І ще трішки - про дитячу хворобу правизни* українського...
06/22/2010 | Shooter
"ультра-лібералізму".
http://ekonomika.sme.sk/c/5434737/vyssie-dane-aj-skrty-briti-idu-setrit.html
Що робить "консервативно-ліберальний" уряд у Великій Британії? підвищує ПДВ на 3%!!! падли такі....
правда, при цьому ріже й витрати бюджету.
добиваючись, _всього навсього_, збалансованого бюджету.
Що би робили на місці уряду Ґордона українські "дитячі суперліберали" - цікаво би було знати...
* стосується того, що закликаючи усунути державу від всього, "ультра-ліберали", фактично, виступають за "банальну" анархію. коло, так би мовити, замикається...
http://ekonomika.sme.sk/c/5434737/vyssie-dane-aj-skrty-briti-idu-setrit.html
Що робить "консервативно-ліберальний" уряд у Великій Британії? підвищує ПДВ на 3%!!! падли такі....
правда, при цьому ріже й витрати бюджету.
добиваючись, _всього навсього_, збалансованого бюджету.
Що би робили на місці уряду Ґордона українські "дитячі суперліберали" - цікаво би було знати...
* стосується того, що закликаючи усунути державу від всього, "ультра-ліберали", фактично, виступають за "банальну" анархію. коло, так би мовити, замикається...
Відповіді
2010.06.22 | Sean
Re: І ще трішки - про дитячу хворобу правизни* українського...
Shooter пише:> * стосується того, що закликаючи усунути державу від всього, "ультра-ліберали", фактично, виступають за "банальну" анархію. коло, так би мовити, замикається...
нащо він всього? Функцію збирання [розумно достатніх] податків хоча б на забезпечення основних функцій лібертаріанської держави - залишимо
2010.06.22 | Shooter
Re: І ще трішки - про дитячу хворобу правизни* українського...
Sean пише:> Shooter пише:
> > * стосується того, що закликаючи усунути державу від всього, "ультра-ліберали", фактично, виступають за "банальну" анархію. коло, так би мовити, замикається...
>
> нащо він всього? Функцію збирання [розумно достатніх] податків хоча б на забезпечення основних функцій лібертаріанської держави - залишимо
розумно достатньо найкраще виходить в Скандинавії, як показує практика
2010.06.23 | Max
Социка лише могила виправить
Shooter пише:> Що робить "консервативно-ліберальний" уряд у Великій Британії? підвищує ПДВ на 3%!!! падли такі....
> правда, при цьому ріже й витрати бюджету.
> добиваючись, _всього навсього_, збалансованого бюджету.
А що ще тут може зробити уряд здорового глузду, окрім як зменшувати видатки, а як і того мало, то збільшити надходження?
Тварісчі социки, звичайно ж, далі би лізли до боргової ями
> Що би робили на місці уряду Ґордона українські "дитячі суперліберали" - цікаво би було знати...
За "суперлібералів" нічого сказати не можу (поняття не маю, хто то такі), але ми, лібертаріянці, мусили б попервах робити так само (до значного скорочення видатків внаслідок структурних реформ держави).
Нічого не поробиш, всякий соціялізм залишає по собі спустошення. І чим довше він панував, тим гірша спадщина по ньому.
> * стосується того, що закликаючи усунути державу від всього, "ультра-ліберали", фактично, виступають за "банальну" анархію. коло, так би мовити, замикається...
Лібералізм (ідеологію свободи) прирівнювати до "анархічного" безладу дуже полюбляють екстремісти -- комуністи і фашисти. Так що Ви, пане тварісчь, вибрали собі дуже відповідну компанію, з чим і вітаю.
2010.06.23 | Shooter
Спробуйте без бла-бла-бла наступного разу
А то тикати Вас постійно носом в одне і те ж щоразу - що найуспішнішими/найзаможнішими країнами світу є "соціально-демократичні" країни (вся Скандинавія, Німечиина, Франція, Бельгія, Австралія, Канада, етс.) мені вже, чесно кажучи, надоїло.Max пише:
> Shooter пише:
> Нічого не поробиш, всякий соціялізм залишає по собі спустошення. І чим довше він панував, тим гірша спадщина по ньому.
У Швеції не соціал-демократи за останні рочків 100 були при владі лише один раз. І така та Швеція "спустошена" - по самоє нємагу.
2010.06.23 | 123
Блаблабла - це у Вас
скажіть конкретно - в чому саме українська держава є занадто лібертаріанською на Вашу думку, і що конкретно Ви вважаєте доцільним зробити більш "соціалістичним".відсутність права та його підміна хабарами та домовленостями з чиновниками не я є лібертаріанською цінністю, відзначте.
2010.06.23 | Sean
cорі, що втручаюся в розмову - запитання потішило
123 пише:> скажіть конкретно - в чому саме українська держава є занадто лібертаріанською на Вашу думку
припущення держава в Україні - лібертаріанська держава це навіть не оксюморон, це просто феєрія (лісова пісня
2010.06.23 | 123
так отож - тому я й ставлю так питання
2010.06.23 | Shooter
Та ні - це у Вас.
Про найвищий рівень життя в світі в с.-д. державах маєте щось заперечити?Як не маєте - то не встрявайте, будь-ласка, зі своїм бла-бла-бла в дискусію саме з цього питання.
P.S. (і як для Вас) Так, сьогоднішня українська держава ще гірша від "правого анархізму", за який Ви ратує. Бо аплікує принципи цього "правого анархізму" на групу найбільших власників.
Хоча й робить це абсолютно системно - наприклад, не вводячи кадастру на майно (взагалі не роблячи структуру власности прозорою). Не кажучи вже про збалансований податок на майно чи спадщину. Хоча би на рівні "ліберальної" США, скажімо. Етс.
Результат - на ліцо. І буде таким до тих пір, коли більша частина суспільних ресурсів розподілятиметься в інтересах всього суспільства, а не кучкі ізбраних товаріщєй.
2010.06.23 | Max
Заперечувати голослівні заяви нема сенсу
Shooter пише:> Про найвищий рівень життя в світі в с.-д. державах маєте щось заперечити?
(subj)
Ще з часів середньовічних схоластів якось так утерлось, що обов'язок доведення твердження спочиває на тому, хто його постулював.
2010.06.23 | Shooter
Тому то й Вас я не заперечую
Max пише:> Shooter пише:
> > Про найвищий рівень життя в світі в с.-д. державах маєте щось заперечити?
> (subj)
>
> Ще з часів середньовічних схоластів якось так утерлось, що обов'язок доведення твердження спочиває на тому, хто його постулював.
У Вас проблеми з "середньою" пам*яттю? Більше 2 днів не пам*ятаєте?
Трапляється. Тоді ще раз як для Вас: шукайте останній Human Development Index і аналізуйте - які саме країни знаходяться в його верхній частині.
2010.06.23 | Max
"Вот здєсь помню, а здесь -- нє помню" -- так?
Shooter пише:> ...шукайте останній Human Development Index і аналізуйте - які саме країни знаходяться в його верхній частині.
Що я думаю про той ваш есдеківський HDI, то я вже писав. Наочний доказ, хто тут має вельми вибіркову пам'ять.
2010.06.23 | Shooter
Вам видніше як саме у Вас
Max пише:> Shooter пише:
> > ...шукайте останній Human Development Index і аналізуйте - які саме країни знаходяться в його верхній частині.
> Що я думаю про той ваш есдеківський HDI
>то я вже писав.
Угу. Голослівно та безпідставно. В совіцькому стилі засуджуючи "кляту соціал-демократію" - цю родову пляму людства, яка їй заважає досягти захмарних висот.
2010.06.23 | Max
Про HDI, востаннє
Shooter пише:> Max пише:
> > Що я думаю про той ваш есдеківський HDI
> >то я вже писав.
>
> Угу. Голослівно та безпідставно. В совіцькому стилі засуджуючи "кляту соціал-демократію" - цю родову пляму людства, яка їй заважає досягти захмарних висот.
Надарма очікуєте, що Вам тут на форумі будуть розбирати по гвинтиках і тлумачити кожну дурницю, яку сюди приволочете.
Коли пригадати, як високий той HDI мав почилий в пеклі Великосовок, то кожній людині зі здоровим глуздом стає очевидною нікчемність того індексу.
2010.06.24 | Shooter
Re: Про HDI, востаннє
Max пише:> Shooter пише:
> > Max пише:
> > > Що я думаю про той ваш есдеківський HDI
> > >то я вже писав.
> >
> > Угу. Голослівно та безпідставно. В совіцькому стилі засуджуючи "кляту соціал-демократію" - цю родову пляму людства, яка їй заважає досягти захмарних висот.
> Надарма очікуєте, що Вам тут на форумі будуть розбирати по гвинтиках і тлумачити кожну дурницю, яку сюди приволочете.
>
> Коли пригадати, як високий той HDI мав почилий в пеклі Великосовок, то кожній людині зі здоровим глуздом стає очевидною нікчемність того індексу.
Бла-бла-бла. Великосовок мав HDI якраз той, який мав мати. Маючи вдвічі нижчий GDP per capita, ніж розвинуті країни.
З іншого боку, Великосовок (та й весь соцтабір) таки був розвинутіший за країни третього світу. По всіх показниках.
І щоб Ви менше патякали, я, власне, наведу парціальні дані з яких складається HDI:
Life Expectancy Index
Education Index
Adult Literacy Index (ALI)
Gross Enrollment Index (GEI)
GDP
Всі дані чітко вимірювані (наскільки це можливо) та об*єктивні.
А те, що він Вам "не нравицця" - це, власне, Ваші особисті проблеми.
2010.06.24 | Max
Некомпетентний белькіт
Гратулюю! Хоча я написав, що розбирати по гвинтиках і тлумачити кожну дурницю, яку сюди приволочете, не буду, але таки Вам знову ся вдало мене до того змусити.Shooter пише:
> Бла-бла-бла. Великосовок мав HDI якраз той, який мав мати. Маючи вдвічі нижчий GDP per capita, ніж розвинуті країни.
Ні, не той, пане блаблакале.
Лише вдвічі нижчий GDP на особу? Та невже?
І як то тварісчі зміряли? А обмінний курс напевно був рахований як 0.74 соврубля за долар, чи не так?
> З іншого боку, Великосовок (та й весь соцтабір) таки був розвинутіший за країни третього світу. По всіх показниках.
За які такі "країни третього світу"? Пд.Корею чи Буркіна-Фасо? Гонконг чи Конго?
> І щоб Ви менше патякали, я, власне, наведу парціальні дані з яких складається HDI:
> Life Expectancy Index
> Education Index
> Adult Literacy Index (ALI)
> Gross Enrollment Index (GEI)
> GDP
> Всі дані чітко вимірювані (наскільки це можливо) та об*єктивні.
Тварісчь бреше вже як справжній комуняка. Не всі ті складові взагалі піддаються вимірюванню, і в жодному разі не є об'єктивними.
Наприклад, GDP є агрегованим показником, тобто цілком умоглядним. Його величина надзвичайно чутлива до методик і умовних домовленостей. Більш-менш достовірні висновки із порівняння GDP можна робити лише коли йдеться про дві країни із подібним політичним устроєм та подібною структурою економіки. То настільки банально і очевидно, що мені ніяково писати про це.
Education Index є безсенсом. Як, наприклад, маємо порівнювати середню освіту в Сингапурі і Шрі-Ланці? (І т.д.)
Life Expectancy Index -- невимірний, але досить об'єктивний показник (якщо є об'єктивна статистика). Але що з того? От США мають досить високий Life Expectancy Index, хоча й не найвищий. Проте, там він є все ж занижений внаслідок значної кількости насильницьких смертей (переважно молодих людей), після проведення корекції розрахунків виходить, що пересічна очікувана тривалість життя у США є найвища у світі. А питання правомірности такої корекції є справою прийнятих ідейних засад.
Adult Literacy Index: питання достовірності і прийнятої методики. Загальноприйнятого трактування literacy немає (до того є така річ, як функціональна неписьменність, але знов же, немає загальноприйнятих її критеріїв).
Словом, замість лівацького белькоту, вивчайте матеріяльну частину, добродію верхогляде.
2010.06.24 | Shooter
У Вас - 100%
Ще раз: продемонструєте хоча би одну "лібертитанську" країну яка є успішніша за нормальні країни - приходьте, поговоримо.2010.06.23 | 123
та ні, у мене як раз конкретне питання
Shooter пише:> Про найвищий рівень життя в світі в с.-д. державах маєте щось заперечити?
це беззмістовне питання, блабла як Ви кажете. змістовним було б питання - наскільки ліберальною має бути економіка для України, щоб забезпечити швидке зростання добробуту українців.
> Як не маєте - то не встрявайте, будь-ласка, зі своїм бла-бла-бла в дискусію саме з цього питання.
дискусія була з питання "Що би робили на місці уряду Ґордона українські "дитячі суперліберали" - цікаво би було знати...
>
> P.S. (і як для Вас) Так, сьогоднішня українська держава ще гірша від "правого анархізму", за який Ви ратує. Бо аплікує принципи цього "правого анархізму" на групу найбільших власників.
Знову почалося блабла? Визнайте що вона не ліберальна - і поставте крапку.
> Хоча й робить це абсолютно системно - наприклад, не вводячи кадастру на майно (взагалі не роблячи структуру власности прозорою). Не кажучи вже про збалансований податок на майно чи спадщину. Хоча би на рівні "ліберальної" США, скажімо. Етс.
я, вважаючи себе людиною ліберальних економічних поглядів, не заперечую проти кадастрів на майно та збалансованого податку на нерухомість. цього нема через політику влади - вона в Україні ніколи не була ліберальною. в чому ж сенс Ваших претензій до лібералів?
> Результат - на ліцо. І буде таким до тих пір, коли більша частина суспільних ресурсів розподілятиметься в інтересах всього суспільства, а не кучкі ізбраних товаріщєй.
Та я тіки за. Але до чого тут лібертаріанці?
2010.06.23 | Shooter
Якщо Ви не зауважили, питання було в мене.
Тов. Мах твердив, що "соціалізм" (що в його розумінні - і соціал-демкоратія) лишають за собою пустку.Після чого я його запитався - яким тоді чином він пояснює той факт, що абсолютна більшість країн в топі світового рейтинґу рівня життя є "соціал-демократичними".
Ви ж після того чомусь приплели до дискусії Україну.
Хочете починати дискутувати на інші теми - будь-ласка, відкривайте нову гілку. І якщо мені буде цікаво - я приєднаюся.
А приплітати щось стороннє, як Ви зробили, - це і є щире бла-бла-бла.
Все. В цій гілці дискусію з Вами вважаю закінченою.
2010.06.23 | 123
Re: Якщо Ви не зауважили, питання було в мене.
Shooter пише:> Тов. Мах твердив, що "соціалізм" (що в його розумінні - і соціал-демкоратія) лишають за собою пустку.
>
> Після чого я його запитався - яким тоді чином він пояснює той факт, що абсолютна більшість країн в топі світового рейтинґу рівня життя є "соціал-демократичними".
Це є типове блабла, до того ж офтопік - бо форум про Україну, а не про Париж.
> Ви ж після того чомусь приплели до дискусії Україну.
> Хочете починати дискутувати на інші теми - будь-ласка, відкривайте нову гілку. І якщо мені буде цікаво - я приєднаюся.
>
> А приплітати щось стороннє, як Ви зробили, - це і є щире бла-бла-бла.
Стороннє - це переведення Вашого блабла на українські реалії.
> Все. В цій гілці дискусію з Вами вважаю закінченою.
Не питання
2010.06.23 | Shooter
Re: Якщо Ви не зауважили, питання було в мене.
123 пише:> Shooter пише:
> > Тов. Мах твердив, що "соціалізм" (що в його розумінні - і соціал-демкоратія) лишають за собою пустку.
> >
> > Після чого я його запитався - яким тоді чином він пояснює той факт, що абсолютна більшість країн в топі світового рейтинґу рівня життя є "соціал-демократичними".
>
> Це є типове блабла
що саме "типове блабла"? поясніть, будь-ласка. HDI опирається на цілком конкретні дані.
>до того ж офтопік - бо форум про Україну, а не про Париж.
Доречі, як там щодо топіка про Грузію? жодних заперечень?
2010.06.23 | 123
Re: Якщо Ви не зауважили, питання було в мене.
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Тов. Мах твердив, що "соціалізм" (що в його розумінні - і соціал-демкоратія) лишають за собою пустку.
> > >
> > > Після чого я його запитався - яким тоді чином він пояснює той факт, що абсолютна більшість країн в топі світового рейтинґу рівня життя є "соціал-демократичними".
> >
> > Це є типове блабла
>
> що саме "типове блабла"? поясніть, будь-ласка. HDI опирається на цілком конкретні дані.
зводити дискусію на ці теми до констатування соціалістичності розвинутих країн.
> >до того ж офтопік - бо форум про Україну, а не про Париж.
>
>
Не проблема, але ж не закидайте мені офтоплення - коли я намагаюся повернути дискусію у конструктивне русло.
> Доречі, як там щодо топіка про Грузію? жодних заперечень?
де мені було цікаво - я відповідав.
2010.06.23 | observеr
в топіку про грузію ти приписав автору те, що він не казав
а потім пробував з цим видуманим сперечатись. і навіть в цьому, вибач, був вельми не переконливий2010.06.24 | Shooter
фашисти також не починали свою аґітацію із обіцянки ввести ...
..концтабори.Аналогію між минархістами (чи анархістами) та фашистами я, звісно, не вводжу...але надіюсь, що ти зрозумієш - що саме я хотів сказати
2010.06.24 | observеr
менше з тим - ти дискутував сам із собою, а не автором
2010.06.23 | Max
Нас тут повинні обходити практичні питання
Shooter пише:> Після чого я його запитався - яким тоді чином він пояснює той факт, що абсолютна більшість країн в топі світового рейтинґу рівня життя є "соціал-демократичними".
Геноссе Шутере, річ не в тім, хто там актуально на топі, важливіше, скільки часу до того топу добиралися. Одна річ -- Швеція, яка мала на то два сторіччя мирного розвитку, а зовсім інша -- "нові індустріяльні країни" (Гонконг, Корея, Сингапур тощо).
Ми тут не займаємось "грою в бісер", а говоримо про рецепти для нашої країни (якщо зоціальдемократішепартайгеноссе ще того не зауважив). І українці не можуть собі дозволити терпіти 200 років, аж вдряпаємося на той світовий шпіц, до світової чолівки. Та й та чолівка теж чекати на нас не буде, ані 200, ані 20 років.
Між іншим, побачимо, де буде Корея, а де Швеція так рочків за 20-30 (Францію Корея вже випередила і пре далі).
2010.06.23 | Sean
мені ж більше подобаються
Shooter пише:> А то тикати Вас постійно носом в одне і те ж щоразу - що найуспішнішими/найзаможнішими країнами світу є "соціально-демократичні" країни (вся Скандинавія, Німечиина, Франція, Бельгія, Австралія, Канада, етс.) мені вже, чесно кажучи, надоїло.
...Британія, Сполучені Штати, Норвегія. На смак і колір, знаєте
2010.06.23 | Shooter
Re: мені ж більше подобаються
Sean пише:> Shooter пише:
> > А то тикати Вас постійно носом в одне і те ж щоразу - що найуспішнішими/найзаможнішими країнами світу є "соціально-демократичні" країни (вся Скандинавія, Німечиина, Франція, Бельгія, Австралія, Канада, етс.) мені вже, чесно кажучи, надоїло.
>
> ...Британія, Сполучені Штати, Норвегія. На смак і колір, знаєте
А з точки зору "вкраїнського лібертанця" Англія чи США - це просто оази соціал-демократії. Посміли, понаміаєш, податок на спадок ввести, та ще й проґресивний! В приватне життя вмішуються, сволочі...
Ще також варто нагадати, що саме ці дві "ліберальні" країни стояли біля джерела світової кризи. Чи що Великобританія, власне, втратила свою виробничу індустріальну базу до великої міри в порівнянні з тими ж Францією та Німеччиною.
P.S. Попитайте "знаючих" про якість NHS в Англії...будете "приємно" здивований.
2010.06.23 | Max
Re: мені ж більше подобаються
Shooter пише:> > ...Британія, Сполучені Штати, Норвегія. На смак і колір, знаєте
>
>
Не социкам завдячує Норвегія свій відносний добробут, а північноморським покладам нафти.
Як є дурні гроші, то можна собі дозволити багато дурниць без негайних негативних наслідків.
> А з точки зору "вкраїнського лібертанця" Англія чи США - це просто оази соціал-демократії. Посміли, понаміаєш, податок на спадок ввести, та ще й проґресивний! В приватне життя вмішуються, сволочі...
BTW, такої держави -- Англія -- немає. Англія є частиною Великої Британії (Сполученого Королівства).
Так от, у Великій Британії є державна медицина. То навіть не соціял-демокрадія, то просто соціялізм (alias реальний комунізм, на противагу утопічному).
> Ще також варто нагадати, що саме ці дві "ліберальні" країни стояли біля джерела світової кризи. Чи що Великобританія, власне, втратила свою виробничу індустріальну базу до великої міри в порівнянні з тими ж Францією та Німеччиною.
Свідома підміна понять. Не країни (буцім-то ліберальні) стояли, а держави. Цілком соціялістичні інституції тих держав відповідають за ініціацію кризи.
> P.S. Попитайте "знаючих" про якість NHS в Англії...будете "приємно" здивований.
Див.вище.
2010.06.23 | Shooter
Re: мені ж більше подобаються
Max пише:> Shooter пише:
> > > ...Британія, Сполучені Штати, Норвегія. На смак і колір, знаєте
> >
> >
> Не социкам завдячує Норвегія свій відносний добробут, а північноморським покладам нафти.
>
> Як є дурні гроші, то можна собі дозволити багато дурниць без негайних негативних наслідків.
>
> > А з точки зору "вкраїнського лібертанця" Англія чи США - це просто оази соціал-демократії. Посміли, понаміаєш, податок на спадок ввести, та ще й проґресивний! В приватне життя вмішуються, сволочі...
> BTW, такої держави -- Англія -- немає. Англія є частиною Великої Британії (Сполученого Королівства).
>
> Так от, у Великій Британії є державна медицина. То навіть не соціял-демокрадія, то просто соціялізм (alias реальний комунізм, на противагу утопічному).
От якби Ви хоч трішки володіли предметом, то би не писали дурниць. NHS - це не "державна" медицина, а "повинно страхова" медицина. Така сама, у принципі, як і в абсолютній більшости решти країн Європи. З тією, правда, відмінністю, що соціальний податок в Британії є нижчий, ніж в "с.-д. країнах". Результат банальний: недостача коштів в системі охорони здоров*я та гірша якість цієї сфери в порівнянні з рештою подібних країн старого континенту, де коштів в системі охорони здоров*я через систему повинного страхування "накачується" більше.
> > Ще також варто нагадати, що саме ці дві "ліберальні" країни стояли біля джерела світової кризи. Чи що Великобританія, власне, втратила свою виробничу індустріальну базу до великої міри в порівнянні з тими ж Францією та Німеччиною.
> Свідома підміна понять. Не країни (буцім-то ліберальні) стояли, а держави. Цілком соціялістичні інституції тих держав відповідають за ініціацію кризи.
> > P.S. Попитайте "знаючих" про якість NHS в Англії...будете "приємно" здивований.
> Див.вище.
Та хоч посередині чи зверху.
Правило універсальне, логічне, та банальне: лише в тих країнах, де, з одного боку, держава створює сприятливі умови для продукування wealth'у, а з іншого боку відбувається "розумний" перерозподіл wealth'у випродукуваного всім суспільством на користь всього суспільства, система працює накраще.
І не розуміти такої, у принципі, банальної істини може, як виглядає, виключно "істинний вкраїнський лібертантець".
2010.06.23 | Max
Простую покручене
Shooter пише:> От якби Ви хоч трішки володіли предметом, то би не писали дурниць. NHS - це не "державна" медицина, а "повинно страхова" медицина.
Ні, саме державна, вивчайте першоджерела. В UK діє принцип "єдиного платника", тобто то не є індивідуальне страхування по хворобі а соц. податок. То так само державна медицина, як і в нас (і як наші державні пенсії).
Ринок там і близько не стояв, навіть такий регульований псевдоринок мед. послуг, як у Швайцарії чи Нідерландах.
>
Винна в тому неконкорентоспроможність британської господарки. Яка, в свою чергу, є наслідком постійного майстрування держави при економічному механізмі.
Головно тим займались лейбористи (социки тобто), але й консерватори (етатисти) теж не без гріха: там підкрутять, там попустять, отам простимулюють, ще десь просубсидіюють. Ну от і довели колишню "майстерню світу" часів необмеженого лібералізму до соціялістичної руїни.
> Правило універсальне, логічне, та банальне: лише в тих країнах, де, з одного боку, держава створює сприятливі умови для продукування wealth'у, а з іншого боку відбувається "розумний" перерозподіл wealth'у випродукуваного всім суспільством на користь всього суспільства, система працює накраще.
По-перше, держава нічого сприятливого для продукування багатства створити не здатна, таких банялук навіть жоден Карл Маркс не писав. Держава завжди перешкоджає, часом мінімально (мінархія), часом просто придушує економіку (соціялістична держава).
А найефективніший розподіл випродукуваного відбувається, коли всі економічно активні громадяни в тому потроху беруть участь, взаємодіючи між собою через ринок. Жоден службовець ліпше того не зробить.
До речі, "суспільство" то є абстракція, в розмові про економіку недоречна. Всі товарні цінності продукуються і споживаються конкретними суб'єктами, а не абстрактним "суспільством". І розмови про "користь всього суспільства" є просто некоректністю, бо немає і не може бути об'єктивного критерію такої загальної корисності. Всі розмови лівачків на тему "користі всього суспільства" завжди в практиці швидко зводяться до повної сваволі (тобто практично критерії тої "корисности" встановлює якийсь впливовий політик згідно своїх особистих політичних вподобань і свого куцого розуму).
2010.06.24 | Shooter
покручене
Max пише:> Shooter пише:
> > От якби Ви хоч трішки володіли предметом, то би не писали дурниць. NHS - це не "державна" медицина, а "повинно страхова" медицина.
> Ні, саме державна, вивчайте першоджерела. В UK діє принцип "єдиного платника", тобто то не є індивідуальне страхування по хворобі а соц. податок. То так само державна медицина, як і в нас (і як наші державні пенсії).
З іншого боку: яку принципову різницю Ви вбачаєте між (для прикладу) ситуацією "соціальний податок= 45%" та "страхування на медицину=25%"+"соціальне страхування"=20%? поясніть, будь-ласка.
А от коли кожне з чисел зрізати таких відсотків на 10% - от тоді і настає жопа і з охороною здоров*я, і з "державними" пенсіями. Як це є в ЮК.
> Ринок там і близько не стояв, навіть такий регульований псевдоринок мед. послуг, як у Швайцарії чи Нідерландах.
Ринок "стояв" в США. 45 млн громадян не мали медичного страхування - "всього лиш".
В Швецарії, доречі, медичне страхування не є обов*язковим. Але там звичаєво так сталося, що ВСІ роботодавці платять "добровільно-примусове" страхування своїм працівникам.
Себто, у принципі, пофіг як саме, але висока якість медичного обслуговування для всіх може бути гарнтоване ЛИШЕ у випадку застосування "соціал-демократичного" підходу до медичного страхування. Банальний факт реальности, який Ви вперто відмовляєтеся визнавати.
> >
> Винна в тому неконкорентоспроможність британської господарки. Яка, в свою чергу, є наслідком постійного майстрування держави при економічному механізмі.
>
> Головно тим займались лейбористи (социки тобто), але й консерватори (етатисти) теж не без гріха: там підкрутять, там попустять, отам простимулюють, ще десь просубсидіюють. Ну от і довели колишню "майстерню світу" часів необмеженого лібералізму до соціялістичної руїни.
бла-бла-бла. знову пропоную порівняти економіку "соціалістичної" Франції та "ліберальної" Англії. У Франції - Almstom, Thalys, TGV, Peugeot, Renaut, Citroen, etc...в Англії, "в основному", - сервіси та банківництво. А велика промисловість/виробництво в масій своїй є у власності іноземців - або "минархистів" (ги
> > Правило універсальне, логічне, та банальне: лише в тих країнах, де, з одного боку, держава створює сприятливі умови для продукування wealth'у, а з іншого боку відбувається "розумний" перерозподіл wealth'у випродукуваного всім суспільством на користь всього суспільства, система працює накраще.
> По-перше, держава нічого сприятливого для продукування багатства створити не здатна, таких банялук навіть жоден Карл Маркс не писав. Держава завжди перешкоджає, часом мінімально (мінархія), часом просто придушує економіку (соціялістична держава).
Первісно-общинна, кажу Вам, та анархістська - істинно кажу!, - "держави" сприяють продукуванню багатства - ніхто інший.
> А найефективніший розподіл випродукуваного відбувається, коли всі економічно активні громадяни в тому потроху беруть участь, взаємодіючи між собою через ринок. Жоден службовець ліпше того не зробить.
Розумієте, в людини та в ринку як таких головний "економічний поганяч" - банальний greed, подобається це комусь чи не подобається. І коли нема розумного державного регулювання на користь усіх - то суспільство швиденько перетворюється в "третій світ". І, звісно, жоден підприємець, скажімо, в Німеччині би абсолютно не переживав щодо чистоти Рейну чи викидів сірки в атмосферу - якби німецька держава не ввела жорстких регулювальних приписів з цих питань. І засирали би активно Німеччину якби їм ся тілько хтіло, натомість проживали би в "теплих країнах з неторканою природою"...ніяким боком Вам постсовок не нагадує?
> До речі, "суспільство" то є абстракція, в розмові про економіку недоречна. Всі товарні цінності продукуються і споживаються конкретними суб'єктами, а не абстрактним "суспільством". І розмови про "користь всього суспільства" є просто некоректністю, бо немає і не може бути об'єктивного критерію такої загальної корисності. Всі розмови лівачків на тему "користі всього суспільства" завжди в практиці швидко зводяться до повної сваволі (тобто практично критерії тої "корисности" встановлює якийсь впливовий політик згідно своїх особистих політичних вподобань і свого куцого розуму).
А всі Ваші голі розмови, у принципі, яйця виїдженого не варті - бо Ви так і не зуміли мені навести приклад ЖОДНОГО успішного "минархистського" суспільства. А більшість суспільств, які до того найближче - глибокий третій світ.
Натомість, ВСІ успішні суспільства (крім деяких карликових) у Вашому розумінні є "лівацькими"
2010.06.24 | Max
Re: покручене
Shooter пише:>
Як і практично всюди (крім комуністичних держав), в UK є державна медицина для всіх (майже всіх) та приватна (і ринкова!) медицина для багатих. Такі вже "приваби" реального соціялізму, що поробиш.
> З іншого боку: яку принципову різницю Ви вбачаєте між (для прикладу) ситуацією "соціальний податок= 45%" та "страхування на медицину=25%"+"соціальне страхування"=20%? поясніть, будь-ласка.
Примусове страхування є податком, назва значення не має.
> А от коли кожне з чисел зрізати таких відсотків на 10% - от тоді і настає жопа і з охороною здоров*я, і з "державними" пенсіями. Як це є в ЮК.
Недостатнє фінансування є лише однією із проблем. Але чому так має бути? Чому б не дати кожному громадянину самостійно вирішувати, яку частину власних доходів він хоче витрачати на медичне обслуговування?
> > Ринок там і близько не стояв, навіть такий регульований псевдоринок мед. послуг, як у Швайцарії чи Нідерландах.
> Ринок "стояв" в США. 45 млн громадян не мали медичного страхування - "всього лиш".
"З'їзд з теми". То Ви тут завели вели мову про ніби ринкову медицину в UK (а не в USA).
Що ж до тих "незастрахованих" в USA, то є їх проблеми та їх власний вільний вибір. І з тих 45-ти мільйонів якась частина має цілком приватні страхові поліси на випадок хвороби. Не треба пробувати силоміць "ощасливлювати" людей, пане ліваку.
> В Швецарії, доречі, медичне страхування не є обов*язковим. Але там звичаєво так сталося, що ВСІ роботодавці платять "добровільно-примусове" страхування своїм працівникам.
Купують страхівки працівникам дякуючи конкуренції, між іншим. Не завдяки державі.
> Себто, у принципі, пофіг як саме, але висока якість медичного обслуговування для всіх може бути гарнтоване ЛИШЕ у випадку застосування "соціал-демократичного" підходу до медичного страхування. Банальний факт реальности, який Ви вперто відмовляєтеся визнавати.
Нахабна і очевидна брехня. Сказане Вами то не факт, а висновок.
Висновок ніде Вами не обгрунтований. І стократне його повторення правдивішим йому зробити не зможе.
> > Винна в тому неконкорентоспроможність британської господарки. Яка, в свою чергу, є наслідком постійного майстрування держави при економічному механізмі.
> >
> > Головно тим займались лейбористи (социки тобто), але й консерватори (етатисти) теж не без гріха: там підкрутять, там попустять, отам простимулюють, ще десь просубсидіюють. Ну от і довели колишню "майстерню світу" часів необмеженого лібералізму до соціялістичної руїни.
> бла-бла-бла. знову пропоную порівняти економіку "соціалістичної" Франції та "ліберальної" Англії. У Франції - Almstom, Thalys, TGV, Peugeot, Renaut, Citroen, etc...в Англії, "в основному", - сервіси та банківництво. А велика промисловість/виробництво в масій своїй є у власності іноземців - або "минархистів" (ги
Знову за своє, блаблакало? Яка в дупу "ліберальна Англія"?
Що то за порівняння із Францією? Ану бігом дивитись, скільки серед тих французьких фірм є напів- чи повністю державних? Які вони мають преференції, субвенції тощо? І що, промисловість лише велика буває?
> Первісно-общинна, кажу Вам, та анархістська - істинно кажу!, - "держави" сприяють продукуванню багатства - ніхто інший.
Блазнювання Вас переконливішим не зробить.
> > А найефективніший розподіл випродукуваного відбувається, коли всі економічно активні громадяни в тому потроху беруть участь, взаємодіючи між собою через ринок. Жоден службовець ліпше того не зробить.
>
Помилочка: Кампанелла то ваш чоловік. Випиш-вималюй лівак, один із перших комуністів в Європі.
> Розумієте, в людини та в ринку як таких головний "економічний поганяч" - банальний greed, подобається це комусь чи не подобається.
Ой, як то відкривчо прозвучало!
> І коли нема розумного державного регулювання на користь усіх - то суспільство швиденько перетворюється в "третій світ".
Що-що, прошу пана? Обгрунтувати то треба, і негайно! Та ж то на Нобеля потягне, переверне догори ногами всю політекономію від А.Сміта починаючи!
> І, звісно, жоден підприємець, скажімо, в Німеччині би абсолютно не переживав щодо чистоти Рейну чи викидів сірки в атмосферу - якби німецька держава не ввела жорстких регулювальних приписів з цих питань. І засирали би активно Німеччину якби їм ся тілько хтіло, натомість проживали би в "теплих країнах з неторканою природою"...ніяким боком Вам постсовок не нагадує?
Злісні социківські фантазії. Була би маса позовів до затрувачів довкілля від громадян та громад.
До речі, найгірші жахіття із довкіллям кояться сьогодні не де інде як в Китайській Народній Республіці. Соціялістична країна, між іншим.
>
Не доріс ще добродій мені такі поради давати. І три томи марксового "Капіталу" я давно вже проштудіював, і фундаментальну працю Адама Сміта про багатство народів. І багато чого іншого, в тому докази абсурдности Смітової "трудової" теорії вартости.
> А всі Ваші голі розмови, у принципі, яйця виїдженого не варті - бо Ви так і не зуміли мені навести приклад ЖОДНОГО успішного "минархистського" суспільства. А більшість суспільств, які до того найближче - глибокий третій світ.
А я й не пробував наводити такі приклади. Хочете -- ось, найкласичніший приклад мінархії: США з 1776 по кінець XIX сторіччя. Куди вже успішніше!
> Натомість, ВСІ успішні суспільства (крім деяких карликових) у Вашому розумінні є "лівацькими"
Успішність є річ вельми відносна. Для Африки і Великосовок був успішний.
До речі, 7-мільйонний Гонконг вважаєте "карликовим"? А 5-ти мільйонну Данію ні?
2010.06.25 | Уважний читач
Дякую, розсмішили
> Розумієте, в людини та в ринку як таких головний "економічний поганяч" - банальний greed, подобається це комусь чи не подобається.А от коли та людина стає представником держави, то в неї одразу зменшується апетит і на додачу виростають янгольські крильця.
На ринку банальний greed обмежується банальним greedом контрагентів. Без ринку він обмежується значно більш ефемерними субстанціями - або нічим не обмежується, як у випадку з Україною, а нас передо всім цікавить саме цей випадок.
2010.06.25 | Max
Отож
Уважний читач пише:> > Розумієте, в людини та в ринку як таких головний "економічний поганяч" - банальний greed, подобається це комусь чи не подобається.
>
> А от коли та людина стає представником держави, то в неї одразу зменшується апетит і на додачу виростають янгольські крильця.
> На ринку банальний greed обмежується банальним greedом контрагентів. Без ринку він обмежується значно більш ефемерними субстанціями - або нічим не обмежується, як у випадку з Україною, а нас передо всім цікавить саме цей випадок.
Вельми слушно Вами зауважено. З позицій здорового глузду так власне воно і є. Але людський здоровий глузд є не для всіх -- віра соціялістів у всеблагу Державу має релігійний характер. Як видно з дискусії в цій гілці, соціяліста раціональними аргументами не проймеш.
Credo quia absurdum (Tertullian)
2010.06.25 | Shooter
Прошу
Уважний читач пише:> > Розумієте, в людини та в ринку як таких головний "економічний поганяч" - банальний greed, подобається це комусь чи не подобається.
>
> А от коли та людина стає представником держави, то в неї одразу зменшується апетит і на додачу виростають янгольські крильця.
Я НЕ захищаю пост-совковий тип держави, де greed олігархів, які НІЧОГО, власне, для розвитку економіки не роблять, а паразитують на залишках постсовіцької економіки, гарно комбінується з таким же чиновників, які їх обслуговують.
> На ринку банальний greed обмежується банальним greedом контрагентів.
Угу. Особливо у випадку монополій або картелів.
Крім того, нагадаю Вам, що саме Greed банкірів (ринок фінансових деривативів) "обмежився" таким самим "нерозумних американських конс*юмерів" - (сабпрайм мортґейджі)...про результат Ви в курсі.
Натомість, винахідники цих фінансвоих інструментів відкрито дивувалися, що держава "відмовилась" регулювати його ринок. Їм, правда, вистачило кебети застосовувати його виключно до активів 3A+ кампаній, ще й з перестраховкою. Натомість, інші "ринкові" товариші почали їх в повний рост застосовувати до ринку сабпрайм мортґейждів. Результат - весь світ "чіхається", і ще довго буде це робити.
> Без ринку він обмежується значно більш ефемерними субстанціями - або нічим не обмежується, як у випадку з Україною, а нас передо всім цікавить саме цей випадок.
Найдіть, будь-ласка, де я виступаю проти ринкової економіки. Натомість є "банально знаним" та, чомусь я вважав, і зрозумілим, що кожен ринок без розумної регуляції приречений на виродження.
2010.06.26 | Уважний читач
Re: Прошу
Shooter пише:> Я НЕ захищаю пост-совковий тип держави
В Україні немає ніякого іншого типу держави, і ближчим часом не проглядається. Тобто або вперто оффтопите, або таки вперто захищаєте совковий тип держави.
> > На ринку банальний greed обмежується банальним greedом контрагентів.
>
> Угу. Особливо у випадку монополій або картелів.
Так, коли монополії і картелі мають ще й дах у вигляді держави, то звісно ті хто не має такого даху йдуть лісом. А оскільки в кожного хорошковсткого є жінка-власник інтера, то розмір держави згруба прямо пропорційний розміру монополій.
> Крім того, нагадаю Вам, що саме Greed банкірів (ринок фінансових деривативів) "обмежився" таким самим "нерозумних американських конс*юмерів" - (сабпрайм мортґейджі)...про результат Ви в курсі.
Ви би ще на гроші пожалілися - вони теж були інструментом у цій кризі, так само як деривативи. Причиною ж кризи став соціалізм у вигляді роздачі незаробленої нерухомості державою через Freddy&Fanny. Без соціалізму "ринок субпраймів" елементарно не міг би виникнути.
Звісно, якщо держава призвела до створення цієї фікції, то вона мусила б її регулювати, але звісно в неї а пріорі не було на то кебети. Це так само "несподівано", як те, що запровадивши фікцію центрального планування, в совєтів не вистачило кебети планувати.
> Натомість є "банально знаним" та, чомусь я вважав, і зрозумілим, що кожен ринок без розумної регуляції приречений на виродження.
Також є банально знаним, що навіть у США, де гарвард на стенфорді сидить і єлем поганяє, навіть на рівень _внесених_ законопроектів потрапляють абсолютно шкідливі регуляторні заходи, які лише в останній момент вдається _майже_ нейтралізувати:
The bill also includes a provision, authored by Sen. Blanche Lincoln (D., Ark), which would limit the ability of federally insured banks to trade derivatives. This provision almost derailed the bill following vehement objections from New York Democrats. Ms. Lincoln worked out a deal in the early hours of Friday morning that would allow banks to trade interest-rate swaps, certain credit derivatives and others—in other words the kind of standard safeguards a bank would take to hedge its own risk.
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703615104575328020013164184.html?mod=WSJEUROPE_newsreel_us
Натомість в Україні, навіть у фантастичному випадку коли мотивацією регулювання не є вузькі інтереси, немає навіть натяку на інституції, здатні забезпечити якість цього регулювання. Тому то є справа не ідеології, а банального common sense -- максимально обмежувати кількість гранат, які даються для гри мавпам.
2010.06.26 | Shooter
Re: Прошу
Уважний читач пише:> Shooter пише:
> > Я НЕ захищаю пост-совковий тип держави
>
> В Україні немає ніякого іншого типу держави, і ближчим часом не проглядається. Тобто або вперто оффтопите, або таки вперто захищаєте совковий тип держави.
Та ні - це Ви просто дуже добре демонструєте повне нерозуміння того, про що я говорю.
Власне, в такій ситуації я не бачу жодного сенсу продовжувати далі "дискусію". Лише одне запитання:
> > > На ринку банальний greed обмежується банальним greedом контрагентів.
> >
> > Угу. Особливо у випадку монополій або картелів.
>
> Так, коли монополії і картелі мають ще й дах у вигляді держави, то звісно ті хто не має такого даху йдуть лісом. А оскільки в кожного хорошковсткого є жінка-власник інтера, то розмір держави згруба прямо пропорційний розміру монополій.
То хто ж буде регулювати монополії та картелі???
2010.06.27 | Уважний читач
Re: Прошу
Shooter пише:> Уважний читач пише:
> > Shooter пише:
> > > Я НЕ захищаю пост-совковий тип держави
> >
> > В Україні немає ніякого іншого типу держави, і ближчим часом не проглядається. Тобто або вперто оффтопите, або таки вперто захищаєте совковий тип держави.
>
> Та ні - це Ви просто дуже добре демонструєте повне нерозуміння того, про що я говорю.
То би було ще пів біди. Біда, що Ви дуже добре демонструєте повне нерозуміння того, про що говорите. Чому, чудовим прикладом є і наступне питання
> То хто ж буде регулювати монополії та картелі???
Ко́стусєв Олексі́й Олексі́йович (нар. 29 червня 1954, м.Невельськ, Сахалінська область, РРСФР), доктор економічних наук (2004), доцент (1987), член Партії регіонів (з 2005); з 21 червня 2001 року Голова Антимонопольного комітету України
Всі монополії разом із картелями тремтять від страху і погано сплять уже 9 років.
2010.06.27 | Shooter
Re: Прошу
Уважний читач пише:> Shooter пише:
> > Уважний читач пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Я НЕ захищаю пост-совковий тип держави
> > >
> > > В Україні немає ніякого іншого типу держави, і ближчим часом не проглядається. Тобто або вперто оффтопите, або таки вперто захищаєте совковий тип держави.
> >
> > Та ні - це Ви просто дуже добре демонструєте повне нерозуміння того, про що я говорю.
>
> То би було ще пів біди.
Та ні - те що Ви пишете - це повна біда. Видумування грабель, якими, власне, людство (нормальна його частина) вже перестало набивати лоба років 100+ тому.
> > То хто ж буде регулювати монополії та картелі???
>
> Ко́стусєв Олексі́й Олексі́йович (нар. 29 червня 1954, м.Невельськ, Сахалінська область, РРСФР), доктор економічних наук (2004), доцент (1987), член Партії регіонів (з 2005); з 21 червня 2001 року Голова Антимонопольного комітету України
>
> Всі монополії разом із картелями тремтять від страху і погано сплять уже 9 років.
Себто, справа таки в особах? чи в неефективности даного, конкретного українського бандюківсько-минархистського державного апарату?
але не в регулюванні монополій як таких?
2010.06.29 | Уважний читач
Наша пісня гарна й нова
Shooter пише:> Та ні - те що Ви пишете - це повна біда. Видумування грабель, якими, власне, людство (нормальна його частина) вже перестало набивати лоба років 100+ тому.
Ви продовжуєте теоретизувати із повним ігноруванням (чисто)конкретних реалій. Яка "нормальна частина людства" діяла в умовах де-факто окупаційної держави? Натомість, щось не пригадую, щоб ОУН закликала платити побільше податків полякам - свій до свого по своє було.
> Себто, справа таки в особах? чи в неефективности даного, конкретного українського бандюківсько-минархистського державного апарату?
>
> але не в регулюванні монополій як таких?
Справа не в особах, справа в принциповій неможливості ефективного регулювання соціал-бандократичною державою, альтернативи якій нема й скоро не буде.
На пальцях:
1) Розумне регулювання краще ніж його відсутність.
2) Дебільно-бандитське регулювання гірше, ніж його відсутність.
3) В сьогоднішній Україні можливе виключно дебільно-бандитське регулювання.
Шо неясно?
2010.06.27 | Shooter
P.S. і про причину кризи:
Уважний читач пише:> Ви би ще на гроші пожалілися - вони теж були інструментом у цій кризі, так само як деривативи. Причиною ж кризи став соціалізм у вигляді роздачі незаробленої нерухомості державою через Freddy&Fanny. Без соціалізму "ринок субпраймів" елементарно не міг би виникнути.
> Звісно, якщо держава призвела до створення цієї фікції, то вона мусила б її регулювати, але звісно в неї а пріорі не було на то кебети. Це так само "несподівано", як те, що запровадивши фікцію центрального планування, в совєтів не вистачило кебети планувати.
Фігню пишете - вже вибачайте.
Бо ринок сабпраймів сам по собі не став і не міг стати причиною світової фінансової кризи. Ризики сабпраймів були в*язані на нерухомість, більше того - підтримані "державою". І навіть крах Фредді та Фанні, якби не було в*язаних на сабпрайми деривативів, не став би загальносвітовою катастрофою, а лише локальною "бурею в склянці".
Натомість, саме уряд США не зробив нічого для того, щоб мавпам, які в 80-х винайшли гранату деривативів (власне "малювання грошей з повітря"), написати хоч мінімальний guidelines - "за скобу не смикати". Розумніші з них хоч і жонглювали цією гранатою, але зубами її не тягали (AAA+) і навіть в коробочку з ватою клали на ніч (страхування). Проте решта, не бачучи жодного налигача з боку держави, тягали ту гранату всіма 4 лапами, зубами і хвостом* - результат абсолютно закономірний.
А якщо ж копнути ще глибше, то, виявляється, що у "суттєво ліберальнішій" економіці США ніж, скажімо, вся скандинавська "чомусь", власне, виникла потреба в Фредді та Фанні...для "дерев*яних" будиночків...при вищій інтенсивности праці в США, ніж в тій же Скандинавії...як же ж так "палучілось"?
*Син мого екс-боса працював рочків 5 тому саме у відділі "деривативів на сабпрайми" в Дойчебанку в Нью-Йорку. Хлопчина не дурний, звісно, але за "торгування повітрям" отримував со старта (після MBA) 200 тис. в рік. Будиночок на узбережжі, BMW Z4, "весь фарш". Дойчебанк, доречі, був одним з найактивніших в цьому секторі. Ну й, звісно, якраз в пік кризи їх всіх закрили. Виплатили чемно піврічну зарплату, а за місяць хлопчина вже мав подібну зарплату в AXA.
Натомість деякі громадяни США просто залишали в пік кризи свої будинки зі всім в середині і "зникали в невідомому напрямку"... отаке от.
2010.06.27 | Уважний читач
Re: P.S. і про причину кризи:
Shooter пише:> Бо ринок сабпраймів сам по собі не став і не міг стати причиною світової фінансової кризи.
Причиною стало безвідповідальне закачування урядом невиправданих ризиків у фінансову систему із кращих сіцілістіцьких спонукань. Саме уряд зробив гроші з повітря - інвестбанки їх лише побачили і зробили арбітраж. Як конкретно ці ризики вибухнули - справа технічна. Не рвонуло би через CDO - рвонуло би якось інакше, адже ці ризики фундаментально нікуди не могли дітися.
Це не є ізольований випадок, коли соціалістичні уряди свою безвідповідальність списують на фінансові інструменти. Он італійські місцеві уряди масово поробили interest rate swaps, коли це були для них "безплатні" гроші, а тепер, коли настала пора платити - роблять крайніми банки і, сурпрайз, вимагають заборонити swaps. Якщо через кожен прояв соціалістичної дурості забороняти по одному фінансовому інструменту, то дуже скоро доведеться забороняти й гроші.
> крах Фредді та Фанні, якби не було в*язаних на сабпрайми деривативів, не став би загальносвітовою катастрофою, а лише локальною "бурею в склянці".
Це Ваше припущення нічим не обгрунтоване.
> Натомість, саме уряд США не зробив нічого для того, щоб мавпам, які в 80-х винайшли гранату деривативів (власне "малювання грошей з повітря"), написати хоч мінімальний guidelines - "за скобу не смикати".
Яким чином мавпи з уряду США могли це зробити тоді, якщо навіть зараз на світ божий з'являється творчість на зразок проекта Бланш Лінкольн?
> А якщо ж копнути ще глибше, то, виявляється, що у "суттєво ліберальнішій" економіці США ніж, скажімо, вся скандинавська "чомусь", власне, виникла потреба в Фредді та Фанні...
У кого виникла "потреба"? У соціалістичних політиків? Потреба в них виникла, бо просто по совєцкі атабраці і паділіць у Америці важко. От довелося отак-о "пристосовувати" незрозумілу їм систему, а вона взяла й не пристосувалася.
> отримував со старта (після MBA) 200 тис. в рік.
Такі кошмарні історії краще друзям-соціалістам розказуйте, може на них то справить враження.
2010.06.27 | Shooter
Re: P.S. і про причину кризи:
Уважний читач пише:> Shooter пише:
> > Бо ринок сабпраймів сам по собі не став і не міг стати причиною світової фінансової кризи.
>
> Причиною стало безвідповідальне закачування урядом невиправданих ризиків у фінансову систему із кращих сіцілістіцьких спонукань. Саме уряд зробив гроші з повітря - інвестбанки їх лише побачили і зробили арбітраж. Як конкретно ці ризики вибухнули - справа технічна. Не рвонуло би через CDO - рвонуло би якось інакше, адже ці ризики фундаментально нікуди не могли дітися.
Ви знову перекидаєте зі слабої голови на здорову. Уряд з достатньою надійністю розраховував СВОЇ ризики пов*язані з фінансуванням Фреда та Фанні. Так, він йшов на сабпрайм - бо МАВ на це кошти.
Але коли поруч "круті фінансові парні" почали гратися, де-факто, "в фінансовий покер", чарівно при цьому створюючи грубі прибутки "з повітря" і нехтуючи банальними правилами безпеки - як от збільшення своїх основних фондів у певній пропорції щодо проведених операцій з деривативами - то тоді, звісно, було зрозуміло, що вся конструкція рано чи пізно гепнеться *. І, звісно, те, що американська держава ДОЗВОЛИЛА цим макакам гратися з цим вибухонебезпечним інструментом як їм в голову взбреде - це її пряма та безпосередня вина.
*Зауважу, що, власне, "винахіднику" цього інструменту вистачило кебети в свій час спочатку "гратися" лише з AAA+, а коли баланс досяг 100 мільярдів, то вони почали добровільно страхувати пов*язані з цим ризики. На від міну від, так би мовити.
> Це не є ізольований випадок, коли соціалістичні уряди свою безвідповідальність списують на фінансові інструменти.
В мене до Вас просте "базове питання". Як відомо, гроші є виміром створеної додаткової вартости - а то вже чи матеріальної, чи у вигляді сервісу. Яку саме додаткову вартість створив пан Сорос в згаданому мною випадку?
> > крах Фредді та Фанні, якби не було в*язаних на сабпрайми деривативів, не став би загальносвітовою катастрофою, а лише локальною "бурею в склянці".
>
> Це Ваше припущення нічим не обгрунтоване.
Хоча би тим, що першими впали не Фредді та Фанні, а саме банки, які гралися на ринку деривативів від сабпраймів. А також розмірів коштів, які держава потратила на санацію найбільших банків (які в свій час на "фінансових грах" заробляли шалені статки), - в десятки разів більші, ніж для допомоги Фредді та Фанні.
> > Натомість, саме уряд США не зробив нічого для того, щоб мавпам, які в 80-х винайшли гранату деривативів (власне "малювання грошей з повітря"), написати хоч мінімальний guidelines - "за скобу не смикати".
>
> Яким чином мавпи з уряду США могли це зробити тоді
Елємєнтарно, Ватсон - для початку підчитайте трішки матчасть. Коли "винахідники" деривативів очікували від Фінансового регулювальника, наприклад, заборону операцій зі всім, що нижче AAA. Чи вимогу підвищувати власні резерви у випадку подібних операцій. Чи страхувати їх (хоча у випадку "загального" краху останній спосіб був вже "малопомічний").
Але ж НІЧОГО не було зроблено. Деривативи "благословили", пустивши у світ, фактично, інструмент "фінансового покеру", без, практично, жодного внормування цього питання - Ринок вивезе! от і "вивіз".
> > А якщо ж копнути ще глибше, то, виявляється, що у "суттєво ліберальнішій" економіці США ніж, скажімо, вся скандинавська "чомусь", власне, виникла потреба в Фредді та Фанні...
>
> У кого виникла "потреба"? У соціалістичних політиків? Потреба в них виникла, бо просто по совєцкі атабраці і паділіць у Америці важко. От довелося отак-о "пристосовувати" незрозумілу їм систему, а вона взяла й не пристосувалася.
Та, а чого ж в Скандинавії, де політики набагато "соціал-демократичніші" ніж в США вже років 100 - нічого такого не стається?
спробуйте пояснити, будь-ласка.
> > отримував со старта (після MBA) 200 тис. в рік.
>
> Такі кошмарні історії краще друзям-соціалістам розказуйте, може на них то справить враження.
На відміну від.
2010.06.25 | Shooter
Re: покручене
Max пише:> Shooter пише:
> >
> Як і практично всюди (крім комуністичних держав), в UK є державна медицина для всіх (майже всіх) та приватна (і ринкова!) медицина для багатих. Такі вже "приваби" реального соціялізму, що поробиш.
Ви знову демонструєте незнання предмету. Абсолютно БАЙДУЖЕ яка є форма власноти медичного закладу/установи. Більше того - в того самого лікаря чи в тій самій лікарні зазвичай Ви можете "платити" за різними тарифами: "базовим" (в абсолютній більшости нормальних країн - нуль або близко нуля) або "додаткового комфорту".
А система, яку Ви описали, власне, працює "повнокровно" ЛИШЕ в а) країнах третього світу б) в кількох країнах першого світу, де, образно кажучи, 15% населення не має забезпечену охорону здоров*я взагалі.
> > З іншого боку: яку принципову різницю Ви вбачаєте між (для прикладу) ситуацією "соціальний податок= 45%" та "страхування на медицину=25%"+"соціальне страхування"=20%? поясніть, будь-ласка.
> Примусове страхування є податком, назва значення не має.
І дійсно: назва жодного значення не має. Що має значення - що лише ТАКА система охорони здоров*я є якісною (за "формальним" виключенням хіба Швейцарії. і то формальним - бо реально там всі мають "необов*язкове" страхування).
> > А от коли кожне з чисел зрізати таких відсотків на 10% - от тоді і настає жопа і з охороною здоров*я, і з "державними" пенсіями. Як це є в ЮК.
> Недостатнє фінансування є лише однією із проблем. Але чому так має бути? Чому б не дати кожному громадянину самостійно вирішувати, яку частину власних доходів він хоче витрачати на медичне обслуговування?
> > > Ринок там і близько не стояв, навіть такий регульований псевдоринок мед. послуг, як у Швайцарії чи Нідерландах.
> > Ринок "стояв" в США. 45 млн громадян не мали медичного страхування - "всього лиш".
> "З'їзд з теми". То Ви тут завели вели мову про ніби ринкову медицину в UK (а не в USA).
> Що ж до тих "незастрахованих" в USA, то є їх проблеми та їх власний вільний вибір. І з тих 45-ти мільйонів якась частина має цілком приватні страхові поліси на випадок хвороби. Не треба пробувати силоміць "ощасливлювати" людей, пане ліваку.
> > В Швецарії, доречі, медичне страхування не є обов*язковим. Але там звичаєво так сталося, що ВСІ роботодавці платять "добровільно-примусове" страхування своїм працівникам.
> Купують страхівки працівникам дякуючи конкуренції, між іншим. Не завдяки державі.
Дивіться на це як на вияв "звичаєвого права".
> > Себто, у принципі, пофіг як саме, але висока якість медичного обслуговування для всіх може бути гарнтоване ЛИШЕ у випадку застосування "соціал-демократичного" підходу до медичного страхування. Банальний факт реальности, який Ви вперто відмовляєтеся визнавати.
> Нахабна і очевидна брехня. Сказане Вами то не факт, а висновок.
>
> Висновок ніде Вами не обгрунтований. І стократне його повторення правдивішим йому зробити не зможе.
Ну так, 15% без доступу до системи охорони здоров*я в США - "не факт". Або півроку очікування на консультацію в Англії та, як альтернатива, дві третини місчної зарплати висококваліфікованого молодого спеціаліста - а з іншого боку, 2-3 тиждні чекання в Бельгії за ціною в рази (5-10) нижчою, - також "не факт". Або взагалі відсутність адекватної до потреб системи охорони здоров*я у всіх країнах 3-го світу для всіх громадян (як от в Україні), крім кількох відсотків багатих - знову "не факт".
Їй-богу, з Вами би було нудно, якби не було так кумедно.
> > > Винна в тому неконкорентоспроможність британської господарки. Яка, в свою чергу, є наслідком постійного майстрування держави при економічному механізмі.
> > >
> > > Головно тим займались лейбористи (социки тобто), але й консерватори (етатисти) теж не без гріха: там підкрутять, там попустять, отам простимулюють, ще десь просубсидіюють. Ну от і довели колишню "майстерню світу" часів необмеженого лібералізму до соціялістичної руїни.
> > бла-бла-бла. знову пропоную порівняти економіку "соціалістичної" Франції та "ліберальної" Англії. У Франції - Almstom, Thalys, TGV, Peugeot, Renaut, Citroen, etc...в Англії, "в основному", - сервіси та банківництво. А велика промисловість/виробництво в масій своїй є у власності іноземців - або "минархистів" (ги
> Знову за своє, блаблакало? Яка в дупу "ліберальна Англія"?
суттєво ліберальніша ніж Франція. за всіма показниками - як і оподаткуванням, так і втручанням держави в економіку.
> Що то за порівняння із Францією? Ану бігом дивитись, скільки серед тих французьких фірм є напів- чи повністю державних? Які вони мають преференції, субвенції тощо? І що, промисловість лише велика буває?
більшість. мають. і?
результат знову банальний: у Франції є - в ЮК нема.
> > Первісно-общинна, кажу Вам, та анархістська - істинно кажу!, - "держави" сприяють продукуванню багатства - ніхто інший.
> Блазнювання Вас переконливішим не зробить.
>
> > > А найефективніший розподіл випродукуваного відбувається, коли всі економічно активні громадяни в тому потроху беруть участь, взаємодіючи між собою через ринок. Жоден службовець ліпше того не зробить.
> >
> Помилочка: Кампанелла то ваш чоловік. Випиш-вималюй лівак, один із перших комуністів в Європі.
Власне, минархисти щодо "фінальної цілі" дуже близько стоять до анархістів та комуністів. Оскільки, згідно вчення згаданих, в щасливому майбутньому всі будуть настільки "взаємоввічливі, трудолюбиві, етс" що держава природньо відімре.
> > І коли нема розумного державного регулювання на користь усіх - то суспільство швиденько перетворюється в "третій світ".
> Що-що, прошу пана? Обгрунтувати то треба, і негайно!
Знову порівнюйте, цього разу пост-соц держави: Європи - де держава виконує розумну регулювальну фунцію і постсовок, де держава - це купка "минархистів" біля корита.
> > І, звісно, жоден підприємець, скажімо, в Німеччині би абсолютно не переживав щодо чистоти Рейну чи викидів сірки в атмосферу - якби німецька держава не ввела жорстких регулювальних приписів з цих питань. І засирали би активно Німеччину якби їм ся тілько хтіло, натомість проживали би в "теплих країнах з неторканою природою"...ніяким боком Вам постсовок не нагадує?
> Злісні социківські фантазії. Була би маса позовів до затрувачів довкілля від громадян та громад.
Судді би також були "минархістами" - і, відповідно, нескладно продавали свої послуги.
> До речі, найгірші жахіття із довкіллям кояться сьогодні не де інде як в Китайській Народній Республіці. Соціялістична країна, між іншим.
>
> >
> Не доріс ще добродій мені такі поради давати. І три томи марксового "Капіталу" я давно вже проштудіював, і фундаментальну працю Адама Сміта про багатство народів. І багато чого іншого, в тому докази абсурдности Смітової "трудової" теорії вартости.
> > А всі Ваші голі розмови, у принципі, яйця виїдженого не варті - бо Ви так і не зуміли мені навести приклад ЖОДНОГО успішного "минархистського" суспільства. А більшість суспільств, які до того найближче - глибокий третій світ.
> А я й не пробував наводити такі приклади. Хочете -- ось, найкласичніший приклад мінархії: США з 1776 по кінець XIX сторіччя. Куди вже успішніше!
хоча може й Ви праві. якщо хочете забезпечити сьогодні рівень життя всім минархистам такий, як мали США 150 років тому.
та, варто також нагадати, що вже навіть тоді США регулювали відсутність монополій на ринку похлєще сьогоднішньої української держави.
> > Натомість, ВСІ успішні суспільства (крім деяких карликових) у Вашому розумінні є "лівацькими"
> Успішність є річ вельми відносна. Для Африки і Великосовок був успішний.
> До речі, 7-мільйонний Гонконг вважаєте "карликовим"? А 5-ти мільйонну Данію ні?
Гонконг можете порівнювати з Сингапуром. Який, власне, є атворитарною державою - себто, тотально анти-минархистською
2010.06.25 | Max
Товкти воду в ступі не набридло ще?
Shooter пише:> Ви знову демонструєте незнання предмету. Абсолютно БАЙДУЖЕ яка є форма власноти медичного закладу/установи.
Просто неправда. Загальновідомо, що державні власність на загал функціонує неефективно порівняно із приватною (брак особистого інтересу власника).
> А система, яку Ви описали, власне, працює "повнокровно" ЛИШЕ в а) країнах третього світу б) в кількох країнах першого світу, де, образно кажучи, 15% населення не має забезпечену охорону здоров*я взагалі.
Що значить "повнокровно"? Знову тварісчь викручується? Дворівнева (соціалістична+ринкова) медицина є у всіх соціально-орієнтованих державах. Однорівневою (чисто державною) вона стає там, де приватну медицину заборонено (СССР, Куба, Пн.Корея -- країни реал-комунізму). Також є "напівсоціялістичні" держави, де медицина ринкова (приватна), але ринок медичних послуг зарегульований державою (Швайцарія напр.).
> І дійсно: назва жодного значення не має. Що має значення - що лише ТАКА система охорони здоров*я є якісною (за "формальним" виключенням хіба Швейцарії. і то формальним - бо реально там всі мають "необов*язкове" страхування).
Яка то "така"? Має пан на увазі систему примусового страхування? Якщо так, то неправду пишете. Чомусь Сильвіо Берлусконі лягав на операцію в американську клініку (за власні гроші), а не користав із есдеківської італійської медицини (і таких прикладів є маса).
> > Недостатнє фінансування є лише однією із проблем. Але чому так має бути? Чому б не дати кожному громадянину самостійно вирішувати, яку частину власних доходів він хоче витрачати на медичне обслуговування?
>
Даруйте, але я питаю про одне, а пан мені про зовсім інше торочить. Із маніакальною впертістю.
Повторю: на якій підставі відмовляєте людям в праві самим вирішувати, як їм фінансувати свої потреби в медичному обслуговуванні?
Хтось захоче застрахуватись (і сам вибере страхівника!), хтось "застрахує себе сам" (буде щомісяця класти на банківський депозит певну суму на чорний день), хтось взагалі наплює на ризик захворіти (і то його право, як також навіть і вчинити самогубство). Що за соціялістична манія насилу "ощасливлювати", вирішуючи за людей?
>
Бла-бла-бла...
Власне, що наразі не типовий, США є на півдорозі до нього. От така напівсоціялістична країна (на відміну від соціялістичної Німеччини, наприклад).
Що ж до т.зв. "нормальних європейських країн"... Для божевільного його божевілля є нормою, а нормальних людей він має за несповна розуму. І в певних місцях (в божевільнях) таких вар'ятів є більшість, що аж ніяк не доводить їх рації.
>
Знову лівачок блиснув ігноранцією. Якщо хтось не подає державним службовцям факту наявності в нього приватного страхового полісу, то не значить, що він не застрахований. Зрештою, ті, хто робили заощадження на випадок життєвих проблем, формально і не були застраховані. Тільки що з того випливає?
> > Купують страхівки працівникам дякуючи конкуренції, між іншим. Не завдяки державі.
> Дивіться на це як на вияв "звичаєвого права".
Ні, бо звичаєве право то є щось цілком інакше. А конкуренція то є конкуренція, і крапка.
> Знову ж таки, Швейцарія є єдиною мені відомою країною, де подібна система працює більш-менш нормально. В т.ч., доречі, завдячуючи тому, що система охорони здоров*я в Швейцарії "накачується" багатими іноземцями...як Ви мабуть здогадуєтеся, всі "швейцаріями" стати не зможуть. і Україна - однозначно ні.
І знову лівацьке бла-бла-бла пішло...
Іноземці їздять лікуватись до Швайцарії саме тому, що там найменше соціялізму, відтак найвищий (в Європі) рівень медичних послуг.
І ніщо не заваджає Україні уринковити медицину, окрім совкових мізків.
> > Нахабна і очевидна брехня. Сказане Вами то не факт, а висновок.
> > Висновок ніде Вами не обгрунтований. І стократне його повторення правдивішим йому зробити не зможе.
> Ну так, 15% без доступу до системи охорони здоров*я в США - "не факт".
Не факт. Відсутність страхівки не означає "браку доступу". То елементарно: звернутись до будь-якого лікаря може кожен, заборон таких немає (там ще комунізьми не впровадили). Немає грошей -- візьми кредит. А-а, кредиту нема, бо не працюєш? То як ти жити хочеш, думаєш, хтось має тебе утримувати?
> Або півроку очікування на консультацію в Англії та, як альтернатива, дві третини місчної зарплати висококваліфікованого молодого спеціаліста - а з іншого боку, 2-3 тиждні чекання в Бельгії за ціною в рази (5-10) нижчою, - також "не факт".
Знов за рибу гроші.
Не ганьбіться тут демонстрацією своєї повної некомпетентності - більшість медиків Британії є взагалі державними службовцями, про що тут ще можна говорити?
> Або взагалі відсутність адекватної до потреб системи охорони здоров*я у всіх країнах 3-го світу для всіх громадян (як от в Україні), крім кількох відсотків багатих - знову "не факт".
ВООЗ вважає інакше:
Оман - 8 місце в рейтингу, (!)
Бельгія - 21 місце,
Колумбія - 22 місце, (!)
Данія - 34 місце.
Отака ціна всім Вашим псевдо-фактам.
Щоб закрити тему охорони здоров'я, ось Вам посилання: "Сравнительный анализ систем здравоохранения в разных странах", Майкл Тэннерн -- http://www.inliberty.ru/library/study/1392/
Читайте, просвіщайтеся!
> > Що то за порівняння із Францією? Ану бігом дивитись, скільки серед тих французьких фірм є напів- чи повністю державних? Які вони мають преференції, субвенції тощо? І що, промисловість лише велика буває?
> більшість. мають. і?
> результат знову банальний: у Франції є - в ЮК нема.
То я Вас питаю: і що з того? Таких великих і позірно потужних підприємств, які мав Великосовок, Франція ніколи не мала і очевидно мати не буде. Які з того висновки, тварісчь?
>
"Счяслівая жисть", тобто що? Рай на землі? З тим до комуністів попрошу. Або до Свідків Єгови. Вони вам наобіцяють...
То не я, а Ви суперечите реальности. В особливо брутальній і цинічній формі.
Практично всі плоди цивілізації, що полегшують нам життя, роблять його комфортнішим, довшим і якіснішим, є заслугою тільки і виключно ринку. Промисловість замість ремісничих майстерень, залізниці і пароплави, автомобілі і холодильники, електрика, телефон, авіація, радіо і телебачення, особисті комп'ютери -- ніщо з того не створене жодною державою, то виключно плоди приватної ринкової ініціятиви. Нерегульованої ніким і нічим, окрім ринку, бо держава (дяки Богу!) накладає свою регуляційну лапу завжди "у свинячий голос", після того як нова річ вже стала фактом повсякденного життя.
І ще таке: всі, повторю, всі розвинуті держави XIX сторіччя були за сучасними мірками просто мінархіями. В недавньому минулому сьогоднішній європейський ступінь державного втручання в економіку і повсякденне життя громадян був абсолютно немислимий. І саме тому тривалому періодові лібералізму завдячує Захід своє сьогоднішню відносну заможність. Але та заможність в теперішні соціал-демократичні часи випаровується як роса на сонці. Темпи росту економік Заходу впали в рази, його активно доганяють (і вже часом обганяють) ще недавно бідні країни, які мали достатньо розуму, аби дати більше економічної свободи своїм громадянам.
(Пд.Корея vs. Франція -- то добре порівняння!)
> Власне, минархисти щодо "фінальної цілі" дуже близько стоять до анархістів та комуністів. Оскільки, згідно вчення згаданих, в щасливому майбутньому всі будуть настільки "взаємоввічливі, трудолюбиві, етс" що держава природньо відімре.
Лівацька маячня. Лібертаріяни (обидва крила) не мають жодних ілюзій щодо зіпсутості людської натури, але вважають, що при належному суспільному устрої навіть і більшість людських вад працює на добро (індивідуальне і громадське). Властиво, так вже нераз було в історії, саме в такий спосіб людство і розвивається.
Розвиваються попри перешкоди, які постійно чинили і чинять замордистичні сили, які завжди змагали до переробдення людської натури (всілякі платони з кампанеллами і томасами морами, комухи-социки-фашики, та інші розмаїті державники).
> > > І коли нема розумного державного регулювання на користь усіх - то суспільство швиденько перетворюється в "третій світ".
> > Що-що, прошу пана? Обгрунтувати то треба, і негайно!
>
> Знову порівнюйте, цього разу пост-соц держави: Європи - де держава виконує розумну регулювальну фунцію і постсовок, де держава - це купка "минархистів" біля корита.
І то має бути обгрунтування?
Якщо знайдете в Україні (Росії, Білорусі тощо) якихось мінархістів хоч десь в околицях влади, тоді можете називати мене "фошистським маоїстичним троцькістом".
А якщо ні, то вже я назву пана "й..аним догматичним комухом".
Домовились?
> > Злісні социківські фантазії. Була би маса позовів до затрувачів довкілля від громадян та громад.
> Судді би також були "минархістами" - і, відповідно, нескладно продавали свої послуги.
І показав тим пан тварісчь, що на лібертаріянському суддівстві розуміється як свиня на перлах.
Де здоровий глузд: хто до такого судді (який лише раз продався) звернеться в подальшому?
> > > А всі Ваші голі розмови, у принципі, яйця виїдженого не варті - бо Ви так і не зуміли мені навести приклад ЖОДНОГО успішного "минархистського" суспільства. А більшість суспільств, які до того найближче - глибокий третій світ.
> > А я й не пробував наводити такі приклади. Хочете -- ось, найкласичніший приклад мінархії: США з 1776 по кінець XIX сторіччя. Куди вже успішніше!
>
Так, то несуттєво. Засади політекономії ті ж самі позостали.
І про "пост-індустріяльне" тут нє нада (тюльку травити). Хто тут щойно вимахував аргументом про розвинуту хрянцуську індустрію (і занепалу ангельську)? То що, може Англія вже просто "пост" стала?
А як щодо порівняння ліберального (економічно, політично вже не зовсім) Гонконгу із такою ПАСОК-івською Грецією (хоча б)? Га?
> хоча може й Ви праві. якщо хочете забезпечити сьогодні рівень життя всім минархистам такий, як мали США 150 років тому.
Ні, хочу мати сьогодні (і тут у нас) такі ж темпи росту, як ті.
> та, варто також нагадати, що вже навіть тоді США регулювали відсутність монополій на ринку похлєще сьогоднішньої української держави.
Я ж ясно написав: до кінця XIXст. (коли було прийнято антимонопольне законодавство та інші чуда).
Стабільне існування монополій неможливе без відповідного (анти)монопольного державного регулювання, хіба то новина?
> > Успішність є річ вельми відносна. Для Африки і Великосовок був успішний.
>
Овва, то черговий прихильник вєлікава і магучева саюза намалювався?
Чи як то маю розуміти?
> > До речі, 7-мільйонний Гонконг вважаєте "карликовим"? А 5-ти мільйонну Данію ні?
> Гонконг можете порівнювати з Сингапуром. Який, власне, є атворитарною державою - себто, тотально анти-минархистською
Пан дарує, але порівнювати можна що завгодно із чим завгодно. Прав ставити умови Вам ніхто не давав. Не моя в тому вина, що моє порівняння ранить Ваші почуття соціялістичної справедливости.
BTW, Сингапур економічно програє Гонконгові (що й Лі Кван-Ю визнавав). Але, оскільки економічної свободи там більше, як в тій же Данії, то порівняння його із Данією випадає ненайліпше для данців.
2010.06.27 | Shooter
Вам, виглядає, ні.
Тому вперед - заанархістськуминархистьку революцію у всьому світі!Правда, ймовірність як і першої, так і останньої - абсолютно одинакові. Дякуючи майже одинаковій кількості екзотів з бурхливою фантазією та запереченням банальної реальности.
P.S. А Оман - справді високорозвинуте суспільство...до певної міри "минархистського" характеру: в справи володарів ніхто не має права вмішуватися...куди там до нього Бельгії чи Данії.
2010.06.27 | Max
Пишіть у ВООЗ (чи відразу до ООН)
Бо бачу, маєте претензії, що і Оман і Колумбія в рейтингу ВООЗ випали ліпше, як не одна ваша Есдеція.2010.06.29 | Мартинюк
Держава може створити умови для продуктивного росту
Наприклад побудувати мости, дороги, втихомирити злочинців і мародерів, гарантувати недотрканість дрібної власності - бо велика власність достатньо ефективно захищає себе сама. Але з другого боку незахищеність "невященність" дрібної власності робить незахищеною та ефемерною і будь яку іншу - велику корпоративну - через примарність права дрібних акціонерів - приклад Промінвестбанк і завод ім. Ілліча, державну - перетворються у жертву тих самих рекетирсько-рейдерських бригад які захоплють дрібну осбисту та комунальну власність.При всій своїй повазі до принціпів лібератаріанства мушу сказати що прототипи сучасних держав виникли як симбіоз "народної демократії" та авторитатрнипх механізмів запозичених у державах "корпораціях" - наприклад державах, в яких основною продуктивних силою були канали, дороги, порти, тощо.
Мені дуже подобається така держава як Нідерланди лібертаріанські постулати якої сформувалися під впливом торгово-колоніальних колгоспів "ост і вест-індійських" і таких же колгоспів колективної праці по будівництву дамб та утриманнюїх функціонування.
Але в основі - локалізація, а вірніше легалігалізація державного насильства на нижчому рівні супільної громади - суд присяжних та йому подібне. Тобто держава черз Суд Присяжних фактично позбавлена права внутрішнього насильства ! Поки ми не звернемо на це увагу - наша розмови будуть безпредметними.- Типу хто більш важливий для продукування дітей - тато чи мама і відповідно хто з них має бути зверху при цьому процесі.
2010.06.23 | Max
by the way,
Shooter пише:>
> А з точки зору "вкраїнського лібертанця"...
Чи комусь тут не плутаються лібертаріянці із лібертинами?
2010.06.23 | Max
Хто би говорив
Вчитись, вчитись і ще раз вчитись -- як то заповідав вам ваш тварісчь Лєнін.Shooter пише:
> А то тикати Вас постійно носом в одне і те ж щоразу - що найуспішнішими/найзаможнішими країнами світу є "соціально-демократичні" країни (вся Скандинавія, Німечиина, Франція, Бельгія, Австралія, Канада, етс.) мені вже, чесно кажучи, надоїло.
"Тикати носом" то спробуйте кого іншого, зі мною то не пройде: кебета на то заслабка у тварісчя.
А та Ваша мантра про "найуспішніші/найзаможніщі соціял-демократичні країни" є власне сектярською мантрою. Ані доказів ані фактів -- "Харе Рама, харе Крішна, харе, харе, харе".
Ви вже останньо достатньо повиглуплялись, пишучи нонсенси про переваги соц-демократичної медицини над "ринковою" (британською наприклад). І то в той час, коли в Британії медицина є чисто державна, соціялістичного типу (десь майже як в екс-Совку).
> У Швеції не соціал-демократи за останні рочків 100 були при владі лише один раз. І така та Швеція "спустошена" - по самоє нємагу.
Саме так. Гадає тварісчь, що то від доброго життя шведська ІКЕА нещодавно хотіла будувати завод навіть у клептократичній і держимордівській Україні?
Якби Ви читали не лише "близьких Вам соціально" авторів, а наприклад, шведських лібералів, то знали би, як виглядає економічко-політичне становище Швеції з погляду здорового глузду, а не замордистської ідеології. Як на країну, яка вже понад 200 років (!) не воювала, то важко назвати інакше, як тотальним провалом.
2010.06.23 | Sych
Таварісч, про Канаду ні нада, ок? Don't get me started.
2010.06.23 | Кушкін
Україна має бути соціалістичною, або ніякою. Десь вже це чув...
2010.06.23 | Shooter
Нормальною має бути Україна
Такою хоча би як всі нормальні країни. Де навіть в "найліберальніших" з них типу США, скажімо, проґресивний податок на спадщину такий, що на Україні про нього навіть "комуністам" не снилося.2010.06.23 | Sean
"з соціалістами держави не побудуєш" (с) Коновалець
це так, для прикладу.А те, що Ви десь чули - то Б.Мартос.
2010.06.23 | Shooter
а земля - пласка і стоїть на трьох китах
(с) вже самі пошукайте.А сенс цієї фрази і саме тут, надіюся, Вам зрозуміло
2010.06.23 | Max
Re: а земля - пласка і стоїть на трьох китах
А тим трьом китам на ім'я: Діалектика, Істмат, Марксова Політекономія (трудова теoрія вартости)?Вєрна грю, тварісчь Шут(ер)?
2010.06.23 | observеr
і про що це на твою думку свідчить?
Shooter пише:> http://ekonomika.sme.sk/c/5434737/vyssie-dane-aj-skrty-briti-idu-setrit.html
>
> Що робить "консервативно-ліберальний" уряд у Великій Британії? підвищує ПДВ на 3%!!! падли такі....
2010.06.23 | Микола
Re: Часта зміна хазяїна
неодмінно веде до пустки. Треба вимагати покарання попередньої влади, бо ваші наступники будуть так само безплідно зневажати вас, як ви цю окупаційну владу.2010.06.24 | observеr
up
2010.06.24 | Shooter
про елементарне, власне
Що про подібні "ідеї", які от такі як ти поширютьІ про те, що не "ліквідовувати дежаву" потрібно, а добиватися її правильного функційонування. Як - достатньо подивитися навкруги, для початку, а не вертатися 100 років назад.
2010.06.24 | observеr
як дії Уряду ВБ підтримують твоє твердження?
> Що робить "консервативно-ліберальний" уряд у Великій Британії? підвищує ПДВ на 3%!!! падли такі....> правда, при цьому ріже й витрати бюджету.
> добиваючись, _всього навсього_, збалансованого бюджету.
і? цілком ліберальні кроки
Shooter пише:
> Що про подібні "ідеї", які от такі як ти поширють
>
> І про те, що не "ліквідовувати дежаву" потрібно, а добиватися її правильного функційонування. Як - достатньо подивитися навкруги, для початку, а не вертатися 100 років назад.
2010.06.24 | Shooter
підвищення податків
observеr пише:> > Що робить "консервативно-ліберальний" уряд у Великій Британії? підвищує ПДВ на 3%!!! падли такі....
> > правда, при цьому ріже й витрати бюджету.
> > добиваючись, _всього навсього_, збалансованого бюджету.
>
> і? цілком ліберальні кроки
це не "ліберальні кроки", це всього-навсього банальний здоровий глузд.
Проте саме підвищення ПДВ є "відверто антиліберальним кроком", чи не так?
А от "ліберальні кроки" демонстрував попередній (правий) уряд Греції, який зменшував податки "для покращення загальної підприємницької атмосфери"...про результат нагадати?
2010.06.24 | observеr
угу. на споживання Re: підвищення податків
Shooter пише:> observеr пише:
> > > Що робить "консервативно-ліберальний" уряд у Великій Британії? підвищує ПДВ на 3%!!! падли такі....
> > > правда, при цьому ріже й витрати бюджету.
> > > добиваючись, _всього навсього_, збалансованого бюджету.
> >
> > і? цілком ліберальні кроки
>
> це не "ліберальні кроки", це всього-навсього банальний здоровий глузд.
>
> Проте саме підвищення ПДВ є "відверто антиліберальним кроком", чи не так?
ні
> А от "ліберальні кроки" демонстрував попередній (правий) уряд Греції, який зменшував податки "для покращення загальної підприємницької атмосфери"...
пдв - це податок на кінцевого споживача, до чого тут підприємці?
2010.06.24 | Shooter
і?
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > > Що робить "консервативно-ліберальний" уряд у Великій Британії? підвищує ПДВ на 3%!!! падли такі....
> > > > правда, при цьому ріже й витрати бюджету.
> > > > добиваючись, _всього навсього_, збалансованого бюджету.
> > >
> > > і? цілком ліберальні кроки
> >
> > це не "ліберальні кроки", це всього-навсього банальний здоровий глузд.
> >
> > Проте саме підвищення ПДВ є "відверто антиліберальним кроком", чи не так?
>
> ні
як це так "ні"?? будь-яке "глибше" заглядання держави в кишеню індивіда є однозначно супроти світогляду будь-якого правдиого "минархіста"
> > А от "ліберальні кроки" демонстрував попередній (правий) уряд Греції, який зменшував податки "для покращення загальної підприємницької атмосфери"...
>
> пдв - це податок на кінцевого споживача, до чого тут підприємці?
а де я писав, що попередній уряд Греції знижував саме ПДВ?
...хоча в загальному рухаєшся у правильному напрямку: вже починаєш помалу розрізняти між регуляторною (причому, і тут є "пряма" та "опосередкована податкова") та перерозподіляючою фунцкціями держави
залишається лише ще один крок зробити: зрозуміти, що регуляторна поілтика держави має бути "ліберльною", а от "перерозподіляюча" - соціально-демократична для того, щоб держава та економіка фунцкціонували найкраще.
2010.06.23 | Sych
Цікаво спостерігати як р"яні єуроінтегратори виявляються банальн
банальними социками. "А как дисал, как дисал!"2010.06.24 | Shooter
соціал-демократами
і?чому не бути соціал-демократом, якщо це забезпечує успшність суспільтву та економіці? як це є в Європі?
2010.06.25 | Sych
Навіть Совєцькій Союз з відсутньою економічною основою проіснува
проіснував 70 рочків.Отже не виключаю, що Еуропєйській Союз проіснує навіть більше через існування, хоч і зарегульованого, але ж ринку.
Дивно, що вже, падла, завалюється!
2010.06.27 | Shooter
Ну так, соціал-демократична Європа має...
...цілком здорову, в порівнянні, економіку. І як показує практика останніх років - здоровішу, ніж більш "ліберальні" країни навіть в середині Європи типу ЮК чи "ліберальні" ж США.Sych пише:
> Отже не виключаю, що Еуропєйській Союз проіснує навіть більше через існування, хоч і зарегульованого, але ж ринку.
>
> Дивно, що вже, падла, завалюється!
ЄУ, звісно, не СССР - ані з політичної, ані з економічної точки зору. І саме тому його смерті - не дочекаєтеся.
2010.06.23 | Арій.
"-ізми" - то шлях в нікуди - не потрібно заморочуватись на спори
про те. Націонал-прагматизм - ото й усе. Хай він комусь здаться (чи називається) лібералізмом, хвошизмом чи комунізмом.2010.06.23 | hrcvt
Думаю, якщо відкинути термінологічні війни
"ультраліберали", "праві", "ліві" - бо ці терміни не стосуються української ситуації - то ваші спостереження будуть вагомішими.Напишіть про це статтю?
2010.06.24 | Shooter
Re: Думаю, якщо відкинути термінологічні війни
hrcvt пише:> "ультраліберали", "праві", "ліві" - бо ці терміни не стосуються української ситуації - то ваші спостереження будуть вагомішими.
>
> Напишіть про це статтю?
я подумаю
2010.06.27 | zakhystpratsy
А чи є в Україні ліві партії???
Ліві парті\ мають спиратися на профспілки. Чи є у нас в Україні профспілкова партія?2010.06.27 | Sych
В Україні ВСІ партії ліві.
Профспілки чи не профспілки - то до дупи. Головне те, що всі партії за Велику Державу яка цицьку дасть всім.Як та жаба.
2010.06.27 | Shooter
Швидше, всі популістські
Бо, власне, популістською можуть бути як ліві, так і праві партії (див. цілком свіжий приклад Греції).2010.06.27 | Max
Шутере, я все ще чекаю на відповідь
Пригадую, запитання звучало:То хто в Україні ті мінархісти?
Яво фамілійо назвітє, сєстра!
2010.06.27 | Shooter
Тут все "елємєнтарно" просто, пане...
...фошистський маоїстичний троцькістMax пише:
> Пригадую, запитання звучало:
2010.06.28 | Max
Попустіться, неадеквате
Oтже, деякий Шутер власне ствердив, що всі ті ялинковичі-пахли-багіні з кучмастими кравчуками виступали і виступають за:Може хтось із колег-підприємців скоментує таку ревеляцію, я сам не дуже маю бажання.
Скажу лише одне: медицина тут безсила
2010.06.28 | Shooter
чия би мичала
Я вже Вам рекомендував - навчіть, спочатку, читати - перед тим, як патякати на форумах.І ПРУшники, звісно, - завзяті пост-совіцькі минархісти. Які вважають будь-яке втручання держави в ЇХНІ справи як зазіхання на саме св*яте. В цьому плані Україна, доречі, ще більш "постсовіцько минархистська" держава, ніж Росія.
А те, що вони попри це грають в жопу таких от "підприємців" як Ви - це, власне, прямий наслідок банального "закону збереження" (для існування держави та соціальної інфраструктури є необхідною певна маса податків) та їхнього "постсовіцького минархізму": масово уникаючи від платіння всіх можливих податків та маючи при цьому владу, вони здирають по три шкіри зі всіх, хто навколо.
І поки не порозумнішаєте - до тих пір так само й будуть. Обов*язково.
2010.06.27 | Max
Re: Швидше, всі популістські
Мова йшла про Україну.То хто тут у нас, в Україні є правими популістами? Конкретну назву партії навести, блаблакале!
2010.06.27 | Shooter
Re: Швидше, всі популістські
Max пише:> Мова йшла про Україну.
>
> То хто тут у нас, в Україні є правими популістами?
ПРУ.
Розжувати? як завжди елементарне?
2010.06.28 | Max
LOL WHAT?!
Shooter пише:> Max пише:
> > То хто тут у нас, в Україні є правими популістами?
>
> ПРУ.
Ригіо-анали є праві? У хворобливо-збудженій уяві комуняки хіба що. Пєдріло Сіманєнца з Натахою Вітрогенераторкою то Ваші найправдивіші тварісчі.
2010.06.28 | Shooter
кажете ГА?
Max пише:> Shooter пише:
> > Max пише:
> > > То хто тут у нас, в Україні є правими популістами?
> >
> > ПРУ.
> Ригіо-анали є праві?
Звісно.
Ліві не проводять приватизацій - наприклад. Не оголошують "чесно вкрадене" "недоторканим" - етс.
2010.06.24 | Мартинюк
Абсолютно згоден у нас "консерватори" - це комуністи.
З другого боку в основі сучасного капіталізму по суті лежать "торгівельно-посередницькі колгоспи" Венеції та Генуї, в яких до досконалості було відроблено механізм акціонерного товариства, до якого до речі в Україні ще досить далеко.2010.06.27 | Мартинюк
Просто евростандартизація
Британці скривившись змушені піднімати свій ПДВ до рівня сердньоєвропейського. Але в Європі його хоча б повертають , бо єдина заслуга ПДВ полягає у тому що він стимулює експорт. Фактично це побори з неекспортуючих для доплат тим хто експортує.У нас же він нічого окрім кризи неплатежоздатності не стимулює бо його ще ніколи повністю і вчасно не повертали .Про догматизм право-ліво згоден, але при умові як автор визнає що у всьому одночасне присутнє оте і лево і право, і головне аби міжним не було перекосів.
Дійсно , як сказав мені один американський професор-економіст ( в цілому правий і республіканець)роль держави в ринковій економіці не в тому аби тому ринку допмагати чи втручатися в нього - роль держави полягає в тому що вона черз свою податкову машину та інші доходи перрозподіляє гроші в галузі куди ринок це зробити принципов не здатний - оборона, соцзабезпечення, освіта, інновації.
2010.06.27 | Max
Правий замордист-консерватор
Світ не є одномівимірний, тобто вісcю правий-лівий не вичерується.Мартинюк пише:
> Дійсно , як сказав мені один американський професор-економіст ( в цілому правий і республіканець)роль держави в ринковій економіці не в тому аби тому ринку допмагати чи втручатися в нього - роль держави полягає в тому що вона черз свою податкову машину та інші доходи перрозподіляє гроші в галузі куди ринок це зробити принципов не здатний - оборона, соцзабезпечення, освіта, інновації.
Якщо той американський професор навіть і відносить себе до "правого" політичного крила, то ще не означає, що він має рацію.
Вісь "сводоба-несвобода" є ортогональна до осі "право-лівої" осі. Можна бути як лівим так і правим замордистом (противником свободи).
Виглядає на то, що той професор-економіст є правим замордистом-великодержавником (вважає, що великодержава має брати несвідомих громадян "за морду" і перезподіляти їх гроші згідно власних пріоритетів). Ще один "ощасливлювач-насилу"?
2010.06.27 | Sych
Не існує галузей куди ринок "принципово не може" "перерозподілит
"перерозподілити" гроші.По-перше ринок нічого не перерозподіляє. Це тільки у державників таке перерозподільне мислення, особливо у пост-совєцьких.
По-друге, всі галузі, які ви перелічили (оборона, соцзабезпечення, освіта, інновації) будуть розвиватися найкраще та найефективніше саме в ринкових умовах.
По-третє, ваш прохфесор - звичайний кейнсіянець. Те, що він республіканець аж нічого не каже, бо зараз всі мейнстрімові республіканці такі ж самі Великодержавні социки як і демократи.
По-четверте, яким це таким магічним чином держава не втручається в ринок, коли їй тре десь бабло брати на оті всі соцзабезпечення, освіти етц.?
2010.06.27 | Shooter
особливо в умовах, скажімо, монополії
Халва. Первісно-общинного виробництва. Там "ринок" дійсно все вирішував.І що головне - ніяких центральних банків не було.
2010.06.27 | Sych
Монополії створюються і підтримуються за сприяння держави.
2010.06.28 | Shooter
в школу Вам тре. клас так в 6-ий
історію підчитати - про виникнення монополій в часи розвитку імперіалізму. наприклад, в тих же США - та, власне, БОРОТЬБУ ДЕРЖАВИ з ними.щоб дурниць відвертих не ляпати.
2010.06.28 | Sych
Вчити совєцьку історію та бути таким як ви? Thanks but no thanks
2010.06.28 | Max
Свою халву жеріть самі, пане Патякале
Shooter пише:> Халва. Первісно-общинного виробництва. Там "ринок" дійсно все вирішував.
Неуку, ринок є здобутком цивілізації, і то досить розвинутої (напр., в інків чи ацтеків його ще не було).
> І що головне - ніяких центральних банків не булою.
А центробанки то взагалі недавня етатистська вигадка. Вони потрібні держапаратчикам як додатковий механізи доїння економіки (громадян тобто) через контрольоване псування грошей. Жодних інших функцій центробанк не виконує.
2010.06.29 | Мартинюк
Ринок виник набагато раніше від держави
Навіть палеолітичні розкопки показують наявність предметів обміну - наприклад морських черпашок, кременю, який буває абсолютно не всюди, і багато чого іншого .Абсолютно доведено що в часи Трипілля процвітав ледь чи не фабричний спосіб виробництва кераміки в західноукраїнському Придністровї і відбувалося сплавляння його великим "оптовими" партіями на плотах вниз по Дністру до Чорного моря і вверх по Дунаю. Знайдені затонулі рештки таких "транспортів"
Схиляюся до думки що держава виникла саме як засіб доповнення і компенсації того що ринок не міг зробити.
2010.06.29 | Max
Ринок тут взагалі ніяким боком
Мартинюк пише:> Навіть палеолітичні розкопки показують наявність предметів обміну - наприклад морських черпашок, кременю, який буває абсолютно не всюди, і багато чого іншого .
Простий обмін то ще не є ринок. Коли надморське плем'я обмінює знайдені черепашки в іншого племені на кремінь (чи обсидіан), то ще не є ринок. Інакше мусимо визнати існування ринку в людиноподібних мавп.
Для існування ринку потрібен обмін на сталих умовах і якийсь загальний обмінний еквівалент ("гроші").
> Абсолютно доведено що в часи Трипілля процвітав ледь чи не фабричний спосіб виробництва кераміки в західноукраїнському Придністровї і відбувалося сплавляння його великим "оптовими" партіями на плотах вниз по Дністру до Чорного моря і вверх по Дунаю. Знайдені затонулі рештки таких "транспортів"
Саме такі факти дають підставу говорити про археологічну культуру Кукутені-Трипілля, як про протоцивілізацію. Перелік можна продовжувати: наявність міст із двоповерховими будинками і населенням до навіть до 20тис. мешканців, вельми ймовірна наявність писемности (амер. археолог М.Гімбутас уклала перелік із понад 100 символів рунічного типу, деякі з них явно були використовувані для позначення чисел).
Якщо то все дійсно так було, то відповідає наявности досить розвинутої цивілізації. Більш розвинутої, ніж додинастичний Єгипет чи Перу на час приходу іспанців. Тобто рівень цівілізації не залежить від наявности держави.
З історичних часів: коло тисячі років існувало бездержавне кельтське суспільство в Ірландії (остаточно зруйноване після завоювання англійцями аж у XVIIст.). Незважаючи на несприятливі об'єктивні умови: периферійне розташування, віддаленість від інших центрів цивілізації, бідність на природні ресурси, була то вельми розвинена, навіть передова на свій час культура (до початку "Високого Середньовіччя").
> Схиляюся до думки що держава виникла саме як засіб доповнення і компенсації того що ринок не міг зробити.
Вивчення історичних конкретних прикладів показує, що держави виникали переважно внаслідок завоювань як інструмент панування над переможеними народами, часом (рідко) як інструмент для протистояння агресивним сусідам. Існування/неіснування ринку тут взагалі іррелевантне.
Наприклад, хорвати "в себе" (в нас тобто
2010.06.29 | Мартинюк
Цікаво
Наведені Вами доволі цікаві, хоча є теорії що довгий час існували територіально великі спільноти які уникали взаємного і само-знищення за рахунок якихось договірних чи ідеологічних механізмів наразі нам не дуже добре зрозумлих.Але про ринок - морські черепашки каурі якраз і були еквівалентом грошй - і їх "вязки" знаходять в центральних районах всіх континетів з Австралією та Сибіром включно. Окрім звісно Антарктиди. При чому в дуже древніх неолітичних і навіть палеолітичних шарах.
Тому напрошується думка що були і "гроші" , і була якась торгівля - ярмарки, "купці", тощо...
Тому сучасна "ринкова економіка", яка пішла від венеціанських "акціонерних товариств" які існували в симбіозі з венеціанськими ж банками , страховиками і відповдних венціанських демократичних законоів та інституцій є чимось дуже новим і не може зводися до тотального ринку.
Так ринок може дуже бачого хорошого зробити. Але тільки якщо паралельно існують деякі інші речі, які ми зазвичай не помічаємо. Наприклад не помічаємо їх відсутності в Україні. Хоча ринок в Україні є...
2010.06.29 | Max
Re: Цікаво
Мартинюк пише:> Наведені Вами доволі цікаві, хоча є теорії що довгий час існували територіально великі спільноти які уникали взаємного і само-знищення за рахунок якихось договірних чи ідеологічних механізмів наразі нам не дуже добре зрозумлих.
Не просто теорії, то є факти. Наприклад, тривале існування великих бездержавних суспільств в античній Скитії чи Сарматії. Європейські культури епохи бронзи -- жодних держав там не було, попри те, що виробництво бронзи вимагало існування міжнародної торгівлі (бронза є стопом міді з циною, а в Європі вони одночасно в родовищах не трапляються). Європа бронзової доби то взагалі є славетна сторінка історії людства -- коло тисячі років існування однієї з найпередовіших (технологічно і не тільки) культур свого часу в умовах безпрецедентної відсутности великих воєн і потрясінь.
Чи ті ж енеолітичні (доба "раннього металу") балкано-карпатські культури (Трипілля то лише одна з них) -- кільки тисяч років мирного життя і розвитку, при відсутності жодних ознак центральної влади (держави). Історична пам'ять про ті часи збереглася в античних народів як міт про Золоту (енеоліт) чи Срібну (бронза) добу.
Суспільство як вільна коаліція самоврядних громад то природна історична форма його існування, не спотвореного завойовницькими війнами чи будівництвом імперій.
На жаль, історично склалось так, що донедавна історики таких суспільств і періодів історії не вивчали взагалі, ніби не помічаючи. Класичну історичну науку цікавили лише питання влади і панування: ті всі череди династій звироднілих насильників і вбивць, криваві війни з пагорбами викладеними із черепів переможених.
Звідси спотворене, викривлене бачення історії як безперервного насилля і масових мордувань. То теж було, але то лише фрагмент людської історії, до того ж обмежений лише деякими регіонами (Середній Схід, Китай). Уже в Індії то дещо інакше виглядало.
Згадайте, що писали в давніх літописах під тими роками, коли не велась війна і не було катастроф (голоду, неврожаїв чи мору): "Літо ХХХ. Не було нічого". От так, нормальне мирне життя людей -- то є ніщо, не варте навіть одного рядка в літописі!
Так і маємо тепер замість справжньої історії людства -- історію держав та їх кривавих воєн, спливаючу сльозами та кров'ю.
Те ж саме в сучасности: уявіть собі вивчення новітньої історії по заголовках газет. Самі катастрофи, вбивства, крадіжки і зради. А нормальне життя "поза кадром". Споконвічний "неформат".
> Але про ринок - морські черепашки каурі якраз і були еквівалентом грошй - і їх "вязки" знаходять в центральних районах всіх континетів з Австралією та Сибіром включно. Окрім звісно Антарктиди. При чому в дуже древніх неолітичних і навіть палеолітичних шарах.
З того, що нам відомо про історичні каурі в полінезійців чи вампум в індіянців, то всеж на гроші воно не тягнуло, бо не завжди і не всюди навіть на терені даної культури можна було іх обміняти на інший виріб. В доісторичні часи з тими речами напевно подібно було.
> Тому напрошується думка що були і "гроші" , і була якась торгівля - ярмарки, "купці", тощо...
Необгрунтовано сміливе припущення. Про жодні ярмарки в австралійських аборигенів нам не відомо, тим більше про купців. Наявність професійних купців передбачає наявнсть глибокого суспільного поділу праці, а нічого такого в аборигенів Австралії не зауважено, як і не видно з даних археології.
Торгівля і ринок з'являються одночасно із спеціялізацією (ремеслами). Немає ремесел -- немає предметів для обміну, то логічна обумовленість. А факт наявности ремесел археологи то вже вміють встановлювати.
2010.06.29 | Мартинюк
Дуже цікаво
інтуїтивно відчуваю що шлях до консенсусу ( і навіть з Шутером) ховається у перенесенні центру дискусії і відповідно пошуку функцій і навіть "суті" влади на рівень місцевої громади.У звязку з цим ще раз звертаю увагу на дуже древній але досі ефективний і цивілізаційно значущий інститут суду присяжних.
У всіх античних і пізніших свідченнях наголошується що балти і ранні словяни характеризувалися високим рівнем "правосвідомості" - тобто гостям і купцям у їх краях як правило нічого незагрожувало, хоча при потребі могла бути "швидка розправа". Але навіть при цьому античні автори твердили що ці люди є "дуже справедливим".
Таке саме правда ще казали про скіфів ( параллеьно з розповідями про їх войовничість і жорстокість) . Але український історик Петров у 1955 році опублікував дослідження де показує що мова скіфів була ближчою до балтських, а отже і до словянських, аніж до іранських.
2010.06.29 | Мартинюк
От розкажіть мені детальнціше про "ринкову" армію і поліцію
І чим вона відрізняєтиметься від бандюків та рекетирів .Людство давно і багатократно проходило етап "вільної конкуренції" озброєних банд за право доїти селян і міщан. Тому усталилася думка що найкраше годувати не "ринкову" армію чи поліцію, а свою...
2010.06.29 | Max
Re: От розкажіть мені детальнціше про "ринкову" армію і поліцію
Мартинюк пише:> І чим вона відрізняєтиметься від бандюків та рекетирів .
Наявністю конкуренції. ОЗУ "Держава" її не допускає.
> Людство давно і багатократно проходило етап "вільної конкуренції" озброєних банд за право доїти селян і міщан. Тому усталилася думка що найкраше годувати не "ринкову" армію чи поліцію, а свою...
Коли насправді буде наявна конкуренція між "озброєними бандами" за клієнта, то все OK. Функціонування приватних охоронних структур добре описане ідеологами лібертаріянства (див. напр. М.Ротбарда "До нової свободи"). То не прожекти, а узагальнення наявного історичного досвіду (приватна залізнична поліція в США тощо).
А от державні (неринкові) структури то дійсно нічим від бандюків і рекетирів не різняться (окрім масштабу і всеохопности).
Податкова == "державницький" рекет; міліція (мусарі) == бандюки "в законі" і т.д.
Вся різниця між державними бандюками і рекетирами а приватними (ринковими) полягає в тому, що перші цілковито не терплять конкуренції і проголошують свою абсолюту монополію на стосування насилля (і ламання прав людини).
Як кажуть наші західні сусіди: "Не кради! Бо держава не терпись конкуренції!"
Якщо ті питання насправді пана цікавлять, то варто обговорити їх докладніше, але то напевно потрібно робити в окремій гілці.
2010.06.29 | Мартинюк
Дійсно цікаво -підтримаю тему, якщо ви її започаткуєте.
2010.06.29 | Max
Гаразд, але десь з п'ятниці, бо від завтра буду дуже зайнятий.
2010.06.27 | Shooter
І знову - як це робиться в Угорщині
Цілком розумно (не зрозуміло, правда, що мається на увазі під "скасуванням 16-відсоткового податку на персональні доходи"), а не "ультраліберально".http://www.epravda.com.ua/publications/2010/06/22/239359/
Головними постулатами реформ Будапешт зробив скорочення соціальних виплат та витрат на утримання державного апарату, нові податки на банківську діяльність і націоналізацію приватної пенсійної системи.
Найбільш помірковано уряд урізав соціальні виплати. Він уже мав приклад Греції, яка зменшила зарплату бюджетним працівникам і підвищила пенсійний вік та тривалість робочого дня. Це призвело до страйків і сутичок з поліцією.
Будапешт діяв інакше. Спочатку був проголошений курс на скорочення фінансування вищого державного апарату. У міністрів стало менше автомобілів та службових квартир, а їхню зарплату урізали на чверть. На думку аналітиків Інституту європейської геополітики, це мало приспати пильність опозиції.
Щоб зупинити відтік коштів, уряд пообіцяв сформувати привабливий інвестиційний клімат і створити 1 мільйон робочих місць до 2012 року. Орбан також закликав заморозити кредитування в іноземній валюті, аби зберегти стабільний курс форинта.
Лише після цього уряд оприлюднив проект нового податку на банківську діяльність. Це не сподобалося інвесторам. За інформацією Comerzbank, податок може зупинити приплив інвестицій у крану. Тимчасом лише за 2010 рік угорська влада планує отримати з фінансових установ 417 мільйонів доларів.
Спираючись на ці показники, голова банківської системи Угорщини Тамас Ердей заявив, що новий податок суттєво загальмує розвиток галузі. Навіть обіцянка уряду надати фінансовому сектору 345 мільйонів доларів кредитів може не допомогти.
Націоналізація приватних пенсійних фондів була останнім пунктом програми і може, на думку експертів агентства Moody's, викликати негативну реакцію ЄС та МВФ. Привласнення державою коштів приватних пенсійних фондів та використання їх для покриття бюджетного дефіциту не подобається політикам у союзі та фонді.
Заступник голови МВФ Наокі Шинохара заявила, що такі дії не вселяють упевненості інвесторам. Однак уряд Орбана підготував адекватну відповідь. Одночасно з планами націоналізації пенсійного фонду він запропонував зменшити податок на малий і середній бізнес. Його розмір впаде на 9% до 0,1% від розміру прибутків.
Крім того, 1 вересня 2010 року до парламенту надійде законопроект про скасування 16-відсоткового податку на персональні доходи. Усе це, на думку Віктора Орбана, має збільшити надходження до бюджету на 1,5% ВВП до кінця 2010 року. А основною метою програми є скорочення дефіциту бюджету за 2010 рік до 3,8%.