Коморовський - президент (л,л)
07/04/2010 | Natalkakosh
За екзитполами, 53% у Коморовського, 47% у Качинського 
http://www.dziennik.pl/
Отут цікавий заголовок:
БРОНИСЛАВ КОМОРОВСКИЙ - 53 PROC., JAROSŁAW KACZYŃSKI - 47 PROC.
http://www.niezalezna.pl/article/show/id/36198
http://www.dziennik.pl/
Отут цікавий заголовок:
БРОНИСЛАВ КОМОРОВСКИЙ - 53 PROC., JAROSŁAW KACZYŃSKI - 47 PROC.
http://www.niezalezna.pl/article/show/id/36198
Відповіді
2010.07.04 | DADDY
Чергова "перемога" моSSковії Re: Коморовський - президент (л,л)
2010.07.04 | Natalkakosh
на жаль, це їхня перемога
без усяких лапок2010.07.04 | Shooter
Ну...я би так не переживав
Наскільки PO можна назвати "промосковською".Натомість, в Словаччині, Угорщині та Чехії "русофіли" програли (особливо це стосується Словаччини)
2010.07.04 | Pavlo Z.
Jeszcze zobaczymy czyje zwycięstwo. Maksymalnie o jeden rok.
Москва їх навчить дуже швидко: або Коморовського, або його виборців:).2010.07.05 | Kohoutek
Це перемога здорового глузду
Щиро поздоровляю поляків - нарешті розумна ліберальна людина на чолі держави. Щодо ставлення до України та Росії, то воно в польському політикумі практично не залежить від політичної забарвленості. Президент Коморовський проводитиме принципово таку ж саму зовнішню політику, що й Качиньський. В нормальній державі вона залежить не від особистостей, а від національних інтересів.2010.07.05 | Адвокат ...
Та, йой! Ваші б сльова,--- та й до Бога!
Kohoutek пише:> Щиро поздоровляю поляків - нарешті розумна ліберальна людина на чолі держави. Щодо ставлення до України та Росії, то воно в польському політикумі практично не залежить від політичної забарвленості. Президент Коморовський проводитиме принципово таку ж саму зовнішню політику, що й Качиньський. В нормальній державі вона залежить не від особистостей, а від національних інтересів.
2010.07.05 | Kohoutek
Re: Та, йой! Ваші б сльова,--- та й до Бога!
А що, досі було інакше? Політика Квасьневського щодо України та Росії суттєво відрізнялася від політики Качиньського? Політика Буша-мол. - від політики Обами? Політика Шредера - від політики Меркель?Коморовський - представник польських правих лібералів. Цілком європейська, демократична, відповідальна сила. Нам би таких політиків!
А Качиньські - націонал-консерватори, євроскептики, популісти і скандалісти. Приємно, що поляки одужують від цього лиха.
2010.07.05 | Адвокат ...
Пан є пОляк? А я єстем українець.
2010.07.05 | Kohoutek
Не бачу логіки. Дивний висновок.
2010.07.05 | Max
Та ну?
Kohoutek пише:> Коморовський - представник польських правих лібералів. Цілком європейська, демократична, відповідальна сила. Нам би таких політиків!
Жоден там правий ліберал із нього. Соціял-ліберал, тобто лівий.
"Європейський", авжеж. А хто там в ЄУ задає тон? Такі самі соціялісти (соціял-демократи із соціал-"лібералами", один чорт).
> А Качиньські - націонал-консерватори, євроскептики, популісти і скандалісти. Приємно, що поляки одужують від цього лиха.
Націонал-консерватори-євроскептики то на даному етапі природні спільники класичних справжніх лібералів (AKA лібертаріян) у боротьбі із (євро)соціялістами.
2010.07.05 | Kohoutek
Ну так.
Max пише:> Kohoutek пише:
> > Коморовський - представник польських правих лібералів. Цілком європейська, демократична, відповідальна сила. Нам би таких політиків!
> Жоден там правий ліберал із нього. Соціял-ліберал, тобто лівий.
Мені, власне кажучи, байдуже. Головне, що ліберал, а не тупоголовий консерватор-націоналіст.
> "Європейський", авжеж. А хто там в ЄУ задає тон? Такі самі соціялісти (соціял-демократи із соціал-"лібералами", один чорт).
І що?
> Націонал-консерватори-євроскептики то на даному етапі природні спільники класичних справжніх лібералів (AKA лібертаріян) у боротьбі із (євро)соціялістами.
Лібертаріанці - це ЗОВСІМ не "класичні ліберали". Це по-перше. По-друге - европейські соціалісти ближчі до європейськіх консерваторів, ніж до українськіх социків; головне, що і соціалісти, і консерватори - європейські. Боротьба між консерваторами і соціалістами в країні ЄС - це зовсім не те саме, що КПУ проти НУНС! По-третє - то що означає знак питання в заголовку вашого постинга? З чим Ви не згодні?
2010.07.05 | Max
Ну ні! :-)
Kohoutek пише:> Мені, власне кажучи, байдуже. Головне, що ліберал, а не тупоголовий консерватор-націоналіст.
Нині "лібералом" вже зве себе всяка соціялістична худоба.
> > "Європейський", авжеж. А хто там в ЄУ задає тон? Такі самі соціялісти (соціял-демократи із соціал-"лібералами", один чорт).
> І що?
То що не можна бути правим політично, будучи "євроентузіастом".
> Лібертаріанці - це ЗОВСІМ не "класичні ліберали". Це по-перше.
Ні. Лібертаріянцями звуть у США власне класичних лібералів. Тих без "соц-", які залишаються вірними лібералізмові ХVIII-ХІХст.
> По-друге - европейські соціалісти ближчі до європейськіх консерваторів, ніж до українськіх социків; головне, що і соціалісти, і консерватори - європейські.
Не заперечую. "Українські" социки є насправді коміками (комухами). Політична мімікрія, так би мовити.
> Боротьба між консерваторами і соціалістами в країні ЄС - це зовсім не те саме, що КПУ проти НУНС! По-третє - то що означає знак питання в заголовку вашого постинга? З чим Ви не згодні?
Не те саме. І що?
А не згоден я з тим, що Коморовський є правим. Хоча б тому, що польські праві його мають за лівоцентриста, і ажніяк не за правого.
2010.07.05 | Адвокат ...
всяка соціялістична худоба в США та Канаді має назву "ліберал".
2010.07.06 | GreyWraith
Ага, є така пошесть
І як чітка ознака: практично ці всі любителі трудового народу ніде за своє жимття систематично не працювали...2010.07.07 | Hadjibei
You've gotta be kiddin'
Obama and Bush are simply ABSOLUTELY different animals!Don'tread Russian newspapers, please
2010.07.13 | Kohoutek
Що й треба було довести (/)
http://polit.ru/news/2010/07/12/komorus.popup.htmlПрезидент Польши Коморовский не собирается сотрудничать с Россией на ее условиях
"Поддерживать стремления по формированию сильных независимых государств на пространстве бывшего Советского Союза - это нормальная вещь, она вытекает из ощущения ценности собственной свободы, из принадлежности к свободному миру, это касается и американцев, и других стран Европы", - заявил в интервью Gazeta Wyborcza новоизбранный президент Польши Бронислав Коморовский.
Это "принцип польской политики начиная с 1989-90 годов", подчеркнул Коморовский: "Это не является альтернативой хороших отношений с Россией. Стремление к ним не может означать отказа Польши от поддержки прозападных устремлений Украины или притязаний других народов на свободу. Поэтому высказывание моего соперника по выборам о желании разговаривать на тему польско-белорусских отношений с Россией прозвучало неприятным диссонансом".
2010.07.05 | samopal
Daddy, ви польською володієте, чи черпаєтє знання моSSковською?
Ви й справді вважаєте, що депресивні східні регіони, які довший час перебували під російською владою можуть бути більш прозахідними, ніж західні, які цього впливу зазнали фактично лише у повоєнні роки, бо довший час перебували під правлінням західноєвропейських моцарств?2010.07.05 | Isoлято
Ну чого ж... DADDY® має всі підстави для таких висновків (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1277492192&first=1277591187&last=12774099702010.07.05 | samopal
Re: Ну чого ж... (л)
Тобто, "киівською" мовою воно про Схід більш переконливо, ніж польською?Людина, котра усе оте знає, справді не дуже знає польські реалії.
Схема розподілу голосів на підтримку приєднання до ЄС під час референдуму 2003 року (ви теж вважаєте, що більш проросійська частина Польщі голосувала за приєднання, тоді як "прозахідка" - проти?
2010.07.05 | Isoлято
Канєшна! Нічого дивного в тому нема!
"Проросійська частина" звикла жити в калхозє - чи то "нірушимам ріспублєґ швабодних", чи то Європейському. За те й проголосувала.А люди більш освічені, з якими я в Польщі розмовляв до і після вступу до ЄС, кажуть, шо не було такого особливого сенсу туди вступати - досить було членства в НАТО і того, шо з Шенґенською зоною існував абсолютно безвізовий режим (до речі, приклад Норвеґії показує, шо для членства в Шенґені зовсім не обов'язково входити в ЄС).
До речі, приблизно такого ж статусу я бажаю й Україні. Навіть і в Шенґен входити не треба. Тільки до НАТО.
2010.07.05 | samopal
А-а-а... Ну, тади ой.
Це ви з такими "освіченими" розмовляли, які вважають, шо ЄС - то калхоз (яких у поляків зроду не було), а досить вступить у НАТУ - і всіх иоскалів на кєлбасу порубаєм. Такі мудрагелі переважно і живуть у глибокопередових депресивних "регіонах" Східної Польщі, при чому - "вєкамі", бо ніхто їх звідтіль ніколи не переселяв.Я ще розумію коливання суспільної думки відносно запровадження Євро, пов'язані з нинішньою ситуацією, але про ЄС там жалкують хіба переконані™ Лєперовці.
2010.07.05 | Isoлято
Отож бо шо "ой"!
samopal пише:> Це ви з такими "освіченими" розмовляли, які вважають, шо ЄС - то калхоз (яких у поляків зроду не було)
От не треба брехати. У поляків, що встигли в 1939-45 побувати "фсаставє саюза" (і яких потім - так склалося - переселили до західної Польщі) калхози як раз були. Й багато хто з них тими калхозамі був цілком задоволений. Бо незадоволених, самі знаєте, швиденько (ще в 39-му) "переселили" якраз до СХІДНИХ районів. Не Польщі.
> а досить вступить у НАТУ - і всіх иоскалів на кєлбасу порубаєм.
Не треба іншим приписувати власних думок. Ніхто жодних "иоскалів" рубати не збирався. НАТО, між іншим, ОБОРОННИЙ військовий союз (нагадую, якшо Ви забули).
> Я ще розумію коливання суспільної думки відносно запровадження Євро, пов'язані з нинішньою ситуацією, але про ЄС там жалкують хіба переконані™ Лєперовці.
Та нєєє, в 2003 році там набагато більші "коливання" були. В році так 2008-му поляки дійсно відчули переваги членства в ЄС... а зараз багато хто знов почав сумніватися. І дійсно: воно їм треба - тих буйних аґресивних греків за власний кошт з багна витягати?
2010.07.05 | samopal
Re: Отож бо
Isoлято пише:> От не треба брехати. У поляків, що встигли в 1939-45 побувати "фсаставє саюза" (і яких потім - так склалося - переселили до західної Польщі) калхози як раз були.
Ану розкажіть мені про ті калхози, які тут так красіво існували з 1939-го по 45-й. А тоді подивимось, хто з нас бреше.
2010.07.05 | Isoлято
Мій дід би міг розповісти, але вже півтора роки як помер...
samopal пише:> Ану розкажіть мені про ті калхози, які тут так красіво існували з 1939-го по 45-й. А тоді подивимось, хто з нас бреше.
Якшо вірити моєму діду (батьки якого з ним дворічним в 24-му році нелеґально перебігли кордон з СССРу до Польщі), перше, шо Савєти почали створювати відразу після "приєднання" Зах. України в 39-му році - це були "колективні господарства". І його батько (мій прадід) на цьому попервах круто піднявся, бо був ковалем (тіпо сільський пралітарьят), та ще й знав рос. мову краще, ніж польську... Оце все, шо можу розповісти, може, ще якісь деталі пригадаю, але уточнити вже не можу (subj).
2010.07.05 | samopal
Так отож...
Не встигли совєти вкоренитися у Західній Україні до війни. Якщо де й пробували щось подібне до колективізації, то не надто напористо - найпростіше було повідбирати худобу та коней, але за умов війни таке робили і без колгоспів. Якщо у кого і встигли щось повідбирати, то німці усе, що змогли. повертали. Фактично колективізація почалася аж десь у році 1947, як трохи притисли УПА, і тривала до 1955-го. Так, що говорити про радісний колгоспний досвід переселенців немає жодних підстав. У Польщі колгоспів НЕ БУЛО взагалі, було трохи радгоспів (вже згадуваних нижче PGR-ів), однак вони не були основою сільського господарства PRL.Може ви не знаєте, але у Польщі не було і комуністичної партії (принаймні з такою назвою), а разом з PZPR на трудовом фронтє борьби за комунізьм боролася і партія польського селянства - ZSL. Звісно, повноціністю незалежною партією вона не була, але все ж... З 1990 року їй повернули довоєнну назву PSL. Спеціально для вас електоральна мапа підтримки PSL на парламентських виборах 1993 року:
Схлжу картину дає мапа електоральної підтримки Леха Качинського (33%) та Анджея Леппера (15%) у першому турі президентських виборів 2005 року. Об'єднання їхніх політсил у парламентську коаліцію та призначення Ярослава Качинського на пост прєм'єр-міністра призвело до драматичного падіння підтримки виборців і позачергових виборів, на яких Качинський втратив більшість у парламенті, а Леперівська "Самоооброна" взагалі туди не потрапила. Обидві партії займали не стільки конкретно антиросійські позиції, скільки взагалі націоналістичні, що аж ніяк не робить їх проукраїнськими - навпаки.
2010.07.05 | Isoлято
Ви ж фактично підтверджуєте мої тези!
samopal пише:> Не встигли совєти вкоренитися у Західній Україні до війни. Якщо де й пробували щось подібне до колективізації, то не надто напористо - найпростіше було повідбирати худобу та коней, але за умов війни таке робили і без колгоспів.
Прааавільна! Я навіть більше скажу: згідно спогадів мого діда, в 1940 році (після того, як все "устаканілось") на приєднаних землях Зах. України жилося взагалі не дуже-то й погано - у депортованої (самі знаєте, ким і куди) польської буржуазії й інтеліґенції повідбирали маєтки, сільськогосподарські знаряддя (і повіддавали їх у колгоспи), відкрили купу українських шкіл, дід ще згадував, шо він з великим подивом тоді намагався дізнатися в батька, чого ж він від таких гарних "бальшывиків" свого часу втік... І оця любов до "колгоспів" серед тих українців, які потім потрапили до Західної Польщі, жива до цього часу. Шо й відображається на електоральній мапі.
> Так, що говорити про радісний колгоспний досвід переселенців немає жодних підстав.
Є підстави - причому саме про "радісний".
> У Польщі колгоспів НЕ БУЛО взагалі, було трохи радгоспів (вже згадуваних нижче PGR-ів), однак вони не були основою сільського господарства PRL.
З цим я й не сперечався.
> Може ви не знаєте, але у Польщі не було і комуністичної партії (принаймні з такою назвою), а разом з PZPR на трудовом фронтє борьби за комунізьм боролася і партія польського селянства - ZSL.
Це я знаю.
2010.07.05 | samopal
Аж ніяк. Re: Ви ж фактично підтверджуєте мої тези!
Ще раз кажу. Не було ніяких більш-менш серйозних спроб колективізації аж до 1947 року. Якщо десь якихось люипенів і обдарували панськими причиндалами, то було це на загальному тлі не надто помітно, адже українці, як і поляки давно не були кріпаками і жили, харчуючись з власної землі. При чому випадків, коли незаможних польських дівчат видавали заміж за "хазяйновитих" українців було аж ніяк не менше, ніж зворотніх мар'яжів. Таким чином утворилося чимало отих самих "змішаних родин", де національна приналежність записувалася згідно статі та національності батьків.Isoлято пише:
> І оця любов до "колгоспів" серед тих українців, які потім потрапили до Західної Польщі, жива до цього часу. Шо й відображається на електоральній мапі.
УКРАЇНСЬКИХ родин до західної Польщі потрапило небагато, та й ті переважно з теренів східної Польщі. Більшість "українців" опиналася там у складі змішаних родин лиш частина яких потрапила на Захід з теренів, що відійшли до СРСР. Більшість ПОЛЯКІВ, котрих поперли з Галичини, Волині та Білорусі якраз і осіла на звільнених від українців та "креолів" землях східної Польщі поряд з "корінними" поляками. Ось саме це на електоральній мапі і відображається.
Зі Сходу Польщі комуняки зігнали иільйон людей - половину у совок, а половину на Зємє Одзискане. На їх місце стягнули ПОЛЯКІВ з теренів, щл відійшли до СРСР, а також розподілили далеко не панські землі між своїми "нєзаможнікамі". То де більше любителів людовего благодєнствія зібралося?
2010.07.06 | Isoлято
Вибачте, Ви тутки на правах підручника історії?
samopal пише:> Ще раз кажу. Не було ніяких більш-менш серйозних спроб колективізації аж до 1947 року. Якщо десь якихось люипенів і обдарували панськими причиндалами, то було це на загальному тлі не надто помітно, адже українці, як і поляки давно не були кріпаками і жили, харчуючись з власної землі. При чому випадків, коли незаможних польських дівчат видавали заміж за "хазяйновитих" українців було аж ніяк не менше, ніж зворотніх мар'яжів. Таким чином утворилося чимало отих самих "змішаних родин", де національна приналежність записувалася згідно статі та національності батьків.
Як безапеляційно і самовпевнено... Ви при тому всьому були? Явно шо ні! Мабуть, хтось із Ваших предків був - ну так от з моїх теж був. І розповідав мені дещо майже повністю протилежне. Вгадайте, кому я швидше повірю?
> УКРАЇНСЬКИХ родин до західної Польщі потрапило небагато, та й ті переважно з теренів східної Польщі. Більшість "українців" опиналася там у складі змішаних родин лиш частина яких потрапила на Захід з теренів, що відійшли до СРСР. Більшість ПОЛЯКІВ, котрих поперли з Галичини, Волині та Білорусі якраз і осіла на звільнених від українців та "креолів" землях східної Польщі поряд з "корінними" поляками. Ось саме це на електоральній мапі і відображається.
> Зі Сходу Польщі комуняки зігнали иільйон людей - половину у совок, а половину на Зємє Одзискане. На їх місце стягнули ПОЛЯКІВ з теренів, щл відійшли до СРСР, а також розподілили далеко не панські землі між своїми "нєзаможнікамі". То де більше любителів людовего благодєнствія зібралося?
Nie mam zielonego pojęcia. Бо з Ваших загальних (ще й помітно емоційних) фраз жодних ціфєр не вимальовуєцця. А шо таке "иільйон" - вибачте, не знаю.
2010.07.06 | samopal
Гугль працює цілодобово у режимі відкритого доступу.
Звісно, я маю інформацію і з власних джерел, яким я довіряю, однак вона не суперечитиь тому, що повідомляється у різних публікаціях. Вам теж раджу звіряти свої "враження" з наявною систематизованою інформацією.Я ж не заперечую, що десь хтось може і ощасливив колзозом якусь білосю, однак скільки-небуть широкої колективізації на цих теренах не було, аж до того часу, поки совєти не відчули впевненість у своїх владних можливостях. То ж заявки про щасливе колгоспне минуле переселенців є цілковитою бздурою. Увесь "позитив" від переселення зводився до того, що вони залишились живі і перебралися з хоч і рідного, але задуп'я на більш-менш облаштовані терени з розвинутою інфраструктурою. Цей позитив просто частково компенсовував дорослим переселенцям ностальгічні згризоти, які молодь уже практично не зачіпали.
Щодо конкретних цифр, то і тут Гугль стане вам у пригоді, а кілька конкретних лінків на матеріали з Вікіпедії наведені у дискусії нижче.
2010.07.06 | Isoлято
Знаєте, як я чемно відповідаю, коли мене посилають "паґуґліць"?
Не посилайте - і ніпасилаєми будзіцє!Маєте конкретні сцілки з конкретними ціфрами - викладайте. Не маєте - припиняйте "бла-бла". Бо Ви вже, дивлюся, самі заплуталися у "власних джерелах".
P.S. Вікідупію можна використовувати як вказівник для подальших пошуків, але як джерело... то вже занадто як на мене.
2010.07.06 | samopal
А вас при згадуванні про "права підручника" ще ніхто не посилав?
Я ж у даному випадку зовсім не кепкував і чесно написав усе так, як воно є. Лінки з цифрами ви тут познаходили, чи й це вам "в постєль подать"?2010.07.06 | Isoлято
Я взагалі-то саме це й мав на увазі: хочете бути "підручником" -
- давайте конкретні лінки ("рукіпєдію" і "вікідупію", будь ласка, залиште собі на вечерю). Не хочете - припиніть "посилання" інших. Інакше я сприйматиму Ваше "бла-бла" саме в такій (бла-блашній) якості. Власне, вже сприймаю.2010.07.05 | Max
Як же мало пан знає :-(
samopal пише:> Це ви з такими "освіченими" розмовляли, які вважають, шо ЄС - то калхоз (яких у поляків зроду не було), а досить вступить у НАТУ - і всіх иоскалів на кєлбасу порубаєм. Такі мудрагелі переважно і живуть у глибокопередових депресивних "регіонах" Східної Польщі, при чому - "вєкамі", бо ніхто їх звідтіль ніколи не переселяв.
А що означає абревіатура PGR, підказати пану?
To jest "Państwowe Gospodarstwo Rolne", gdyby pan tego nie wiedział. Тобто -- "радгосп". A o "spółdzielniach rolnichych" pan nie słyszał?
І знаходились ті ПеГееРи в основному на "понімецьких" землях, абись пан знав.
Проблемою Східної Польщі є малоземелля і бідні грунти, проблемою Західної -- безініціативність селян а навіть лінощі (спадок по тамтешніх колхозах власне). Польську пресу би пан почитав, телевізію пооглядав, то знав би пан трохи про Польщу.
> Я ще розумію коливання суспільної думки відносно запровадження Євро, пов'язані з нинішньою ситуацією, але про ЄС там жалкують хіба переконані™ Лєперовці.
Судження категоричне і рівно ж неправдиве. Порозмовляв би собі пан на ті теми із одним моїм знайомим -- підприємцем із Півдня Польщі, то не твердив би такого. Отож п.Яцек (той знайомий) має чималий бізнес, досить часто буває в справах у нас і завжди лає ті проблеми на кордонах, які "ludzie ludiom porobili". "Z tej Unii mamy głównie kłopoty i problemy" -- каже, "mnie osobiście ta Unia nic nie dała, na wakacje na Kanary nie jeżdżę -- Karaiby wolę
І, як видається, погляди польських радикальних лібералів пану геть незнайомі. Прізвище Janusz Korwin-Mikke щось пану говорить? А Stanisław Michałkiewicz? І що ті панове про ЕУ кажуть?
2010.07.05 | samopal
А пан знає, чим калхоз відрізнявсь від савхоза?
Max пише:> А що означає абревіатура PGR, підказати пану?
2010.07.06 | Isoлято
Можете ще трохи почитати про "єврокалхоз" (л)
- Я выступаю не против "расширения", но против Евросоюза как такового! Он изначально представлял собой некий конвергенционный сговор между советскими коммунистами и европейскими социал-демократами...- Но эту политику конвергенции в свое время, помнится, поддерживали и диссиденты, например Сахаров?
- Андрей Дмитриевич был милейшим человеком, но он ничего не понимал в политике... Фактически, Евросоюз как система преемствует все параметры СССР, даже структурные, разница между ними примерно такая, какая была между большевиками и меньшевиками. То, что одни хотели установить сразу, другие планировали в результате некоторой эволюции. Но любопытно то, что эти "новые меньшевики" порою требуют стандартов даже более жестких, чем у "старых большевиков".
http://www.inache.net/signs/471
2010.07.07 | samopal
Це той савхоз, який ощасливив "проросійських переселенців"?
Чи той, що ощасливив вашого діда?Вам який більше подобається?
Може вам тре було б зробиити ширшу підбірку висловлювань "євроскептиків"?
Починайте відразу зі статті "О лозунгє Соєдіньонних Штатов Європи" видатного антиросійського діяча Владіміра Ульянова, чий дід теж був переселенцем з України і, як пишуть, навіть врятував дуже хворого Тараса Шевченка.
2010.07.07 | Isoлято
Так "савхоз" чи "калхоз"? Ви там для себе спочатку апріділіцця!
2010.07.05 | Сергій Вакуленко
Re: Daddy, ви польською володієте, чи черпаєтє знання моSSковською?
samopal пише:> Ви й справді вважаєте, що депресивні східні регіони, які довший час перебували під російською владою можуть бути більш прозахідними, ніж західні, які цього впливу зазнали фактично лише у повоєнні роки, бо довший час перебували під правлінням західноєвропейських моцарств?
Якраз у західні реґіони переселили — на місце вигнаних німців — польську людність із колишніх східних кресів, що найдовше жила під москалями.
2010.07.05 | Михайло Свистович
Re: Daddy, ви польською володієте, чи черпаєтє знання моSSковською?
Сергій Вакуленко пише:>
> Якраз у західні реґіони переселили — на місце вигнаних німців — польську людність із колишніх східних кресів, що найдовше жила під москалями.
Саме так, але ж Самопал, мабуть, польською не володіє, а черпає знання з історії Польщі з моSSковських джерел
2010.07.05 | samopal
Re: (/)
Akcja "Wisła" (Operacja "Wisła") – akcja militarna wymierzona w struktury Ukraińskiej Powstańczej Armii i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, oraz przesiedleńcza dokonana w celu usunięcia wybranych grup ludnościowych, m.in. Ukraińców, Bojków, Dolinian i Łemków, jak również rodzin mieszanych polsko-ukraińskich, głównie z terenów Polski południowo-wschodniej (Rzeszowszczyzna i Lubelszczyzna), głównie na tzw. Ziemie Odzyskane, która miała miejsce w dwa lata po zakończeniu II wojny światowej.Поляків ніхто з їхніх земель не випихав. Більш того - на сході осідали польські родини переселенців з СРСР, у той час, як змішані родини перли аж під німецький кордон. Ви й далі стверджуватимете, що переселені українці підтримують "промосковського" кандидата, у той час, як "врятовані" від них полякі - "проукраїнського"?
Той, хто бував у Польщі може підтвердити, що кордони між ziemiami odzyskanymi і рештою Польщі і досі легко визначити на око, просто дивлячись з вікна автівки чи поїзда, а "глибокосхідних" поляків і досі від цього шляки трафляють.
2010.07.05 | Isoлято
Лінка поставте, добре? Бо цікаво, хто з поляків таку дурню пише!
samopal пише:> Поляків ніхто з їхніх земель не випихав. Більш того - на сході осідали польські родини переселенців з СРСР, у той час, як змішані родини перли аж під німецький кордон.
Поляків "з їхніх земель" як раз ВИПИХАЛИ, і робив це - вгадайте, хто? - прааавільна, таваріщь Сталін. Інша справа - поляки цьому найчастіше не дуже й опиралися. Бо ці "їхні землі" знаходилися в складі теперішньої України та Білорусі (а тоді - СССР). А після 39-го року поляки вже розуміли, що краще все-таки жити в такій-сякій (хоч і насильницьки камунізованій) польській державі, ніж у сталінському "саюзє". Щоправда, деяка ностальґія за РосІмпєндрієй у них все одно лишилася - от воно зараз і вигулькує в таких своєрідних формах...
> Той, хто бував у Польщі може підтвердити, що кордони між ziemiami odzyskanymi і рештою Польщі і досі легко визначити на око, просто дивлячись з вікна автівки чи поїзда, а "глибокосхідних" поляків і досі від цього шляки трафляють.
Я не просто "бував у Польщі" - я там 2 роки прожив. Можу сказати, що колишні землі "райху" вирізняються ВИКЛЮЧНО збереженими німецькими будівлями. Наприклад, головний залізничний вокзал в Ополі (кол. Oppeln) - типовий приклад пруської транспортної архітектури.
2010.07.05 | samopal
А нащо вам лінка - ви ж і так все вже сказали!?
Isoлято пише:> Поляків "з їхніх земель" як раз ВИПИХАЛИ, і робив це - вгадайте, хто? - прааавільна, таваріщь Сталін. Інша справа - поляки цьому найчастіше не дуже й опиралися. Бо ці "їхні землі" знаходилися в складі теперішньої України та Білорусі (а тоді - СССР).
ПОЛЯКІВ ніхто силою на захід Польщі не пхав - туди везли ЗМІШАНІ родини, а польські селюки, вивезені з СРСР, опинялися на місці вивезених з Кресув українців, лемків, та змішаних родин...
Уся моя, та моєї дружини численна рідня живе на заході Польщі (і в Ополє теж), у той час, як їхні чисто польські родичі так і позалишалися на Сході, та ще й тих, кого з Ураїни випхали, поселили коло себе. Більш того - тут на Львівщині чимало знайомих, чиї родини перебралися з Польщі вже після операції "Вісла" шляхом безпосереднього обміну житла на житло. Після того, як совковий режим послабив напряг на кордонах, їхні "контрагенти" кинулися відвідувати місця своєї юності, а трохи згодом до них з тією ж метою стали їздити і наші "переселенці" - далеко не всі гризлися між собою до крові nак, що й досі не можуть цьго забути.
2010.07.05 | Isoлято
Не судіть усіх по власній рідні!
samopal пише:> ПОЛЯКІВ ніхто силою на захід Польщі не пхав - туди везли ЗМІШАНІ родини, а польські селюки, вивезені з СРСР, опинялися на місці вивезених з Кресув українців, лемків, та змішаних родин...
Оце, вибачте, не зовсім правда. До західної Польщі певний час їхали взагалі ВСІ, ХТО МІГ - бо на сході з 1946-47 року аж до 1951-го тривала громадянська війна, причому спочатку в ній участь приймали підрозділи УПА (потім ті, кого не добили "спецпідрозділи", втекли до Зах. Німеччини через ЧСР), а до 49-го року - Савєйская Армія (ті ж самі "спецпідрозділи", але не тільки). Головним чином, звичайно, воювали самі поляки проти "камунізацыї", але закономірно програли. Найбільш помітним "зовнішнім проявом" цього був арешт і ув'язнення Ґомулкі, який фактично підтримував більш незалежний від ВКП(б) курс ПОРП і опирався савєцкому впливу. За це багато поляків його, до речі, дуже поважають.
А на ЗАХОДІ Польщі в той час особливих бойових дій не було. Вже здогадалися, чому?
2010.07.05 | Сергій Вакуленко
Re: (/)
samopal пише:> Akcja "Wisła" (Operacja "Wisła") – akcja militarna wymierzona w struktury Ukraińskiej Powstańczej Armii i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, oraz przesiedleńcza dokonana w celu usunięcia wybranych grup ludnościowych, m.in. Ukraińców, Bojków, Dolinian i Łemków, jak również rodzin mieszanych polsko-ukraińskich, głównie z terenów Polski południowo-wschodniej (Rzeszowszczyzna i Lubelszczyzna), głównie na tzw. Ziemie Odzyskane, która miała miejsce w dwa lata po zakończeniu II wojny światowej.
На 31.07.1947, за польськими даними, було переселено 140 575 осіб, ув'язнено в концтаборі Явожно 3800 чол., убито 655 чол., заарештовано 1466 членів українського руху Опору.
До кінця 1947 у місця, звідки було депортовано українське населення, переселено близько 14 тис. осіб польської національності.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%92%D1%96%D1%81%D0%BB%D0%B0
Українців на відзискані землі, звісно, також переселяли, та не вони погоду робили (кількість замала).
2010.07.05 | samopal
Re: (/)
samopal пише:> Akcja "Wisła" (Operacja "Wisła") – akcja militarna wymierzona w struktury Ukraińskiej Powstańczej Armii i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, oraz przesiedleńcza dokonana w celu usunięcia wybranych grup ludnościowych, m.in. Ukraińców, Bojków, Dolinian i Łemków, jak również rodzin mieszanych polsko-ukraińskich, głównie z terenów Polski południowo-wschodniej (Rzeszowszczyzna i Lubelszczyzna), głównie na tzw. Ziemie Odzyskane, która miała miejsce w dwa lata po zakończeniu II wojny światowej.
А тепер порівняйте з тим самим текстом, написаним в укпаїнській вікіпедії:
Операція Вісла — етнічна чистка, здійснена польським комуністичним режимом у 1947 році проти українського населення країни. Полягала у примусовій депортації (виселенні) українців з Лемківщини, Посяння, Підляшшя і Холмщини на ті території у західній та північній частині польської держави, що до 1945 належали Німеччині.
Ще раз нагадаю, що власне вся моя польська рідня є саме з отих ЗМІШАНИХ родин і всі живуть на заході Польщі, як і такі ж родичі моєї дружини та численних знайомих. А ті, хто вважався "справжніми поляками" поперебиралися недалеко від своїх колишніх поселень, а не перлися під німецький кордон. Вони й зараз там живуть.
Ні одні, ні другі отих самих колгоспів (ні путать с совхозамі!) на очі не бачили, не кажучи вже про те, щоб їх палко полюбити.
Вдруге звертаю увагу на відмінності у висвітленні одних і тих же подій у залежності від мови, чому й спитав про володіння польською тих, хто береться тут розповідати про польські політичні розклади.
2010.07.05 | Сергій Вакуленко
Я не знаю, що там у вас із мовою, а от з арихметикою — негаразд
Ніхто не каже, що українців не виселяли на західні та північні землі.Питання — СКІЛЬКИ їх туди переселили.
Відповідь — 140 тис. осіб за офіційними польськими даними.
То є мізерна цифра, якщо порівняти її з кількома мільйонами німців, які ці землі покинули.
Тому українцями польська держава ніяк не могла обійтися. Ба й не хотіла. Як мені розповідали, діяло правило, що згідно з ним на десять дворів у кожному новозаселеному прибільцями міг бути хіба що один український (і дев'ять польських). А скільки ж іще було сіл і містечок, куди українці взагалі не потрапляли? В усій масі переселенців навіть не кожний двадцятий був українцем.
Отож, далеко не українці були й є визначальним чинником у тамтешніх обставинах.
2010.07.05 | samopal
Та воно видно... Re: Я не знаю
Зі східної Польщі після війни було виселено більш, як півмільйона УКРАЇНЦІВ. 480 тисяч (за офіційними даними) - на терени, що відійшли до СРСР і тисяч 40 - на Захід Польші. Крім них, на той Захід погнали і ЗМІШАНІ РОДИНИ не лише зі східної Польщі, а й із Західної України та Білорусі. Разом відселених зі Схлду Польщі набирається майже мільйон людей. Ви вважаєте, що на їх місце нікого не переселили?Може туди переселили "прозахідних" німців з-під Бреслау та Данціга?
Нi! На ті землі перегнали ПОЛЯКІВ із "навколокерзоння", у тому числі і з Волині та Білорусі, де ніколи не знали інших правителів, крім Польщі та Росії. На тлі "змішаних" переселенців з теренів колишньої австрійської Галіції, випханих на Зємє Одзискане, вони аж ніяк не є ні більш "прозахідними", ні більш "проєвропейськими", ні більш "антиросійськими", а вже "проукраїнськими" - то й поготів. Саме на це і розраховували їх гонителі.
2010.07.06 | Сергій Вакуленко
Re: Та воно видно... Re: Я не знаю
samopal пише:> Зі східної Польщі після війни було виселено більш, як півмільйона УКРАЇНЦІВ. 480 тисяч (за офіційними даними) - на терени, що відійшли до СРСР і тисяч 40 - на Захід Польші. Крім них, на той Захід погнали і ЗМІШАНІ РОДИНИ не лише зі східної Польщі, а й із Західної України та Білорусі.
Так то ж Ви (не я) почали мову про акцію Вісла. А вона вплинула на потоки переселення тільки незначною мірою.
> Разом відселених зі Схлду Польщі набирається майже мільйон людей. Ви вважаєте, що на їх місце нікого не переселили?
Цифри подані: виселили 140 тис. (Вісла), заселили на їхнє місце 14 тис.
> Може туди переселили "прозахідних" німців з-під Бреслау та Данціга?
Та скільки їх там було?
> Нi! На ті землі перегнали ПОЛЯКІВ із "навколокерзоння", у тому числі і з Волині та Білорусі, де ніколи не знали інших правителів, крім Польщі та Росії. На тлі "змішаних" переселенців з теренів колишньої австрійської Галіції, випханих на Зємє Одзискане, вони аж ніяк не є ні більш "прозахідними", ні більш "проєвропейськими", ні більш "антиросійськими", а вже "проукраїнськими" - то й поготів. Саме на це і розраховували їх гонителі.
Якісь у Вас дуже дивні уявлення про "змішані" сім'ї в Галичині, але чомусь "незмішані" на Волині та в Білорусі (до речі, з Литви, а саме з Вільна, теж багато поляків виїхало).
Тепер конкретно.
Перед війною населення майбутніх "відзисканих" земель становило майже 9 млн. Із них польскою мовою розмовляли від 700 тис. (за німецькими даними) до 1,3 млн. (за польськими даними). Скільки "місцевих" польськомовних зосталося по війні — Бог його знає.
Основна маса переселенців подалася на Захід самохіть зі зруйнованої центральної Польщі (тобто з колишньої російської займанщини).
Туди ж потрапило зо 2 млн. поляків, звільнених із німецьких концтаборів (приблизно чверть від загальної кількості), та приблизно стільки ж репатріянтів зі Сходу, тобто з колишніх кресів.
Решта — порівняно дрібні групи.
Отут про це можна почитати (з усіма потрібними посиланнями):
http://en.wikipedia.org/wiki/Recovered_Territories#cite_ref-Hoffmann142_11-1
2010.07.06 | samopal
Re: Та воно видно... Re: Я не знаю
Дещо можна почитати і тут:http://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwsza_repatriacja_1944-1946
Звісно, з урахуванням того, що це повідомлення польськлї сторони, а не німецької чи української. Аое навіть тут виходить, що з теренів СРСр відселяли на "зємє поялтаньське" населення, вороже налаштоване по відношенню до совєтів та Росії. То звідкіля там зараз взялися "проросійсько-проєвропейські" настрої у порівнянні з "антиросійсько-антиєвропейськими" на Сході Польщі?
2010.07.06 | Сергій Вакуленко
Ви вже забули, щó Ви намагалися стверджувати на початку
А саме — оце:> ... регіони... західні... цього [російського] впливу зазнали фактично лише у повоєнні роки, бо довший час перебували під правлінням західноєвропейських моцарств
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1278333922&first=&last=
Реґіони (земля), напевно не знали російського впливу дуже довго. А от теперішнє населення цих реґіонів (люди) у переважній більшості походить від тих переселенців, що цього впливу ще й як зазнали.
Отже, Ваше перше пояснення не годиться — бо запросте.
До иншого пояснення ми вже наближаємося, адже доходимо думки, що наслідки того впливу можуть даватися взнаки по-різному.
2010.07.06 | samopal
Навряд. Re: Ви вже забули
Але для того, аби щось вам відповісти конкретно мені наразі бракує деяких статистичних даних. Самими лиш власними "враженнями" я користуватися не стану, але й ви могли б здогадатися, що на т.зв. зємях поялтанських навіть після відселення більшої частини німців не було пустки. Там так само залишилися і дехто зі старих, і змішані родини і поляки, які жили на тих територіях під німцями. Ось саме останніх ще якось можна було б запідозрити у вдячності совєтам за "визволення" та "воз'єднання", однак, думаю, за часи соціалістичнотабірного життя від тієї вдячності практино нічого не залишилося.Східні терени Польщі як були, так і залишаються відсталими у порівнянні з рештою країни. Певною специфікою цих країїв (як і нинішньої Західкої України, до речі) є чимала кількість емігрантів, які свого часу подалися звідти шукати кращої долі за океаном. На цій основі у аборигенів склалося відчуття певної "проамериканськості", тоді як чим далі на Захід, тим ближчими до Європи ставали поляки. Власне зараз затяті східняки і звинувачують Туска та його політичну організацію у надмірній проєвропейськості та відвертій пронімецькості у купі з проросійськістю, тоді як вони самі вважають себе расОвими патріотами, які не люблять (ніби-то) Росію, але і не вважають за потрібне інтегруватися у Європу - такі собі "противсіхи".
На якій підставі хтось тут вважає їх прихильно наставленими до України? Та на тій же самій - глибока провінція, котра ніяк не витягне на європейський рівень, через що вважає за краще його ігнорувати, і не любить (ніби-то) Росію та совєтів, бо вони позбавили їх тієї європейськості. Можна подумати, що через це глибокозахідні українці повинні б любити крайнєсхідних поляків...
Але ж ні! Західних ще сяк-так, не в останню чергу тому, що саме там опинилася більшість їхніх "змішаних" родичів, та й живуть вони помітно краще, ніж на Сході.
На якій же підставі тоді хтось вважає, що східні поляки, будучи менш проєвропейськими є одночасно більш прозахідними та ще й прихильно ставляться до України - на підставі якихлсь лемківських гуляній та прикордонного (контрабандного) обміну? Такий "союх націоналістів прикерзоння" може ввижатися лише щойнонаверненим українським патріотам "крайнє правого" лівобережжя.
2010.07.06 | Сергій Вакуленко
Якщо з Вами хтось із цього приводу сперечається, то це не я
Мені йшлося про одне: заперечувати вплинутість мешканців відзисканих земель із боку Росії — некоректно. Якого роду ця вплинутість — инше питання.2010.07.05 | Михайло Свистович
Re: (/)
samopal пише:>
> Поляків ніхто з їхніх земель не випихав
Цього ніхто і не стверджував, їх випихали з наших земель.
>
> Більш того - на сході осідали польські родини переселенців з СРСР, у той час, як змішані родини перли аж під німецький кордон. Ви й далі стверджуватимете, що переселені українці підтримують "промосковського" кандидата, у той час, як "врятовані" від них полякі - "проукраїнського"?
Перло туди і поляків чимало, а нащадки змішаних давно вже не українці.
>
> Той, хто бував у Польщі може підтвердити, що кордони між ziemiami odzyskanymi і рештою Польщі і досі легко визначити на око, просто дивлячись з вікна автівки чи поїзда
Звичайно, бо основи інфраструктури там заклали іще до переселення поляків туди, де їх довго не було. Але інфраструктура і ментальність - то різні речі. Поляки сходу мають історичну антиросійську пам"ять, закладену всілякими повстаннями.
2010.07.05 | samopal
Re: ви польською володієте
Сергій Вакуленко пише:> Якраз у західні реґіони переселили — на місце вигнаних німців — польську людність із колишніх східних кресів, що найдовше жила під москалями.
Ташовинекажете. А кого переселили на східні терени на місце вигнаних звідтіль українців - шльонзаків?
2010.07.05 | Max
Кого-кого
samopal пише:> Ташовинекажете. А кого переселили на східні терени на місце вигнаних звідтіль українців - шльонзаків?
Якщо говорити про Лемковину, то вона досі(!) заселена рідше, як у перед війною. Якби там пан побував і побачив глухий ліс на місці колишніх сіл, оброслі мохом і травою старі цвинтарі із "кельтськими" хрестами, руїни церков в лісі, то може би не писав таких нісенітниць про масове заселення тих земель поляками (з кресів чи й ні).
Трохи тих кресов'яків там осіло (по містечках радше), але не тільки кресов'яків -- розмаїта збиранина людей із цілої Польщі практично.
2010.07.06 | samopal
Пан недочуває?
Усі згадані "забитки" я вам можу легко продемонструвати, не від'їжджаючи більш, як на 25 кілометрів від Львова.Max пише:
>Якби там пан побував і побачив глухий ліс на місці колишніх сіл, оброслі мохом і травою старі цвинтарі із "кельтськими" хрестами, руїни церков в лісі, то може би не писав таких нісенітниць про масове заселення тих земель поляками (з кресів чи й ні).
2010.07.06 | Isoлято
І що мусять довести оті Ваші "забитки"?
Крім того, шо в СССРі була така штюка як "паґранзона", в якій кому завгодно жити не дозволялося?2010.07.06 | samopal
Те ж саме, що й згадані автором, на пост якого я відповідав.
А "погранзона" у тих місцях зроду не проходила. Просто я туди час від часу по гриби вибираюсь, от і набрів...2010.07.06 | Isoлято
Вапчє-та Савєйскій Савок - не місце для "чистих експериментів"
Можете ще поїхати на північ Київської області. Знаєте, скіки там покинутих сел? Але ж "паґранзони" там начебто не було... Може, то наслідки операції "Вісла"?2010.07.06 | samopal
Це питання не до мене.
Isoлято пише:>Може, то наслідки операції "Вісла"?
Це хороще питання, але воно повинно бути адреслване тому, хто перший згадав про покинуті цвинтарі у якості аргументу. Спробуйте його задати.
2010.07.06 | Isoлято
Навіщо? Я чудово знаю відповідь на це питання!
І вона ніяким чином не доводить жодне з Ваших тверджень.2010.07.06 | samopal
Питання не до мене, то ж ваша відповідь теж.
Або задавайте запитання тому, кого воно стосується, або формулюйте свою відповідь на нього. Побачимо, який стосунок вона може мати до моїх тверджень. Наразі, ви лиш пустою балаканиною займаєтеся, тож "свєркнітє ерудіциєй" і доведіть, що ви "кручє вікіпєдії".2010.07.06 | Isoлято
Тю, так тут нема чого доводити...
В СССРі було дуууже багато знелюднілих сел. І причин того знелюднення було теж немало. Чого серед них напевно не було - так це того, шо мешканців села переселили до сусідньої держави (не завізши нікого на їх місце).Тож Ваш приклад абсолютно нічого не доводить і не спростовує. А якшо йдеться про територію Польщі - то вже зовсім інша справа. Здається, там у XX столітті не було голодоморів і вибухів ядерних реакторів. Чи, може, Вам про це дещо відомо? То просвітіть нас, цьомних...
2010.07.06 | samopal
Так і я ж кажу - пуста балаканина
По-перше, згадані мною терени до 1939 року були територією Польщі.По друге, згадані мною об'єкти стосуються і польських поселень і українських, бо не так далеко одне від одного серед лісу стоять руїни і церкви і костела. До Голодоморів та реакторів це жодного стосунку немає, але під час війни Польща втратила більше шнсти мільйонів громадян. Ще п'ять - внаслідок еміграції, депортації та зміни кордонів. 1939 у Польщі налічувалося більше 34 мільйонів житеоів, а після війни 23 мільйони. Однак втрати населення були не лише у Польщі. Та ж Україна втратила ніяк не менше, при чому Західна Україна не лише у період війни, а й у повоєнні роки, та у короткий період "колгоспного щастя", який за вашими словами тривав тут з 1939 по 1941 рік.
Наведений паном Махом приклад ні про що не свідчить у обговорюваному питанні, лиш нагадує про драму, яка розгорталася на цих землях. Ваші ж приклади взагалі не мають жодного стосунку до обговорюваної теми і є чистим флудом.
2010.07.07 | Isoлято
Тоді вже не "пуста", а ПОРОЖНЯ. Як і Ваша.
samopal пише:> По-перше, згадані мною терени до 1939 року були територією Польщі.
Мєлка плаваїцє. А до 1914-го? В кордонах "39-го року" Польща навіть 20 років не проіснувала, Ви фкурсє?
> По друге, згадані мною об'єкти стосуються і польських поселень і українських, бо не так далеко одне від одного серед лісу стоять руїни і церкви і костела.
Мені б Ваше вміння відрізняти "польські" руїни від "українських"! В якому максимальному радіусі від костела мусять знаходитися "польські руїни"?
> Та ж Україна втратила ніяк не менше, при чому Західна Україна не лише у період війни, а й у повоєнні роки, та у короткий період "колгоспного щастя", який за вашими словами тривав тут з 1939 по 1941 рік.
Не тільки "за моїми словами", і не тільки "з 1939 по 1941". Не треба мене перекручувати.
> Наведений паном Махом приклад ні про що не свідчить у обговорюваному питанні, лиш нагадує про драму, яка розгорталася на цих землях.
То так би йому відразу і сказали. А то почали шось розводити на тему "от я теж бачив"...
> Ваші ж приклади взагалі не мають жодного стосунку до обговорюваної теми і є чистим флудом.
Не я перший почав.
2010.07.07 | samopal
Мдя... Вам і справді слід було б почати з підручників
перш, ніж отак "блістать ерудіциєй" на форумі.Isoлято пише:
>А до 1914-го?
А що, після 1914 ця територія відійшла до Польщі? Може до Росії?
Isoлято пише:
> Мені б Ваше вміння відрізняти "польські" руїни від "українських"!
Справді, щоб відрізнити "польську церкву" від "українського костела" тре неабияких знань.
Isoлято пише:
>В якому максимальному радіусі від костела мусять знаходитися "польські руїни"?
Кам'яні хрести та надгробки можна відрізнити незалежно від відстані.
У даному випадку мова про 50 метрів, не більше.
Поблизу розваленої церкви могил не видно. Можливо там були дерев'яні хрести, які не збереглися до нашого часу. Неподалік від того місця на лісовій галявині стоїть великий хрест. Не знаю, чи насипана там могила є символічною, чи справжньою, але за тим місцем доглядають, а хрест прикрашено квітами.
Isoлято пише:
>Не тільки "за моїми словами", і не тільки "з 1939 по 1941". Не треба мене перекручувати.
Ну, якщо наведені вами спогади вашого ж діда не є вашими словами, то нехай буде так. Але якщо ви й далі стверджуватимете про щасливі колгоспи закерзоння у період до 1939-го, чи з 1941-го по 1946-й, то це вже не до мене - це до лікаря.
Isoлято пише:
> Не я перший почав.
Про свого діда я вам ще не розповідав, як і не я почав розмову про старі могили у лісі. До автора цієї згадки ви, схoже, претеннзій не маєте.
У своїх намаганнях довести абсурдну теорію реакційності та проросійськості польського Заходу на тлі прозахідності (при одночасному "антиєвропействі") та прогресивності депресивного польського Сходу ви вже зайшли далі від самого Качинського, згадавши великого антісовєччіка та дімакрата Гомулку. "Антісовєччік" Качинський наразі сповз лише до вихваляння Едварда Герка, але і це йому не допомогло. Мабуть мало залишилось у Польщі справжніх™ патрійотів, як і в Укоаїні...
2010.07.07 | Isoлято
А Вам слід менше мене перекручувати і злазити з теми!
samopal пише:> А що, після 1914 ця територія відійшла до Польщі? Може до Росії?
Поясніть, шо Ви цим запитанням хотіли відповісти.
> Справді, щоб відрізнити "польську церкву" від "українського костела" тре неабияких знань.
Стоп. Я писав про "руїни" ВЗАГАЛІ. Не злазьте з теми.
> Кам'яні хрести та надгробки можна відрізнити незалежно від відстані.
Отже, ще "хрести та надгробки". І це все, шо у Вас підпадає під поняття "руїни"? Вішшый клясс...
> Поблизу розваленої церкви могил не видно. Можливо там були дерев'яні хрести, які не збереглися до нашого часу. Неподалік від того місця на лісовій галявині стоїть великий хрест. Не знаю, чи насипана там могила є символічною, чи справжньою, але за тим місцем доглядають, а хрест прикрашено квітами.
Тобто на основі ОДНІЄЇ своєї знахідки Ви робите "далікоідущіє вивади". Теж нічё собі так.
> Ну, якщо наведені вами спогади вашого ж діда не є вашими словами, то нехай буде так.
І не тільки "мого діда". Пафтаряу: я прожив у Польщі майже 2 роки, розмовляв і з колеґами по роботі, і з їхніми родичами, і з попутниками в транспорті - так шо запас "не моїх слів" у мене великий.
> Але якщо ви й далі стверджуватимете про щасливі колгоспи закерзоння у період до 1939-го, чи з 1941-го по 1946-й, то це вже не до мене - це до лікаря.
З радістю піду - але ЛИШЕ після того, як у цього лікаря побуває samopal® і опублікує свої враження.
> Про свого діда я вам ще не розповідав, як і не я почав розмову про старі могили у лісі. До автора цієї згадки ви, схoже, претеннзій не маєте.
Ви про родичів своїх розповідали. Добре, моя провина: це мені тоді відразу треба було сказати "припиніть флуд". Я це зробив, але... не дуже наполегливо.
> У своїх намаганнях довести абсурдну теорію реакційності та проросійськості польського Заходу на тлі прозахідності (при одночасному "антиєвропействі") та прогресивності депресивного польського Сходу ви вже зайшли далі від самого Качинського, згадавши великого антісовєччіка та дімакрата Гомулку.
Я тільки не розумію, яким чином моя згадка про Ґомулку в Вашій голові прив'язалася до "намаганнях довести абсурдну теорію реакційності та проросійськості польського Заходу". Ну згадав - і згадав. Доводити я цим нічого не збирався. Не треба приписувати мені зайвого.
2010.07.04 | Адвокат ...
В полку путіноідов прібило...
Теперки буде одна суцільна "пляска камарінцкоґо туцька под балалайку і наркомовскіє 100-ґрамм".Дуже шкода! Я відверто думав, що поляки розумінші...
2010.07.05 | Kulish
Re: В полку путіноідов прібило...
Вони теж думали, що українці розумніші...2010.07.05 | Адвокат ...
Та, я знаю...
2010.07.04 | Bestt
Re: повзуча окупація Московією Східної Европи
2010.07.05 | Via
А таки Качинський!
Після обробки 51,50% бюлетенів : Kaczyński - 50,4 % Komorowski 49,6 %2010.07.05 | Isoлято
Упсь... ситуяція стає цікавою!
2010.07.05 | Via
А зараз ще цікавіше:
80.39% оброблених бюлетенів. . . . .
KACZYŃSKI Jarosław Aleksander 48.68% 6311208
KOMOROWSKI Bronisław Maria 51.32% 6652339
2010.07.05 | Isoлято
Нє... це вже нецікаво...
Думаю, збуваючі 20% на цей розклад вже майже не вплинуть. Хоча - ранок покаже...2010.07.05 | Shooter
95% голосів
Коморовський 52,6%Качинський 47,4%
2010.07.06 | GreyWraith
І чому я не чую криків...
... про національний розкол у Польщі?2010.07.06 | Мірко
Re: не чую криків про національний розкол у Польщі
GreyWraith пише:> ... про національний розкол у Польщі?<
Бо в них на сході нема пари десяток мільйонів москвомовних, у них патріарх не живе у Москві ну й 90% населення вам гордо відповість що они поляци. Одним словом вони нація.
А у нас в найкращім разі дві ворожі собі нації, або правильніше дві неспоріднені полу-нації.
2010.07.06 | samopal
У них
У них на Заході є трохи німецькомовних, а патріарх живе у Римі, і шо?2010.07.06 | GreyWraith
Як страшно жити!
В Канаді, спостерігаючи за нашими жахіттями.Мірко пише:
Бо в них на сході нема пари десяток мільйонів москвомовних,
Пробачте, я теж великою мірою московськовний, бо хоча не розмовляю в побуті та на роботі цією мовою, але володію нею дуже добре, куди краще за більшість навіть росіян. Просто таку освіту маю. Хоча я й не живу на Сході України, але чи я є небезпечним з Вашої точки зору?
у них патріарх не живе у Москві
А, у Вас патріарх живе у Москві? Тоді все ясно... У мене, атеїста, патріарха ніякого нема. І я якось без нього обходжуся...
ну й 90% населення вам гордо відповість що они поляци.
Особисто опитували?
Одним словом вони нація.
А у нас в найкращім разі дві ворожі собі нації, або правильніше дві неспоріднені полу-нації.
Закон супермаркета: сусідня черга до каси рухається швидше.
Перестаньте зводити наклепи на українців: ми - теж нація, нічим не гірша за поляків.
2010.07.05 | klepton
Офіц. результати (л)
http://prezydent2010.pkw.gov.pl/PZT/PL/WYN/W/index.htm2010.07.05 | Torr
та щє Польша не згінела
2010.07.05 | observеr
а що, у поляків графи "проти всіх" немає?
2010.07.05 | Shooter
Обіцяли на днях ввести нову - "за ЮВКучму"
чи, в світлі останніх щирих визнань тре писати "ЮВФірташ-Кучма"?2010.07.06 | Мартинюк
Явка на вибори - 54%
2010.07.06 | Bestt
Re: убрать Качинского было выгодно не только Раше, но и Европе /
Британська преса аналізує результати президентських виборів у Польщі, де перемогу здобув Броніслав Коморовський.
Часопис Independent твердить, що Європа зітхнула з полегшенням, дізнавшись результати. Перемога пана Коморовського стане гарною новиною для лідерів у Берліні та Брюсселі. Ярослав Качинський, веде далі часопис, відомий як націоналіст та євроскептик. Він не надто схвально ставиться до запровадження євро у Польщі і не хоче віддавати повноваження ЄС.
Коли він був прем'єр міністром, його уряд доволі часто сперечався з чільниками у Брюсселі.
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/press_review/2010/07/100706_brit_press_ak.shtml?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter