случае не поддерживаю идею восстановления монархии в Грузии. В отличии от уважаемого председателя Конституционной комиссии Грузии Автандила Деметрашвили, я отнюдь не считаю, что у потомков Багратионов есть какой то особый генетический код, позволяющий эффективнее всех управлять гражданами Грузии.
Более того, я вообще сомневаюсь, что гражданами Грузии необходимо управлять. Напротив, я считаю, что чем в большей степени государство оставит в покое своих граждан и их деньги, тем будет лучше, как для граждан, так и для государства.
Минархисты, это те люди, которые выступают за минимальное участие государства в жизни общества, которые считают, что единственная функция государства, это защита граждан от насилия, воровства и прочих противоправных действий. Для минархистов очевидно, что государство не должно путем высоких налогов и раздутых социальных программ, перераспределять индивидуальные блага между гражданами. Не должно вмешиваться в отношения между работником и работодателем, не должно финансировать средства массовой информации, и не должно под предлогом защиты прав потребителей устанавливать длину огурцов, субсидируя при этом бездельников.
Я минархист, а это значит, что я и еврокомиссар Штефан Фуле никогда не поймем друг друга.
Совсем недавно господин Фуле, занимающийся вопросами расширения ( я бы сказал, недопущения расширения) Европейского Союза был в Тбилиси, и упрекнул нас в «излишне либеральной» экономической политике. Нет, мы не в обиде на выпускника Московского института международных отношений и бывшего члена Компартии Чехословакии. С ним как раз таки все ясно, после 1989 года он, как и многие его соратники стал то ли еврокоммунистом, то ли евросоциалистом. Однако если бы дело было только в мировоззренческих взглядах данного комиссара, мне бы и в голову не пришло упоминать его. Но, назвать господина Фуле единственным врагом экономического либерализма крайне сложно. Практически весь Брюссельский исполком терпеть не может экономический либерализм. И не просто терпеть не может, но и активно борется с ним.
Европейский Союз сегодня ни что иное, как институционализированный, развитой социализм. Причем идеология социализма, по мнению современной европейской бюрократии, обязательна не только для членов Европейского Союза, но и для всех соседей, в том числе и для нас.
Хартия прав человека, подписанная 1 декабря 2009 года всеми членами Европейского Союза, является фундаментальным документом и имеет силу закона. В нее, вместе со с традиционным набором прав и свобод вошли и такие как право на труд, пенсию и обязательное (!) образование. Все это очень напоминает брежневскую конституцию периода развитого социализма. Однако, брежневская конституция была фиговым листочком. А вот у Хартии Европейского Союза есть вполне ощутимый эффект – это называется гармонизацией законодательства. И этого требуют от нас. Хотите безвизовый режим и режим свободной торговли ? Пожалуйста, только забудьте об «Акте Свободы» и добро пожаловать в социал-демократию. Хм, мы все-таки сначала подумаем об этом.
Социализм дорогое удовольствие (тем кто не верит, советую посмотреть на Грецию, там цена социализма составила почти 120 миллиардов евро). До социализации, 100-150 лет назад экономики стран нынешней еврозоны были очень либеральными, что в сущности и обеспечило бурное развитие этих стран. Некоторые, например, Швеция или Швейцария, в течении последних 200 лет не воевали, и это при либеральной экономике. Именно это позволило этим странам накопить ресурсы для такого дорогого удовольствия, как социализм. ВВП Швеции на душу населения в восемнадцать раз превышает аналогичный показатель Грузии. Подобных показатель у нас никогда не было и в обозримом будущем вряд ли будут.
Тут я позволю процитировать своего коллегу, одного из авторов журнала «Табула» Каху Бендукидзе : « если мы пойдем по социалистическому пути развития экономики, мы перестанем существовать как государство. Низкие налоги и свободный рынок означает экономический рост. Высокие налоги и регулируемый рынок – стагнацию. Выбор прост – спустя тридцать лет мы или будем богатыми европейцами, или будем бедной страной, гармонизированной с Европейским Союзом. На мой взгляд России ничего кроме этого и не нужно».
Я либерал, но кроме личной свободы, для меня очень важна свобода и независимость моей страны. Таким образом я национал –либерал.
Я национал-либерал, а это значит, что я евроскептик.
А Вы?
http://bizzone.info/articles/1276629742.php
Вано Мерабишвили (глава МВД Грузии): я бы даже сказал почти никогда
Я либертарианец и я европеец
Также, как европейские либералы девятнадцатого века, я верю в личную свободу, ограниченное правительство, свободный рынок и мирное развитие. Это мои ценности и эти ценности, несомненно, европейские.
На самом деле либертарианцы и есть классические либералы. Различия в названиях стало необходимо только для дефиниций в американской реальности. Дело в том, что те, кого в Штатах называют либералами, в той или иной степени являются социалистами.
Таким образом, я либерал, а это значит, что я европеец.
В тоже время я минархист, значит я не европеец.
Не подумайте, что это ошибка корректора: я ни в коем случае не поддерживаю идею восстановления монархии в Грузии. В отличии от уважаемого председателя Конституционной комиссии Грузии Автандила Деметрашвили, я отнюдь не считаю, что у потомков Багратионов есть какой то особый генетический код, позволяющий эффективнее всех управлять гражданами Грузии.
Более того, я вообще сомневаюсь, что гражданами Грузии необходимо управлять. Напротив, я считаю, что чем в большей степени государство оставит в покое своих граждан и их деньги, тем будет лучше, как для граждан, так и для государства.
Минархисты, это те люди, которые выступают за минимальное участие государства в жизни общества, которые считают, что единственная функция государства, это защита граждан от насилия, воровства и прочих противоправных действий. Для минархистов очевидно, что государство не должно путем высоких налогов и раздутых социальных программ, перераспределять индивидуальные блага между гражданами. Не должно вмешиваться в отношения между работником и работодателем, не должно финансировать средства массовой информации, и не должно под предлогом защиты прав потребителей устанавливать длину огурцов, субсидируя при этом бездельников.
Я минархист, а это значит, что я и еврокомиссар Штефан Фуле никогда не поймем друг друга.
Совсем недавно господин Фуле, занимающийся вопросами расширения ( я бы сказал, недопущения расширения) Европейского Союза был в Тбилиси, и упрекнул нас в «излишне либеральной» экономической политике. Нет, мы не в обиде на выпускника Московского института международных отношений и бывшего члена Компартии Чехословакии. С ним как раз таки все ясно, после 1989 года он, как и многие его соратники стал то ли еврокоммунистом, то ли евросоциалистом. Однако если бы дело было только в мировоззренческих взглядах данного комиссара, мне бы и в голову не пришло упоминать его. Но, назвать господина Фуле единственным врагом экономического либерализма крайне сложно. Практически весь Брюссельский исполком терпеть не может экономический либерализм. И не просто терпеть не может, но и активно борется с ним.
Европейский Союз сегодня ни что иное, как институционализированный, развитой социализм. Причем идеология социализма, по мнению современной европейской бюрократии, обязательна не только для членов Европейского Союза, но и для всех соседей, в том числе и для нас.
Хартия прав человека, подписанная 1 декабря 2009 года всеми членами Европейского Союза, является фундаментальным документом и имеет силу закона. В нее, вместе со с традиционным набором прав и свобод вошли и такие как право на труд, пенсию и обязательное (!) образование. Все это очень напоминает брежневскую конституцию периода развитого социализма. Однако, брежневская конституция была фиговым листочком. А вот у Хартии Европейского Союза есть вполне ощутимый эффект – это называется гармонизацией законодательства. И этого требуют от нас. Хотите безвизовый режим и режим свободной торговли ? Пожалуйста, только забудьте об «Акте Свободы» и добро пожаловать в социал-демократию. Хм, мы все-таки сначала подумаем об этом.
Социализм дорогое удовольствие (тем кто не верит, советую посмотреть на Грецию, там цена социализма составила почти 120 миллиардов евро). До социализации, 100-150 лет назад экономики стран нынешней еврозоны были очень либеральными, что в сущности и обеспечило бурное развитие этих стран. Некоторые, например, Швеция или Швейцария, в течении последних 200 лет не воевали, и это при либеральной экономике. Именно это позволило этим странам накопить ресурсы для такого дорогого удовольствия, как социализм. ВВП Швеции на душу населения в восемнадцать раз превышает аналогичный показатель Грузии. Подобных показатель у нас никогда не было и в обозримом будущем вряд ли будут.
Тут я позволю процитировать своего коллегу, одного из авторов журнала «Табула» Каху Бендукидзе : « если мы пойдем по социалистическому пути развития экономики, мы перестанем существовать как государство. Низкие налоги и свободный рынок означает экономический рост. Высокие налоги и регулируемый рынок – стагнацию. Выбор прост – спустя тридцать лет мы или будем богатыми европейцами, или будем бедной страной, гармонизированной с Европейским Союзом. На мой взгляд России ничего кроме этого и не нужно».
Я либерал, но кроме личной свободы, для меня очень важна свобода и независимость моей страны. Таким образом я национал –либерал.
Я национал-либерал, а это значит, что я евроскептик.
А Вы?
http://bizzone.info/articles/1276629742.php
Відповіді
2010.06.20 | Мартинюк
Повчально - чим більше країна бореться за своє, тим більше її
поважають.Наприклад зараз і Америка і Європа більше прислухаються до Росії, хоча вона відкрито кладе на їхні ідеали.
А Україна , яка запобігливо клянеться у вірності всьому і всім отримує по носі.
2010.06.21 | selu
То що, починаємо боретися за чуже?
2010.06.21 | Мартинюк
А що Ви маєте на увазі? Уточніть бдлск
2010.06.21 | Shooter
Бла-бла-бла
Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
Натомість, як показує практика, навіть в найліберальніших Західних країнах розуміння лібералізму як такого - суттєво відмінне (і це при тому, власне, що найбільш успішними Західними країнами являються "класичні соціал-демократичні країни".).
І слідує це розуміння, власне, "священній трійці" ліберала, ще з часів Великої Французької революції "Liberté, Égalité, Fraternité".
Але в нас - "усьо особєнноє". Головно і як наслідок - глибока жопа.
2010.06.21 | observеr
бла бла в когось в іншого, а в грузії - практика
Shooter пише:> Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.
>
> З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
не помітив цього в автора - зацитуєш?
> Натомість, як показує практика, навіть в найліберальніших Західних країнах розуміння лібералізму як такого - суттєво відмінне (і це при тому, власне, що найбільш успішними Західними країнами являються "класичні соціал-демократичні країни".).
неминучим наслідком чого і стала нинішня криза
> І слідує це розуміння, власне, "священній трійці" ліберала, ще з часів Великої Французької революції "Liberté, Égalité, Fraternité".
>
> Але в нас - "усьо особєнноє". Головно і як наслідок - глибока жопа.
жопа - в греції та в інших соціалдемократичних "свиней" європи. а в грузії - 11 місце за умовами ведення бізнесу в світі
2010.06.21 | Shooter
ну так - бла-бла-бла точно в когось іншого
observеr пише:> Shooter пише:
> > Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.
> >
> > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
>
> не помітив цього в автора - зацитуєш?
ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
> > Натомість, як показує практика, навіть в найліберальніших Західних країнах розуміння лібералізму як такого - суттєво відмінне (і це при тому, власне, що найбільш успішними Західними країнами являються "класичні соціал-демократичні країни".).
>
> неминучим наслідком чого і стала нинішня криза
> > І слідує це розуміння, власне, "священній трійці" ліберала, ще з часів Великої Французької революції "Liberté, Égalité, Fraternité".
> >
> > Але в нас - "усьо особєнноє". Головно і як наслідок - глибока жопа.
>
> жопа - в греції та в інших соціалдемократичних "свиней" європи.
знову - бла-бла-бла. Життя понад доходи в жодному випадку НЕ Є соціал-демократією. А от якраз там, де оподаткування високе (але при тому легальна система "внормована") - вся Скандинавія, Німеччина чи Бельгія, - там і суспільство найзаможніше, і економіка найздоровша.
А якщо хтось хоче жити як в найзаможніших країнах або навіть краще (сер. пенсія в Греції була вища ніж в Німеччині), але не має для цього ресурсів - той і попадає в глибоку жопу.
І нагадаю тобі, що Грецію в "свиню" перетворив ПРАВИЙ популістський уряд, який з одного боку "різав" податки, а з іншого - брав позички на фінансування "халявного" способу життя чи тупо роками брехав ЄУ, отримуючи значну фінансову допомогу на те, що не існувало.
> а в грузії - 11 місце за умовами ведення бізнесу в світі
а рівень життя який - не цікавився?
2010.06.21 | observеr
Re: ну так - бла-бла-бла точно в когось іншого
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.
> > >
> > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> >
> > не помітив цього в автора - зацитуєш?
>
> ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
> > > Натомість, як показує практика, навіть в найліберальніших Західних країнах розуміння лібералізму як такого - суттєво відмінне (і це при тому, власне, що найбільш успішними Західними країнами являються "класичні соціал-демократичні країни".).
> >
> > неминучим наслідком чого і стала нинішня криза
>
>
саме так, кризу створили социки в уряді та фрсі США
> > > І слідує це розуміння, власне, "священній трійці" ліберала, ще з часів Великої Французької революції "Liberté, Égalité, Fraternité".
> > >
> > > Але в нас - "усьо особєнноє". Головно і як наслідок - глибока жопа.
> >
> > жопа - в греції та в інших соціалдемократичних "свиней" європи.
>
> знову - бла-бла-бла. Життя понад доходи в жодному випадку НЕ Є соціал-демократією.
стимулювання життя за рахунок інших, швидше
> А от якраз там, де оподаткування високе (але при тому легальна система "внормована") - вся Скандинавія, Німеччина чи Бельгія, - там і суспільство найзаможніше, і економіка найздоровша.
довідка: в іспанії та італії податок на прибуток вище ніж в швеції та данії
а в голандії та австрії PPP вище за шведський та бельшійський, хоч податки нижче
так що щось не сходиться в тебе
> А якщо хтось хоче жити як в найзаможніших країнах або навіть краще (сер. пенсія в Греції була вища ніж в Німеччині), але не має для цього ресурсів - той і попадає в глибоку жопу.
>
> І нагадаю тобі, що Грецію в "свиню" перетворив ПРАВИЙ популістський уряд, який з одного боку "різав" податки, а з іншого - брав позички на фінансування "халявного" способу життя
який же він тоді правий? ти сам собі суперечиш
> > а в грузії - 11 місце за умовами ведення бізнесу в світі
>
> а рівень життя який - не цікавився?
за темпами зростання - один з найвищий в світі
2010.06.21 | Shooter
Re: ну так - бла-бла-бла точно в когось іншого
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.
> > > >
> > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > >
> > > не помітив цього в автора - зацитуєш?
> >
> > ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
>
> я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
якщо на клітці написано лев, а в ній сидить осел - і далі по тексту
І НЕ прикидайся, що ти не розумієш того, що найбільшими "лібералами" в Україні є, наприклад, Ахмєтов, Коломойський чи Піня. далі розжовувати?
> > > > Натомість, як показує практика, навіть в найліберальніших Західних країнах розуміння лібералізму як такого - суттєво відмінне (і це при тому, власне, що найбільш успішними Західними країнами являються "класичні соціал-демократичні країни".).
> > >
> > > неминучим наслідком чого і стала нинішня криза
> >
> >
>
> саме так, кризу створили социки в уряді та фрсі США
ага, які винайшли деривативи. і почали ними широко шпекулювати, "піднімаючи" з повітря грубі бабки.
а уряд США, безумовно, також винуватий в кризі - в тому, що забив на регулювання ринку деривативів. взагалі.
> > > > І слідує це розуміння, власне, "священній трійці" ліберала, ще з часів Великої Французької революції "Liberté, Égalité, Fraternité".
> > > >
> > > > Але в нас - "усьо особєнноє". Головно і як наслідок - глибока жопа.
> > >
> > > жопа - в греції та в інших соціалдемократичних "свиней" європи.
> >
> > знову - бла-бла-бла. Життя понад доходи в жодному випадку НЕ Є соціал-демократією.
>
> стимулювання життя за рахунок інших, швидше
не знаю - тобі, може, й краще знати
але соціал-демократія - це не Греція, не Іспанія і не Португалія. Це Данія, Бельгія, Німеччина, Норвегія, Швеція, Фінляндія.
> > А от якраз там, де оподаткування високе (але при тому легальна система "внормована") - вся Скандинавія, Німеччина чи Бельгія, - там і суспільство найзаможніше, і економіка найздоровша.
>
> довідка: в іспанії та італії податок на прибуток вище ніж в швеції та данії
так отож. натомість, в Швеції та Данії оподатковують а) "результати праці" (високі податки на "зарплату") б) spendings - в Данії податок на автомобілі при купівлі - 180% в) податки є проґресивними - наприклад, у Фінляндії навіть штрафи за деякі порушення правил порожнього руху не фіксовані, а у відсотках від доходу г) luхury, етс.
Як резюме: у будь-якому випадку податкове навантаження на "багатих індивідів" в с-д країнах вище/суттєво вище, ніж в середнього класу (що є цілком справедливо, як на мене). Результат - ВСЕ суспільство живе краще.
Натомість, навіть в тих "ліберальних" суспільствах, де ppp per capita є вище, рівень життя в середньому є нижчим, ніж в с-д країнах. Банальна арихметика, у принципі.
я вже мовчу тихенько про "ультра-ліберальні" пост-совковські в середньому крайньо бідні суспільства...
> а в голандії та австрії PPP вище за шведський та бельшійський, хоч податки нижче
і в результаті, наприклад, голандська система охорони здоров*я - гірша, як бельгійська. а в ЮК, де податки ще нижчі, - ще гірша. усе закономірно.
> так що щось не сходиться в тебе
усе в мене просто прекрасно сходиться - див., хоча би, сюди:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
Де країни з більш с-д. системою, за одинакових або навіть гірших ppp per capita показників, мають краще життя.
> > А якщо хтось хоче жити як в найзаможніших країнах або навіть краще (сер. пенсія в Греції була вища ніж в Німеччині), але не має для цього ресурсів - той і попадає в глибоку жопу.
> >
> > І нагадаю тобі, що Грецію в "свиню" перетворив ПРАВИЙ популістський уряд, який з одного боку "різав" податки, а з іншого - брав позички на фінансування "халявного" способу життя
>
> який же він тоді правий? ти сам собі суперечиш
а такий - самий що не є правий. який же ж лівий уряд буде податки зменшувати?
Та, а "порядки наводити" доводиться саме "лівому" уряду ПАСОК.
точно такий самий "правий популістський" бандюківський уряд сьогодні (і весь час, у принципі) в Україні: "рівна" ставка 13% на дохід фізосіб, за 20 років - відсутність створення повноцінного кадастру власности, реальні надприбутки експортуючих підприємств (які потім конвертуються їхніми власниками в купівлі "всього і всіх") - етс. Але "подачки для лохотрату" ніхто не наважується зачепити. так само, як і в Греції.
Результат - глибина дупи лише збільшується, у принципі.
> > > а в грузії - 11 місце за умовами ведення бізнесу в світі
> >
> > а рівень життя який - не цікавився?
>
> за темпами зростання - один з найвищий в світі
ну так, з нуля - воно завжди так.
******
І для узагальнення: і в "супер-с-д" країні середовища для підприємництва може бути супер-сприятливе. І де, власне, продукування (в т.ч. і матеріальне) стимулюється, натомість результати продукування=споживання "важко оподатковувється". А податки, звісно, йдуть назад в соціальну сферу та інфраструктуру, що дозволяє (в т.ч.) підтримувати середовище для підприємництва на високому рівні.
З іншого боку, другий вагомий фактор для успішного розвитку країни - це підтримання балансу між витрачанням та надходженням до бюджету. А останнє - хоч круть, хоч верть, без оподаткування є неможливим.
2010.06.21 | observеr
гм
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.
> > > > >
> > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > >
> > > > не помітив цього в автора - зацитуєш?
> > >
> > > ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
> >
> > я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
>
> якщо на клітці написано лев, а в ній сидить осел - і далі по тексту
>
> І НЕ прикидайся, що ти не розумієш того, що найбільшими "лібералами" в Україні є, наприклад, Ахмєтов, Коломойський чи Піня. далі розжовувати?
гм
давай ти спочатку все ж спробуєш довести, що то було не банальне блабла, і що автор захищає саме постсовєтський тип економіки. а потім продовжимо
2010.06.21 | Shooter
угум.
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > observеr пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.
> > > > > >
> > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > >
> > > > > не помітив цього в автора - зацитуєш?
> > > >
> > > > ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
> > >
> > > я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
> >
> > якщо на клітці написано лев, а в ній сидить осел - і далі по тексту
> >
> > І НЕ прикидайся, що ти не розумієш того, що найбільшими "лібералами" в Україні є, наприклад, Ахмєтов, Коломойський чи Піня. далі розжовувати?
>
> гм
> давай ти спочатку все ж спробуєш довести, що то було не банальне блабла, і що автор захищає саме постсовєтський тип економіки. а потім продовжимо
Автор не захищає прямо постовітський тип економіки.
Проте він захищає прямо головний постулат суспільних відносин, наприклад, сьогоднішньої України: мінімальне втручання держави в особисті справи (вибраних) громадян (попри то здираючи 3 шкіри з решти - бо взагалі без доходів держава не може існувати).
І вся політична "боротьба" останніх 20 років ведеться за, власне, право бути цими "вибраними" громадянами. Більше того - знаючи, що "владна гойдалка" може переміститися в протилежному напрямку, вони оголошують священними коровами не тільки себе, але й своїх "політичних опонентів", які в реаліях - "братани по цеху", не більше.
І тому, я думаю, перераховані мною вкраїнські бандюки абсолютно і 100% підтримують згаданого "ультра-ліберального" грузина. Що й доводять, власне, всіма своїми справами протягом останніх 20 років.
2010.06.21 | observеr
Re: угум.
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > observеr пише:
> > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.
> > > > > > >
> > > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > > >
> > > > > > не помітив цього в автора - зацитуєш?
> > > > >
> > > > > ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
> > > >
> > > > я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
> > >
> > > якщо на клітці написано лев, а в ній сидить осел - і далі по тексту
> > >
> > > І НЕ прикидайся, що ти не розумієш того, що найбільшими "лібералами" в Україні є, наприклад, Ахмєтов, Коломойський чи Піня. далі розжовувати?
> >
> > гм
> > давай ти спочатку все ж спробуєш довести, що то було не банальне блабла, і що автор захищає саме постсовєтський тип економіки. а потім продовжимо
>
> Автор не захищає прямо постовітський тип економіки.
>
> Проте він захищає прямо головний постулат суспільних відносин, наприклад, сьогоднішньої України: мінімальне втручання держави в особисті справи (вибраних) громадян
??? що саме в наведеному тексті дає підстави казати, що автор захищає свободу для обраних?
2010.06.21 | Shooter
Re: угум.
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > observеr пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > observеr пише:
> > > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > > Основане, власне, на браку знань/недалекості/нерозумінні/свідомому перекручуванні фактів.
> > > > > > > >
> > > > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > > > >
> > > > > > > не помітив цього в автора - зацитуєш?
> > > > > >
> > > > > > ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
> > > > >
> > > > > я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
> > > >
> > > > якщо на клітці написано лев, а в ній сидить осел - і далі по тексту
> > > >
> > > > І НЕ прикидайся, що ти не розумієш того, що найбільшими "лібералами" в Україні є, наприклад, Ахмєтов, Коломойський чи Піня. далі розжовувати?
> > >
> > > гм
> > > давай ти спочатку все ж спробуєш довести, що то було не банальне блабла, і що автор захищає саме постсовєтський тип економіки. а потім продовжимо
> >
> > Автор не захищає прямо постовітський тип економіки.
> >
> > Проте він захищає прямо головний постулат суспільних відносин, наприклад, сьогоднішньої України: мінімальне втручання держави в особисті справи (вибраних) громадян
>
> ??? що саме в наведеному тексті дає підстави казати, що автор захищає свободу для обраних?
Автор кидається у крайність та захищає, власне, повернення до первісно-общинного ладу. Коли держави взагалі не було - чи не це ж було "мінімізацією втручання держави"?.
Зі всіма супутніми прєлєстями. І якщо тобі подобається жити в такому суспільстві - вперед, власне. Тільки не забудь на чесно зароблені та "податково внормовані" кошти купити собі власні лікарню, школу, дороги, внз, етс.
плюс танка...так, на всякий випадок, - якщо в держави не вистачить "чомусь" ресурсів все це тобі забезпечити.
2010.06.21 | observеr
Re: угум.
Shooter пише:> observеr пише:
> > > > > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > > > > >
> > > > > > > > не помітив цього в автора - зацитуєш?
> > > > > > >
> > > > > > > ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
> > > > > >
> > > > > > я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
> > > > >
> > > > > якщо на клітці написано лев, а в ній сидить осел - і далі по тексту
> > > > >
> > > > > І НЕ прикидайся, що ти не розумієш того, що найбільшими "лібералами" в Україні є, наприклад, Ахмєтов, Коломойський чи Піня. далі розжовувати?
> > > >
> > > > гм
> > > > давай ти спочатку все ж спробуєш довести, що то було не банальне блабла, і що автор захищає саме постсовєтський тип економіки. а потім продовжимо
> > >
> > > Автор не захищає прямо постовітський тип економіки.
> > >
> > > Проте він захищає прямо головний постулат суспільних відносин, наприклад, сьогоднішньої України: мінімальне втручання держави в особисті справи (вибраних) громадян
> >
> > ??? що саме в наведеному тексті дає підстави казати, що автор захищає свободу для обраних?
>
> Автор кидається у крайність та захищає, власне, повернення до первісно-общинного ладу. Коли держави взагалі не було - чи не це ж було "мінімізацією втручання держави"?.
>
> Зі всіма супутніми прєлєстями. І якщо тобі подобається жити в такому суспільстві - вперед, власне. Тільки не забудь на чесно зароблені та "податково внормовані" кошти купити собі власні лікарню, школу, дороги, внз, етс.
>
> плюс танка...так, на всякий випадок, - якщо в держави не вистачить "чомусь" ресурсів все це тобі забезпечити.
тобто автор насправді не захищає свободу для обраних. це ти так просто його перекрутив, щоб легше було доводити свою правоту
нецікаво
2010.06.21 | Shooter
Re: угум.
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
>
>
> > > > > > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > не помітив цього в автора - зацитуєш?
> > > > > > > >
> > > > > > > > ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
> > > > > > >
> > > > > > > я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
> > > > > >
> > > > > > якщо на клітці написано лев, а в ній сидить осел - і далі по тексту
> > > > > >
> > > > > > І НЕ прикидайся, що ти не розумієш того, що найбільшими "лібералами" в Україні є, наприклад, Ахмєтов, Коломойський чи Піня. далі розжовувати?
> > > > >
> > > > > гм
> > > > > давай ти спочатку все ж спробуєш довести, що то було не банальне блабла, і що автор захищає саме постсовєтський тип економіки. а потім продовжимо
> > > >
> > > > Автор не захищає прямо постовітський тип економіки.
> > > >
> > > > Проте він захищає прямо головний постулат суспільних відносин, наприклад, сьогоднішньої України: мінімальне втручання держави в особисті справи (вибраних) громадян
> > >
> > > ??? що саме в наведеному тексті дає підстави казати, що автор захищає свободу для обраних?
> >
> > Автор кидається у крайність та захищає, власне, повернення до первісно-общинного ладу. Коли держави взагалі не було - чи не це ж було "мінімізацією втручання держави"?.
> >
> > Зі всіма супутніми прєлєстями. І якщо тобі подобається жити в такому суспільстві - вперед, власне. Тільки не забудь на чесно зароблені та "податково внормовані" кошти купити собі власні лікарню, школу, дороги, внз, етс.
> >
> > плюс танка...так, на всякий випадок, - якщо в держави не вистачить "чомусь" ресурсів все це тобі забезпечити.
>
> тобто автор насправді не захищає свободу для обраних.
Вговорив: автор агітує за повернення до первісно-общинного ладу. За це, у принципі, ратують всі "ультра-ліберали".
Слава Богу, правда, що ще НІДЕ їм владу отримати так і не вдалося. (чомусь...нєпруха? чи це буде наступна революція після комуністичної?)
Крім постовкіських "вибраних" ультралібералів, на жаль. Які, отримавши владу, застосовують принцип "мінімального втручання держави" виключно щодо "ультра-ліберального" ж прошарку суспільства.
P.S. А танка купи. Бо при такому мисленні в Україні в ніби-то і недурних людей без нього важко прожити.
2010.06.22 | observеr
Re: угум.
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> >
> >
> > > > > > > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > не помітив цього в автора - зацитуєш?
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > ти хочеш, щоб я весь текст тобі зацитував? наведений тобою. навіщо?
> > > > > > > >
> > > > > > > > я хочу щоб ти зацитував де він підтримує принцип "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того". або навів приклади, де б цей принцип підтримувався сучасною владою грузії. бо інакше виходить і справді блабла
> > > > > > >
> > > > > > > якщо на клітці написано лев, а в ній сидить осел - і далі по тексту
> > > > > > >
> > > > > > > І НЕ прикидайся, що ти не розумієш того, що найбільшими "лібералами" в Україні є, наприклад, Ахмєтов, Коломойський чи Піня. далі розжовувати?
> > > > > >
> > > > > > гм
> > > > > > давай ти спочатку все ж спробуєш довести, що то було не банальне блабла, і що автор захищає саме постсовєтський тип економіки. а потім продовжимо
> > > > >
> > > > > Автор не захищає прямо постовітський тип економіки.
> > > > >
> > > > > Проте він захищає прямо головний постулат суспільних відносин, наприклад, сьогоднішньої України: мінімальне втручання держави в особисті справи (вибраних) громадян
> > > >
> > > > ??? що саме в наведеному тексті дає підстави казати, що автор захищає свободу для обраних?
> > >
> > > Автор кидається у крайність та захищає, власне, повернення до первісно-общинного ладу. Коли держави взагалі не було - чи не це ж було "мінімізацією втручання держави"?.
> > >
> > > Зі всіма супутніми прєлєстями. І якщо тобі подобається жити в такому суспільстві - вперед, власне. Тільки не забудь на чесно зароблені та "податково внормовані" кошти купити собі власні лікарню, школу, дороги, внз, етс.
> > >
> > > плюс танка...так, на всякий випадок, - якщо в держави не вистачить "чомусь" ресурсів все це тобі забезпечити.
> >
> > тобто автор насправді не захищає свободу для обраних.
>
> Вговорив: автор агітує за повернення до первісно-общинного ладу. За це, у принципі, ратують всі "ультра-ліберали".
насправді автор виступає як проти постсовєтскього соціалістичного капіталізму (з ахметовими та путіними) так і проти європейського (з греціями та берлусконями)
всі нинішні успішні країни побудували свої статки за допомогою класичного лібералізму. а вже потім деякі з них дозволили собі, хто ібльшим хто з меншим успіхом, панські забаганки - соціалізм з людським обличчям
2010.06.22 | Shooter
Re: угум.
observеr пише:> Shooter пише:
> > Вговорив: автор агітує за повернення до первісно-общинного ладу. За це, у принципі, ратують всі "ультра-ліберали".
>
> насправді автор виступає як проти постсовєтскього соціалістичного капіталізму (з ахметовими та путіними) так і проти європейського (з греціями та берлусконями)
в автора явно "бєльмо в глазу". Бо Греція - це лише "паршива вівця" (яка все одно краще розвинутіша за весь постсовок) в Європі. Яка грубо порушила (руками правого ж уряду) головну засаду нормальної с-д країни: "збираємо стільки, скільки роздаємо".
> всі нинішні успішні країни побудували свої статки за допомогою класичного лібералізму.
Фантазії. в сенсі, що за допомогою класичного лібералізму лише зруйнували феодалізм. І побудували "ранній капіталізм", при якому аболютна маса найманої робочої сили немала нічого, крім кайданів. Ані змоги нормальної освіти для своїх дітей (в осадку - браку вивченої робочої сили), ані навіть базового медичного обслуговування, етс - нічого.
А от коли (з одного боку - згідно "банальної логіки" розвитку, з іншої - від страху перед комунізмом/солідаризмом/націонал-соціалізмом) "вільноліберальний імперіалізм" перетерпів принципову трансформацію в "с-д суспільство" (в тій чи іншій мірі - власне, всюди в Західному світі) - от тоді, якщо хочеш, й наступила ера "стабільного розвитку".
> а вже потім деякі з них дозволили собі, хто ібльшим хто з меншим успіхом, панські забаганки - соціалізм з людським обличчям
Це, звісно, не заперечує, скажімо, створення сприятливого середовища для підприємництва (яке далеко "душать" не так податки, як різномастні реґуляторні приписи).
Але з іншого боку я повторюся: без "системного" перерозподілу доходів від того, що випродукувало все суспільство, на користь всьому суспільству, залишає це суспільство на "латиноамерканському шлясі". Вічного третього світу зі всіма його "родовими болячками".
2010.06.23 | observеr
Re: угум.
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
>
> > > Вговорив: автор агітує за повернення до первісно-общинного ладу. За це, у принципі, ратують всі "ультра-ліберали".
> >
> > насправді автор виступає як проти постсовєтскього соціалістичного капіталізму (з ахметовими та путіними) так і проти європейського (з греціями та берлусконями)
>
> в автора явно "бєльмо в глазу". Бо Греція - це лише "паршива вівця"
півєропи паршивих вівць. то може щось в консерваторії підправити?
> > всі нинішні успішні країни побудували свої статки за допомогою класичного лібералізму.
>
> Фантазії. в сенсі, що за допомогою класичного лібералізму лише зруйнували феодалізм. І побудували "ранній капіталізм", при якому аболютна маса найманої робочої сили немала нічого, крім кайданів. Ані змоги нормальної освіти для своїх дітей (в осадку - браку вивченої робочої сили), ані навіть базового медичного обслуговування, етс - нічого.
тобто на твою думку ліберали виступають за заборону незаможним громадянам віддавати дітей до шкіл та ВНЗів...
але хоч не сперечаєшся що в підмурку стоїть лібералізм - і те добре
> > а вже потім деякі з них дозволили собі, хто ібльшим хто з меншим успіхом, панські забаганки - соціалізм з людським обличчям
>
>
працює і працюватиме - подивись на будь якого з "тигрів" чи ту ж саму польщу
і постарайся все ж опонувати тому, що пише автор, а не зі своїм уявленням про те, що він хотів сказати
2010.06.21 | Max
Брехня брехнею поганяє
Shooter пише:> Автор кидається у крайність та захищає, власне, повернення до первісно-общинного ладу. Коли держави взагалі не було - чи не це ж було "мінімізацією втручання держави"?.
Не захищає, нема в нього такого, то по-перше.
А по-друге: при первісно-общинному ладі свобода економічної діяльности принципово не існувала. Кожна особа була під всеохопним тотальним контролем "общини" (роду, племені) і то не меншою мірою, як у тоталітарних державах (імперія Інків чи Великосовок).
2010.06.21 | Shooter
По одному, будь-ласка
Відповідати 3.5 "ультралібералам" я фізично не встигаю - вже звиняйте.Заодне, правда, глибоко переконуюся в тому, що Україна ще довго буде в задниці. З таким розумінням суспільних процесів.
Ну що ж - кожному своє, у принципі.
2010.06.21 | Max
Взірцева соціялістична демагогія
Shooter пише:> але соціал-демократія - це не Греція, не Іспанія і не Португалія. Це Данія, Бельгія, Німеччина, Норвегія, Швеція, Фінляндія.
Вельми то арбітральна вибірка. А де Греція, продовж багатьох років керована соціялістами (партія ПАСОК)? А соціялістична Франція, де по черзі керують якщо не відверті соціялісти то етатисти-державники (тіж самі соціялісти, лише в профіль)? А лейбористська (соціялістична тобто) Великобританія (за вийнятком нетривалого урядування консерваторів (М.Течер))?
> > > А от якраз там, де оподаткування високе (але при тому легальна система "внормована") - вся Скандинавія, Німеччина чи Бельгія, - там і суспільство найзаможніше, і економіка найздоровша.
> > довідка: в іспанії та італії податок на прибуток вище ніж в швеції та данії
> так отож. натомість, в Швеції та Данії оподатковують а) "результати праці" (високі податки на "зарплату") б) spendings - в Данії податок на автомобілі при купівлі - 180% в) податки є проґресивними - наприклад, у Фінляндії навіть штрафи за деякі порушення правил порожнього руху не фіксовані, а у відсотках від доходу г) luхury, етс.
То вже нехай пан чогось одного тримається. То що є важливе для пана: високі податки "per se" чи все ж радше характер тих податків (що саме і як)?
> Як резюме: у будь-якому випадку податкове навантаження на "багатих індивідів" в с-д країнах вище/суттєво вище, ніж в середнього класу (що є цілком справедливо, як на мене). Результат - ВСЕ суспільство живе краще.
Краще ніж де? З чим пан порівнює? З Нігерією? З Тайванем? Сингапуром?
Зі Швайцарією?
> Натомість, навіть в тих "ліберальних" суспільствах, де ppp per capita є вище, рівень життя в середньому є нижчим, ніж в с-д країнах. Банальна арихметика, у принципі.
Ну так, соціял-демократія то дивацтво заможних суспільств. Як кажуть: "Величина глупот, які ви можете зробити, обмежується товжиною вашого гаманця"
Та ж Грузія вийшла із реал-комунізму занадто бідною, аби могти собі дозволити на такі євросоціалістичні екстраваганції. Шкода, що так багато часу забрало грузинам усвідомлення такого очевидного факту. Але що ж, українці ще й досі не можуть того втямити.
> я вже мовчу тихенько про "ультра-ліберальні" пост-совковські в середньому крайньо бідні суспільства...
То диктаторський режим Карімова в Узбекистані є "ліберальним"? Українська клептократія є "ліберальна"? Ультра-ліберальна!?
Путін, Кучма, Ялинкович із ТЮлею на пару, Лукашенко: самі стовпи лібералізму, поборники свободи і громадянського суспільства.
Пан є цілковитий неадекват чи лише грає вар'ята?
> усе в мене просто прекрасно сходиться - див., хоча би, сюди:
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
> Де країни з більш с-д. системою, за одинакових або навіть гірших ppp per capita показників, мають краще життя.
Той социківський Human Development Index то є повна херня, даруйте на слові.
Я ще пам'ятаю, який високий той Human Development Index був у Великосовка, в світовій чолівці "саюсс нєрушимий" практично був. То що, даремно його розвалювали, треба було продовжувати "страітельства каммунізьма"?
> > > А якщо хтось хоче жити як в найзаможніших країнах або навіть краще (сер. пенсія в Греції була вища ніж в Німеччині), але не має для цього ресурсів - той і попадає в глибоку жопу.
Яких таких "ресурсів"? Німеччина їх має не більше, як Греція (а радше навіть менше). Просто по війні у Німеччині люди важко працювали, а уряд їм загалом не перешкоджав в тому. Доробилися, отже німецькі есдеки мали що пізніше стригти (правда, то вже закінчується, бо німецька господарка дякуючи їм робиться що раз то менш конкурентноспроможна).
> > > І нагадаю тобі, що Грецію в "свиню" перетворив ПРАВИЙ популістський уряд, який з одного боку "різав" податки, а з іншого - брав позички на фінансування "халявного" способу життя
Типова поведінка лівих популістів, що в тому "правого"?
> > який же він тоді правий? ти сам собі суперечиш
> а такий - самий що не є правий. який же ж лівий уряд буде податки зменшувати?
Популістський, от який.
> Та, а "порядки наводити" доводиться саме "лівому" уряду ПАСОК.
Та за такі гроші, які за всі роки перебування при владі ліваків ПАСОК отримала Греція (понад 100 більйонів доларів, якщо не помиляюсь), то дві Швеції греки могли вже збудувати.
> точно такий самий "правий популістський" бандюківський уряд сьогодні (і весь час, у принципі) в Україні: "рівна" ставка 13% на дохід фізосіб, за 20 років - відсутність створення повноцінного кадастру власности, реальні надприбутки експортуючих підприємств (які потім конвертуються їхніми власниками в купівлі "всього і всіх") - етс. Але "подачки для лохотрату" ніхто не наважується зачепити. так само, як і в Греції.
Вельми мало правого в описаному. І воно з надлишком перекреслюється неймовірною кількістю дозволів-заборон, ліцензій і т.д. і т.п. Весь набір соціялістичних бюрократичних штучок у подвійному, потрійному комплекті.
За що в Україні хабарі даються, не застановлявся пан?
> > за темпами зростання - один з найвищий в світі
> ну так, з нуля - воно завжди так.
Чергова свідома неправда. Якось в багатій природними ресурсами Екваторіяльній Гвінеї воно не так, і в Заїрі (Конго) не так, перелік таких країн, які поколіннями сидять на тих "нулях", можна тягнути в нескінченність.
А от бідна на ресурси Грузія "з нуля" стартувала вгору як ракета.
> І для узагальнення: і в "супер-с-д" країні середовища для підприємництва може бути супер-сприятливе. І де, власне, продукування (в т.ч. і матеріальне) стимулюється, натомість результати продукування=споживання "важко оподатковувється". А податки, звісно, йдуть назад в соціальну сферу та інфраструктуру, що дозволяє (в т.ч.) підтримувати середовище для підприємництва на високому рівні.
Фантазії, фантазії.
І чому ми не "завалені" виробами із "соціял-демократичних" країн? Дивна річ, не лише китайської продукції повно, але й дорожчу і якіснішу можна знайти -- тайванську, корпейську, японську навіть. А от датської чи бельгійської -- катма.
> З іншого боку, другий вагомий фактор для успішного розвитку країни - це підтримання балансу між витрачанням та надходженням до бюджету. А останнє - хоч круть, хоч верть, без оподаткування є неможливим.
Безсумнівно має пан рацію, капітане Очевидність. Доки існує держава, податки будуть необхідні.
І що з того? Баланс належить утримувати не збільшуючи податки, а зменшуючи витрати.
2010.06.21 | 123
Re: ну так - бла-бла-бла точно в когось іншого
Shooter пише:> точно такий самий "правий популістський" бандюківський уряд сьогодні (і весь час, у принципі) в Україні: "рівна" ставка 13% на дохід фізосіб, за 20 років - відсутність створення повноцінного кадастру власности, реальні надприбутки експортуючих підприємств (які потім конвертуються їхніми власниками в купівлі "всього і всіх") - етс. Але "подачки для лохотрату" ніхто не наважується зачепити. так само, як і в Греції.
Це неправду Ви написали. В Україні ставка податку на дохід фізосіб не 13, а 15%, і це було не 20 років, тривалий час ця ставка була прогресивною, і нічого доброго з того нікому не було.
Більш того, для більшості людей і більшості доході ефективна ставка на доходи становить біля 50%, оскільки до податку ще треба додати відрахування до пенсійного фонду, які по суті є просто податком на утримання літніх людей (оскільки розмір пенсії платника залежить від розміру сплачених коштів дуже умовно і негарантовано - бо ж соціалістична солідарна пенсійна система в дії).
2010.06.21 | Shooter
Re: ну так - бла-бла-бла точно в когось іншого
123 пише:> Shooter пише:
> > точно такий самий "правий популістський" бандюківський уряд сьогодні (і весь час, у принципі) в Україні: "рівна" ставка 13% на дохід фізосіб, за 20 років - відсутність створення повноцінного кадастру власности, реальні надприбутки експортуючих підприємств (які потім конвертуються їхніми власниками в купівлі "всього і всіх") - етс. Але "подачки для лохотрату" ніхто не наважується зачепити. так само, як і в Греції.
>
> Це неправду Ви написали. В Україні ставка податку на дохід фізосіб не 13, а 15%,
От збрехав я ж, от збрехав.
> і це було не 20 років, тривалий час ця ставка була прогресивною, і нічого доброго з того нікому не було.
Ну так: в нас громадяни, в есенції, "ультра-ліберали". Які би, якби могли, взагалі би жодні податки не платили. Натомість би хотіли мати безплатні та якісні медицину, освіту, добрі дороги, етс.
Особливим "ультралібералзмом" відрізняється "кучка товаріщєй", які в 90-і "чесно вкрала" все те, що творилося спільно десятиліттями. Не запропонувавши НІЧОГО нового, а лише продовжуюча догроблювати залишки совіцької економіки та надійно перетворювати Україну на країну 3 ринку.
> Більш того, для більшості людей і більшості доході ефективна ставка на доходи становить біля 50%, оскільки до податку ще треба додати відрахування до пенсійного фонду, які по суті є просто податком на утримання літніх людей (оскільки розмір пенсії платника залежить від розміру сплачених коштів дуже умовно і негарантовано - бо ж соціалістична солідарна пенсійна система в дії).
Правильно: нафіг пенсії! зачєм когось утримувати?
Повністю в "ультра-ліберальному" дусі, в принципі.
**********
Натомість, про решту (як саме працюють успішні суспільства) я писав - повторюватися вкотре не вбачаю сенсу.
2010.06.21 | 123
Навіщо стільки того бла-бла?
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > точно такий самий "правий популістський" бандюківський уряд сьогодні (і весь час, у принципі) в Україні: "рівна" ставка 13% на дохід фізосіб, за 20 років - відсутність створення повноцінного кадастру власности, реальні надприбутки експортуючих підприємств (які потім конвертуються їхніми власниками в купівлі "всього і всіх") - етс. Але "подачки для лохотрату" ніхто не наважується зачепити. так само, як і в Греції.
> >
> > Це неправду Ви написали. В Україні ставка податку на дохід фізосіб не 13, а 15%,
>
> От збрехав я ж, от збрехав.
Ви написали неправду, і я перелічив - де саме. Якщо не погоджується зі мною - то заперечуйте пліз аргументами. А не демагогією нерелевантною.
> > і це було не 20 років, тривалий час ця ставка була прогресивною, і нічого доброго з того нікому не було.
>
> Ну так: в нас громадяни, в есенції, "ультра-ліберали". Які би, якби могли, взагалі би жодні податки не платили. Натомість би хотіли мати безплатні та якісні медицину, освіту, добрі дороги, етс.
Ще раз Вам повторюю - в нас був вже прогресивний податок, і на якості доріг, освіти, медицини це не відбувалося.
> Особливим "ультралібералзмом" відрізняється "кучка товаріщєй", які в 90-і "чесно вкрала" все те, що творилося спільно десятиліттями. Не запропонувавши НІЧОГО нового, а лише продовжуюча догроблювати залишки совіцької економіки та надійно перетворювати Україну на країну 3 ринку.
>
> > Більш того, для більшості людей і більшості доході ефективна ставка на доходи становить біля 50%, оскільки до податку ще треба додати відрахування до пенсійного фонду, які по суті є просто податком на утримання літніх людей (оскільки розмір пенсії платника залежить від розміру сплачених коштів дуже умовно і негарантовано - бо ж соціалістична солідарна пенсійна система в дії).
>
> Правильно: нафіг пенсії! зачєм когось утримувати?
>
> Повністю в "ультра-ліберальному" дусі, в принципі.
Правильним є те, що в Україні реальний податок на доходи становить не 13%, і навіть не 15%, а майже 50% - для переважної більшості тих, хто отримує доходи.
До духу мого чи когось іншого це не має стосунку - це факт, об*єктивна реальність, замість якої Ви в своїх дописах подаєте щось інше.
2010.06.21 | saha
Бо людина з закордону не дуже петрає в місцевих реаліях
2010.06.21 | Shooter
так, так заґраніца "вам" не указ
Це давно вже знамо. Веде, як завжди, до підковування велосипедів та винайдення нових бліх.2010.06.21 | Shooter
Ви себе цитуєте?
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > точно такий самий "правий популістський" бандюківський уряд сьогодні (і весь час, у принципі) в Україні: "рівна" ставка 13% на дохід фізосіб, за 20 років - відсутність створення повноцінного кадастру власности, реальні надприбутки експортуючих підприємств (які потім конвертуються їхніми власниками в купівлі "всього і всіх") - етс. Але "подачки для лохотрату" ніхто не наважується зачепити. так само, як і в Греції.
> > >
> > > Це неправду Ви написали. В Україні ставка податку на дохід фізосіб не 13, а 15%,
> >
> > От збрехав я ж, от збрехав.
>
> Ви написали неправду,
ага. а третього варіанту - наприклад, помилився, - нема? як Ви вважаєте?
ну і 2% - це аж така принципова різниця, що жах...
> > > і це було не 20 років, тривалий час ця ставка була прогресивною, і нічого доброго з того нікому не було.
> >
> > Ну так: в нас громадяни, в есенції, "ультра-ліберали". Які би, якби могли, взагалі би жодні податки не платили. Натомість би хотіли мати безплатні та якісні медицину, освіту, добрі дороги, етс.
>
> Ще раз Вам повторюю - в нас був вже прогресивний податок, і на якості доріг, освіти, медицини це не відбувалося.
Звісно, мало мати прогресивний податок - потрібно його ще й збирати.
Більше того - потрібно, власне, ще й правильно вибрати - що і як оподатковувати. Наприклад, споживання. Наприклад, податок на нерухоме майно. Але для цього потрібно мати спочатку хоча би кадастр цього майна. Який за 20 років різномастні "вибіркові ультраліберали" при владі так і не зуміли чомусь завести. Щоб держава поменше вмішувалася в їхні маєткові поміри, власне...
> > Особливим "ультралібералзмом" відрізняється "кучка товаріщєй", які в 90-і "чесно вкрала" все те, що творилося спільно десятиліттями. Не запропонувавши НІЧОГО нового, а лише продовжуюча догроблювати залишки совіцької економіки та надійно перетворювати Україну на країну 3 ринку.
> >
> > > Більш того, для більшості людей і більшості доході ефективна ставка на доходи становить біля 50%, оскільки до податку ще треба додати відрахування до пенсійного фонду, які по суті є просто податком на утримання літніх людей (оскільки розмір пенсії платника залежить від розміру сплачених коштів дуже умовно і негарантовано - бо ж соціалістична солідарна пенсійна система в дії).
> >
> > Правильно: нафіг пенсії! зачєм когось утримувати?
> >
> > Повністю в "ультра-ліберальному" дусі, в принципі.
>
> Правильним є те, що в Україні реальний податок на доходи становить не 13%, і навіть не 15%, а майже 50% - для переважної більшості тих, хто отримує доходи.
>
> До духу мого чи когось іншого це не має стосунку - це факт, об*єктивна реальність, замість якої Ви в своїх дописах подаєте щось інше.
а в інших (нормальних) країнах - невже не платять на пенсії? чи на медичне страхування?
при вищому податку на дохід, як 15%. часто цей податок є ще й проґресивним. плюс податки на майно, на спадок, етс.
і, власне, саме тому ці країни - нормальні країни, а не третій світ.
ну але...кожному своє, звісно. (с)
2010.06.21 | 123
це Ви себе цитуєте
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > точно такий самий "правий популістський" бандюківський уряд сьогодні (і весь час, у принципі) в Україні: "рівна" ставка 13% на дохід фізосіб, за 20 років - відсутність створення повноцінного кадастру власности, реальні надприбутки експортуючих підприємств (які потім конвертуються їхніми власниками в купівлі "всього і всіх") - етс. Але "подачки для лохотрату" ніхто не наважується зачепити. так само, як і в Греції.
> > > >
> > > > Це неправду Ви написали. В Україні ставка податку на дохід фізосіб не 13, а 15%,
> > >
> > > От збрехав я ж, от збрехав.
> >
> > Ви написали неправду,
>
> ага. а третього варіанту - наприклад, помилився, - нема? як Ви вважаєте?
Я не писав що Ви брехали, це Ви вигадали про себе. Я лише назвав написане Вами неправдою, і не лише стосовно цих 2%.
> > > > і це було не 20 років, тривалий час ця ставка була прогресивною, і нічого доброго з того нікому не було.
> > >
> > > Ну так: в нас громадяни, в есенції, "ультра-ліберали". Які би, якби могли, взагалі би жодні податки не платили. Натомість би хотіли мати безплатні та якісні медицину, освіту, добрі дороги, етс.
> >
> > Ще раз Вам повторюю - в нас був вже прогресивний податок, і на якості доріг, освіти, медицини це не відбувалося.
>
> Звісно, мало мати прогресивний податок - потрібно його ще й збирати.
Ви думаєте - його не збирали? Переважна більшість доходів в переважної більшості українців - це заробітна платня, і податковим агентом є працедавець.
> Більше того - потрібно, власне, ще й правильно вибрати - що і як оподатковувати. Наприклад, споживання. Наприклад, податок на нерухоме майно. Але для цього потрібно мати спочатку хоча би кадастр цього майна. Який за 20 років різномастні "вибіркові ультраліберали" при владі так і не зуміли чомусь завести. Щоб держава поменше вмішувалася в їхні маєткові поміри, власне...
Я коментував інші тези - йшлося не про кадастри, а про те, що в нас 20 років флетрейт податку на доходи, 13%. А Ви постійно з*їжджаєте з тез, про які йдеться, на інші.
Я не маю заперечення щодо кадастрів, щодо податку на нерухомість (всю) тощо. Але йшлося не про це.
> > > Особливим "ультралібералзмом" відрізняється "кучка товаріщєй", які в 90-і "чесно вкрала" все те, що творилося спільно десятиліттями. Не запропонувавши НІЧОГО нового, а лише продовжуюча догроблювати залишки совіцької економіки та надійно перетворювати Україну на країну 3 ринку.
> > >
> > > > Більш того, для більшості людей і більшості доході ефективна ставка на доходи становить біля 50%, оскільки до податку ще треба додати відрахування до пенсійного фонду, які по суті є просто податком на утримання літніх людей (оскільки розмір пенсії платника залежить від розміру сплачених коштів дуже умовно і негарантовано - бо ж соціалістична солідарна пенсійна система в дії).
> > >
> > > Правильно: нафіг пенсії! зачєм когось утримувати?
> > >
> > > Повністю в "ультра-ліберальному" дусі, в принципі.
> >
> > Правильним є те, що в Україні реальний податок на доходи становить не 13%, і навіть не 15%, а майже 50% - для переважної більшості тих, хто отримує доходи.
> >
> > До духу мого чи когось іншого це не має стосунку - це факт, об*єктивна реальність, замість якої Ви в своїх дописах подаєте щось інше.
>
> а в інших (нормальних) країнах - невже не платять на пенсії? чи на медичне страхування?
в нормальних країнах платять внесок в пенсійний фонд - це гроші, які з платником персоніфіковані. в нас пенсійний фонд є фактично податком на утримання літніх людей, я про це вже писав. платник не має доступу до сплачених ним туди грошей, тож це не пенсійний фонд. я не даю оцінку цьому факту, я лише констатую його - та рівень податку на доходи, відповідно.
до чого тут медичне страхування я взагалі не знаю. в нас нема медичного страхування - в нас є формально безплатна, а реально платна, медицина, яка фінансується з загального бюджету.
> при вищому податку на дохід, як 15%. часто цей податок є ще й проґресивним. плюс податки на майно, на спадок, етс.
думаєте в нас нема податку на спадок?
2010.06.21 | Shooter
Re: це Ви себе цитуєте
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > точно такий самий "правий популістський" бандюківський уряд сьогодні (і весь час, у принципі) в Україні: "рівна" ставка 13% на дохід фізосіб, за 20 років - відсутність створення повноцінного кадастру власности, реальні надприбутки експортуючих підприємств (які потім конвертуються їхніми власниками в купівлі "всього і всіх") - етс. Але "подачки для лохотрату" ніхто не наважується зачепити. так само, як і в Греції.
> > > > >
> > > > > Це неправду Ви написали. В Україні ставка податку на дохід фізосіб не 13, а 15%,
> > > >
> > > > От збрехав я ж, от збрехав.
> > >
> > > Ви написали неправду,
> >
> > ага. а третього варіанту - наприклад, помилився, - нема? як Ви вважаєте?
>
> Я не писав що Ви брехали, це Ви вигадали про себе. Я лише назвав написане Вами неправдою, і не лише стосовно цих 2%.
о! це щось нове! на цей раз в українській філології. бо "написав неправду" означає, що апріорі мені була відома правда, а я, її знаючи, написав неправду - себто збрехав.
а от помилився, вказав хибну цифру (на "принципові" 2 відсотки) - це, власне, принципово інше...різницю вловлюєте?
> > > > > і це було не 20 років, тривалий час ця ставка була прогресивною, і нічого доброго з того нікому не було.
> > > >
> > > > Ну так: в нас громадяни, в есенції, "ультра-ліберали". Які би, якби могли, взагалі би жодні податки не платили. Натомість би хотіли мати безплатні та якісні медицину, освіту, добрі дороги, етс.
> > >
> > > Ще раз Вам повторюю - в нас був вже прогресивний податок, і на якості доріг, освіти, медицини це не відбувалося.
> >
> > Звісно, мало мати прогресивний податок - потрібно його ще й збирати.
>
> Ви думаєте - його не збирали? Переважна більшість доходів в переважної більшості українців - це заробітна платня, і податковим агентом є працедавець.
> > Більше того - потрібно, власне, ще й правильно вибрати - що і як оподатковувати. Наприклад, споживання. Наприклад, податок на нерухоме майно. Але для цього потрібно мати спочатку хоча би кадастр цього майна. Який за 20 років різномастні "вибіркові ультраліберали" при владі так і не зуміли чомусь завести. Щоб держава поменше вмішувалася в їхні маєткові поміри, власне...
>
> Я коментував інші тези - йшлося не про кадастри, а про те, що в нас 20 років флетрейт податку на доходи, 13%. А Ви постійно з*їжджаєте з тез, про які йдеться, на інші.
що означає "на інші тези"? це все податки. які в Україні принципово ніхто не платить. більше того, платять лише "реґресивні" податки, які однозначно звигоднюють багатих, а не "простих" громадян.
> Я не маю заперечення щодо кадастрів, щодо податку на нерухомість (всю) тощо. Але йшлося не про це.
> > > > Особливим "ультралібералзмом" відрізняється "кучка товаріщєй", які в 90-і "чесно вкрала" все те, що творилося спільно десятиліттями. Не запропонувавши НІЧОГО нового, а лише продовжуюча догроблювати залишки совіцької економіки та надійно перетворювати Україну на країну 3 ринку.
> > > >
> > > > > Більш того, для більшості людей і більшості доході ефективна ставка на доходи становить біля 50%, оскільки до податку ще треба додати відрахування до пенсійного фонду, які по суті є просто податком на утримання літніх людей (оскільки розмір пенсії платника залежить від розміру сплачених коштів дуже умовно і негарантовано - бо ж соціалістична солідарна пенсійна система в дії).
> > > >
> > > > Правильно: нафіг пенсії! зачєм когось утримувати?
> > > >
> > > > Повністю в "ультра-ліберальному" дусі, в принципі.
> > >
> > > Правильним є те, що в Україні реальний податок на доходи становить не 13%, і навіть не 15%, а майже 50% - для переважної більшості тих, хто отримує доходи.
> > >
> > > До духу мого чи когось іншого це не має стосунку - це факт, об*єктивна реальність, замість якої Ви в своїх дописах подаєте щось інше.
> >
> > а в інших (нормальних) країнах - невже не платять на пенсії? чи на медичне страхування?
>
> в нормальних країнах платять внесок в пенсійний фонд - це гроші, які з платником персоніфіковані.
ви помилятеся - не є. Державна пенсія у більшости країн Західної Європи має солідарний, а не персоніфікований характер. більше того - часто платиться один "соціальний" податок, який включає і пенсію, і, скажімо, допомогу по безробіттю. Правда, в деяких країнах usually Ви ще маєте змогу мати "приватну" додаткову пенсію.
> в нас пенсійний фонд є фактично податком на утримання літніх людей, я про це вже писав. платник не має доступу до сплачених ним туди грошей, тож це не пенсійний фонд. я не даю оцінку цьому факту, я лише констатую його - та рівень податку на доходи, відповідно.
див. вище
> до чого тут медичне страхування я взагалі не знаю. в нас нема медичного страхування - в нас є формально безплатна, а реально платна, медицина, яка фінансується з загального бюджету.
Ну і оскільки загальний бюджет смішний (через ухиляння сплати податків та низькі податки для багатих) , а обов*язкового медичного страхування нема - тому то, й у принципі, і в медицині жопа.
а до чого - та все до того ж: при низькому рівневі оподаткування, особливо багатих громадян, жопа наступає у всіх сферах життя та економіки.
> > при вищому податку на дохід, як 15%. часто цей податок є ще й проґресивним. плюс податки на майно, на спадок, етс.
>
> думаєте в нас нема податку на спадок?
навіть якщо він є - він є "рівний". В тих же ж "ліберальних" США податок на спадок - проґресивний. І це абсолютно правильно, як на мене.
Чому - я вже не раз намагався пояснити.
2010.06.21 | Max
Про "рівень життя"
Shooter пише:> > а в грузії - 11 місце за умовами ведення бізнесу в світі
> а рівень життя який - не цікавився?
Рівень життя є найважливішим показником, але лише якщо брати його за достатньо великий проміжок часу (два-три покоління людей).
Країни Євросовка наразі проїдають багатства, випрацювані важкою працею попередніх поколінь своїх громадян. Основи того були закладені ще в ультра-ліберальному XIXст. Вже наступному поколінню європейців проїдати не буде що -- ситуація в Греція (та інших "свиней" -- P.I.G.S.) то лише перший застережний дзвіночок.
2010.06.21 | Shooter
Re: Про "рівень життя"
Max пише:> Shooter пише:
> > > а в грузії - 11 місце за умовами ведення бізнесу в світі
> > а рівень життя який - не цікавився?
> Рівень життя є найважливішим показником, але лише якщо брати його за достатньо великий проміжок часу (два-три покоління людей).
>
> Країни Євросовка наразі проїдають багатства, випрацювані важкою працею попередніх поколінь своїх громадян. Основи того були закладені ще в ультра-ліберальному XIXст. Вже наступному поколінню європейців проїдати не буде що -- ситуація в Греція (та інших "свиней" -- P.I.G.S.) то лише перший застережний дзвіночок.
Вибачте, але фігню пишете. Основи багатства сучасних європейських країн були закладені у "важкі соціально-демократичні та солідарні" 60-70 роки минулого століття.
Коли, скажімо, "терапевт у Брюселі" міг собі дозволити купити хату з 10-аровою ділянкою прямо в Брюселі. Як і, скажімо, зав невеликою філією банку. Останній собі це і зараз може дозволити зробити (хай не 10, а 5
Ну і ще: зарплата вчителя в Німеччині є на рівні зарплат викладача в університеті, і є цілком пристойною. Результат: вся система освіти працює ефективно.
2010.06.21 | Max
Голослівно
Shooter пише:> Вибачте, але фігню пишете.
Або будете аргументувати, або пан є троль.
> Основи багатства сучасних європейських країн були закладені у "важкі соціально-демократичні та солідарні" 60-70 роки минулого століття.
Ні, набагато раніше.
> Коли, скажімо, "терапевт у Брюселі" міг собі дозволити купити хату з 10-аровою ділянкою прямо в Брюселі. Як і, скажімо, зав невеликою філією банку. Останній собі це і зараз може дозволити зробити (хай не 10, а 5
І про що то має свідчити згідно пана?
(Як на мене, про падіння рівня життя у соціялістичній Європі.)
> Ну і ще: зарплата вчителя в Німеччині є на рівні зарплат викладача в університеті, і є цілком пристойною. Результат: вся система освіти працює ефективно.
І що? При чому тут соціялізм чи лібералізм?
2010.06.21 | Shooter
хто би казав
Max пише:> Shooter пише:
> > Вибачте, але фігню пишете.
> Або будете аргументувати, або пан є троль.
>
> > Основи багатства сучасних європейських країн були закладені у "важкі соціально-демократичні та солідарні" 60-70 роки минулого століття.
> Ні, набагато раніше.
Та ні, не набагато раніше - власне, та ж Німеччина лежала в руїнах після ВВ2 війни. І починати довелося, фактично, з нуля.
Доречі, і ні смотря на, як відомо, між війнами економіка в Німеччині запрацювала краще саме тоді, коли "дещо осуспільнилася" - за тов. Гітлера.
> > Коли, скажімо, "терапевт у Брюселі" міг собі дозволити купити хату з 10-аровою ділянкою прямо в Брюселі. Як і, скажімо, зав невеликою філією банку. Останній собі це і зараз може дозволити зробити (хай не 10, а 5
> І про що то має свідчити згідно пана?
>
> (Як на мене, про падіння рівня життя у соціялістичній Європі.)
В середньому - так. Багатші стали ще багатшими, решта - збідніла (в порівнянні до середнього рівня).
Хоча в загальному й надалі Західна Європа залишається (і ще довго-довго буде) з точки зору рівня життя - найкращим місцем на Землі.
> > Ну і ще: зарплата вчителя в Німеччині є на рівні зарплат викладача в університеті, і є цілком пристойною. Результат: вся система освіти працює ефективно.
> І що? При чому тут соціялізм чи лібералізм?
При тому, що при "лібералізмі" доступ до якісного навчання мають далеко не всі. При соціалізмі - масове навчання є неякісним.
А от при нормальному с.-д. ладі - якраз "золота середина" виходить.
2010.06.21 | Max
Хоче пан то насилу далі тягнути?
Shooter пише:> Та ні, не набагато раніше - власне, та ж Німеччина лежала в руїнах після ВВ2 війни. І починати довелося, фактично, з нуля.
І знову нісенітниці. З якого такого нуля? Збудовані перед війною автобани функціонують до сьогодні, збудовані у XIXст. залізниці теж, більшість заводів і фабрик ніде не поділися. Але то всеж речі малозначущі.
Головне, що в основному збереглося найцінніше -- людський капітал. Люди: німецькі інженери, кваліфіковані робітники. Саме цього немає у відсталих країнах -- культурного шару, який накопичується працею поколінь людей.
> Доречі, і ні смотря на, як відомо, між війнами економіка в Німеччині запрацювала краще саме тоді, коли "дещо осуспільнилася" - за тов. Гітлера.
Ну так, лівим завжди імпонував товарісчь Гітлєр, лише рідко хто з них може то сказати вголос.
> В середньому - так. Багатші стали ще багатшими, решта - збідніла (в порівнянні до середнього рівня).
Еге ж. Логічний наслідок правління соціялістів.
> Хоча в загальному й надалі Західна Європа залишається (і ще довго-довго буде) з точки зору рівня життя - найкращим місцем на Землі.
Вже не є. Європа має негативний міграційний баланс (яккщо говорити про корінних європейців). Люди голосують ногами.
Чому німці чи британці емігрують світ за очі, а свідтам прибувають лише пошукувачі дармівщини із мусульманських країн?
> > І що? При чому тут соціялізм чи лібералізм?
> При тому, що при "лібералізмі" доступ до якісного навчання мають далеко не всі. При соціалізмі - масове навчання є неякісним.
> А от при нормальному с.-д. ладі - якраз "золота середина" виходить.
Товарісчь соціяліст власне визнав, що в есдеції такої якісної освіти немає, як в добрих школах ліберальних суспільств. Навіть якщо небагаті батьки готові запозичитись, щоб дати дитині якнайліпшу освіту. Бо ж відомо: "Égalité" та "Fraternité" -- і нема чого випендрюватись!
2010.06.21 | Shooter
то пан, швидше, намагається пхати те, що не лізе
Max пише:> Shooter пише:
> > Та ні, не набагато раніше - власне, та ж Німеччина лежала в руїнах після ВВ2 війни. І починати довелося, фактично, з нуля.
> І знову нісенітниці. З якого такого нуля? Збудовані перед війною автобани функціонують до сьогодні, збудовані у XIXст. залізниці теж, більшість заводів і фабрик ніде не поділися. Але то всеж речі малозначущі.
> Головне, що в основному збереглося найцінніше -- людський капітал. Люди: німецькі інженери, кваліфіковані робітники. Саме цього немає у відсталих країнах -- культурного шару, який накопичується працею поколінь людей.
Плюс у відсталих країнах, або суперліберальних країнах, навчання не є одинаково доступне для всіх - відповідно, якість робочої сили є суттєво нижча.
> > Доречі, і ні смотря на, як відомо, між війнами економіка в Німеччині запрацювала краще саме тоді, коли "дещо осуспільнилася" - за тов. Гітлера.
> Ну так, лівим завжди імпонував товарісчь Гітлєр, лише рідко хто з них може то сказати вголос.
> > В середньому - так. Багатші стали ще багатшими, решта - збідніла (в порівнянні до середнього рівня).
> Еге ж. Логічний наслідок правління соціялістів.
А знаєте, що буває в "ліберальній" Англії в системі охорони здоров*я? Що на просту консультацію до спеціаліста потрібно півроку чекати. А якщо не маєте як чекати - то потрібно заплатити 2/3 місячної зарплати висококваліфікованого (університет + PhD) молодого спеціаліста. Який, власне, отримує далеко не найнижчу зарплату.
Різничка відчувається, правда?
> > Хоча в загальному й надалі Західна Європа залишається (і ще довго-довго буде) з точки зору рівня життя - найкращим місцем на Землі.
> Вже не є. Європа має негативний міграційний баланс (яккщо говорити про корінних європейців). Люди голосують ногами.
> Чому німці чи британці емігрують світ за очі, а свідтам прибувають лише пошукувачі дармівщини із мусульманських країн?
Цифри, сєстра, цифри! про масову еміґрацію німців "світ за очі".
> > > І що? При чому тут соціялізм чи лібералізм?
> > При тому, що при "лібералізмі" доступ до якісного навчання мають далеко не всі. При соціалізмі - масове навчання є неякісним.
> > А от при нормальному с.-д. ладі - якраз "золота середина" виходить.
> Товарісчь соціяліст власне визнав, що в есдеції такої якісної освіти немає, як в добрих школах ліберальних суспільств.
Ви читати вмієте? якщо так - то прочитайте ще раз, будь-ласка. І спробуйте зрозуміти, власне, що написано. А то часом складається враження, що Ви таки закінчували "загальну" школу десь в ультра-ліберальних передмістях Нью-Йорка типу Бронкса
2010.06.22 | Max
Типово соціялістична риторика
Shooter пише:>
Не блазнюйте.
Якби тварісчь вмів читати розуміючи, то спостеріг би, що то є речі малозначущі, як там і написано.
А про есдеківські порядки в Німеччині Ерхарда можете пооповідати кому іншому, я на то не куплюся.
> Плюс у відсталих країнах, або суперліберальних країнах, навчання не є одинаково доступне для всіх - відповідно, якість робочої сили є суттєво нижча.
Про таких красомовців є примовка "бреше як пес"
Пригадайте собі, коли у Великій Британії чи Німеччині було досягнуто грамотності понад 95%. Чи тоді хтось чув про якихось соціялістів?
> > Ну так, лівим завжди імпонував товарісчь Гітлєр, лише рідко хто з них може то сказати вголос.
>
Звідки Ви то взяли, кулєго, який символ лібералізму? (Нацизму тоді вже...)
Автобани жодним символом не є (як і залізниці). То такі автомобільні дороги, по яких їздять люди і возять вантажі, в тому важку військову техніку можна возити. Мабуть через останнє і був Гітлер так ними зацікавлений.
А то що не ваша кохана есдеція їх будувала, то просто історичний факт, на який я Вам і вказав.
>
> А знаєте, що буває в "ліберальній" Англії в системі охорони здоров*я? Що на просту консультацію до спеціаліста потрібно півроку чекати. А якщо не маєте як чекати - то потрібно заплатити 2/3 місячної зарплати висококваліфікованого (університет + PhD) молодого спеціаліста. Який, власне, отримує далеко не найнижчу зарплату.
Яка така "ліберальна Англія"? У Великій Британії порядки нині цілком соціал-демократичні, так що ті закиди прошу адресувати тамтешнім лейбористам (і решті социківського кодла).
>
> > Чому німці чи британці емігрують світ за очі, а свідтам прибувають лише пошукувачі дармівщини із мусульманських країн?
> Цифри, сєстра, цифри! про масову еміґрацію німців "світ за очі".
Не блазнюйте, не масова (поки що?), але факти є факти. Трапляється навіть політичного притулку шукають, як нещодавно одне німецьке подружжя в США. Погугліть і знайдете.
> > Товарісчь соціяліст власне визнав, що в есдеції такої якісної освіти немає, як в добрих школах ліберальних суспільств.
> Ви читати вмієте? якщо так - то прочитайте ще раз, будь-ласка. І спробуйте зрозуміти, власне, що написано. А то часом складається враження, що Ви таки закінчували "загальну" школу десь в ультра-ліберальних передмістях Нью-Йорка типу Бронкса
Власне, що я зрозумів. А от чи Ви розумієте, що там написали?
Зрештою, Ваша незугарна спроба перейти на обговорення особи опонента то вже є тролізм, а з тролем дискутувати не маю бажання.
2010.06.21 | 123
Re: Про "рівень життя"
Max пише:> Shooter пише:
> > > а в грузії - 11 місце за умовами ведення бізнесу в світі
> > а рівень життя який - не цікавився?
> Рівень життя є найважливішим показником, але лише якщо брати його за достатньо великий проміжок часу (два-три покоління людей).
>
> Країни Євросовка наразі проїдають багатства, випрацювані важкою працею попередніх поколінь своїх громадян. Основи того були закладені ще в ультра-ліберальному XIXст. Вже наступному поколінню європейців проїдати не буде що -- ситуація в Греція (та інших "свиней" -- P.I.G.S.) то лише перший застережний дзвіночок.
Греція хіба щось мала у XIXст. - щоб зараз проїдати? Або Португалія та сама.
2010.06.21 | Max
То вже деталі
123 пише:> Греція хіба щось мала у XIXст. - щоб зараз проїдати? Або Португалія та сама.
Р.I.G.S. проїдають не стільки накопичені до 2СВ власні капітали, скільки гігантські дотації Євроколгоспу (тобто накопичене іншими народами).
2010.06.21 | 123
далеко не все
і багато в чому пан нмд правий. окрім хіба того, що соціалізм - це не проїдання ресурсів, яких нема, а перерозподілення ресурсів, які є.в Грузії нема чого перерозподіляти, в Грузії треба створювати ресурси. соціалізм добре розподіляє - коли є що розподіляти
2010.06.21 | Shooter
Re: далеко не все
123 пише:> і багато в чому пан нмд правий. окрім хіба того, що соціалізм - це не проїдання ресурсів, яких нема, а перерозподілення ресурсів, які є.
>
> в Грузії нема чого перерозподіляти, в Грузії треба створювати ресурси. соціалізм добре розподіляє - коли є що розподіляти
це є відверто спрощений погляд. ресурси, наприклад, неможливо ефективно створювати без відповідної інфраструктури. а останню неможливо створити без перерозподіляння.
І in the long run, як показала практика, виграли ті, хто зуміли одночасно:
а) створити добрі умови для "підприємництва"
б) "високо і пропорційно" оподаткувати результати цієї праці, реінвестуючи податки в загальну інфраструктуру суспільства, якщо хочете.
2010.06.21 | 123
Re: далеко не все
Shooter пише:> 123 пише:
> > і багато в чому пан нмд правий. окрім хіба того, що соціалізм - це не проїдання ресурсів, яких нема, а перерозподілення ресурсів, які є.
> >
> > в Грузії нема чого перерозподіляти, в Грузії треба створювати ресурси. соціалізм добре розподіляє - коли є що розподіляти
>
> це є відверто спрощений погляд. ресурси, наприклад, неможливо ефективно створювати без відповідної інфраструктури. а останню неможливо створити без перерозподіляння.
Блага, які розподілятимуться, не можуть бути створені без інвестування грошей у генерування цих благ.
> І in the long run, як показала практика, виграли ті, хто зуміли одночасно:
> а) створити добрі умови для "підприємництва"
> б) "високо і пропорційно" оподаткувати результати цієї праці, реінвестуючи податки в загальну інфраструктуру суспільства, якщо хочете.
in the long run - нема питань. але якщо йдеться про "що робити зараз" в Грузії наприклад - то ясно, що це "одночасно" насправді є одночасним лише "in the long run", а насправді воно має бути рознесеним у часі.
2010.06.21 | Shooter
Re: далеко не все
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > і багато в чому пан нмд правий. окрім хіба того, що соціалізм - це не проїдання ресурсів, яких нема, а перерозподілення ресурсів, які є.
> > >
> > > в Грузії нема чого перерозподіляти, в Грузії треба створювати ресурси. соціалізм добре розподіляє - коли є що розподіляти
> >
> > це є відверто спрощений погляд. ресурси, наприклад, неможливо ефективно створювати без відповідної інфраструктури. а останню неможливо створити без перерозподіляння.
>
> Блага, які розподілятимуться, не можуть бути створені без інвестування грошей у генерування цих благ.
Я абсолютно погоджуюся. Тільки повторне генерування благ не обмежується "замість одного свічного заводика на зароблене збудую ще один свічний заводик". в нормальних країнах.
> > І in the long run, як показала практика, виграли ті, хто зуміли одночасно:
> > а) створити добрі умови для "підприємництва"
> > б) "високо і пропорційно" оподаткувати результати цієї праці, реінвестуючи податки в загальну інфраструктуру суспільства, якщо хочете.
>
> in the long run - нема питань. але якщо йдеться про "що робити зараз" в Грузії наприклад - то ясно, що це "одночасно" насправді є одночасним лише "in the long run", а насправді воно має бути рознесеним у часі.
"Комунізм буде колись"?
Насправді, це завдання "двояке одночасне".
З одного боку - створення сприятливих умов для продукування благ.
З іншого боку - створення ефективної системи оподаткування вже користування цими благами, з відповідною інвестицією в загальну інфраструктуру, без якої продукування благ стає неефективним.
2010.06.21 | Max
Брехати негарно, п.Шутере
Shooter пише:> З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
Вано Мерабішвілі нічого подібного не говорить. Будьте ласкаві не приписувати йому зручних для Вас тез.
І друге: не намагайтесь рівняти Грузію чи Естонію до України чи Узбекистану. Нічого спільного поміж тими країнами немає, поза тим, що то колишні колонії Червоної Імперії.
> Натомість, як показує практика, навіть в найліберальніших Західних країнах розуміння лібералізму як такого - суттєво відмінне (і це при тому, власне, що найбільш успішними Західними країнами являються "класичні соціал-демократичні країни".).
"Як показує практика"? То приклади "успішних соціял-демократичних країн" попрошу.
> І слідує це розуміння, власне, "священній трійці" ліберала, ще з часів Великої Французької революції "Liberté, Égalité, Fraternité".
Знову підміна понять?
Лібералізм, як з назви випливає, то "Liberté" передусім.
"Égalité" та "Fraternité" до лібералізму жодним боком. "Егалітаризм" то ідея цілковито антиліберальна. Люди ж бо не народжуються однаково обдарованими, тому рівність можна встановити лише державним примусом.
> Але в нас - "усьо особєнноє". Головно і як наслідок - глибока жопа.
І тут неправда. Нічого особливого "в нас" немає. Більш-менш такі ж порядки є практично в цілому пост-совку, та й в Африці вони мало відрізняються (книжку "А чем Россия не Нигерия?" нехай пан собі почитає).
2010.06.21 | Shooter
то не брешіть
Max пише:> Shooter пише:
> > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> Вано Мерабішвілі нічого подібного не говорить. Будьте ласкаві не приписувати йому зручних для Вас тез.
ні на які роздуми не наштовхує?
> І друге: не намагайтесь рівняти Грузію чи Естонію до України чи Узбекистану. Нічого спільного поміж тими країнами немає, поза тим, що то колишні колонії Червоної Імперії.
е-е-е...а де саме я їх "рівняю", власне? я їх навіть не порівнюю.
>
> > Натомість, як показує практика, навіть в найліберальніших Західних країнах розуміння лібералізму як такого - суттєво відмінне (і це при тому, власне, що найбільш успішними Західними країнами являються "класичні соціал-демократичні країни".).
> "Як показує практика"? То приклади "успішних соціял-демократичних країн" попрошу.
Виключно заради Вас повторюватися не буду. Шукайте вище по гілці.
> > І слідує це розуміння, власне, "священній трійці" ліберала, ще з часів Великої Французької революції "Liberté, Égalité, Fraternité".
> Знову підміна понять?
> Лібералізм, як з назви випливає, то "Liberté" передусім.
>
> "Égalité" та "Fraternité" до лібералізму жодним боком. "Егалітаризм" то ідея цілковито антиліберальна. Люди ж бо не народжуються однаково обдарованими, тому рівність можна встановити лише державним примусом.
я вже, доречі, наводив тут цитату з англійських "класичних" лібералів. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1277057780&first=1277131247&last=1277047100
які "чомусь" вважають, що egalite є невід'ємною частиною "ліберального мислення".
Це ж, доречі, визнає (і тут же ж заперечує) і тов. "ультра-ліберальний" грузин. Він ж не європеєць якийсь там ганімий...в нього "ультра-ліберальні" круті яйця...під позліткою яких поступає давно відоме щиро совіцьке: "что мойо - ето майо, а что ваше - ет тоже майо".
> > Але в нас - "усьо особєнноє". Головно і як наслідок - глибока жопа.
> І тут неправда. Нічого особливого "в нас" немає. Більш-менш такі ж порядки є практично в цілому пост-совку, та й в Африці вони мало відрізняються (книжку "А чем Россия не Нигерия?" нехай пан собі почитає).
В нас - я мав на увазі весь пост-совок, власне. З його ридзо щирою "ультра-ліберальною" системою. Для частини "ізбраних" громадян.
2010.06.21 | 123
Re: то не брешіть
Shooter пише:> Max пише:
> > Shooter пише:
> > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > Вано Мерабішвілі нічого подібного не говорить. Будьте ласкаві не приписувати йому зручних для Вас тез.
>
>
>
> ні на які роздуми не наштовхує?
по-перше, це нічого не доводить - якби було навіть правдою.
по-друге, це далеко не факт - практика показує, що ці найбільші бандити, маючи якщо не владу, то визначальний вплив на неї, ніяк не сприяють зменшенню втручання держави у бізнесові справи. більше того - це втручання збільшується постійно.
> я вже, доречі, наводив тут цитату з англійських "класичних" лібералів. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1277057780&first=1277131247&last=1277047100
> які "чомусь" вважають, що egalite є невід'ємною частиною "ліберального мислення".
звідки Ви взнали - що лібдеми є класичними лібералами? і в якому сенсі Ви вживаєте слово "класичні"? вони є швидше класичними соціал-демократами - навіть і в вікіпедії вони названі "лівоцентристами", і утворена партія з двох партій, одна з яких звалася соціал-демократичною.
2010.06.21 | Shooter
Re: то не брешіть
123 пише:> Shooter пише:
> > Max пише:
> > > Shooter пише:
> > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > Вано Мерабішвілі нічого подібного не говорить. Будьте ласкаві не приписувати йому зручних для Вас тез.
> >
> >
> >
> > ні на які роздуми не наштовхує?
>
> по-перше, це нічого не доводить - якби було навіть правдою.
>
> по-друге, це далеко не факт - практика показує, що ці найбільші бандити, маючи якщо не владу, то визначальний вплив на неї, ніяк не сприяють зменшенню втручання держави у бізнесові справи. більше того - це втручання збільшується постійно.
Я вже про це писав: від запропонованої автором системи це лише відрізняється "лібералізмом щодо вибраних". А для того, щоб "лохотрат нє протестував", і інфраструктура "окончатєльно і бєзповортно" не вбивалася, ці "вибрані ультраліберали", дорвавшись до влади, й здирають три шкіри з решти.
Натомість, якби була система нормальна, і, відповідно, ті, що більше "заробляють" (стосується саме надбагатих людей, 95% з яких нічого нового не створили, а живуть з "постсовіцької ренти") платили розумні реальні податки - то й і ту решту не потрібно би було так "притискати". І "лібералізм" для них би настав природнім чином.
> > я вже, доречі, наводив тут цитату з англійських "класичних" лібералів. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1277057780&first=1277131247&last=1277047100
> > які "чомусь" вважають, що egalite є невід'ємною частиною "ліберального мислення".
>
> звідки Ви взнали - що лібдеми є класичними лібералами? і в якому сенсі Ви вживаєте слово "класичні"? вони є швидше класичними соціал-демократами - навіть і в вікіпедії вони названі "лівоцентристами", і утворена партія з двох партій, одна з яких звалася соціал-демократичною.
"Класичні" я вживаю в сенсі, що вони репрезентують країну, в якій лібералізм вже існує і розвивається століття. Плюс, я знову нагадую, що класичний європейський лібералізм включає й "еґаліте" та "братерніте", а не тільки "свободу від всього". Тому й мене абсолютно не дивує те, що в "класичній" ліберальній країні партія лібералів (доречі, на відміну від консерваторів) має більш ліві погляди.
А от в чому Ви праві - це в тому, що в жодній з нормальних країн, навіть в тих найліберальніших типу США чи Нідерландів, "ультра-ліберали" ніколи (хай буде останні 100 років) жодної суттєвої підтримки не мали і мали не будуть. Бо вони (ці країни та їх суспільства) вже давно виросли з цих "коротеньких штанців".
Натомість, ми, як видно з дописів деяких дискутатнів на цьому форумі, вперто наполягаємо на повернення в XIX століття.
2010.06.21 | 123
Re: то не брешіть
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Max пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > Вано Мерабішвілі нічого подібного не говорить. Будьте ласкаві не приписувати йому зручних для Вас тез.
> > >
> > >
> > >
> > > ні на які роздуми не наштовхує?
> >
> > по-перше, це нічого не доводить - якби було навіть правдою.
> >
> > по-друге, це далеко не факт - практика показує, що ці найбільші бандити, маючи якщо не владу, то визначальний вплив на неї, ніяк не сприяють зменшенню втручання держави у бізнесові справи. більше того - це втручання збільшується постійно.
>
> Я вже про це писав: від запропонованої автором системи це лише відрізняється "лібералізмом щодо вибраних". А для того, щоб "лохотрат нє протестував", і інфраструктура "окончатєльно і бєзповортно" не вбивалася, ці "вибрані ультраліберали", дорвавшись до влади, й здирають три шкіри з решти.
тобто ми з*ясували, що це Вам лише так здається - що найбільші бандюки є лібертаріанцями, бо практика підтверджує зворотнє.
> > > я вже, доречі, наводив тут цитату з англійських "класичних" лібералів. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1277057780&first=1277131247&last=1277047100
> > > які "чомусь" вважають, що egalite є невід'ємною частиною "ліберального мислення".
> >
> > звідки Ви взнали - що лібдеми є класичними лібералами? і в якому сенсі Ви вживаєте слово "класичні"? вони є швидше класичними соціал-демократами - навіть і в вікіпедії вони названі "лівоцентристами", і утворена партія з двох партій, одна з яких звалася соціал-демократичною.
>
> "Класичні" я вживаю в сенсі, що вони репрезентують країну, в якій лібералізм вже існує і розвивається століття. Плюс, я знову нагадую, що класичний європейський лібералізм включає й "еґаліте" та "братерніте", а не тільки "свободу від всього". Тому й мене абсолютно не дивує те, що в "класичній" ліберальній країні партія лібералів (доречі, на відміну від консерваторів) має більш ліві погляди.
Я Вас зрозумів - це питання термінології. Якщо Ви вважаєте, що слово "лібералізм" означає "соціал-демократія" - то я з цим не сперечатимусь, бо ж сперечатися щодо значення слів тупо. Най так буде - тоді називайте тих "інших" лібертаріанцями, наприклад. Аби не плутати.
> А от в чому Ви праві - це в тому, що в жодній з нормальних країн, навіть в тих найліберальніших типу США чи Нідерландів, "ультра-ліберали" ніколи (хай буде останні 100 років) жодної суттєвої підтримки не мали і мали не будуть. Бо вони вже давно виросли з цих "коротеньких штанців".
Не проблема - але щоб вирости з штанців, треба мати на що їх купити спочатку.
2010.06.21 | Shooter
Re: то не брешіть
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Max пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > > Вано Мерабішвілі нічого подібного не говорить. Будьте ласкаві не приписувати йому зручних для Вас тез.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > ні на які роздуми не наштовхує?
> > >
> > > по-перше, це нічого не доводить - якби було навіть правдою.
> > >
> > > по-друге, це далеко не факт - практика показує, що ці найбільші бандити, маючи якщо не владу, то визначальний вплив на неї, ніяк не сприяють зменшенню втручання держави у бізнесові справи. більше того - це втручання збільшується постійно.
> >
> > Я вже про це писав: від запропонованої автором системи це лише відрізняється "лібералізмом щодо вибраних". А для того, щоб "лохотрат нє протестував", і інфраструктура "окончатєльно і бєзповортно" не вбивалася, ці "вибрані ультраліберали", дорвавшись до влади, й здирають три шкіри з решти.
>
> тобто ми з*ясували, що це Вам лише так здається - що найбільші бандюки є лібертаріанцями, бо практика підтверджує зворотнє.
Практика якраз це і підтверджує. Що бандюки всюди, завжди і до "днєй послєдніх донца" намагатимуться якомого менше зменшити "втручання держави" в їх "особисте життя та бізнес". Класичні "ультра-ліберали" - не менше.
> > > > я вже, доречі, наводив тут цитату з англійських "класичних" лібералів. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1277057780&first=1277131247&last=1277047100
> > > > які "чомусь" вважають, що egalite є невід'ємною частиною "ліберального мислення".
> > >
> > > звідки Ви взнали - що лібдеми є класичними лібералами? і в якому сенсі Ви вживаєте слово "класичні"? вони є швидше класичними соціал-демократами - навіть і в вікіпедії вони названі "лівоцентристами", і утворена партія з двох партій, одна з яких звалася соціал-демократичною.
> >
> > "Класичні" я вживаю в сенсі, що вони репрезентують країну, в якій лібералізм вже існує і розвивається століття. Плюс, я знову нагадую, що класичний європейський лібералізм включає й "еґаліте" та "братерніте", а не тільки "свободу від всього". Тому й мене абсолютно не дивує те, що в "класичній" ліберальній країні партія лібералів (доречі, на відміну від консерваторів) має більш ліві погляди.
>
> Я Вас зрозумів - це питання термінології. Якщо Ви вважаєте, що слово "лібералізм" означає "соціал-демократія"
Ні, лібералізм не означає соціал-демократія.
Як не вірите - все на ту ж Англію гляньте.
> - то я з цим не сперечатимусь, бо ж сперечатися щодо значення слів тупо. Най так буде - тоді називайте тих "інших" лібертаріанцями, наприклад. Аби не плутати.
>
> > А от в чому Ви праві - це в тому, що в жодній з нормальних країн, навіть в тих найліберальніших типу США чи Нідерландів, "ультра-ліберали" ніколи (хай буде останні 100 років) жодної суттєвої підтримки не мали і мали не будуть. Бо вони вже давно виросли з цих "коротеньких штанців".
>
> Не проблема - але щоб вирости з штанців, треба мати на що їх купити спочатку.
Всім. Бо як в одного будуть "штанці та до штанців", а в сотні - гола задниця, то, в кінці-кінців, все завершиться тим, що у всіх будуть голі задниці.
2010.06.21 | 123
Re: то не брешіть
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Max пише:
> > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > > > Вано Мерабішвілі нічого подібного не говорить. Будьте ласкаві не приписувати йому зручних для Вас тез.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ні на які роздуми не наштовхує?
> > > >
> > > > по-перше, це нічого не доводить - якби було навіть правдою.
> > > >
> > > > по-друге, це далеко не факт - практика показує, що ці найбільші бандити, маючи якщо не владу, то визначальний вплив на неї, ніяк не сприяють зменшенню втручання держави у бізнесові справи. більше того - це втручання збільшується постійно.
> > >
> > > Я вже про це писав: від запропонованої автором системи це лише відрізняється "лібералізмом щодо вибраних". А для того, щоб "лохотрат нє протестував", і інфраструктура "окончатєльно і бєзповортно" не вбивалася, ці "вибрані ультраліберали", дорвавшись до влади, й здирають три шкіри з решти.
> >
> > тобто ми з*ясували, що це Вам лише так здається - що найбільші бандюки є лібертаріанцями, бо практика підтверджує зворотнє.
>
> Практика якраз це і підтверджує. Що бандюки всюди, завжди і до "днєй послєдніх донца" намагатимуться якомого менше зменшити "втручання держави" в їх "особисте життя та бізнес". Класичні "ультра-ліберали" - не менше.
в ЇХ особисте, і лише в ЇХ. а ліберали (чи лібертаріанці) - в життя усіх, а не лише своє за рахунок інших.
утотожнювати ці два підходи - негідний прийом в дискусії.
2010.06.21 | Shooter
Re: то не брешіть
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > Max пише:
> > > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > > З точки зору декларацій автора - чи ненайбільш "ліберальні" країни в світі - це пост-совки, власне. Де головною "особистою свободою" є "все шо "чесно спиз*ив" - мойо, і зась всім до того".
> > > > > > > Вано Мерабішвілі нічого подібного не говорить. Будьте ласкаві не приписувати йому зручних для Вас тез.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > ні на які роздуми не наштовхує?
> > > > >
> > > > > по-перше, це нічого не доводить - якби було навіть правдою.
> > > > >
> > > > > по-друге, це далеко не факт - практика показує, що ці найбільші бандити, маючи якщо не владу, то визначальний вплив на неї, ніяк не сприяють зменшенню втручання держави у бізнесові справи. більше того - це втручання збільшується постійно.
> > > >
> > > > Я вже про це писав: від запропонованої автором системи це лише відрізняється "лібералізмом щодо вибраних". А для того, щоб "лохотрат нє протестував", і інфраструктура "окончатєльно і бєзповортно" не вбивалася, ці "вибрані ультраліберали", дорвавшись до влади, й здирають три шкіри з решти.
> > >
> > > тобто ми з*ясували, що це Вам лише так здається - що найбільші бандюки є лібертаріанцями, бо практика підтверджує зворотнє.
> >
> > Практика якраз це і підтверджує. Що бандюки всюди, завжди і до "днєй послєдніх донца" намагатимуться якомого менше зменшити "втручання держави" в їх "особисте життя та бізнес". Класичні "ультра-ліберали" - не менше.
>
> в ЇХ особисте, і лише в ЇХ. а ліберали (чи лібертаріанці) - в життя усіх, а не лише своє за рахунок інших.
ну так, ідеальне суспільство "лібертанця" - первісно-общинний лад. оскільки, таке суспільство взагалі не передбачає жодного втручання держави в життя індивіда.
> утотожнювати ці два підходи - негідний прийом в дискусії.
І вже навіть відсутність "лібертантистської" держави серед "золотого мільярду" мала би наштовхувати хоч на якісь роздуми - ан нєт.
Ми свой, ми новий віласіпєд построім.
У бон вояж, в принципі. От людей, правда, шкода...
2010.06.21 | Уважний читач
Інакше кажучи, аргументувати не можете
тому стаєте в позу "шкода мені вас, темних". Нє шоб хоча б натякнути, як саме зібрані до бюджету гроші можуть бути ефективно роподілені під керівництвом Азарова (Тимошенко, Тігіпка, ... - на ваш вибір, лише без фантастики).2010.06.22 | Shooter
можу, звісно
більше того - арґументуюя вже просив всіх минархистів навести мені приклад хоча би одної "минархистської" успішної існуючої держави. приклади існуючих успішних соціал-демократичних (найуспішніших в світі, власне) я вже наводив - і не раз, і не один.
Минархистська держава - це така ж сама "красива фікція" як і держава комуністична. Але, як показує практика, ні одне, ні друге - НЕ працює.
Які Вам ще арґументи потрібні - важко зрозуміти.
2010.06.21 | Sych
Так кого ви називаєте класичними лібералами в сучасній Британії?
2010.06.21 | Shooter
не консерваторів і не лейбористів.
2010.06.21 | Sych
Це відповідь? Назвіть 1 (одне) прізвище (по-вашому) класичного
ліберала бдлск.2010.06.21 | Shooter
угу
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1277133215&first=&last=2010.06.21 | Sych
Зрозумів. По-вашому класичний лібералізм = соціалізм. Дякую.
2010.06.21 | Shooter
Ні, не зрозуміли.
Соціалізм був в Совіцькому Союзі. І, звісно, нічого спільного ані з лібералізмом, ані навіть з "класичною соціал-демократією" не мав.2010.06.21 | Sych
Та ні, зрозумів. В совєцьком союзі був комунізм.
А ви ратуєтє за соціалізм.2010.06.21 | Shooter
Комунізм в Совіцькому Союзі мав бути.
Але не було - був якраз соціалізм.Я ж ратую за соціал-демократію - як найефективніший, з точки зору практики, устрій суспільства (та економіки).
2010.06.21 | Sych
Ок, який такий, по-вашому, комунізм який "мав бути"?
2010.06.21 | Shooter
"класиків" читайте. або Вікіпедію.
там такі елементарні речі би мали бути.або зверніть увагу хоча би на назву - Союз Совєцкіх Соціалістічєскіх (а не Коммуністічєскіх. чомусь.) Рєспублік.
2010.06.21 | Sych
У сенсі Томаса Мора?
Shooter пише:> там такі елементарні речі би мали бути.
>
> або зверніть увагу хоча би на назву - Союз Совєцкіх Соціалістічєскіх (а не Коммуністічєскіх. чомусь.) Рєспублік.
Ага. Жарт про забор та три літери ви знаєте, я сподіваюсь...
2010.06.21 | Shooter
Та можете й з Фоми Аквінського почати
Але навряд чи вони про совіцький соціалізм щось писали.2010.06.21 | Sych
Ну так назвіть класиків. І ще цікаво:
чому це в жодній країні нічого крім комунізму, а не утопії, не вийшло? Не достроїли, га?2010.06.21 | Shooter
Я не Вікіпедія. І не Ґуґль.
Тому Ви вже якось сам.Sych пише:
> чому це в жодній країні нічого крім комунізму, а не утопії, не вийшло?
комунізму ще в жодній країні не вийшло. хоча й обіцяли.
2010.06.21 | Sych
То ви навьорстуєте упущєнноє?
Shooter пише:> Тому Ви вже якось сам.
>
> Sych пише:
> > чому це в жодній країні нічого крім комунізму, а не утопії, не вийшло?
>
> комунізму ще в жодній країні не вийшло. хоча й обіцяли.
2010.06.21 | Sych
Що цікаво, ваш аргумент про "недостройку комунізму" дуже
полюбляють марксисти.2010.06.21 | Max
Блазнювання, перекручування і підміна понять
Shooter пише:> > "Égalité" та "Fraternité" до лібералізму жодним боком. "Егалітаризм" то ідея цілковито антиліберальна. Люди ж бо не народжуються однаково обдарованими, тому рівність можна встановити лише державним примусом.
>
Зрозуміло. По суті пан-товарісчь сказати не має що, тому блазнює.
> я вже, доречі, наводив тут цитату з англійських "класичних" лібералів. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1277057780&first=1277131247&last=1277047100
> які "чомусь" вважають, що egalite є невід'ємною частиною "ліберального мислення".
Хтось, авторитетний для Вас, не мусить бути авторитетом інших.
> Це ж, доречі, визнає (і тут же ж заперечує) і тов. "ультра-ліберальний" грузин. Він ж не європеєць якийсь там ганімий...в нього "ультра-ліберальні" круті яйця...під позліткою яких поступає давно відоме щиро совіцьке: "что мойо - ето майо, а что ваше - ет тоже майо".
Знову "Остапа понесло"?
> > І тут неправда. Нічого особливого "в нас" немає. Більш-менш такі ж порядки є практично в цілому пост-совку, та й в Африці вони мало відрізняються (книжку "А чем Россия не Нигерия?" нехай пан собі почитає).
> В нас - я мав на увазі весь пост-совок, власне. З його ридзо щирою "ультра-ліберальною" системою. Для частини "ізбраних" громадян.
Лібералізму для обраних (ким, цікаво?) не існує by definition. Такий "лібералізм для обраних" прийнято трохи інакше називати: соціал-демократія.