Капіталізм в Україні - Катерина Ющенко (л)
07/06/2010 | Мірко
Теза лібертаріянства словами бувшої "першої пані" України.
http://www.epravda.com.ua/publications/2010/07/2/240314/view_print/
Кілька днів тому я мала нагоду взяти участь у дебатах, організованих BBC World News, британською компанією Intelligence Squared та Фондом "Ефективне управління". Тема дебатів була такою: "Капіталізм не спрацював на пострадянському просторі".
Іншими спікерами були російський політик та економіст Ірина Хакамада, британський журналіст Давид Аароновіч та народний депутат Андрій Шевченко. Цікаво, що іноземні доповідачі висловлювалися на захист основної теми дебатів, а українські - спростовували її.
ВВС World News транслюватиме дебати чотири рази - 3 та 4 липня.
Більшість аргументів і "за", і "проти" були прості. Аудиторія поставила низку важливих та провокаційних питань. На початку та в кінці обговорення організатори влаштували голосування, і я дуже рада, що наші з Андрієм Віталійовичем аргументи схилили значну частину присутніх на наш бік.
[B]
Проте, разом з іноземними учасниками дебатів я була здивована численними запитаннями аудиторії, які, на жаль, засвідчили недостатню обізнаність щодо базових принципів ринкової економіки.
Такі дискусії дуже важливі, завдяки їм у суспільстві зростає поінформованість щодо економічної політики та пов'язаних з нею питань. Виборці повинні краще розуміти складність державних рішень, які впливають на їхнє життя та майбутнє.
На жаль, наші громадяни рідко усвідомлюють, що популістські пропозиції соціальних подарунків зазвичай приховують "хробака у яблуці".
Дебати BBC були присвячені успіху вільних ринків у країнах колишнього радянського блоку. Запитання залу показали, що, як і раніше, існує багато міфів щодо вільного ринку та власного досвіду України. Тому я б хотіла навести додаткові аргументи щодо порушених під час дебатів питань.
Міф перший: капіталізм - несправедлива за своєю сутністю система
Слово "капіталізм" набуло політичного забарвлення, особливо у колишньому Радянському Союзі, де він протягом 70 років зазнавав нищівної критики. Тому для його адекватної оцінки потрібно відкинути емоції та упередження і спочатку зрозуміти, чим насправді є капіталізм та ринкова система.
За визначенням "вільний ринок" повинен мати такі складові: приватна власність захищена законом, приватне виробництво базується на прибутковому стимулі та вільній конкуренції, працюють механізми ринкового ціноутворення, де ціни визначаються попитом та пропозицією шляхом взаємодії виробника і споживача.
У ринковій системі економічні рішення диктує споживач. Як сказав австрійський економіст Людвіг фон Мізес, який, до речі, народився у Львові 1881 року, "споживач - це капітан, споживачі точно визначають, що повинно вироблятися, якої якості і в якій кількості, капіталісти можуть зберігати та примножувати свої багатства тільки тоді, коли будуть якнайкраще задовольняти бажання споживачів".
У ринковій системі взаємодія між покупцем і продавцем визначає реальну вартість товару або послуги. Знаючи реальну ціну витрат, робочої сили та продукту, інвестор може розподілити капітал максимально ефективно і продуктивно.
Жодна держава, якими би благими не були її наміри, не здатна зробити мільйони економічних розрахунків, необхідних для визначення реальної ціни на всі продукти та послуги, а також організувати комплексну національну економіку.
Нобелевський лауреат Фрідріх фон Гаєк стверджував, що для централізованого планування економіки соціалістичний уряд повинен був мати відповідні знання та контролювати всі аспекти життя, а це неминуче призводить до тоталітаризму.
Отже, поверхневе твердження про неетичність капіталізму не враховує, що ринкова система забезпечує найбільшу свободу для величезної кількості людей. Економічна свобода є необхідною передумовою для свободи політичної.
Ринкові системи виправдали себе в усьому світі, вони забезпечують найефективніше економічне зростання, найвищі стандарти життя, найбільші свободи та найнижчий рівень корупції.
Капіталізм також не означає, що у державі зникають соціальні стандарти. Просто громадяни повинні свідомо обирати кількість свого доходу, який вони хотіли б розподіляти, а держава має відмовитися від зайвих патерналістських функцій.
Міф другий: поступові реформи - краще, ніж шокова терапія
Я була здивована, коли під час дебатів почула від аудиторії думки, що Україна зазнала "шокової терапії", та вислови на захист поступових реформ або "третього", винятково "українського" шляху. Думається, два десятиліття безплідних пошуків цього утопічного маршруту могли б прищепити імунітет від цих фантазій.
Насправді Україна однією з останніх країн колишнього радянського блоку вдалася до серйозних ринкових реформ. У 1991-1993 роках ми посідали останнє місце з-поміж 21 країни Центральної та Східної Європи за темпами впровадження структурних економічних реформ.
Наші реформи були повільними і фрагментарними, вони не ствердили верховенство закону і правову інфраструктуру власності, які б забезпечили входження усіх громадян до капіталістичної системи.
Невелика кількість ліберальних реформаторів завжди вела нелегку боротьбу проти існуючої еліти. Зазвичай, варто було їм розпочати будь-які серйозні перетворення, як вони зазнавали засудження і усунення.
Усі країни регіону, які обрали шлях поступових реформ, у підсумку мали високий рівень інфляції, масштабніше та триваліше падіння виробництва, нерівність доходів, більшу корумпованість і менш розвинуту демократію.
Кожна часткова реформа викликала невеликий шок і повернення назад, наступна маленька реформа - невеликий шок і знову крок назад. Це був класичний приклад подолання прірви маленькими кроками, а не одним стрибком. І що найбільш прикро, ці країни пройшли через усі страждання, але й досі не досягли мети.
Найбільш успішними були країни, які провели реформи швидко, рішуче, одним великим кроком. Чеській Республіці знадобилося 24 дні, аби впровадити радикальні економічні зміни. Цікаво, що Вацлав Клаус, "батько" чеських реформ, ще 1993 року передбачив, що буде з тими країнами колишнього радянського блоку, які не впровадять негайні та радикальні перетворення.
Він назвав це "реформаторською пасткою" - "хибне коло часткових і неправильних реформаторських кроків, збільшення інфляції та безробіття, зростання дефіциту держбюджету і зовнішнього боргу, збільшення кількості політичних помилок, короткозорі політики, які продукують ще гірші результати, хаос та анархія".
З усіх країн колишнього Радянського Союзу Естонія стала провідною у процесі просування ранньої радикальної фінансової стабілізації та урядової реформи. В результаті сьогодні вона належить до країн з високим доходом. Це одна з десяти найбільш ліберальних країн світу, яка має найнижчий рівень корупції.
У Польщі у 1989 році Лешек Бальцерович запропонував програму, яка включала макроекономічну стабілізацію, що приборкала гіперінфляцію та створила механізми фіскального контролю, дерегулювання цін і торгівлі, приватизацію малого, середнього та великого бізнесу, посилення мережі соціального захисту, особливо для нових груп, які найбільше постраждали внаслідок реформ.
Польська економіка одразу ж почала виходити з тіні. Статистика свідчить, що у 1990 році Польща була бідніша, ніж Україна. Проте, в результаті реформ, економіка Польщі у 1990-х роках зросла на 22%, тоді як ВВП України впав на 61%. У 2000 році економіка Польщі у сім разів перевищувала українську.
Україні не потрібно шукати "третій шлях" або винаходити своє власне колесо - нам треба враховувати позитивний та негативний досвід інших країн, які пройшли шлях трансформації протягом останніх двох десятиліть.
Міф третій: всі наші проблеми викликані ринковою системою
Як вже було сказано, Україна не дуже поспішала переходити до капіталізму.
З перших років незалежності величезна та всюдисуща номенклатура вдавалася до оманливого популістського аргументу, що Україні не потрібен "капіталізм", а слід будувати "сильну державу" з "регульованим переходом до соціальної ринкової економіки". І вже потім впроваджувати поступові політичні та економічні реформи.
Це призвело до створення альянсу між комуністами, корумпованим апаратниками, директорами державних підприємств, тіньовими товарними трейдерами та "новими українцями" - всіма, хто був зацікавлений у створені псевдоринкових відносин, такого собі клаптикового капіталізму.
Створена система дозволяла збагачуватися невеличкій частині людей і одночасно перешкоджала становленню нових законів і правил, за якими капіталізм функціонує найбільш ефективно, і які можуть збагатити будь-кого іншого.
Цей альянс активно боровся за збереження системи, яка давала доступ до субсидованих кредитів, механізмів контролю цін, торгівельних квот та ліцензій - всього, що неприйнятно у ринковій системі.
Вони купували місця у парламенті та міністерствах, вони платили посадовцям хабарі, вони створили політичну та правову систему, яка обслуговувала їхні інтереси, вони скуповували ЗМІ, у яких просували свою точку зору.
Можна навести десятки прикладів законодавчих прогалин, які були створені представниками таких неринкових груп.
На початку 1990-х років товарні трейдери із спеціальними ліцензіями скуповували державні ресурси за надзвичайно низькими цінами, встановленими урядом, та продавали їх за світовими цінами. На цій різниці були зароблені мільярди.
У 1990-х найбагатші люди України заробили гроші на торгівлі газом, отримуючи значні прибутки за рахунок цінових невідповідностей. Вони купували газ у Росії за субсидованими цінами і продавали його за кордон за цінами, на порядки вищими, ділячись при цьому прибутком із своїми російськими партнерами.
Вони часто отримували пільгові урядові гарантії та кредити, а оскільки їхні компанії були зареєстровані в офшорних зонах, не сплачували жодних податків в Україні.
Корумповані політики та апаратники за безцінь продавали собі та своїм друзям великі державні підприємства.
Там, де держава повинна була виконувати функцію арбітра, який встановлює прозорі приватизаційні процедури та створює рівне "поле для гри", вона фактично втручалася у цю гру. Уявіть собі футбольний матч, в якому рефері бігає з м'ячем, а потім проголошуючи себе переможцем.
Люди при владі створили державні монополії в енергетиці, транспортній сфері, у сфері комунальних послуг та багатьох інших секторах, забезпечуючи їхню неефективність та нестачу фінансування.
Політики розробили популістські соціальні програми, згідно з якими привілеї, в основному, отримували заможні, а найбідніші отримували непропорційно малу частку багатства, що розподілялося.
Вони утримували контроль над цінами на соціальні послуги, викривляючи при цьому систему стимулів, і звільнили себе від багатьох платежів.
Вони створили найбільш неефективну пенсійну систему у світі, з рекордно низьким пенсійним віком та великими пенсіями для багатьох привілейованих категорій - депутатів, військових, міліції, працівників служби безпеки, чиновників. Мінімальна та середня пенсія були шокуюче низькими, але додаткові нарахування були надмірними.
Щоб мати можливість платити такі пенсії, уряд встановив високі податки на фонд заробітної платні, що зменшило зарплатню, а також скоротило виробництво та зайнятість. Протягом кампанії 2004 року популістська політика уряду збільшила пенсії удвічі. Це призвело до того, що частина пенсійних відрахувань у загальному рівні ВВП сягнула недосяжних 16% - найвищого показника у світі.
Українські політики створили величезну бюрократичну машину, обплутавши економіку канцелярщиною та корупцією. Це ускладнило практично кожен аспект життя, але найбільший негатив полягав у тому, що це гальмувало розвиток бізнесу.
Наприклад, у середині 1990-х років менеджер середньої ланки витрачав третину свого часу на представників органів державного регулювання. На одне підприємство, що платило податки, припадало сім податкових інспекторів.
Депутати парламенту відстрочили приватизацію землі і досі вважають незаконним її продаж, відмовляючи селянам у їхньому фундаментальному праві власності. Замість того, щоб дозволити мільйонам українських фермерів використовувати землю як активний капітал та заставу, впливові депутати Верховної ради цинічно орендують її на 49 років та дешево експлуатують.
У 1990-х роках корумповані зацікавлені групи відкинули всі слабкі спроби здійснити ринкову реформу. Те саме вони зробили у 2001 році, коли відправили у відставку найбільш реформаторський уряд. А потім ще раз, у 2004 році, коли протягом Помаранчевої революції вони змінили Конституцію, щоб позбавити президента економічної влади, залишаючи йому трохи більше, ніж право на вето, і створивши при цьому конфлікт між гілками влади.
Американський професор Пітер Бетке колись сказав: "Якщо ви надінете кайдани на руки та ноги олімпійському чемпіону з плавання, заплутаєте його ланцюгами, кинете його в басейн, а коли він потоне, ви ж не назвете це "невмінням плавати"?".
Тобто, якщо ринки обтяжені неефективним та надмірним регулюванням, навіщо називати це "неспроможністю капіталізму"? Корумпована система с окремими елементами приватної власності - це не капіталізм, це щось зовсім інше.
Міф четвертий: капіталізм не спрацював у країнах колишнього радянського блоку
В тих країнах колишнього радянського блоку, де відбулися швидкі та комплексні ринкові реформи, результати були негайними. Україна відставала від своїх сусідів щодо комплексності та швидкості проведення реформ, але ті реформи, які нам вдалося впровадити, привели до вражаючих результатів.
Наприклад, у 1993 році Національний банк України запровадив сильну монетарну політику, яка привела до зниження рівня інфляції, яка ще перед тим становила рекордні більш ніж 10 000%. До 1997 року інфляція зменшилася до 10%, і Національний банк зміг запровадити нову, стабільну валюту - гривню.
У 1994 році Україна лібералізувала деякі види торгівлі та ціни, а також провела масову приватизацію. І хоча ця реформа була короткою, вона привела до зменшення дефіциту державного бюджету та збільшення частки українського ВВП з приватного сектора з 15% у 1993 році до 55% - у 1997 році.
Українська економіка зазнала реального підйому у 2000 році, коли уряд Віктора Ющенка ініціював інтенсивну програму "100 днів реформ". Ця програма збалансувала бюджет, розрахувалася з боргами за обов'язковими платежами, скасувала субсидії та податкові прогалини, монетаризувала економіку та скасувала бартерні операції.
Уряд розпустив колгоспи та радгоспи і приватизував землю, перерегулював малі та середні бізнеси, вдався до серйозних заходів проти корупції, зробив більш ефективним бюрократичний апарат, провів декілька масштабних приватизацій.
Ці радикальні економічні реформи привели до першого в Україні економічного зростання - 6% протягом першого року та високого і стабільного економічного зростання, в середньому на 7,5% щороку, аж до 2008 року, коли світ зазнав економічної кризи.
Незважаючи на опозиційний парламент та надзвичайно популістське політичне середовище, Україна збільшила свій ВВП удвічі, зросли середня зарплата, доходи бюджету та експорт. Іноземні інвестиції збільшилися в чотири рази, з 8,4 до 36,5 мільярда доларів. Україна отримала членство у СОТ, а Євросоюз та Сполучені Штати визнали її як країну з ринковою економікою.
Якби Україна продовжувала цілеспрямований рух на шляху, який був визначений у 2000 році, темпи нашого зростання та інші показники сьогодні були б значно вищими.
Міф п'ятий: відповідь можна знайти у сильній владі, державному капіталізмі або у "шведській моделі"
Ті, хто брав участь у дебатах, були здивовані репліками аудиторії про те, що Україна повинна йти шляхом деяких наших диктаторських сусідів. На жаль, такі люди ігнорують той факт, що чим більше в країні приватної власності, тим кращими є її економічні показники та рівень свободи, і тим нижчим - рівень корупції.
У країнах, які обрали для себе шлях "державного капіталізму", авторитарна влада використовує ринок для створення багатства, яке потім розподіляється за її бажанням. У цих країнах великі державні підприємства фінансують правлячу еліту. Без конкуренції ці підприємства є зазвичай неефективними та корумпованими.
Адвокатам же "шведської" моделі варто уважно почитати підручники з історії. Економічне зростання почалося у Швеції у ХІХ столітті завдяки підприємництву, винаходам, культу і традиціям важкої праці та ринковій системі.
Відтоді Швеція відносно процвітала, оскільки їй вдалося уникнути руйнівних втрат, пов'язаних з двома світовими війнами та повоєнною відбудовою країни. У 1970 році це була третя за рівнем багатства країна у світі з точки зору ВВП на душу населення, але соціалістична політика привела Швецію до економічної кризи на початку 1990-х років.
Щоб подолати економічний занепад, ліберальний уряд скоротив витрати, зменшив податки та впровадив інші ринкові реформи для збільшення конкурентоздатності. І хоча ця політика була успішною, сьогодні ВВП на душу населення у Швеції на 24% нижчий, ніж у США, а зарплата після вирахування податків є значно меншою.
Сьогодні шведи надають перевагу сплаті дуже великих податків. Вони можуть це робити, адже отримують високі доходи, значну частину яких повертають державі. Так вони отримують вигоду від якісних соціальних програм та гідного пенсійного забезпечення.
Підсумки
На жаль, у нашій країні та за її межами є люди, які вважають, що Україна не готова до справжнього вільного ринку або навіть до демократичної системи. Ці твердження здаються мені зверхніми та образливими.
Наші громадяни прагнуть свободи й економічного добробуту, вони мають талант до підприємництва і вміють продуктивно працювати.
Але є одна серйозна різниця між Україною та нашими успішними сусідами. На відміну від Польщі кінця 1980-х, Чеської Республіки та Естонії початку 1990-х і навіть недавнього успішного досвіду Грузії, в Україні ніколи не було успішного союзу президента, прем'єр-міністра і парламенту, однаково відданих справжнім ринковим та демократичним реформам і європейському курсу.
У нас були сильні ліберальні реформатори на кшталт Бальцеровича та Клaуса, але вони ніколи не мали підтримки всіх гілок влади, ЗМІ та населення.
Про що це свідчить? Про те, що якщо українці прагнуть жити, як люди у багатих країнах Європи та Північної Америки, вони мають активно підтримувати тих реформаторів, які розуміють механізм реалізації та наслідки успішних заходів інших держав, і які проведуть Україну тим самим шляхом реформ.
Наші громадяни повинні "озброїти" їх своєю підтримкою для досягнення цих цілей, включаючи конституційну реформу та структуру влади, яка сприяє ринковим реформам, свободі, правам власності, верховенству закону.
Громадяни України та ЗМІ мають бути поінформованими, обізнаними та відданими серйозним реформам. Вони не повинні легко піддаватися впливу популістської риторики, фальшивих обвинувачень та неможливих для виконання обіцянок.
Якщо українці прагнуть жити добре, альтернативи ринковій економіці, демократії та свободі не існує.
http://www.epravda.com.ua/publications/2010/07/2/240314/view_print/
Кілька днів тому я мала нагоду взяти участь у дебатах, організованих BBC World News, британською компанією Intelligence Squared та Фондом "Ефективне управління". Тема дебатів була такою: "Капіталізм не спрацював на пострадянському просторі".
Іншими спікерами були російський політик та економіст Ірина Хакамада, британський журналіст Давид Аароновіч та народний депутат Андрій Шевченко. Цікаво, що іноземні доповідачі висловлювалися на захист основної теми дебатів, а українські - спростовували її.
ВВС World News транслюватиме дебати чотири рази - 3 та 4 липня.
Більшість аргументів і "за", і "проти" були прості. Аудиторія поставила низку важливих та провокаційних питань. На початку та в кінці обговорення організатори влаштували голосування, і я дуже рада, що наші з Андрієм Віталійовичем аргументи схилили значну частину присутніх на наш бік.
[B]
Проте, разом з іноземними учасниками дебатів я була здивована численними запитаннями аудиторії, які, на жаль, засвідчили недостатню обізнаність щодо базових принципів ринкової економіки.
Такі дискусії дуже важливі, завдяки їм у суспільстві зростає поінформованість щодо економічної політики та пов'язаних з нею питань. Виборці повинні краще розуміти складність державних рішень, які впливають на їхнє життя та майбутнє.
На жаль, наші громадяни рідко усвідомлюють, що популістські пропозиції соціальних подарунків зазвичай приховують "хробака у яблуці".
Дебати BBC були присвячені успіху вільних ринків у країнах колишнього радянського блоку. Запитання залу показали, що, як і раніше, існує багато міфів щодо вільного ринку та власного досвіду України. Тому я б хотіла навести додаткові аргументи щодо порушених під час дебатів питань.
Міф перший: капіталізм - несправедлива за своєю сутністю система
Слово "капіталізм" набуло політичного забарвлення, особливо у колишньому Радянському Союзі, де він протягом 70 років зазнавав нищівної критики. Тому для його адекватної оцінки потрібно відкинути емоції та упередження і спочатку зрозуміти, чим насправді є капіталізм та ринкова система.
За визначенням "вільний ринок" повинен мати такі складові: приватна власність захищена законом, приватне виробництво базується на прибутковому стимулі та вільній конкуренції, працюють механізми ринкового ціноутворення, де ціни визначаються попитом та пропозицією шляхом взаємодії виробника і споживача.
У ринковій системі економічні рішення диктує споживач. Як сказав австрійський економіст Людвіг фон Мізес, який, до речі, народився у Львові 1881 року, "споживач - це капітан, споживачі точно визначають, що повинно вироблятися, якої якості і в якій кількості, капіталісти можуть зберігати та примножувати свої багатства тільки тоді, коли будуть якнайкраще задовольняти бажання споживачів".
У ринковій системі взаємодія між покупцем і продавцем визначає реальну вартість товару або послуги. Знаючи реальну ціну витрат, робочої сили та продукту, інвестор може розподілити капітал максимально ефективно і продуктивно.
Жодна держава, якими би благими не були її наміри, не здатна зробити мільйони економічних розрахунків, необхідних для визначення реальної ціни на всі продукти та послуги, а також організувати комплексну національну економіку.
Нобелевський лауреат Фрідріх фон Гаєк стверджував, що для централізованого планування економіки соціалістичний уряд повинен був мати відповідні знання та контролювати всі аспекти життя, а це неминуче призводить до тоталітаризму.
Отже, поверхневе твердження про неетичність капіталізму не враховує, що ринкова система забезпечує найбільшу свободу для величезної кількості людей. Економічна свобода є необхідною передумовою для свободи політичної.
Ринкові системи виправдали себе в усьому світі, вони забезпечують найефективніше економічне зростання, найвищі стандарти життя, найбільші свободи та найнижчий рівень корупції.
Капіталізм також не означає, що у державі зникають соціальні стандарти. Просто громадяни повинні свідомо обирати кількість свого доходу, який вони хотіли б розподіляти, а держава має відмовитися від зайвих патерналістських функцій.
Міф другий: поступові реформи - краще, ніж шокова терапія
Я була здивована, коли під час дебатів почула від аудиторії думки, що Україна зазнала "шокової терапії", та вислови на захист поступових реформ або "третього", винятково "українського" шляху. Думається, два десятиліття безплідних пошуків цього утопічного маршруту могли б прищепити імунітет від цих фантазій.
Насправді Україна однією з останніх країн колишнього радянського блоку вдалася до серйозних ринкових реформ. У 1991-1993 роках ми посідали останнє місце з-поміж 21 країни Центральної та Східної Європи за темпами впровадження структурних економічних реформ.
Наші реформи були повільними і фрагментарними, вони не ствердили верховенство закону і правову інфраструктуру власності, які б забезпечили входження усіх громадян до капіталістичної системи.
Невелика кількість ліберальних реформаторів завжди вела нелегку боротьбу проти існуючої еліти. Зазвичай, варто було їм розпочати будь-які серйозні перетворення, як вони зазнавали засудження і усунення.
Усі країни регіону, які обрали шлях поступових реформ, у підсумку мали високий рівень інфляції, масштабніше та триваліше падіння виробництва, нерівність доходів, більшу корумпованість і менш розвинуту демократію.
Кожна часткова реформа викликала невеликий шок і повернення назад, наступна маленька реформа - невеликий шок і знову крок назад. Це був класичний приклад подолання прірви маленькими кроками, а не одним стрибком. І що найбільш прикро, ці країни пройшли через усі страждання, але й досі не досягли мети.
Найбільш успішними були країни, які провели реформи швидко, рішуче, одним великим кроком. Чеській Республіці знадобилося 24 дні, аби впровадити радикальні економічні зміни. Цікаво, що Вацлав Клаус, "батько" чеських реформ, ще 1993 року передбачив, що буде з тими країнами колишнього радянського блоку, які не впровадять негайні та радикальні перетворення.
Він назвав це "реформаторською пасткою" - "хибне коло часткових і неправильних реформаторських кроків, збільшення інфляції та безробіття, зростання дефіциту держбюджету і зовнішнього боргу, збільшення кількості політичних помилок, короткозорі політики, які продукують ще гірші результати, хаос та анархія".
З усіх країн колишнього Радянського Союзу Естонія стала провідною у процесі просування ранньої радикальної фінансової стабілізації та урядової реформи. В результаті сьогодні вона належить до країн з високим доходом. Це одна з десяти найбільш ліберальних країн світу, яка має найнижчий рівень корупції.
У Польщі у 1989 році Лешек Бальцерович запропонував програму, яка включала макроекономічну стабілізацію, що приборкала гіперінфляцію та створила механізми фіскального контролю, дерегулювання цін і торгівлі, приватизацію малого, середнього та великого бізнесу, посилення мережі соціального захисту, особливо для нових груп, які найбільше постраждали внаслідок реформ.
Польська економіка одразу ж почала виходити з тіні. Статистика свідчить, що у 1990 році Польща була бідніша, ніж Україна. Проте, в результаті реформ, економіка Польщі у 1990-х роках зросла на 22%, тоді як ВВП України впав на 61%. У 2000 році економіка Польщі у сім разів перевищувала українську.
Україні не потрібно шукати "третій шлях" або винаходити своє власне колесо - нам треба враховувати позитивний та негативний досвід інших країн, які пройшли шлях трансформації протягом останніх двох десятиліть.
Міф третій: всі наші проблеми викликані ринковою системою
Як вже було сказано, Україна не дуже поспішала переходити до капіталізму.
З перших років незалежності величезна та всюдисуща номенклатура вдавалася до оманливого популістського аргументу, що Україні не потрібен "капіталізм", а слід будувати "сильну державу" з "регульованим переходом до соціальної ринкової економіки". І вже потім впроваджувати поступові політичні та економічні реформи.
Це призвело до створення альянсу між комуністами, корумпованим апаратниками, директорами державних підприємств, тіньовими товарними трейдерами та "новими українцями" - всіма, хто був зацікавлений у створені псевдоринкових відносин, такого собі клаптикового капіталізму.
Створена система дозволяла збагачуватися невеличкій частині людей і одночасно перешкоджала становленню нових законів і правил, за якими капіталізм функціонує найбільш ефективно, і які можуть збагатити будь-кого іншого.
Цей альянс активно боровся за збереження системи, яка давала доступ до субсидованих кредитів, механізмів контролю цін, торгівельних квот та ліцензій - всього, що неприйнятно у ринковій системі.
Вони купували місця у парламенті та міністерствах, вони платили посадовцям хабарі, вони створили політичну та правову систему, яка обслуговувала їхні інтереси, вони скуповували ЗМІ, у яких просували свою точку зору.
Можна навести десятки прикладів законодавчих прогалин, які були створені представниками таких неринкових груп.
На початку 1990-х років товарні трейдери із спеціальними ліцензіями скуповували державні ресурси за надзвичайно низькими цінами, встановленими урядом, та продавали їх за світовими цінами. На цій різниці були зароблені мільярди.
У 1990-х найбагатші люди України заробили гроші на торгівлі газом, отримуючи значні прибутки за рахунок цінових невідповідностей. Вони купували газ у Росії за субсидованими цінами і продавали його за кордон за цінами, на порядки вищими, ділячись при цьому прибутком із своїми російськими партнерами.
Вони часто отримували пільгові урядові гарантії та кредити, а оскільки їхні компанії були зареєстровані в офшорних зонах, не сплачували жодних податків в Україні.
Корумповані політики та апаратники за безцінь продавали собі та своїм друзям великі державні підприємства.
Там, де держава повинна була виконувати функцію арбітра, який встановлює прозорі приватизаційні процедури та створює рівне "поле для гри", вона фактично втручалася у цю гру. Уявіть собі футбольний матч, в якому рефері бігає з м'ячем, а потім проголошуючи себе переможцем.
Люди при владі створили державні монополії в енергетиці, транспортній сфері, у сфері комунальних послуг та багатьох інших секторах, забезпечуючи їхню неефективність та нестачу фінансування.
Політики розробили популістські соціальні програми, згідно з якими привілеї, в основному, отримували заможні, а найбідніші отримували непропорційно малу частку багатства, що розподілялося.
Вони утримували контроль над цінами на соціальні послуги, викривляючи при цьому систему стимулів, і звільнили себе від багатьох платежів.
Вони створили найбільш неефективну пенсійну систему у світі, з рекордно низьким пенсійним віком та великими пенсіями для багатьох привілейованих категорій - депутатів, військових, міліції, працівників служби безпеки, чиновників. Мінімальна та середня пенсія були шокуюче низькими, але додаткові нарахування були надмірними.
Щоб мати можливість платити такі пенсії, уряд встановив високі податки на фонд заробітної платні, що зменшило зарплатню, а також скоротило виробництво та зайнятість. Протягом кампанії 2004 року популістська політика уряду збільшила пенсії удвічі. Це призвело до того, що частина пенсійних відрахувань у загальному рівні ВВП сягнула недосяжних 16% - найвищого показника у світі.
Українські політики створили величезну бюрократичну машину, обплутавши економіку канцелярщиною та корупцією. Це ускладнило практично кожен аспект життя, але найбільший негатив полягав у тому, що це гальмувало розвиток бізнесу.
Наприклад, у середині 1990-х років менеджер середньої ланки витрачав третину свого часу на представників органів державного регулювання. На одне підприємство, що платило податки, припадало сім податкових інспекторів.
Депутати парламенту відстрочили приватизацію землі і досі вважають незаконним її продаж, відмовляючи селянам у їхньому фундаментальному праві власності. Замість того, щоб дозволити мільйонам українських фермерів використовувати землю як активний капітал та заставу, впливові депутати Верховної ради цинічно орендують її на 49 років та дешево експлуатують.
У 1990-х роках корумповані зацікавлені групи відкинули всі слабкі спроби здійснити ринкову реформу. Те саме вони зробили у 2001 році, коли відправили у відставку найбільш реформаторський уряд. А потім ще раз, у 2004 році, коли протягом Помаранчевої революції вони змінили Конституцію, щоб позбавити президента економічної влади, залишаючи йому трохи більше, ніж право на вето, і створивши при цьому конфлікт між гілками влади.
Американський професор Пітер Бетке колись сказав: "Якщо ви надінете кайдани на руки та ноги олімпійському чемпіону з плавання, заплутаєте його ланцюгами, кинете його в басейн, а коли він потоне, ви ж не назвете це "невмінням плавати"?".
Тобто, якщо ринки обтяжені неефективним та надмірним регулюванням, навіщо називати це "неспроможністю капіталізму"? Корумпована система с окремими елементами приватної власності - це не капіталізм, це щось зовсім інше.
Міф четвертий: капіталізм не спрацював у країнах колишнього радянського блоку
В тих країнах колишнього радянського блоку, де відбулися швидкі та комплексні ринкові реформи, результати були негайними. Україна відставала від своїх сусідів щодо комплексності та швидкості проведення реформ, але ті реформи, які нам вдалося впровадити, привели до вражаючих результатів.
Наприклад, у 1993 році Національний банк України запровадив сильну монетарну політику, яка привела до зниження рівня інфляції, яка ще перед тим становила рекордні більш ніж 10 000%. До 1997 року інфляція зменшилася до 10%, і Національний банк зміг запровадити нову, стабільну валюту - гривню.
У 1994 році Україна лібералізувала деякі види торгівлі та ціни, а також провела масову приватизацію. І хоча ця реформа була короткою, вона привела до зменшення дефіциту державного бюджету та збільшення частки українського ВВП з приватного сектора з 15% у 1993 році до 55% - у 1997 році.
Українська економіка зазнала реального підйому у 2000 році, коли уряд Віктора Ющенка ініціював інтенсивну програму "100 днів реформ". Ця програма збалансувала бюджет, розрахувалася з боргами за обов'язковими платежами, скасувала субсидії та податкові прогалини, монетаризувала економіку та скасувала бартерні операції.
Уряд розпустив колгоспи та радгоспи і приватизував землю, перерегулював малі та середні бізнеси, вдався до серйозних заходів проти корупції, зробив більш ефективним бюрократичний апарат, провів декілька масштабних приватизацій.
Ці радикальні економічні реформи привели до першого в Україні економічного зростання - 6% протягом першого року та високого і стабільного економічного зростання, в середньому на 7,5% щороку, аж до 2008 року, коли світ зазнав економічної кризи.
Незважаючи на опозиційний парламент та надзвичайно популістське політичне середовище, Україна збільшила свій ВВП удвічі, зросли середня зарплата, доходи бюджету та експорт. Іноземні інвестиції збільшилися в чотири рази, з 8,4 до 36,5 мільярда доларів. Україна отримала членство у СОТ, а Євросоюз та Сполучені Штати визнали її як країну з ринковою економікою.
Якби Україна продовжувала цілеспрямований рух на шляху, який був визначений у 2000 році, темпи нашого зростання та інші показники сьогодні були б значно вищими.
Міф п'ятий: відповідь можна знайти у сильній владі, державному капіталізмі або у "шведській моделі"
Ті, хто брав участь у дебатах, були здивовані репліками аудиторії про те, що Україна повинна йти шляхом деяких наших диктаторських сусідів. На жаль, такі люди ігнорують той факт, що чим більше в країні приватної власності, тим кращими є її економічні показники та рівень свободи, і тим нижчим - рівень корупції.
У країнах, які обрали для себе шлях "державного капіталізму", авторитарна влада використовує ринок для створення багатства, яке потім розподіляється за її бажанням. У цих країнах великі державні підприємства фінансують правлячу еліту. Без конкуренції ці підприємства є зазвичай неефективними та корумпованими.
Адвокатам же "шведської" моделі варто уважно почитати підручники з історії. Економічне зростання почалося у Швеції у ХІХ столітті завдяки підприємництву, винаходам, культу і традиціям важкої праці та ринковій системі.
Відтоді Швеція відносно процвітала, оскільки їй вдалося уникнути руйнівних втрат, пов'язаних з двома світовими війнами та повоєнною відбудовою країни. У 1970 році це була третя за рівнем багатства країна у світі з точки зору ВВП на душу населення, але соціалістична політика привела Швецію до економічної кризи на початку 1990-х років.
Щоб подолати економічний занепад, ліберальний уряд скоротив витрати, зменшив податки та впровадив інші ринкові реформи для збільшення конкурентоздатності. І хоча ця політика була успішною, сьогодні ВВП на душу населення у Швеції на 24% нижчий, ніж у США, а зарплата після вирахування податків є значно меншою.
Сьогодні шведи надають перевагу сплаті дуже великих податків. Вони можуть це робити, адже отримують високі доходи, значну частину яких повертають державі. Так вони отримують вигоду від якісних соціальних програм та гідного пенсійного забезпечення.
Підсумки
На жаль, у нашій країні та за її межами є люди, які вважають, що Україна не готова до справжнього вільного ринку або навіть до демократичної системи. Ці твердження здаються мені зверхніми та образливими.
Наші громадяни прагнуть свободи й економічного добробуту, вони мають талант до підприємництва і вміють продуктивно працювати.
Але є одна серйозна різниця між Україною та нашими успішними сусідами. На відміну від Польщі кінця 1980-х, Чеської Республіки та Естонії початку 1990-х і навіть недавнього успішного досвіду Грузії, в Україні ніколи не було успішного союзу президента, прем'єр-міністра і парламенту, однаково відданих справжнім ринковим та демократичним реформам і європейському курсу.
У нас були сильні ліберальні реформатори на кшталт Бальцеровича та Клaуса, але вони ніколи не мали підтримки всіх гілок влади, ЗМІ та населення.
Про що це свідчить? Про те, що якщо українці прагнуть жити, як люди у багатих країнах Європи та Північної Америки, вони мають активно підтримувати тих реформаторів, які розуміють механізм реалізації та наслідки успішних заходів інших держав, і які проведуть Україну тим самим шляхом реформ.
Наші громадяни повинні "озброїти" їх своєю підтримкою для досягнення цих цілей, включаючи конституційну реформу та структуру влади, яка сприяє ринковим реформам, свободі, правам власності, верховенству закону.
Громадяни України та ЗМІ мають бути поінформованими, обізнаними та відданими серйозним реформам. Вони не повинні легко піддаватися впливу популістської риторики, фальшивих обвинувачень та неможливих для виконання обіцянок.
Якщо українці прагнуть жити добре, альтернативи ринковій економіці, демократії та свободі не існує.
Відповіді
2010.07.06 | Боббі
Ющенко — ТАК!
В статті йдеться не про лібертаріанство, а про звичайний, здоровий, класичний лібералізм. В Україні американські соціалісти ще не встигли спаскудити лібералізм привласнивши собі це слово, а КГБМП ясно і недвозначно показало, проти кого бореться.Очевидно, що людина, яка шанує ідеї Мізеса, Гаєка, та Петра Боетке нічого спільного з воною та нинішньою владою мати не може.
Дуже шкода, шалена шкода, що українці зробили такий вибір на останніх виборах...
P.S. прикмітно, що вона працювала в часи Рейгана—Буша-старшого в Білому домі
2010.07.06 | OlalaZhm
О... Повставали...
Прокинулися, називається. Катерино, Ваш чоловік - американський наблюдатель! (так називала нашого тата моя мама, коли він не спішив підключатися до нашого виховання)2010.07.06 | Max
Re: Ющенко — ТАК!
Маємо гідну кандидатуру на наступні президентські вибори.Пані Катерину Ющенко -- на президента!
2010.07.06 | Арій.
Ющ 5 років "керував" по її лекалам. Мало Вам?
2010.07.06 | Боббі
Да, мені — мало. Ринкові реформи лишились незавершеними
Якщо вона зголоситься балотуватись на посаду прем'єр-міністра обов'язково віддам свій голос.2010.07.06 | Mykola_2007
А Ви народний депутат щоб за неї голос віддавати
Премьер міністр у нас обирається коаліцією.А взагалі смішно, хтось чув про якісь реформи при Ющенко...
2010.07.06 | Михайло Свистович
Re: Да, мені — мало. Ринкові реформи лишились незавершеними
Їх ніхто й не починавБоббі пише:
> Якщо вона зголоситься балотуватись на посаду прем'єр-міністра обов'язково віддам свій голос.
Ви - народний депутат України?
2010.07.07 | Боббі
Ох і педанти...
Михайло Свистович пише:> Їх ніхто й не починав
>
> Боббі пише:
> > Якщо вона зголоситься балотуватись на посаду прем'єр-міністра обов'язково віддам свій голос.
>
> Ви - народний депутат України?
Скажу інакше, якщо якась партія зголоситься у випадку перемоги висувати її на прем'єра, голосуватиму за таку партію.
2010.07.08 | Михайло Свистович
Re: Ох і педанти...
Боббі пише:> Скажу інакше, якщо якась партія зголоситься у випадку перемоги висувати її на прем'єра, голосуватиму за таку партію.
І даремно. Бо й голос пропаде, і ще Ісус Йосипович казав судити людей за справами, а не за словами.
2010.07.06 | Кушкін
БНГ (с)
2010.07.06 | Михайло Свистович
Re: Ющенко — ТАК!
Max пише:> Маємо гідну кандидатуру на наступні президентські вибори.
>
> Пані Катерину Ющенко -- на президента!
Дуже смішно
2010.07.07 | Max
Ну то смійтесь
Михайло Свистович пише:> Max пише:
> > Пані Катерину Ющенко -- на президента!
> Дуже смішно
Та пані, як бачимо, значно ліпше розуміє проблеми економіки як її чоловік --екс-президент. З Хулією Водоростівною то взагалі порівнювати немає сенсу.
А чи Ви, пане Михайле, дуже сміялись, коли на президента висувалась ВАНА? (Так-так, та Пані-з-косою-в-білому). Єдина, про кого було зазделегідь відомо, що впевнено програє Хамові Ялинковичу. Тоді чомусь Ви не писали тут про смішність тої кандидатури.
А така освічена, розумна і скромна жінка, як пані Катерина, чомусь пану смішна...
2010.07.07 | OlalaZhm
Re: Ну то смійтесь
Max пише:>
>
> А така освічена, розумна і скромна жінка, як пані Катерина, чомусь пану смішна...
Мдя... Де був її розум раніше? Не було часу виявляти? Бо оглядала новообрящені резиденції чоловіка?
2010.07.07 | Кушкін
Перепрошую, але це типово корупційне мислення: Як хтось із
"сім'ї" посів якусь державну посаду, то значить усе сімейство має право тим розпоряджатися?2010.07.07 | OlalaZhm
Re: Перепрошую, але це типово корупційне мислення: Як хтось із
Ви мене в цьому звинувачуєте???2010.07.07 | Кушкін
А кого ж? Це ж Ви вимагаєте від жінки Президента, щоб вона
керувала державою. На якій підставі, дозвольте запитати?2010.07.07 | OlalaZhm
Re: А кого ж? Це ж Ви вимагаєте від жінки Президента, щоб вона
Не вимагаю2010.07.08 | Михайло Свистович
І сміятимусь Re: Ну то смійтесь
Зокрема й над Вашими ілюзіями щодо цієї цинічної корупціонерки та лицеміркиMax пише:
> А така освічена, розумна і скромна жінка, як пані Катерина, чомусь пану смішна...
Max пише:
>
> А чи Ви, пане Михайле, дуже сміялись, коли на президента висувалась ВАНА? (Так-так, та Пані-з-косою-в-білому). Єдина, про кого було зазделегідь відомо, що впевнено програє Хамові Ялинковичу. Тоді чомусь Ви не писали тут про смішність тої кандидатури.
Бо ВАНА була не смішна, а небезпечна, а Ющенко з її мізерними шансами - смішна
2010.07.06 | Арій.
Так точно я казав - поганий народ Ющенку попався!
"Громадяни України та ЗМІ мають бути поінформованими, обізнаними та відданими серйозним реформам. Вони не повинні легко піддаватися впливу популістської риторики, фальшивих обвинувачень та неможливих для виконання обіцянок."2010.07.06 | Микола
Re: Не бабское дело политика.
Так много букаф и так мало смысла. Ненавижу ограниченных женщин. Учить глупую женщину - только развращать её. Кажется это из Корана цитата. Украине давно поставлен диагноз, а лечить никто не хочет, потому как себе дороже выйдет. Дураки не в счёт (Ющеры, Пихвовшаки и ко.)2010.07.06 | Max
Re: Не бабское дело политика
Звісно що політика то не бабська справа. Як рівно ж і не хлопська.Але тут мова не про бабу а про пані Катерину Ющенко. Хлопуньо ж може і вельможну пані баронесу Маргарет Течер бабою обізвати.
2010.07.07 | Михайло Свистович
не чоловіче діло таке писати Re: Не бабское дело политика.
Микола пише:> Ненавижу ограниченных женщин
А я обмежених чловіків на кшталт Вас навіть не ненавиджу, бо ненависть - занадто сильне почуття, не кожен його вартий
> Учить глупую женщину - только развращать её. Кажется это из Корана цитата.
Коран писали мудрі люди, там немає такої фігні
> Украине давно поставлен диагноз, а лечить никто не хочет, потому как себе дороже выйдет
З такими, як Ви, вона не скоро вилікується
2010.07.06 | Isoлято
Канєшна, поганий! А Ви ще сумніваєтесь?
Хіба можна назвати "добрим" народ, який в основній своїй масі віддає голоси на виборах не за того, хто забезпечить умови для вільного розвитку особистості, а за того, хто "навідзёт парядакъ"?2010.07.06 | Арій.
Стоп-стоп!
Народ у нас вже був віддав голоси "за того, хто забезпечить умови для вільного розвитку особистості," - в 2004 році. Забули? Забезпечив?2010.07.06 | AxeHarry
Re: Стоп-стоп!
Арій. пише:> Народ у нас вже був віддав голоси "за того, хто забезпечить умови для вільного розвитку особистості," - в 2004 році. Забули? Забезпечив?
Мaленька поправка - віддав голоси "за того, хто казав, що забезпечить умови для вільного розвитку особистості"
2010.07.06 | Арій.
Погоджуюсь. Казав. А не зробив. А називається така людина - Брех
уняка.2010.07.06 | Isoлято
А не можете знайти лінк, де саме Ющенко таке "казав"?
От правда, без підколок - знайдіть! Бо у мене шось не виходить...Ющенко виліз в президенти фактично на популістичних обіцянках, які потім не виконав? Ніразу ніспорю! Лише зауважу: сформульовані вони були так, шо насправді закинути йому "невиконання" не дуже й виходить...
Але ж чи тільки Ющенка в тому провина, шо його виборці так легко на цей "папулізьм" купуються? І продовжують купуватися (як показали останні вибори)?
2010.07.06 | Ace
Re: Стоп-стоп!
Арій. пише:> Народ у нас вже був віддав голоси "за того, хто забезпечить умови для вільного розвитку особистості," - в 2004 році. Забули? Забезпечив?
А что Ющенко сделал такого плохого, что все на него так обозлились? С Путиным дружить не хотел? Нафтогаз с Газпромом не объединил? Не хотел продлять базирование ЧФ? Слишком настаивал на украинизации?
2010.07.07 | Михайло Свистович
Re: Стоп-стоп!
Ace пише:>
> А что Ющенко сделал такого плохого, что все на него так обозлились?
Корупцію розвів, наприклад
2010.07.07 | Max
А за Кучми (і Кравчука навіть) то корупції не було?
Отак саме Ющ її і насадив?Михайло Свистович пише:
> Ace пише:
> > А что Ющенко сделал такого плохого, что все на него так обозлились?
> Корупцію розвів, наприклад
2010.07.08 | Михайло Свистович
Re: А за Кучми (і Кравчука навіть) то корупції не було?
Max пише:> Отак саме Ющ її і насадив?
Ні, але він нею успішно займався теж
>
> Михайло Свистович пише:
> > Ace пише:
> > > А что Ющенко сделал такого плохого, что все на него так обозлились?
> > Корупцію розвів, наприклад
2010.07.07 | OlalaZhm
Re: Стоп-стоп!
Михайло Свистович пише:> Ace пише:
> >
> > А что Ющенко сделал такого плохого, что все на него так обозлились?
>
> Корупцію розвів, наприклад
100% Якщо не розвів, то примножив стократно
2010.07.12 | Світлана
Re: Стоп-стоп!
Корупцію розвела тЮлька. Та й взвгалі всі наші нещастя від неї. А що взагалі міг робити Ющ, коли ця пані у змичці з регіональною більшістю блокувала всі його намагання. Це її прихвостні розікрали державну казну.Це вона похитнула в людях віру в те, що вони можуть бути українцями на своїй Богом даній землі. Це вона перетворила кожен день нашого існування
в шоу з рюшами, бантиками, спідничками і сукнями від Віттона. Це вона зомбувала міліони людей примусивши їх думати, що тільки їй дозволено при декларованих тисячах жити на мілійони і цинічно заявляти, що все те подароване або в оренді. І, о диво! багато людей сприйняли цей стандарт від Юлі - вона свята - їй можна. Це вона врешті-решт привнесла хамство
в політику. Не пустити Президента країни до трибуни, щоби виконати конституційний обов'язок і викласти своє бачення і оцінку розвитку країни. І ЦЕ ВОНА ПРИВЕЛА ЦИХ НАПЕРСТОЧНИКІВ ДО ВЛАДИ. Крапка.
2010.07.12 | Кушкін
"Не сотвори собі кумира" - чула пані про таку заповідь?
2010.07.06 | Isoлято
Нє-а... народ віддав голоси за "бандити сидітимуть в тюрмах"...
...тобто фактично за ту ж саму "сільную рукуъ". До речі, саме невиконання цієї обіцянки Ющенкові зараз найчастіше пригадують. Хоча насправді він її виконав: ну сиділи ж при Ющенку в тюрмах бандити, правильно? Не всі - так ніхто ж і не обіцяв, що ВСІ сидітимуть! Як і не обіцяли, що перестануть садити невинних...А "вільного розвитку" Ющенко навіть і не проголошував (принаймні я не пригадую). Нашого середньостатистичного виборця такими обіцянками "ніпраймёш". Шо воно таке, той "вільний розвиток"? Дайте мені харошую зарьпляту, і шоб мона було трохи вкрасти, і шоб мєнти на дорозі не сильно пристёбувались. І буде шшастя.
2010.07.06 | Mykola_2007
Вибачте, а які бандити сіли при Ющенко
Вибори були сфальсифікованими, але до суду дійшли лише 6 чи 8 чоловік, серед яких була вагітна жінка. При цьому всіх їх амністували.Хто сів...? Які не всі бандити...? Якийсь Вася Пупкін, що тиряв на заводі проводку для здачі на металолом?
2010.07.06 | Isoлято
Ну Ви ж мусите розуміти, шо то все "чяснасці"!
Тюрми ж при Ющенку не стояли порожніми? Кажись, нє... І сиділи там не одні тільки "чєсниє людзі"? Не одні. Значить, сиділи там бандити? Сиділи!А більшого вам і не обіцяли...
2010.07.06 | Mykola_2007
Смішно, а якщо Ви це серйозно то ще смішніще.
2010.07.06 | Isoлято
Це не "смішніще", це так і є...
"Договір з дияволом" - це не тільки церковний вираз, але й юридичний.Факт лишається фактом: ПЕРЕВАЖНА БІЛЬШІСТЬ українських виборців голосувала не за Ющенка особисто, не за збереження України як суверенної держави, не за можливість вільно займатися бізнесом - а за "тфёрдую рукуъ". Тобто за того, хто особисто пасодіт "бандитів у тюрми", а виборець на цей дітіктіфф буде дивитися патіліфізєру, жуючи попкорн.
Отакоє от (© матріарх всєя Уркаєни).
2010.07.07 | Mykola_2007
До Вашого відома більшість українців не займається
бізнесом і не могла голосувати за це.Якщо Ви серйозно, то навіть у Афганістані чи Колумбії в'язницы не порожні, але всі знають хто найбільший постачальник героїну.
Всі чудово розуміли, що значить бандитам тюрми, більш того цих бандитів називали поіменно на Майдані Кучма, Янукович, Азаров... Кого посадили за Северо Донецьк?
Ви як Горбачов Задорного.
-Ви ж казали що все у нас буде.
-Я ж не казав що у вас.
Юридично, звичайно, Ви праві, але треба мужності визнати, що Ющенко кинув і не виконав цю обіцянку. Можна прикидатися дурником і казати що народ тупий і не так розумів... але дивитися бутуть тільки як на дурника, або ще гірше як афериста який намагаеться виправдати хоч якось власне небажання виконувати обіцяне.
2010.07.07 | Max
Попрошу докладніше, бо незрозуміло
Mykola_2007 пише:> До Вашого відома більшість українців не займається
> бізнесом і не могла голосувати за це.
А звідки така теза, що свобода лише бізнесменам потрібна? Чи про що пану ходить?
> Якщо Ви серйозно, то навіть у Афганістані чи Колумбії в'язницы не порожні, але всі знають хто найбільший постачальник героїну.
"Всі знають" ще не підстава для ув'язнення. Навіть у ІІІ Райху потрібен був суд. На засаді "всі знають" то хіба що савєцкі "асобиє тройкі" вироки виносили.
> Всі чудово розуміли, що значить бандитам тюрми, більш того цих бандитів називали поіменно на Майдані Кучма, Янукович, Азаров... Кого посадили за Северо Донецьк?
За ПіСУАР? А який там склад злочину? Відколи то вимога автономії є злочином?
> Ви як Горбачов Задорного.
> -Ви ж казали що все у нас буде.
> -Я ж не казав що у вас.
Задорнаф є кремлядський сумний блазень, нічого смішного у його "дотепах" нема, поза ним самим.
> Юридично, звичайно, Ви праві, але треба мужності визнати, що Ющенко кинув і не виконав цю обіцянку. Можна прикидатися дурником і казати що народ тупий і не так розумів... але дивитися бутуть тільки як на дурника, або ще гірше як афериста який намагаеться виправдати хоч якось власне небажання виконувати обіцяне.
Пересічний виборець (представник лохторату) є дійсно надзвичайно тупий і завжди чує не те, що кажуть, а те, що хоче чути.
2010.07.07 | Mykola_2007
Re: Попрошу докладніше, бо незрозуміло
>А звідки така теза, що свобода лише бізнесменам потрібна? Чи про що пану ходить?Більшість людей повторюю бізнесом не займається і не збираеться займатися. І що значить свободний бізнес більшість не має апсолютно ніякого поняття. Було обирати між рухом до Європи чи до Росії, і до Європи хотіли не через "вільний ринок", а через рівень життя. Коли бізнесмен не тільки вільно заробляє але і сплачує адекватну з/п, своїм працівникам.
>"Всі знають" ще не підстава для ув'язнення. Навіть у ІІІ Райху >потрібен був суд. На засаді "всі знають" то хіба що савєцкі "асобиє >тройкі" вироки виносили.
Ах дійсно Ющенко злякався повернення Сталінщини тому простив всіх бандитів, мовляв крадіть вбивайте аби лише Сталіна не було...
>За ПіСУАР? А який там склад злочину? Відколи то вимога автономії є >злочином?
Не правильне питання, правильне відколи створення Донецько-криворіжської республіки стало автономією. Не виправдовуйте тільки цих бандитів. Те що вони хотіли зробити очевидно всім і навіть прокурору, єдине, що громадськісь, попри все, була проти цього. Те що Ющенко не захотів рухати справу то одне, але доказів вистачило б як на мене.
>Задорнаф є кремлядський сумний блазень, нічого смішного у його >"дотепах" нема, поза ним самим.
У цьому дотепі є. Бо фактично така відповідь Ющенка народу,"А вам я нічого не обіцяв". Або так Ви її бачите.
>Пересічний виборець (представник лохторату) є дійсно надзвичайно >тупий і завжди чує не те, що кажуть, а те, що хоче чути. який за >нього голосував.
Логіка залізна, повірив Ющенку значить тупий
2010.07.08 | Max
Re: Попрошу докладніше, бо незрозуміло
Mykola_2007 пише:> Більшість людей повторюю бізнесом не займається і не збираеться займатися. І що значить свободний бізнес більшість не має апсолютно ніякого поняття. Було обирати між рухом до Європи чи до Росії, і до Європи хотіли не через "вільний ринок", а через рівень життя. Коли бізнесмен не тільки вільно заробляє але і сплачує адекватну з/п, своїм працівникам.
Бізнесом займається кожен, хто не є держслужбовцем. Не всі того є свідомі, але то вже їх власні проблеми. Найманий працівник мав би усвідомлювати, що продає свої послуги фахівця з певної галузі, так само як продає товари чи послуги кожен бізнесмен.
Якщо такі працівники не обстоюють вільний ринок своїх послуг, то й нічого їм потім обурюватись, що платять їм "неадекватно", як невільникам а не діловим партнерам.
> >"Всі знають" ще не підстава для ув'язнення. Навіть у ІІІ Райху >потрібен був суд. На засаді "всі знають" то хіба що савєцкі "асобиє >тройкі" вироки виносили.
> Ах дійсно Ющенко злякався повернення Сталінщини тому простив всіх бандитів, мовляв крадіть вбивайте аби лише Сталіна не було...
Не прикидайтесь дурником. Президент не може "простити" чи судити, то справа судів власне.
> >За ПіСУАР? А який там склад злочину? Відколи то вимога автономії є >злочином?
> Не правильне питання, правильне відколи створення Донецько-криворіжської республіки стало автономією. Не виправдовуйте тільки цих бандитів. Те що вони хотіли зробити очевидно всім і навіть прокурору, єдине, що громадськісь, попри все, була проти цього. Те що Ющенко не захотів рухати справу то одне, але доказів вистачило б як на мене.
Знову пан увімкнув дурку? Про докази чого саме пан веде мову? Вимога автономії жодним злочином не є.
І навіть вимога відокремлення певних областей теж не повинна ним бути, якщо стоїмо на грунті демократії.
> >Пересічний виборець (представник лохторату) є дійсно надзвичайно >тупий і завжди чує не те, що кажуть, а те, що хоче чути. який за >нього голосував.
> Логіка залізна, повірив Ющенку значить тупий
Тупий, бо почув обіцянки, яких не було. То навіть не тупість, а психічна неадекватність.
2010.07.08 | Mykola_2007
Re: Попрошу докладніше, бо незрозуміло
>Бізнесом займається кожен, хто не є держслужбовцем.Цікава думка. Хоча бізнесменами себе називають не всі
>Якщо такі працівники не обстоюють вільний ринок своїх послуг, то й >нічого їм потім обурюватись, що платять їм "неадекватно"
Людям будуть палтити адекватно лише якщо вони цього будуть добиватися, а не якихось абстактних ідей. Для цього потрібні профспілки та боротьба із штрейбрехерством, що ідеалам "вільного ринку" не зовсім підходить.
>Не прикидайтесь дурником. Президент не може "простити" чи судити, то >справа судів власне.
Зустрічне прохання про теж саме. Президент формально не має право, але біда у тому що все це формальності, і по друге якщо є зговір прокурора (якого подає президент) і президента то все можна пормутити. Що на мою думку і мало місце.
>Знову пан увімкнув дурку? Про докази чого саме пан веде мову? Вимога >автономії жодним злочином не є.
Це не була вимога автономії. Це так вони на слідсві казали, а Ющенко, мабуть, боючись зворотнього компромату вирішиив погодитись на це.
>І навіть вимога відокремлення певних областей теж не повинна ним >бути, якщо стоїмо на грунті демократії.
Є заклики до міжнаціональної ворожнечі і до порушення територіальної цілісності, всі вони інкримінуються як злочин, у будь яклму суспільстві.
>Тупий, бо почув обіцянки, яких не було.
Я вже казав, на майданы були слова про пьанндитьсяку владу про бапндита кучму, про вкрадений Криворіжсталь про багато іншого. Кого посадили. Отже Ющенко збреав двідчі коли називав їх бандитами і коли обіцяв бандитів посадити. А ви як поганий адвокат зараз намагаєтесь довести, що Ющщенко взагалі нічого не обіцяв. Але це не суд, а люди не дурні їх тупими приписками не купиш. Якщо б Ющенко сказав що нікого не посадить, та буде тільки щоки для важності надувати то ніхто б за нього не прогосував.
2010.07.08 | Max
Як все запущенo! :-(
Mykola_2007 пише:> Цікава думка. Хоча бізнесменами себе називають не всі
Все правильно.
А що ідеї вільного ринку зокрема і особистої свободи взагалі так мало обходять наших співгромадян, то так і живемо. Більшість народу цілком заслужила собі на те, що маємо нині в Україні. От лише розумної меншости шкода.
> >Якщо такі працівники не обстоюють вільний ринок своїх послуг, то й >нічого їм потім обурюватись, що платять їм "неадекватно"
> Людям будуть палтити адекватно лише якщо вони цього будуть добиватися, а не якихось абстактних ідей. Для цього потрібні профспілки та боротьба із штрейбрехерством, що ідеалам "вільного ринку" не зовсім підходить.
Нічого особливо абстрактного в ідеї особистої свободи немає.
"Добивання" натомість ніде ніколи ніц доброго не дало. Врешті, як можна "вибивати" ліпші умови праці спільно із ледарями і малопродуктивними дурнями? От ці останні на тому трохи і скористають, бо щоб їм більше платити, працедавець буде іншим недоплачувати. Профспілки сприяють колективізмові, а отже -- зрівнялівці.
До того ж, профспілки мають всі ознаки монопольної змови (монополія продавців послуг праці) і, як всі монополії, руйнують економіку (завищення затрат на оплату праці веде до завищення собівартости і росту цін, в результаті -- неконкурентоспроможність цілих галузей або висока інфляція в країні).
Боротьба із страйколамачами ("штрейкбрехерами") то взагалі злочин проти особи -- яким правом група осіб (профспілка) забороняє працювати іншим, стороннім їй особам?
> Зустрічне прохання про теж саме. Президент формально не має право, але біда у тому що все це формальності, і по друге якщо є зговір прокурора (якого подає президент) і президента то все можна пормутити. Що на мою думку і мало місце.
Обстоює пан беззаконня.
> >І навіть вимога відокремлення певних областей теж не повинна ним >бути, якщо стоїмо на грунті демократії.
> Є заклики до міжнаціональної ворожнечі і до порушення територіальної цілісності, всі вони інкримінуються як злочин, у будь яклму суспільстві.
Про "порушення територіальної цілісності" можна говорити, якщо такі дії проводяться сторонньою силою, не громадянами держави.
Яке моральне право має будь-яка посадова особа (хоч би й президент) змушувати населення частини країни жити під державою, якщо вони того не хочуть?
Є таке поняття, як "суверенітет народу", якщо пан забув.
Люди мають природне право вирішувати самі за себе.
> >Тупий, бо почув обіцянки, яких не було.
> Я вже казав, на майданы були слова про пьанндитьсяку владу про бапндита кучму, про вкрадений Криворіжсталь про багато іншого. Кого посадили. Отже Ющенко збреав двідчі коли називав їх бандитами і коли обіцяв бандитів посадити. А ви як поганий адвокат зараз намагаєтесь довести, що Ющщенко взагалі нічого не обіцяв. Але це не суд, а люди не дурні їх тупими приписками не купиш. Якщо б Ющенко сказав що нікого не посадить, та буде тільки щоки для важності надувати то ніхто б за нього не прогосував.
1. Персонально Кучму Ющенко бандитом не називав.
2. Криворіжсталь не було вкрадено, а продано із порушенням процедури, відтак відібрано і продано повторно.
Гасло "бандитам-в'язниці" мало абстракний і деперсоналізований характер, без жодних прізвищ. Відтак то зовсім не була політична обіцянка, лише пропагандистське гасло.
2010.07.09 | Mykola_2007
Re: Як все запущенo! :-(
>"Добивання" натомість ніде ніколи ніц доброго не дало.Дало, та ж сама Америка чи Європа, тому і рівень життя високий бо там профспілковий рух і боротьба за свої права були на високому рівні.
>До того ж, профспілки мають всі ознаки монопольної змови (монополія >продавців послуг праці) і, як всі монополії, руйнують економіку >(завищення затрат на оплату праці веде до завищення собівартости і >росту цін, в результаті -- неконкурентоспроможність цілих галузей або >висока інфляція в країні).
Я так розумію для вас ідеальна країна це Китай, ні тобі профсоюзів, ні тобі якихось дурників із вимогами дотримання законодавства в області праці. Може давайте ще дітей будемо примушувати працювати, а що... їсть мало зато ж яка користь для конкуренції.
А чого ви вирішили що завищення зарплат. От наприклад Ахметов має клуб будує стадіон вкладає у це мільярди коштів, при цьому це не бізнес бо доходів фактично нема, тому не думаю що підвищити своїм працівникам зарплату це така вже для нього завищення. Тим більше що працювати біля мартена чи у шахті це вибачте гробиться найголовніше- здоров'я, при цьому із теперешніми цінами ні на квартиру чи машину простий робітник собі не назбирає. А то поклав здоровья отримав копійку и живи на пенсію інваліда в 600 грн, от і вся принада "вільного ринку" за яку, як Ви думаєте, люди мерзли на Майдані
>Обстоює пан беззаконня.
Тобто у нас зараз закон? Хоча це ви обстоюєте, бо фактично покриваєте закулісні змови президента із янучарами. Можете говорити що президент не має впливу, але я вам скажу що має. Якщо очевидно склад злочину, а прокурор не порушує справу, то президент може подати прокурора на звільнення. І це в межах закону. Але президент дивиться на беззаконня крізь пальці. Якщо ж Кріворіжсталь продали з порушенням чому не покарали порушників?
>Про "порушення територіальної цілісності" можна говорити, якщо такі >дії проводяться сторонньою силою, не громадянами держави.
На сьогодні це порушення закону, навіть для громадян України, чи ви проти дотримання законів? Чи законів треба дотримуватися лише тих які хороші для вас?
>1. Персонально Кучму Ющенко бандитом не називав.
Невпевнений, але "злочинна влада" була, а хто тоді був влада?
Скажіть мені одне чи були фальсифікації на виборах 2004 року, і якщо були то хто був засудженний? Якщо фактично ніхто то може і Ющенко незаконно був президентом?
>Гасло "бандитам-в'язниці" мало абстракний і деперсоналізований >характер
Мене, що тоді не було? Чи може Кучму у тюремній робі не друкували на плакатих, що про злочинну владу ніхто не говорив(чи він про американську владу розказував)? Якщо не Юшенко то з його команди точно говоили про кримінальну відповідальність і за Севреродонецк, і за розкрадання державних коштів, і за фальсифікації. А тепер Ви кажете що це кричалка для лохтората.
Вибачте у нас дике неспівпадіння з/п і машин чиновників, чому цим ніхто не займається, кажете не компетенція президента... брехня президент призначає голову СБУ, також ген прокурора і якщо вважає що вони працюють недбало то повинен їх міняти, але ж не помівняв отже несе разом з ними відповідальність як голова держави. Тому посилатися на відсутність повноважень це брехня, те що він нічого не робив це правда. А чому не робив... найкраще демонструє його син Андрій із відомим скандалом з машиною. Бо у нього самого рильце в пушку. Давати менше 100 долларів пенсії самому купатися у розкошах і розказувати про те що у нас "соціал популізм"... це верх цинізму.
2010.07.09 | Max
Re: Як все запущенo! :-(
Mykola_2007 пише:> >"Добивання" натомість ніде ніколи ніц доброго не дало.
> Дало, та ж сама Америка чи Європа, тому і рівень життя високий бо там профспілковий рух і боротьба за свої права були на високому рівні.
Ні, не дало.
У США профспілкового руху до 1930 практично не існувало. У галузях із найвищою оплатою праці (ІТ, напр.) профспілок там немає донині
Для порівнння: в Швеції, де охоплення профспілками 100%-не, платня є вдвічі менша, як в США (!) (і половину її відбирає держава на податки).
Про що тут сперечатись?
> >До того ж, профспілки мають всі ознаки монопольної змови (монополія >продавців послуг праці) і, як всі монополії, руйнують економіку >(завищення затрат на оплату праці веде до завищення собівартости і >росту цін, в результаті -- неконкурентоспроможність цілих галузей або >висока інфляція в країні).
> Я так розумію для вас ідеальна країна це Китай, ні тобі профсоюзів, ні тобі якихось дурників із вимогами дотримання законодавства в області праці. Може давайте ще дітей будемо примушувати працювати, а що... їсть мало зато ж яка користь для конкуренції.
То пана приватні бздурні фантазії. Не приписуйте опонентові власних думок. Про КНР я вже тут писав, що то нацистська держава, на кшталт ІІІ Райху.
Набагато ближчий до ідеалу Гонконг. Хоча він є під політичним контролем КНР, але зберігає велику автономію, особливо в господарчій сфері. Так от, профспілок там немає, а зарплати на рівні Франції (при набагато нижчих податках). Порівняння КНР і Гонконгу дає відчути значення економічної свободи для добробуту громадян.
> А чого ви вирішили що завищення зарплат.
То не я так вирішив. Є чималий історичний досвід в цьому плані.
> От наприклад Ахметов має клуб будує стадіон вкладає у це мільярди коштів, при цьому це не бізнес бо доходів фактично нема, тому не думаю що підвищити своїм працівникам зарплату це така вже для нього завищення.
Приклад недоречний, бо з цілковито невільної ("репресивної") економіки. Ахметов є олігарх і має надприбутки, при відкритому ринку і вільній конкуренції надприбутків він би не мав (а найімовірніше, збанкрутував би).
> Тим більше що працювати біля мартена чи у шахті це вибачте гробиться найголовніше- здоров'я, при цьому із теперешніми цінами ні на квартиру чи машину простий робітник собі не назбирає. А то поклав здоровья отримав копійку и живи на пенсію інваліда в 600 грн, от і вся принада "вільного ринку" за яку, як Ви думаєте, люди мерзли на Майдані
Читайте гілку уважніше. Я вже тут писав, що зібраних на Майдані нажаль вільний ринок оходив найменше. От тому так власне і живуть, як Ви описали. Відсутність економічної свободи означає злидні.
> >Обстоює пан беззаконня.
> Тобто у нас зараз закон?
Ні, беззаконня. А пан власне обстоює його поглиблення.
> Хоча це ви обстоюєте, бо фактично покриваєте закулісні змови президента із янучарами.
То неможливо, бо я не публічна особа і нікого "покривати" не можу.
> Можете говорити що президент не має впливу, але я вам скажу що має. Якщо очевидно склад злочину, а прокурор не порушує справу, то президент може подати прокурора на звільнення. І це в межах закону. Але президент дивиться на беззаконня крізь пальці. Якщо ж Кріворіжсталь продали з порушенням чому не покарали порушників?
А говоріть собі, говоріть. Не змінить то того факту, що прокурора затверджує Вєрхсавєт і без власної більшости у ньому президент бажану собі людину призначити прокурором не може. Хам Ялинкович таку більшість має, Ющенко не мав.
> На сьогодні це порушення закону, навіть для громадян України, чи ви проти дотримання законів? Чи законів треба дотримуватися лише тих які хороші для вас?
Справедливих законів, тобто тих, які не суперечать природному праву людей вирішувати самим свої справи. Із несправедливими законами треба боротися.
> >1. Персонально Кучму Ющенко бандитом не називав.
> Невпевнений, але "злочинна влада" була, а хто тоді був влада?
Уряд, очевидно.
> Скажіть мені одне чи були фальсифікації на виборах 2004 року, і якщо були то хто був засудженний? Якщо фактично ніхто то може і Ющенко незаконно був президентом?
Були. Засуджені теж були, але лише кілька "пішаків". Щоб покарати фальсифікаторів, Ющенку був необхідний такий обсяг повноважень, як у Кучми, але він вже їх не мав завдяки "політреформі". Також була неохідна підтримка більшости парламенту, а того теж не було.
> >Гасло "бандитам-в'язниці" мало абстракний і деперсоналізований >характер
> Мене, що тоді не було? Чи може Кучму у тюремній робі не друкували на плакатих, що про злочинну владу ніхто не говорив(чи він про американську владу розказував)? Якщо не Юшенко то з його команди точно говоили про кримінальну відповідальність і за Севреродонецк, і за розкрадання державних коштів, і за фальсифікації. А тепер Ви кажете що це кричалка для лохтората.
Ющенко несе моральну відповідальність лише за слова і обіцянки власної команди. За гасла і обіцянки команди Білої-пані-з-косою він відповідати не може.
> Вибачте у нас дике неспівпадіння з/п і машин чиновників, чому цим ніхто не займається, кажете не компетенція президента... брехня президент призначає голову СБУ, також ген прокурора і якщо вважає що вони працюють недбало то повинен їх міняти, але ж не помівняв отже несе разом з ними відповідальність як голова держави.
БНГ. Кожна людина може нести відповідальність лише за власні дії. Президент не може відповідати за діяльість осіб, яких затверджує не він.
Корупція урядовців сама з себе не може бути предметом інтересу держбезпеки. СБУ то є розвідка і контрозвідка, а не поліція.
> Тому посилатися на відсутність повноважень це брехня, те що він нічого не робив це правда. А чому не робив... найкраще демонструє його син Андрій із відомим скандалом з машиною.
Бо у нього самого рильце в пушку. Давати менше 100 долларів пенсії самому купатися у розкошах і розказувати про те що у нас "соціал популізм"... це верх цинізму.
Президент пенсій не призначає. Пенсійного закону теж не ухвалює. Які тут можуть бути до нього претензії?
Політика ПРУ і БЮТ то соціял-популізм, то правда. Наприклад, бідна Україна має один із найнижих в світі вікових порогів для отримання пенсії. Де ще платять пенсію (і не 100 доларів!) 45-50 річним чоловікам? Де ще всім жінкам платять пенсію з 55-ти років? (при пересічній тривалости життя понад 70!). В якій країні світу понад третина дорослого населення є "пільговиками"? І т.д. і т.п. -- перелік популістичних абсурдів можна тягнути безкінечно.
2010.07.06 | Max
А такого від простолюду я й не чув,
-- про "вільний розвиток особистости".Арій. пише:
> Народ у нас вже був віддав голоси "за того, хто забезпечить умови для вільного розвитку особистості," - в 2004 році. Забули? Забезпечив?
Чув інакше: прості хлопуні нарікали, що "Ющенко обіцяв нам зарплати підняти!", а ніц не зробив. Тому, казали такі, "треба за Юлю голосувати!"
У відповідь на законне запитання: "Де і коли Ющенко таке обіцяв?", йшов потік штампів ТЮлівської чорної пропаганди ("а от Порошенко...", "куми", "бджоляр", "Фірташ" і т.д.)
2010.07.07 | Isoлято
Найцікавіше, шо зряплата таки відчутно піднялася! (л)
http://www.social.org.ua/sl/zp05_08Майже в 2,5 разів. За 4 роки.
Правда, це в гривнях... і без урахування інфляції...
З іншого боку - це тільки "штатні" працівники. Пошукаю, де я наводив лінк по середній зарплаті ВЗАГАЛІ - там зріст був майже в 4 рази, якшо брати найвищі "докризові" показники.
Хоча про "збільшення зря-плати" я в обіцянках Ющенка теж не пригадую. Може, він це якось завуальовано сформулював... він це вміє
2010.07.07 | Max
Еге ж, так воно і було
Isoлято пише:> http://www.social.org.ua/sl/zp05_08
> Майже в 2,5 разів. За 4 роки.
> Правда, це в гривнях... і без урахування інфляції...
Напевно, звідти й невдоволення: "А подивіться, наскільки ціни зросли".
> Хоча про "збільшення зря-плати" я в обіцянках Ющенка теж не пригадую. Може, він це якось завуальовано сформулював... він це вміє
Мабуть.
А ще наш виборець вміє чути те, що сам хоче почути.
2010.07.10 | Мартинюк
Було до літа 2008 - і середня зарплата у $500
і мільйони робочих місць (наприклад для будівельників) , які того ж літа втратили роботу - бо уряд Тимошенко літом 2008 року заборонив банкам давати будь які кредити.Маю враження що Тимошенко внаслідок якихось не до кінця мені зрозумілих резонів штучно провокувала дуже гостру кризу в Україні своїми розпорядженнями та інструкціями. Можна навести безліч , найвідоміші - заборона банкам видавати кредити на місяць у квітні- травні, заборона банкам кредитувати будь яке (!!!) будівництво у липні 2008 року, скоординована атака на Промінвестбанк, яка привела до безпосередньої падіння двох десятків середніх та дрібних банків, які вкладали свої активи у ПІБ
2010.07.06 | Боббі
народ — такий, як є
Після всього того, що з цим народом робили, ще диво, що він взагалі є.Але порада дізнаватись більше про економіку, політику, філософію перед тим, як віддавати голоси на виборах — дуже і дуже правильна і слушна.
2010.07.06 | Max
Re: Так точно я казав - поганий народ Ющенку попався!
І слушно пан казав, п.Арій.По результатах виборів видно, що пересічно то не нарід, а ЛОХторат: темна маса голоти, совок на совку сидить і совком поганяє. Втілена мрія соціяльного демагога-маніпулятора.
2010.07.08 | Михайло Свистович
Re: Так точно я казав - поганий народ Ющенку попався!
Max пише:> І слушно пан казав, п.Арій.
>
> По результатах виборів видно, що пересічно то не нарід, а ЛОХторат: темна маса голоти, совок на совку сидить і совком поганяє. Втілена мрія соціяльного демагога-маніпулятора.
Ви зі своїм захватом щодо Катерини Ющенко недалеко від того лохторату пішли
2010.07.06 | spr
Маячня за мотивами чиказького шизофреніка Фрідмана
>У ринковій системі економічні рішення диктує споживач. Як сказав австрійський економіст Людвіг фон Мізес...Шановний австрійський економіст жив у 19 сторіччі, коли ще небуло массової обробки свідомості і перетворення "споживача - капітана" на люмпенізованого дебіла, якому потрібно раз на місяць міняти мобільний телефон, і кожен день жерти снікерс, який "тепер на 28,93% довший".
>У ринковій системі взаємодія між покупцем і продавцем визначає реальну вартість товару або послуги.
Та невже? Пані ніколи, мабуть, не була на звичайному базарі і не бачила як там тримають ціну продавці, які взаємодіють тільки між собою.
>Жодна держава, якими би благими не були її наміри, не здатна зробити мільйони економічних розрахунків, необхідних для визначення реальної ціни на всі продукти та послуги, а також організувати комплексну національну економіку.
Так мільйони економічних розрахунків чи організувати комплексну національну економіку - це різні речі.
>Ринкові системи виправдали себе в усьому світі, вони забезпечують найефективніше економічне зростання, найвищі стандарти життя, найбільші свободи та найнижчий рівень корупції.
Яка солодка казочка, тільки не має нічого спільного з дійсністю.
>чим більше в країні приватної власності, тим кращими є її економічні показники та рівень свободи, і тим нижчим - рівень корупції. У країнах, які обрали для себе шлях "державного капіталізму", авторитарна влада використовує ринок для створення багатства, яке потім розподіляється за її бажанням. У цих країнах великі державні підприємства фінансують правлячу еліту. Без конкуренції ці підприємства є зазвичай неефективними та корумпованими.
Китайці пацтулом від сміху.
Короче кажучи, коментувати кожен абзац цієї маячні немає натхнення.
В мене тільки два питання, що зробив ваш чоловік для просування України до вашого ліберально раю? І друге, чому ваша ліберальна економічна модель, якщо вона така доскональна, призвела до найбільшої глобальної фінансової катастрофи за всі часи?
2010.07.06 | Боббі
Re: Маячня за мотивами чиказького шизофреніка Фрідмана
spr пише:> >У ринковій системі економічні рішення диктує споживач. Як сказав австрійський економіст Людвіг фон Мізес...
> Шановний австрійський економіст жив у 19 сторіччі, коли ще небуло массової обробки свідомості і перетворення "споживача - капітана" на люмпенізованого дебіла, якому потрібно раз на місяць міняти мобільний телефон, і кожен день жерти снікерс, який "тепер на 28,93% довший".
Оце приїхали... Людвіг фон Мізес (29 вересня 1881, Львів — 10 жовтня 1973, Нью-Йорк) — в ХІХ столітті прожив 20 років, у ХХ столітті 73 роки. То в якому столітті жив цей економіст австрійської школи?
Якщо ви себе сприймаєте як люмпенізованого дебіла, то це проблема вашої самооцінки. Але не треба думати, що решта людей такі саме люмпенізовані дебіли як і Ви.
> >У ринковій системі взаємодія між покупцем і продавцем визначає реальну вартість товару або послуги.
> Та невже? Пані ніколи, мабуть, не була на звичайному базарі і не бачила як там тримають ціну продавці, які взаємодіють тільки між собою.
Невже лише між собою? Отак стоять і взаємодіють, і покупець їм аж ніяк не цікавий?
> >Ринкові системи виправдали себе в усьому світі, вони забезпечують найефективніше економічне зростання, найвищі стандарти життя, найбільші свободи та найнижчий рівень корупції.
> Яка солодка казочка, тільки не має нічого спільного з дійсністю.
Ця солодка казочка має дуже багато спільного з дійсністю: серед країн з високим ступенем економічної свободи ви не знайдете злиденних країн; серед країн з низьким ступенем економічної свободи не знайдете заможних країн
http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
> >чим більше в країні приватної власності, тим кращими є її економічні показники та рівень свободи, і тим нижчим - рівень корупції. У країнах, які обрали для себе шлях "державного капіталізму", авторитарна влада використовує ринок для створення багатства, яке потім розподіляється за її бажанням. У цих країнах великі державні підприємства фінансують правлячу еліту. Без конкуренції ці підприємства є зазвичай неефективними та корумпованими.
> Китайці пацтулом від сміху.
З якого дива мають сміятись китайці, якщо економічної свободи у них більше, аніж в Україні?
> Короче кажучи, коментувати кожен абзац цієї маячні немає натхнення.
Більше того, окрім натхнення вам бракує елементарних знань. Тому краще не коментуйте. Так буде спокійніше.
> В мене тільки два питання, що зробив ваш чоловік для просування України до вашого ліберально раю?
В статті відповідь на це питання є, чи ви не уважно читали?
> І друге, чому ваша ліберальна економічна модель, якщо вона така доскональна, призвела до найбільшої глобальної фінансової катастрофи за всі часи?
Якої катастрофи? Чи малась на увазі економічна криза, яка неодмінно настає після лускання штучно надутої центральними банками кредитної бульбашки?
В статті згаданий Гаєк, який отримав Нобелівську премію з економіки за аналіз впливу інфляції та маніпуляції з обліковими ставками центральних банків на виникнення економічного циклу. В якості варіанту розв'язання проблеми він запропонував випуск та обіг приватних платіжних засобів.
Нагадаю також, що створення центрального банку та зосередження кредиту в руках держави — пункт маніфесту комуністичної партії, а не ліберальної.
2010.07.06 | Bayan
Ви тeж, виглядає, вeликий спeц у фінансах
Боббі пише:> Нагадаю також, що створення центрального банку та зосередження кредиту в руках держави — пункт маніфесту комуністичної партії, а не ліберальної.
Ага, тільки єдиним виходом з найбільшої, як справeдливо зауважив ваш опонeнт, світoвої кризи, викликаною нeчуваним рівнeм нeконтрольованої eкономочної свободи (свободи робити що хочeш з нeобізнаними і нeзахищeними кліeнтами) - була цeнтралізація банківської і крeдитної систeми.
Мабуть, пeрeмога комунізму у глобальному масштабі нe за горами...
2010.07.06 | Боббі
Re: Ви тeж, виглядає, вeликий спeц у фінансах
Bayan пише:> Боббі пише:
> > Нагадаю також, що створення центрального банку та зосередження кредиту в руках держави — пункт маніфесту комуністичної партії, а не ліберальної.
> Ага, тільки єдиним виходом з найбільшої, як справeдливо зауважив ваш опонeнт, світoвої кризи, викликаною нeчуваним рівнeм нeконтрольованої eкономочної свободи (свободи робити що хочeш з нeобізнаними і нeзахищeними кліeнтами) - була цeнтралізація банківської і крeдитної систeми.
Я трохи не зрозумів сказаного, бо початок речення не в'яжеться з його початком.
Централізована банківська система з паперовими грішми не була виходом, а лежить в основі економічного циклу: штучно здешевлюючи кредит вона надуває економічні бульбашки (фаза економічного піднесення) які згодом лускають (фаза економічної рецесії).
Економічна свобода не звільняє від необхідності дотримуватись та виконувати укладені контракти. Тому робити що заманеться з клієнтами не можна, і не вийде, в умовах ліберальної держави. В умовах клаптикового капіталізму, як у нас, можна взяти гроші на депозит і не повернути його, хоча депозити і захищені Державним фондом гарантування вкладів.
А криза нинішня, як я вже казав, спричинена лусканням штучно надутої Центробанками світу кредитної бульбашки. Таке відбувається вже не вперше: на початку століття луснула бульбашка Доткомів, аби компенсувати негативні наслідки було надуто бульбашку на ринку нерухомості. Зараз центробанки заклопотані пошуком нового об'єкту для прикладання своїх інфляційних механізмів та здуття чергової бульбашки.
> Мабуть, пeрeмога комунізму у глобальному масштабі нe за горами...
Можливо, адже як казав товариш Ленін, інфляція — один з найефективніших засобів руйнування капіталістичної системи, оскільки інфляція підриває капіталізм із середини, а її дію помічають лише обізнані одиниці.
Сподіваюсь, однак, що світова соціалістична революція успішно провалиться.
2010.07.06 | Bayan
Ви нe в тeмі: зараз на часі дeлібeризація фінансових систeм
Ви що, нe чули про часткову націоналізацію фінансових інституцій, що своїми спeкулятивними нeконтрольованими діями опустили систeму?Почитайтe про AIG, наприклад.
Нe цeнтробанки створюють "бульбашки".
Цeнтробанки контролюють облікову ставку, знижeння чи підвищeння якої утримує фінансову систeму країн від інфляції.
Нeрeгульованість вторинного крeдитного ринку - цe тe місцe, що є відповідaльним за сьогоднішню кризу.
Уряди усіх провідних країн визнали цe і вводять або відновлюють рeгулятори зараз. Цe і CША, і Британія і Японія.
Боббі пише:
> А криза нинішня, як я вже казав, спричинена лусканням штучно надутої Центробанками світу кредитної бульбашки. Таке відбувається вже не вперше: на початку століття луснула бульбашка Доткомів, аби компенсувати негативні наслідки було надуто бульбашку на ринку нерухомості. Зараз центробанки заклопотані пошуком нового об'єкту для прикладання своїх інфляційних механізмів та здуття чергової бульбашки.
>
2010.07.06 | Max
Вже було таке
В 1930-ті на "часі" був фашизм. І що? За ким історія визнала рацію?2010.07.06 | Мартинюк
Справа не в поганій роботі фінсистеми, а в занадто добрій !
Внаслідок чого почався неконтрольовано-вибуховий ріст світової економіки та рівня споживання країн, які до того животіли на межі бідності і фізичного виживання.Перший дзвіночок ми відчули у 2007 році коли внаслідок росту економік і доходів країн третього світу стрибнули ціни на нафту і продукти харчування.
Останньому правда ще посприяли ідіотські експерименти ЄС по заохоченню виробництва біопалива, які привели до експансії європейських аграфірм та технологій на орні землі третього світу, де рапс і йому подібне почав витискати посіви зернових та овчевих культур .
Демократичний Захід в особі відвідувачів закритих клубів для мільйонерфів і мільярдерів не придумвв нічого кращого як повертати в минуле, на жаль змогли пригадати лише про "неринкову" економіку, авторитаритаризм, соціалізм, феодалізм і все таке подібне.
Тобто зараз ми бачимо порятунок Землі шляхом погрому світової економіки. Перша хвиля "оздоровлення і спасіння" пройшла через відмову від відомих способів уникання фінасово-економічних криз - фінсово-борговому пухирю дали надутися, свідомо вводячи в майбутні борги більш недосвідчені народи та економіки, потім його "лопнули" через синхронізоване блокування фінасових потоків.
Перша хвиля правда вийшля не зовсім добре - її уникли молоді , інтенсивно ростучі еконміки - Китай, Індія, Бразілія, , Ідокитай.
Зарз схоже готується наступна хвиля - аби покласти на спину і згаданих вище "тигрів". Захід схоже заради цього вже готовий навіть і сам "попостити" - менше вживати "колоніальних товарів" та китайського ширпотребу.
Попри мій несхвальний тон, ситуація таки дійсно серйозна, і роблення того що робиться у світі зараз ( рукотворна криза) напевно є кращим виходом, аніж не робити нічого і чекати коли, збожеволілі від голодухи, народи кинуться відбирати харчі у більш успішних але розслабленіших та лінивіших....
2010.07.06 | Max
"Адам Сміт" із Кульпаркова?
Мільтон Фрідман -- видатний американський економіст, чільний представник Чиказької економічної школи, лауреат Нобелівської премії (1976), еконономічний радник президента Р.Рейгана.(Цікавинка: батьки М.Фрідмана -- жидівське подружжя із Берегового на Закарпатті).
Чому хтось має повірити якомусь spr, який не обтяжуючи себе жодними доказами, називає економіста із такою біографією шизофреніком, схильним до маячні?
На те виглядає, що для Вас всі навколо
підерасинесповна розуму (із Р.Рейганом включно), один лише spr є д'Артаньяном.Чи може то Ви "Адам Сміт із Кульпаркова"?
2010.07.06 | spr
Re: "Адам Сміт" із Кульпаркова?
>не обтяжуючи себе жодними доказамисвітова економічна криза - достатній доказ?
Якщо недостатньо, можете поцікавитись, чим закінчились намагання лібералізувати ринок електроенергії в Англії і не тільки там.
2010.07.06 | Мартинюк
Ваші аргументи серйозні , але недостатні
Ви критикує нібито "ліберальні" реформи в Україні, яких насправді не було - нерівність шансів простого базарного лоточника і секретаря комітету комсомолу була просто вражаюча - першому бюрократичні перпони, рекет, репресивна азарівщина, врешті куля в лоб, якщо йому всее ж вдасться вибитися в більший бізнес і стати конкурентом "комсо-партєйних".Другому - ексклюзивана інформація, безповоротні кредити Ощадбанку та інших, дах колишьного КДБ (СНБУ,СБУ), міліції прокуратури і всього що тільки може бути з військовою розвідкою своєю та сусдською, солідарність таких же самих в держаміністраціях,Радах , банках і силових структурах.
І все це багатократно закріпленене відсутністю-наявністю відлдповдних законів і норм, совковою дебільністю судової системи і "влади Рад"
То це що це хіба торжество лібералізму? Нагадаю що Швецію і Бірму віділяє набагто більша відстань аніж "соціалістичну" Швецію і ліберальні Нідерланди. Бо лібералізм це не тільки свобода особа , але повага до ції осбит та її прав.
З другог боку я осбисто вважаю фіфом існування суто ринкової економіки і суспільства. Насправід ми маємо різноманітні, вдалі і не вдалі варанти змішування спільного і приватного . Більше того - це якраз і вирізняє сучасний "капіталізм" від сердньовічних та античних базарних суспільств. Але це довга тема, яка портребує окремого розгляду.
І ще - щодо світової кризи - сформульовано дещо схематично і радикально, але так легше зрозуміти суть: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1278445608&first=&last=
2010.07.06 | Max
Докази чого?
spr пише:> >не обтяжуючи себе жодними доказами
> світова економічна криза - достатній доказ?
Овва! То у сучасній глобальній фінансовій кризі винен покійний Мільтон Фрідман?
> Якщо недостатньо, можете поцікавитись, чим закінчились намагання лібералізувати ринок електроенергії в Англії і не тільки там.
Ну то сам пан здогадався, що попереднє звинувачення трафило мимо цілі.
А щодо британського ринку електроенергії: створити ринок в одній окремій галузі не вийде, вільний ринок або є вільним в цілій країні, або вільним не є взагалі. Не варто приписувати Фрідманові такі ідеї, як часткова (галузева) "лібералізація". Принаймі я в нього таких пропозицій не бачив.
2010.07.07 | GreyWraith
ЯКби була справді така страшна криза...
... то Ви б тринькали свій час на те, аби лаятися в Інтернеті, який би був просто вбитий цією кризою, а тяжко працювали за їжу та дах над головою.spr пише:
чим закінчились намагання лібералізувати ринок електроенергії в Англії і не тільки там.
Чим? Пропала вся електроенергія?
2010.07.07 | GreyWraith
Та ні, социк звичайний
Перевірено: як тільки починаються певні проблеми - так ці й вилазять з-під лавки. Зі своїми легкими, гарними, ефективними та неправильними рішеннями.Таки ЗМІ нашколили людству. Але не рекламою снікерсів, а рекламою соціалізму...
2010.07.07 | Михайло Свистович
Фрідман - не шизофреник, на відміну від Вас
2010.07.07 | GreyWraith
Re: Маячня за мотивами чиказького шизофреніка Фрідмана
spr пише:Шановний австрійський економіст жив у 19 сторіччі, коли ще небуло массової обробки свідомості і перетворення "споживача - капітана" на люмпенізованого дебіла, якому потрібно раз на місяць міняти мобільний телефон, і кожен день жерти снікерс, який "тепер на 28,93% довший".
Я мобільний телефон вже три роки не міняю та й снікерси не їм, бо вони несмачні. Може, можливості масової обробки свідомості та дебілізації споживачів все є перебільшені? Причому перебільшені людьми, які підсвідомо намагаються перекинути свою особисту відповідальність за своє життя на когось...
Та невже? Пані ніколи, мабуть, не була на звичайному базарі і не бачила як там тримають ціну продавці, які взаємодіють тільки між собою.
Конкретні українські базари - не вільний ринок, парошу вибачення за тавтологію. Бо вони офіційно підпорядковані місцевій владі та неофіційно - місцевій мафії.
Так мільйони економічних розрахунків чи організувати комплексну національну економіку - це різні речі.
І держава однаково не справляється з цими обома різними речами.
>Ринкові системи виправдали себе в усьому світі, вони забезпечують найефективніше економічне зростання, найвищі стандарти життя, найбільші свободи та найнижчий рівень корупції.
> Яка солодка казочка, тільки не має нічого спільного з дійсністю.
З віртуальною дійсністю, сформованою соціалістичними тарганами у Вашій голові, - так, не мають.
Китайці пацтулом від сміху.
Китайцям не до сміху - саме від величезної корупції.
Короче кажучи, коментувати кожен абзац цієї маячні немає натхнення.
Правда очі коле?
В мене тільки два питання, що зробив ваш чоловік для просування України до вашого ліберально раю?
Немало. У мене за його президентства зарплата зросла вп'ятеро. І це при тому, що різні негідники пхали палиці в колеса...
І друге, чому ваша ліберальна економічна модель, якщо вона така доскональна, призвела до найбільшої глобальної фінансової катастрофи за всі часи?
Соціалістичний недоук голосно і з апломбом репетує, але не знає історії так само, як і не бачить ситуації навколо себе. Книжна людина, що з нього взяти? А з приводу найбільшої фінансової катастрофи - де Ви її бачите? Що впало та зникло? Нормальна економіка розвивається циклічно - від підйому до спаду та нового підйому, за яким неодмінно буде новий спад.
А коли мова йде про особисту фінансову катастрофу автора, то тут я можу порекомедувати трудотерапію. Кажуть, допомагає...
2010.07.07 | spr
Re: Маячня за мотивами чиказького шизофреніка Фрідмана
>Конкретні українські базари - не вільний ринок, парошу вибачення за тавтологію. Бо вони офіційно підпорядковані місцевій владі та неофіційно - місцевій мафії.Простий базар - це приклад розходження ліберальної теорії з дійсністю навіть на такому простому рівні.
>І держава однаково не справляється з цими обома різними речами.
а т. зв. "невидима рука ринку" взагалі призводить до катастрофи
>Китайцям не до сміху - саме від величезної корупції.
у китайців за корупцію прогулянка на стадіон, так що не меліть дурниць.
>Правда очі коле?;) А то у соціалістів завжди так: в теорії все прекрасно - на практиці ГУЛАГ та злидні.
там суцільна ліберальна маячня. А намагання з Ющенка зробити великого борця за свободу взагалі розраховано на клінічних ідіотів.
2010.07.07 | Боббі
Стаття написана за мотивами економістів Австрійської школи
spr пише:> >Конкретні українські базари - не вільний ринок, парошу вибачення за тавтологію. Бо вони офіційно підпорядковані місцевій владі та неофіційно - місцевій мафії.
> Простий базар - це приклад розходження ліберальної теорії з дійсністю навіть на такому простому рівні.
Яким чином? Назвіть постулат ліберальної теорії та розходження з українським ринком. Конкретно і предметно.
Заради наочності краху капіталізму можете порівняти радянський гастроном і сучасний український ринок або той же гастроном. Асортимент товарів та їх доступність.
> >І держава однаково не справляється з цими обома різними речами.
> а т. зв. "невидима рука ринку" взагалі призводить до катастрофи
Де і коли. Також, предметно і конкретно. Де "невидима рука" приводить до катастрофи?
> >Китайцям не до сміху - саме від величезної корупції.
> у китайців за корупцію прогулянка на стадіон, так що не меліть дурниць.
У нас також, не повірите, за корупцію передбачені суворі покарання. І що з того?
> >Правда очі коле?;) А то у соціалістів завжди так: в теорії все прекрасно - на практиці ГУЛАГ та злидні.
> там суцільна ліберальна маячня. А намагання з Ющенка зробити великого борця за свободу взагалі розраховано на клінічних ідіотів.
Де саме маячня? Наведіть приклади країни, де б відбувалась спроба втілення марксизму-ленінізму але без масових страт. Будь ласка, я чекаю.
2010.07.07 | spr
Re: Стаття написана за мотивами економістів Австрійської школи
>Назвіть постулат ліберальної теорії та розходження з українським ринком. Конкретно і предметно.Міф: "невидима рука ринку" - єдиний механізм зворотнього зв'язку.
Якщо купка жлобів домовилась тримати ціну на якийсь товар першої необхідності, то очевидно, що потрібна сила, здатна поставити їх на місце.
>Де "невидима рука" приводить до катастрофи?
Сучасна глобальна економічна криза - наслідок фрідманівського ліберального капіталізму.
>У нас також, не повірите, за корупцію передбачені суворі покарання. І що з того?
Те, що в Китаї механізм покарання працює.
>Наведіть приклади країни, де б відбувалась спроба втілення марксизму-ленінізму але без масових страт.
Знову ви намагаєтесь маніпулювати, нав'язавши вибір без вибору. Де я говорив, що марксизм-ленінізм це добре? Я стверджую, що і лібералізм і ліберальна економічна модель - це така ж облуда в інтересах невеликого прошарку людей, як і комуністична ідеологія з її економічною моделлю.
2010.07.07 | Max
Ще одне бла-бла-бла?
spr пише:> >Назвіть постулат ліберальної теорії та розходження з українським ринком. Конкретно і предметно.
> Міф: "невидима рука ринку" - єдиний механізм зворотнього зв'язку.
Не міф. Перше: то реально працювало і працює нині. Друге: назвіть ліпший механізм зворотнього зв'язку між споживачем і виробником.
> Якщо купка жлобів домовилась тримати ціну на якийсь товар першої необхідності, то очевидно, що потрібна сила, здатна поставити їх на місце.
Маячня. Яка там купка, продавців на одному єдиному базарі є добра купа, а базарів чимало. Змусити продавців тримати однакові ціни може лише мафія.
До речі, місцева влада та місцева мафія то одне й те ж, і гадаю, що не лише у наших краях.
> >Де "невидима рука" приводить до катастрофи?
> Сучасна глобальна економічна криза - наслідок фрідманівського ліберального капіталізму.
Маячня знову: та криза є наслідком нехтування думкою економістів класичної ліберальної школи. Державомафії дорАгулювались. Про заслуги ФЕДу у підготовці кризи що, не чув пан?
> >У нас також, не повірите, за корупцію передбачені суворі покарання. І що з того?
> Те, що в Китаї механізм покарання працює.
Працює, працює, а хабарників якось не меншає, бо деліквентів для публічних розстрілів не бракує. Якось не так воно працює.
Зіпсуття (корупція) є прямим наслідком державного регулювання: який держслужбовець що регулює, з того і годується.
> >Наведіть приклади країни, де б відбувалась спроба втілення марксизму-ленінізму але без масових страт.
> Знову ви намагаєтесь маніпулювати, нав'язавши вибір без вибору. Де я говорив, що марксизм-ленінізм це добре? Я стверджую, що і лібералізм і ліберальна економічна модель - це така ж облуда в інтересах невеликого прошарку людей, як і комуністична ідеологія з її економічною моделлю.
Чому марксизм є облудою та інтересам якого прошарку служить комуністична економічна модель, то описано неодноразово, літератури на ці теми не бракує.
Тепер прошу показати, чому облудою є лібералізм та інтересам якого прошарку служить вільний ринок. Конкретно і з доказами.
2010.07.08 | spr
Лібералізм - це утопія
>Перше: то реально працювало і працює нині.Працює тільки в своїх межах.
>Друге: назвіть ліпший механізм зворотнього зв'язку між споживачем і виробником.
Державне регулювання. Там де не працює ринок.
>Про заслуги ФЕДу у підготовці кризи що, не чув пан?
Купка сімей, що володіє ФРС, володіє і "економістами класичної ліберальної школи". Не плутайте причину з наслідками.
>Тепер прошу показати, чому облудою є лібералізм та інтересам якого прошарку служить вільний ринок. Конкретно і з доказами.
Основна теза лібералізму - в центрі стоїть Людина, її індивідуальна свобода. Це така ж утопічна і небезпечна абстракція як і "свабода рабочєґо класа", бо ставить в абсолют егоїзм, власні пороки, бажання. Ви, ліберали, ллєте крокодилові сльози щодо корупції, але ж корупціонери завжди 100% ліберали, бо світ існує для них і все ж крутиться навколо їх, радімих, тому треба взяти максимум від життя, а там, хоч трава не рости.
Вільний ринок служить невеликий купці олігархічних сімей, які в той чи інший спосіб, звичайно не ринковий, наприклад під час кризи, захопили ті галузі, де ринок не працює, і, надалі, слугує ідеальним консервантом, що фіксує їх здобутки в майбутньому.
2010.07.08 | Боббі
Ой лишенько....
spr пише:> >Друге: назвіть ліпший механізм зворотнього зв'язку між споживачем і виробником.
> Державне регулювання. Там де не працює ринок.
Де саме не працює ринок. Конкретно назвіть ці галузі народного господарства та покажіть кращу ефективність державного регулювання.
> >Про заслуги ФЕДу у підготовці кризи що, не чув пан?
> Купка сімей, що володіє ФРС, володіє і "економістами класичної ліберальної школи". Не плутайте причину з наслідками.
Приїхали... називати кейнсіанців та інших соціалістів представниками "класичної ліберальної школи"... хоча, від соціаліста можна і не такого чекати.
Я вам дуже раджу, почитайте праці представника некласичної ліберальної школи, згаданого в статті Фрідріха Августа фон Гаєка, особливо книжку «Ціни та виробництво» яка принесла йому Нобелівську премію з економіки.
> >Тепер прошу показати, чому облудою є лібералізм та інтересам якого прошарку служить вільний ринок. Конкретно і з доказами.
> Основна теза лібералізму - в центрі стоїть Людина, її індивідуальна свобода. Це така ж утопічна і небезпечна абстракція як і "свабода рабочєґо класа", бо ставить в абсолют егоїзм, власні пороки, бажання. Ви, ліберали, ллєте крокодилові сльози щодо корупції, але ж корупціонери завжди 100% ліберали, бо світ існує для них і все ж крутиться навколо їх, радімих, тому треба взяти максимум від життя, а там, хоч трава не рости.
Корупціонери ніколи не є лібералами. Вчить мат-часть: того ж Гаєка, книжка називається "Конституція свободи".
> Вільний ринок служить невеликий купці олігархічних сімей, які в той чи інший спосіб, звичайно не ринковий, наприклад під час кризи, захопили ті галузі, де ринок не працює, і, надалі, слугує ідеальним консервантом, що фіксує їх здобутки в майбутньому.
Якщо вільний ринок і мені служить дуже добре, то мене також записувати до родини якогось олігарха?
Крім того, силове або шахрайське захоплення — пункт програми комуністичної партії. Ліберальна ідея ясно і недвозначно суперечить силовим захватам, шахрайствам тощо.
2010.07.08 | spr
Ринок не працює...
Боббі пише:> Де саме не працює ринок. Конкретно назвіть ці галузі народного господарства та покажіть кращу ефективність державного регулювання.
Навскидку: ПЕК, ВПК, АПК, фінінсові установи, великі стратеґічні і галузеутворюючі підприємства, транспортна інфраструктура, зв'язок, ЗМІ, фармацевтика, медицина, будівельна галузь.
Ринок абсолютно не працює з іноваціями, проривними технологіями.
> Якщо вільний ринок і мені служить дуже добре, то мене також записувати до родини якогось олігарха?
Можете спробувати:)
> Ліберальна ідея ясно і недвозначно суперечить силовим захватам, шахрайствам тощо.
Ліберальна ідея - ідеологія для рабів. Звичайно, рабам не личить силовий захват.
2010.07.08 | Боббі
Приїхали...
spr пише:> Боббі пише:
> > Де саме не працює ринок. Конкретно назвіть ці галузі народного господарства та покажіть кращу ефективність державного регулювання.
> Навскидку: ПЕК, ВПК, АПК, фінінсові установи, великі стратеґічні і галузеутворюючі підприємства, транспортна інфраструктура, зв'язок, ЗМІ, фармацевтика, медицина, будівельна галузь.
А тепер покажіть в чому полягає неефективність ринку та в чому полягає перевага державного управління. Давайте, це ж так просто має бути, елементарно.
Ну, по пунктах: колгосп — це добре, а приватне фермерське господарство — куркульство і погано. Люфтганза — погано, радянський Аерофлот — добре.
> > Якщо вільний ринок і мені служить дуже добре, то мене також записувати до родини якогось олігарха?
> Можете спробувати:)
Дуже смішно. Ще раз: для мене вільний ринок служить, і служить дуже добре. Я також належу до родини олігарха?
Це ваша теза і вам давати відповідь.
> > Ліберальна ідея ясно і недвозначно суперечить силовим захватам, шахрайствам тощо.
> Ліберальна ідея - ідеологія для рабів. Звичайно, рабам не личить силовий захват.
Ідеологія особистої свободи — ідеологія рабів‽ Ви при своєму глузді? І визначтесь, нарешті, лібералізм — ідеологія захоплень, чи рабів, яким захоплення не личать.
2010.07.08 | spr
Приїхали... та тільки коні де?
> Ну, по пунктах: колгосп — це добре, а приватне фермерське господарство — куркульство і погано.приватне фермерське господарство - це добре, тільки навіщо вирощувати якусь там картоплю? Склад ядерних відходів дасть прибуток на три порядки більше. Це моя земля, що хочу те й роблю!
Люфтганза або Авіалінії Петренка - це добре, а от мережа аеродромів "Кучма і сім'я" - погано.
> Ідеологія особистої свободи — ідеологія рабів‽
Абсолютна свобода=Абсолютне рабство
лібералізм — ідеологія захоплень для тих, кому вона служить інструментом, тобто об'єктом.
2010.07.08 | Боббі
Орвел плаче
spr пише:> > Ідеологія особистої свободи — ідеологія рабів‽
> Абсолютна свобода=Абсолютне рабство
Я не бачу жодної причини продовжувати розмову.
2010.07.08 | Max
Свобода то є утопія? Так, для раба
spr пише:> >Перше: то реально працювало і працює нині.
> Працює тільки в своїх межах.
В яких конкретно межах?
> >Друге: назвіть ліпший механізм зворотнього зв'язку між споживачем і виробником.
> Державне регулювання. Там де не працює ринок.
Державне регулювання зворотнім зв'язком не є.
Зворотній зв'язок має працювати самочинно ("автоматично"), а "державне регулювання" то ручне втручання в систему.
> Купка сімей, що володіє ФРС, володіє і "економістами класичної ліберальної школи". Не плутайте причину з наслідками.
1. ФРС то державна інституція.
2. Класична ліберальна школа не має стосунку до ФРС.
> Основна теза лібералізму - в центрі стоїть Людина, її індивідуальна свобода. Це така ж утопічна і небезпечна абстракція як і "свабода рабочєґо класа", бо ставить в абсолют егоїзм, власні пороки, бажання.
Егоїзм то чудово. Мірилом всіх речей є людина (особистість).
Всі злочини проти людства завжди виправдовувались альтруїстичними міркуваннями, міфічним колективним благом (інтереси "трудящих", нації, раси і т.п.)
Конкретні особи завжди мають свої недоліки і вади. Віра в те, що вони не проявляються, коли ті особи стають коло керма державної влади, є глупота і небезпена ілюзія. Навпаки, державна машина підсилює і помножує всі вади тих людей, які нею розпоряджаються.
> Ви, ліберали, ллєте крокодилові сльози щодо корупції, але ж корупціонери завжди 100% ліберали, бо світ існує для них і все ж крутиться навколо їх, радімих, тому треба взяти максимум від життя, а там, хоч трава не рости.
Фантазії державного РАБА. Люди не ідеальні, але у дійсно ліберальному суспільстві корупції не може бути, бо хабарі даються за "вирішення питань". Коли все вирішується двосторонніми угодами між "продавцем" і "покупцем", то з якого дива хтось має давати хабаря третій стороні -- службовцю, який тут нічого не вирішує?
"Він би його і взяв, але хто ж йому дасть?"
> Вільний ринок служить невеликий купці олігархічних сімей, які в той чи інший спосіб, звичайно не ринковий, наприклад під час кризи, захопили ті галузі, де ринок не працює, і, надалі, слугує ідеальним консервантом, що фіксує їх здобутки в майбутньому.
Лівацька маячня.
Навіть якщо припустити таку монополізацію певної галузі якимись "олігархами", то їхні надприбутки скоро зваблять туди нових інвесторів, і звичайна конкуренція невдовзі позбавить тих монополістів їх надприбутків.
Якщо ж існують якісь правні перешкоди для такого розвитку подій, то вже не є вільний ринок і ажніяк не ліберальне (не вільне!) суспільство.
2010.07.08 | spr
Свобода і Лібералізм - різні поняття
> В яких конкретно межах?В межах малого та середнього бізнесу з невеликим державним втручанням.
> Державне регулювання зворотнім зв'язком не є.
> Зворотній зв'язок має працювати самочинно ("автоматично"), а "державне регулювання" то ручне втручання в систему.
> 1. ФРС то державна інституція.
Та невже???
> Егоїзм то чудово. Мірилом всіх речей є людина (особистість).
Здоровий егоїзм, а не зведений до абсолюту.
> Всі злочини проти людства завжди виправдовувались альтруїстичними міркуваннями, міфічним колективним благом (інтереси "трудящих", нації, раси і т.п.)
Американці вбивають за "свободу і демократію"
> Конкретні особи завжди мають свої недоліки і вади. Віра в те, що вони не проявляються, коли ті особи стають коло керма державної влади, є глупота і небезпена ілюзія. Навпаки, державна машина підсилює і помножує всі вади тих людей, які нею розпоряджаються.
Але також підсилює і помножує її чесноти. Тобто питання стоїть в доборі чесних і порядних людей.
> Люди не ідеальні, але у дійсно ліберальному суспільстві корупції не може бути.
Так у дійсно комуністичному суспільстві корупції теж не може бути. Але такі суспільства є утопіями, бо як ви сказали, люди не ідеальні.
> Якщо ж існують якісь правні перешкоди для такого розвитку подій, то вже не є вільний ринок і ажніяк не ліберальне (не вільне!) суспільство.
Та ото ж.
2010.07.09 | Max
"Свобода і Лібералізм - різні поняття"?
Різні лише для альтернативно обдарованих (тобто "розумних інакше"spr пише:
> > В яких конкретно межах?
> В межах малого та середнього бізнесу з невеликим державним втручанням.
Як також і великого, без жодного державного втручання.
Нехай пан поцікавиться, хто будував залізничну мережу в США.
Або навіть і в Галичині
> > 1. ФРС то державна інституція.
> Та невже???
Surprised? Why?
Із доволі особливим статусом щоправда, але повністю під контролем державних чинників. Державна відтак.
> Здоровий егоїзм, а не зведений до абсолюту.
А міру тої здоровости то хто має встановлювати? Знову держава (її службовці)?
> > Всі злочини проти людства завжди виправдовувались альтруїстичними міркуваннями, міфічним колективним благом (інтереси "трудящих", нації, раси і т.п.)
> Американці вбивають за "свободу і демократію"
О, так! Лише не якісь там абстрактні "американці", а держава США. І робиться то зі щиро альтруїстичних міркувань
> > Конкретні особи завжди мають свої недоліки і вади. Віра в те, що вони не проявляються, коли ті особи стають коло керма державної влади, є глупота і небезпена ілюзія. Навпаки, державна машина підсилює і помножує всі вади тих людей, які нею розпоряджаються.
> Але також підсилює і помножує її чесноти. Тобто питання стоїть в доборі чесних і порядних людей.
-- які швидко набудуть рис дурнів і покидьків.
І хто мав би той добір провадити?
"Всяка влада розкладає, абсолютна влада розкладає абсолютно". Нехай добродій то собі на чолі випише.
> > Люди не ідеальні, але у дійсно ліберальному суспільстві корупції не може бути.
> Так у дійсно комуністичному суспільстві корупції теж не може бути. Але такі суспільства є утопіями, бо як ви сказали, люди не ідеальні.
Люди завжди були неідеальні, але корупція була не завжди. Корупція є наслідком людської природи, але не є невід'ємною рисою людини.
Вона виникає лише коли для неї є сприятливі суспільні умови (певний тип суспільного устрою). Корупційна утопія стає реальністю
> > Якщо ж існують якісь правні перешкоди для такого розвитку подій, то вже не є вільний ринок і ажніяк не ліберальне (не вільне!) суспільство.
> Та ото ж.
Самі себе спростовуєте, добродію?
2010.07.07 | Боббі
Re: Стаття написана за мотивами економістів Австрійської школи
spr пише:> >Назвіть постулат ліберальної теорії та розходження з українським ринком. Конкретно і предметно.
> Міф: "невидима рука ринку" - єдиний механізм зворотнього зв'язку.
> Якщо купка жлобів домовилась тримати ціну на якийсь товар першої необхідності, то очевидно, що потрібна сила, здатна поставити їх на місце.
Правильно, така сила є: вільна конкуренція. Купка жлобів так само може домовитись не покупати товари вище деякої наперед визначеної ціни. Якщо Ви побачили жлобів, які отримують надприбутки через картельну змову, будь ласка, створіть кампанію-конкурента, і на вас чекатиме не лише слава, а й небачене багатство.
> >Де "невидима рука" приводить до катастрофи?
> Сучасна глобальна економічна криза - наслідок фрідманівського ліберального капіталізму.
Та невже? Отак от прямо ліберальний капіталізм під дулом пістолетів примусив лідерів різних країн влізти у глибоку боргову яму. А може це фрідманівський капіталізм примусив центробанки надувати бульбашки на ринку нерухомості? Чи може Фредді та Фенні діяли згідно з настановами фрідманівського капіталізму?
Створення центрального банку та концентрація кредиту в руках держави — пункт програми комуністичної партії. Згаданий в статті Гаєк мав прямо протилежну думку з цього приводу.
Надуті дешевими грошима центробанків економічні бульбашки і є причиною кризи. Тому питати слід не з ліберального капіталізму, а з соціального популізму привладних демагогів.
> >Наведіть приклади країни, де б відбувалась спроба втілення марксизму-ленінізму але без масових страт.
> Знову ви намагаєтесь маніпулювати, нав'язавши вибір без вибору. Де я говорив, що марксизм-ленінізм це добре? Я стверджую, що і лібералізм і ліберальна економічна модель - це така ж облуда в інтересах невеликого прошарку людей, як і комуністична ідеологія з її економічною моделлю.
Судячи з упереджень, закорінених в нашому суспільстві, я також належу до цієї невеличкої купки людей, в інтересах якої вигадано ліберальний капіталізм.
2010.07.06 | Bayan
Тeрмін шокова тeрапія асоціюється з Болівією. І дe вона зараз?
Тeрмін шокова тeрапія асоціюється з Болівією. І дe зараз та Болівія?Інтeрнeтівсьkі eнциклопeдії повідомляють, що до 1985 року цeй тeрмін нe вживався. І лишe після того, як Міжнародний Валютний Фонд крeдитував Болівію, примусивши провeсти усe тe, що пройшла Україна на початку 90-х і рeзультатом чого стала гіпeрінфляція і шалeнe збагачeння купки олігархів за рахунок знeдолeння основної маси насeлeння, цeй тeрмін увійшов до eкономічних словників. Характeрно, що успішних випадків застосування "МЕТОДУ" нідe нe наводиться.
Щодо Болівії - трeба нагадувати - дe eкономічно зараз знаходиться ця нeщасна країна?
До рeчі, інший відомий eкономіст - Йозeф Cтигліц є катeгоричним противником "мeтоду".
І чомусь в мeнe більшe довіри до його думок, аніж до нікому у світі нe відомої дружини бeсславно відомого прeзидeнта-нeвдахи.
2010.07.06 | Боббі
У кого асоціюється?
Бачили таке порівняння?http://aillarionov.livejournal.com/219493.html
Правило одне для всіх: там, де економічна свобода — економічне зростання та підвищення добробуту. Там, де соціалізм — руїна та убозтво.
Те, що за підтримки воної у Ющенка не вийшло втілити заявлені реформи — аж ніяк не привід для глузування.
2010.07.06 | Кушкін
Ніколи про жодні реформи Ющенко не заявляв.
2010.07.06 | Bayan
Re: У кого асоціюється? - Хоча б тут(/)
http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_therapy_%28economics%292010.07.06 | Max
Re: У кого асоціюється? - Хоча б тут(/)
Bayan пише:> http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_therapy_%28economics%29
Про "шокову терапію" то я вперше почув у зв'язку із "реформами Бальцеровича" в Польщі.
І де тепер Польща, а де ми?
2010.07.06 | Bayan
У Китаї - соціалізм. Тeма руїни нe розкрита.
Боббі пише:> Бачили таке порівняння?
> http://aillarionov.livejournal.com/219493.html
>
> Правило одне для всіх: там, де економічна свобода — економічне зростання та підвищення добробуту. Там, де соціалізм — руїна та убозтво.
2010.07.06 | Кушкін
Ви, звичайно, можете сказати, що в Швейцарії комунізм, але це
будуть лише слова, а не правда.Побудова соціалізму була поставлена як мета китайськими комуністами десь після війни (тобто ~50 року) і термін було призначено _100_ років. А до того вони експериментують і наразі зупинилися на махровому капіталізмі. Коли Ден Сяо Піна спитали, чи годиться комуністам використовувати капіталістичну економіку, він відповів своєю знаменитою фразою: "Байдуже, якого кольору кішка, аби мишей ловила."
І виявилося, мав рацію: Капіталістична кішка мишей таки ловить, а от реальний соціалізм почив у Бозі.
2010.07.06 | spr
в Китаї - державний капіталізм
> і наразі зупинилися на махровому капіталізміНМД, в Китаї майже еталонний державний капіталізм: держава не лізе до перукарень і генделиків, зате дуже сильно переймається стратеґічними галузями. Так і повинно бути. І ще, Китай не вражений метастазами ліберастії.
2010.07.06 | Bayan
Мабуть таки так. Re: в Китаї - державний капіталізм
Хоч називається "соціалістична ринкова eкономіка"То, мабуть, будe оффтоп далі обговорювати Китай, а нe спіч пані Ющeнко.
spr пише:
> НМД, в Китаї майже еталонний державний капіталізм: держава не лізе до перукарень і генделиків, зате дуже сильно переймається стратеґічними галузями. Так і повинно бути. І ще, Китай не вражений метастазами ліберастії.
2010.07.06 | Max
Взагалі то такий устрій звуть "фашизм"
spr пише:> НМД, в Китаї майже еталонний державний капіталізм: держава не лізе до перукарень і генделиків, зате дуже сильно переймається стратеґічними галузями. Так і повинно бути. І ще, Китай не вражений метастазами ліберастії.
Держава не займається крамарями та сферою послуг, контролює стратегічні галузі, жодної там "ліберастії" -- власне так і було в Італії Б.Мусоліні та в ІІІ Райху за А.Гітлера.
А якщо взяти до уваги властивий китайцям "жовтий" расизм і переконаність про свою вибраність ("Серединна Держава" -- назва Китаю, всі інші є чужинці-варвари), то можна впевнено ствердити, що КНР то нацистська держава.
"Так і має бути", каже пан? Слушною дорогою крокуєте, пане фашисте!
2010.07.06 | spr
Між -ізмами, насправді, не така вже й велика різниця
>Держава не займається крамарями та сферою послуг, контролює стратегічні галузі, жодної там "ліберастії" -- власне так і було в ІІІ Райху за А.Гітлера.+Ярмал Шахт і маємо німецьке економічне диво.
Непогано впорався з економічними проблемами і фашист Рузвельт. І що, не треба приймати до уваги їх досвід?
Взагалі фашизм це ідеологія, а не тип економіки.
>А якщо взяти до уваги властивий китайцям "жовтий" расизм і переконаність про свою вибраність ("Серединна Держава" -- назва Китаю, всі інші є чужинці-варвари), то можна впевнено ствердити, що КНР то нацистська держава.
І що, китайці від цього страждають?
2010.07.07 | Max
Свобода чи рабство?
Ось про що ходить врешті-решт, а не про якісь "ізми".Економічна доцільність то ще не все, моральні міркування повинні стояти вище за це.
spr пише:
> Між -ізмами, насправді, не така вже й велика різниця
> >Держава не займається крамарями та сферою послуг, контролює стратегічні галузі, жодної там "ліберастії" -- власне так і було в ІІІ Райху за А.Гітлера.
> +Ярмал Шахт і маємо німецьке економічне диво.
За 50% того "дива" відповідає нацистська пропаганда. А інші 50%... Та ж то просто підручниковий приклад із курсу "Економікс"!
Нічого такого особливого той Яльмар Шахт не вигадав. Просто, коли держава зорганізувала роботи для безробітних, то підняло пересічну продуктивність праці в Німеччині. (Навіть низькоефективні громадські роботи давали якийсь господарчий продукт, в той час як безробітні не створювали його зовсім). Проблема в тому, що зробити так можна лише один раз. Після того, як всі, хто дійсно хотів працювати, якусь працю вже мають, такий резерв вичерпується і то є кінець одноразового "дива". У 1940-му Німечина не змогла навіть 1-на-1 виграти війну із Британією і то показує справжню вартість того її економічного "дива".
> Непогано впорався з економічними проблемами і фашист Рузвельт. І що, не треба приймати до уваги їх досвід?
Так, Ф.Рузвельт дійсно мав фашистські замашки і просував фашистську політику. Економічний результат того був такий, що коли почали з'являтись ознаки післякризового пожвавлення, Ф.Рузвельт зумів знову увігнати економіку США у ще глибшу кризу, з якої США так до кінця не вийшли аж до 1941р. Якби не Рузвельтівський фашизм, то криза закінчилась би вже у 1933-34 роках (як вже було в попередніх економічних циклах). І ніхто би потім не говорив про Велику Депресію.
Викладене є поширеною думкою провідних сучасних економістів, які у 60-70-х проаналізували статистичні дані 1925-1940 років.
> Взагалі фашизм це ідеологія, а не тип економіки.
Не вийде так до кінця розділити суспільну ідеологію від економіки, бо то органічно пов'язані речі.
> >А якщо взяти до уваги властивий китайцям "жовтий" расизм і переконаність про свою вибраність ("Серединна Держава" -- назва Китаю, всі інші є чужинці-варвари), то можна впевнено ствердити, що КНР то нацистська держава.
> І що, китайці від цього страждають?
Деякі дуже страждають. Тяньаньмень пану нічого не говорить? А Фалунгунь? Але справа не лише в китайцях, крім них є ще інші народи. Про геноцид тибетців пан хіба не чув? А що витворяють китайські нацисти в уйгурському Синцзяні?
2010.07.07 | Кушкін
Re: Свобода чи рабство? +1: Люди не свині. "Не хлібом єдиним..."
2010.07.07 | GreyWraith
Фашизм та нацизм - різновиди соціалізму
Так само, як і більшовизм, були породжені Першою Світовою війною.2010.07.07 | spr
У вас в голові каша
Фашизм - це ідеологія, соціалізм - економічна модель, більшовизм - суспільний рух. Вони не можуть бути різновидами один одного.2010.07.07 | samopal
Тобто, ви заперечуєте існування соціалістичної ідеї та ідеології
Фпщизм, шановний, є назвою політики певної лівацької партійної структури в Італії і походить від назви її місцевих осередків - фаші.А як тоді ви потрактуєте націонал-соціалізм - як різновид націоналізму, різновид комунізьму (адже соціалізму, як ідеології, за вашими твердженнями не існує), чи як економічну модель?
2010.07.07 | spr
Re: Тобто, ви заперечуєте існування соціалістичної ідеї та ідеол
>А як тоді ви потрактуєте націонал-соціалізм - як різновид націоналізму, різновид комунізьму (адже соціалізму, як ідеології, за вашими твердженнями не існує), чи як економічну модель?різновид нацизму
2010.07.07 | samopal
Хоч би вже про расизм згадали, чи що...
spr пише:> >А як тоді ви потрактуєте націонал-соціалізм - як різновид націоналізму, різновид комунізьму (адже соціалізму, як ідеології, за вашими твердженнями не існує), чи як економічну модель?
> різновид нацизму
"Нацизм" є скороченою версією терміну "націонал-соціалізм"
2010.07.07 | GreyWraith
А там і є руїна
А серед руїн та загидженої екології мільйони злидарів за їжу роблять для нас айфони.2010.07.07 | Woodstock generation
Ви памятаєте яким був Китай, коли там був справжній соціалізм?
2010.07.08 | Max
Re: Ви памятаєте яким був Китай, коли там був справжній соціалізм?
Соціялізм то там нині є (націонал-соціялізм, якщо докладніше)А при Мао там був комунізм. Звісно, не такий, як в утопічних фантазіях Мракса Енгельса
В Камбоджі Пол Пота реальний комунізм ще гірший вийшов.
2010.07.07 | Михайло Свистович
Re: Тeрмін шокова тeрапія асоціюється з Болівією. І дe вона зараз?
Bayan пише:>
> Характeрно, що успішних випадків застосування "МЕТОДУ" нідe нe наводиться.
Наводиться. В Польщі.
2010.07.07 | Bayan
Це неправда. Провідні економісти свідчать (/)
що шокові реформи не дали Польщі практично нічого. Прогрес відбувся після того, як країна повернулась до еволюційного шляху.Як завжди, бажане за дійсне.
Та й нічого дивного.
Ви знаєте зміст слова - терапія?
Це повільне лікування, що застосовується як альтернатива хірургічному втручанню до повного одужання.
Як воно може бути шоковим? І як такий нонсенс міг бути успішним?
http://www.davidson.edu/academic/economics/foley/eco232_f03/Murrell%20What%20is%20Shock%20Therapy.pdf
Михайло Свистович пише:
> Bayan пише:
> >
> > Характeрно, що успішних випадків застосування "МЕТОДУ" нідe нe наводиться.
>
> Наводиться. В Польщі.
2010.07.07 | Max
Чи "провідні економісти" то ті ж "брітанскіє учьониє"? :-D
Bayan пише:> що шокові реформи не дали Польщі практично нічого. Прогрес відбувся після того, як країна повернулась до еволюційного шляху.
Ніхто поважний в Польщі тепер вже не заперечує заслуг "реформи Бальцеровича" (а то й була шокова терапія).
> Ви знаєте зміст слова - терапія?
> Це повільне лікування, що застосовується як альтернатива хірургічному втручанню до повного одужання.
> Як воно може бути шоковим? І як такий нонсенс міг бути успішним?
Парадоксальний зворот, зате добре запам'ятовується. Chwytliwe hasło, як кажуть поляки. Важко то назвати нонсенсом: ходить про не хірургію власне, а про терапію радикальними засобами -- ще не скальпель, але сильнодіючі ліки замість припарок. Якщо пан воліє, можна говорити про "радикальну терапію".
2010.07.08 | Bayan
Yah, yah, Balcerowicz, Гайдар, Пинзеник - херої-рехворматори
Оті усі 3 прізвища, шановний пане, є дутими бульбашками, чистим PR'ом.І я абсолютно впевнений, що ми з вами розійдемось також - кого у Польщі (та і у нас чи в Росії) вважати "поважним".
Почитайте краще отой аналіз, що я навів, від насправді поважного автора.
Він вартує того.
Max пише:
> Ніхто поважний в Польщі тепер вже не заперечує заслуг "реформи Бальцеровича" (а то й була шокова терапія).
2010.07.08 | Max
Re: Yah, yah, Balcerowicz, Гайдар, Пинзеник - херої-рехворматори
Bayan пише:> Оті усі 3 прізвища, шановний пане, є дутими бульбашками, чистим PR'ом.
Успіх Польщі порівняно з Україною то не є "дута бульбашка", а найправдивіша реальність. Кожен українець може поїхати туди і переконатись на власні очі.
Пинзеник таких можливостей реалізації як Бальцерович, не мав, та й не та вагова категорія в нього. А Гайдар у тому переліку зовсім зайвий. Теж мені поборника лібералізму пан знайшов!
2010.07.08 | Михайло Свистович
Re: Yah, yah, Balcerowicz, Гайдар, Пинзеник - херої-рехворматори
Bayan пише:> Оті усі 3 прізвища, шановний пане, є дутими бульбашками, чистим PR'ом
Бальцерович не є, а Пинзеник не мав повноважень робити реформи
>
> Почитайте краще отой аналіз, що я навів, від насправді поважного автора.
> Він вартує того.
Вартувати - це стояти на чатах
2010.07.08 | Bayan
Так я і стою тут на варті, від зомбованих нeвігласів відбиваюсь
Михайло Свистович пише:> Вартувати - це стояти на чатах
2010.07.08 | Кушкін
...сказав зомбований невіглас.
2010.07.08 | Bayan
Re:зомбований невіглас. -То цe вас так звуть? - будьмо знайомі!
Кушкін пише:>...сказав зомбований невіглас.
2010.07.08 | Кушкін
Чи пан розуміє, що не лише порушує правила форуму, а просто
поводиться як невіглас?2010.07.09 | Михайло Свистович
Ви б ще серед пустелі стали на варті
А на зомбованого невігласа більше скидаєтесь Ви, аніж Ваші опоненти. На отакого собі винахідника велосипеда.2010.07.08 | Михайло Свистович
Re: Це неправда. Провідні економісти свідчать (/)
Bayan пише:> що шокові реформи не дали Польщі практично нічого. Прогрес відбувся після того, як країна повернулась до еволюційного шляху.
Це зветься "не вір очам своїм"
2010.07.07 | Кушкін
Кажете, у Болівії ліберальна економіка? А Вікіпедію читали? (л)
"Bolivia was rated 'Repressed' by the 2010 Index of Economic Freedom."http://en.wikipedia.org/wiki/Bolivia#Economy
"Drawing water from community wells or gathering rainwater was made illegal."
Вдумайтеся: в країні заборонeно збирати дощову воду для власних потреб, щоб круті пацани зі зв'язками в уряді могли утричі підняти платню за воду з водогону. Оце й є, на Вашу думку, ліберальна еономіка?
2010.07.07 | Bayan
Якраз це і був мій point. Як все "добре" починалось і до чого
прийшло.Старайтесь глибше збагнути думку дописувача і як не розумієте - перепитуйте, не стидайтесь.
Кушкін пише:
> "Bolivia was rated 'Repressed' by the 2010 Index of Economic Freedom."
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Bolivia#Economy
>
> "Drawing water from community wells or gathering rainwater was made illegal."
>
> Вдумайтеся: в країні заборонeно збирати дощову воду для власних потреб, щоб круті пацани зі зв'язками в уряді могли утричі підняти платню за воду з водогону. Оце й є, на Вашу думку, ліберальна еономіка?
2010.07.07 | Кушкін
А чого "добре" у лапках? Почали ліберальні реформи - економіка
швидко стабілізувалася; відмовились від лібералізму - повна дупа.Теж мені, біном Ньютона.
2010.07.08 | Bayan
Сходіть по лінку - шок-терапія не дає тривалих результатів(/)
Я там унизу навів заходи, що були задіяні в Болівії.Ви напевне помітите там слово "лібераризація" і вчепитесь до нього і будете носитись з ним, як... як нібито це вирішує усе.
Насправді ключевим було отримання позички від МВФ і відтермінування боргів кредиторами.
Так сам зупиняли гіперінфляцію і в Україні - дістали позичку, створили резервний валютний фонд, запровадили власні гроші з контрольованим курсом підкріпленим інтервенціями з резервного фонду.
Так, це подіяло на якийсь час, так само як і в Болівії.
Ясна річ, це не мало ніякого стосунку до "шокових" реформ, тільки співпало у часі, що дало підставу декому проголосити успіх від "шок-терапії".
Але, оскільки шоковий нонсенс за відсутності будь-яких структурних реформ не дав і не міг дати позитивних результатів у довгостроковій перспективі, як тільки позичку проїли/розпихали по кишенях, назбирався новий борг і економіка попливла донизу далі.
Почитайте краще ось цей аналіз, якщо володієте мовою, звичайно:
http://www.davidson.edu/academic/economics/foley/eco232_f03/Murrell%20What%20is%20Shock%20Therapy.pdf
Decree 21060 included the following measures:
* Allowing the peso to float against the dollar
* Cutting two thirds of the employees of the state oil and tin companies and implementing a freeze on
* Ending price controls and eliminating subsidies to the public sector
* Liberalising import tariffs by imposing a uniform 20% tariff
* Stopping the payment of foreign debt under a deal negotiated with the IMF
[edit]
Кушкін пише:
> Re: А чого "добре" у лапках? Почали ліберальні реформи - економіка
> швидко стабілізувалася; відмовились від лібералізму - повна дупа.
>
Ост тому і в лапках, що як показує сучасний аналіз, шокова терапія не дає позитивних результатів у довгостроковій перспективі (я так перекладаю sustainable results). Тобто, сумнівне таке "добро".
> Теж мені, біном Ньютона.
Радше, перший закон термодинаміки, якщо застосувати його до економіки:
економіка може еволюційно переходити з однієї форми до іншої, але успішна економіка не може утворитися з нічого.
2010.07.08 | Кушкін
Ви, пaне, кажете банальності: Те що шахраї, дурні і злодії не
побудують процвітаючої країни - це знають маленькі діти. Ви ж намагаєтесь довести, що побудують, якщо сказати якесь магічне слово. Але, мовляв, слово "лібералізм" - неправильне.Що це за аргументація: Якісь шахраї щоб вкрасти МВФ-овських грошей пообіцяли ліберальні реформи й обдурили МВФ, а Ви тепер кажете: Лібералізм не праює?
А що, якби МВФ дав гроші тим самим шахтраям під комунізм - Болівія вже купалася б у розкошах? Tак я не буду здивований, якщо СРСР вони під це теж розвели.
2010.07.07 | Hadjibei
Гарно написано, але
лібералізм в економіці дає чудові результати, якщо існує нормальне законодавстово і чесні суди.В нашому варварському суспільстві панує безроздальний авторитет мєнта, чиновника, та багатого родича. Про "старшого брата" промовчу...
Звідсіля і всі проблеми. І Фрідман тут ні до чого.
2010.07.07 | Max
Класична проблема "курки і яйця"
Hadjibei пише:> лібералізм в економіці дає чудові результати, якщо існує нормальне законодавстово і чесні суди.
А без лібералізму законодавство "нормальним" не буде і суди чесними теж ні. Замкнене коло?
> В нашому варварському суспільстві панує безроздальний авторитет мєнта, чиновника, та багатого родича. Про "старшого брата" промовчу...
Та тому й панує, що устрій наш неліберальний і згадані фігури реально мають великі можливості.
---------------------------------
Парадокс "курки і яйця" є насправді надуманий. Розвиток перебігає шляхом поетапних ітерацій (послідовних наближень): трохи лібералізувати економіку -- тоді трохи чеснішими стануть суди і трохи нормальнішими можна зробити закони -- а тоді можна буде ще лібералізувати економіку -- і т.д. Всупереч позорам, багато таких ітераційних циклів не означає багато часу на то. Беручи (консервативно) один цикл на рік, то 5-ти років достатньо, аби перейти від нашої репресивної господарки до досить ліберальної (принаймі в 1-й двадцятці світового ранкінгу).
2010.07.07 | Soft
Лібералізм не пройде!
На перших порах потрібно навчити людей користуватися існуючими законами та працювати на себе. А потім вже проводити повну лібералізацію законів. Тому що без контролю навчання населення до либерального існування наживуться олігархи, а населення буде бідніти та віддавати голоси за гречку.Це як навчання водінню. Спершу людину треба навчити на чомусь дешевому та дати змогу попрактикуватись, а вже потім купляти круту іномарку.
Краще вже використовувати методи Стіва Павлини - якщо сам лібертеріанець то навчи жити без держави двох знайомих, котрі навчать ще двох своїх знайомих.
2010.07.07 | Max
Найліпшим вчителем є щоденна практика.
Soft пише:> На перших порах потрібно навчити людей користуватися існуючими законами та працювати на себе. А потім вже проводити повну лібералізацію законів.
Вчити фактично є нікому. Та й не потрібно вчителів -- життя навчить.
> Тому що без контролю навчання населення до либерального існування наживуться олігархи, а населення буде бідніти та віддавати голоси за гречку.
Майже всі олігархи в лібералізмі, на вільному ринку, ноги простягнуть. Вони є породженням невільного, контрольованого мафією ринку. Як пан гадає, чому той же Ахметов (та йому подібні) роками вже не поспішає переноситись до ліберальнішої країни із ліпшими умовами для бізнесу? Талановитий бандит, нутром чує, що там ніц йому не світить!
А взяти екс-олігарха з Рашки Березовського. Досить розумний і освічений чоловік, але ким він був в Ерефії а ким нині є в Англії?
> Це як навчання водінню. Спершу людину треба навчити на чомусь дешевому та дати змогу попрактикуватись, а вже потім купляти круту іномарку.
Якщо мову вести не про "навчити", а про "навчатись", то так. Аби лиш то "простіше і дешевше" не було звиклим ровером, бо так навчитись лімузина водити не вийде.
> Краще вже використовувати методи Стіва Павлини - якщо сам лібертеріанець то навчи жити без держави двох знайомих, котрі навчать ще двох своїх знайомих.
І то теж. Але так варто робити вже у напівліберальній економіці, бо в нашому теперішньому стані держава найімовірніше швиденько поставить на місце бажаючих жити без неї.
2010.07.07 | samopal
Катерина Ющенко і капіталізм по-українськи. (/)
Проект "Дитяча лікарня майбутнього" мав навіть більше ніж потрібно для успіху: участь президентської родини, найбільші доброчинні внес ки, пункт в Універсалі національної єдності... Навесні 2006 року перша леді країни і керманич фонду "Україна 3000" Катерина Ющенко заклала капсулу на місці, де вже навесні 2009-го мала б височіти найсучасніша дитяча лікарня в Європі. Під час телемарафону в грудні 2006 року було оголошено безпрецедентну суму зібраних коштів – 242 млн грн (на той час майже $48 млн). Проте на ділянці досі немає навіть фундаменту, а всі зібрані гроші лежать на рахунку в одному з банків, де (було!) введено тимчасову адміністрацію.Зібрані кошти Фонд поклав на депозитний рахунок у Трансбанку (на той час середньозважена ставка за гривневими депозитами на ринку становила 13,5% річних). Цей банк обра ли тому, що його власник Володимир Костерін одним із перших зробив доброчинний внесок, а його медіа (телеканал "Тоніс" і нині покійна "Газета 24") надавали інформаційну підтримку проекту. Проте, вочевидь, відіграли роль й особисті дружні стосунки Костеріна з керівництвом Фонду.
http://smi.liga.net/articles/IT092349.html
====================================================================
"Постановою НБУ від 1 березня 2010 № 101 відкликана банківська ліцензія та ініційована процедура ліквідації акціонерного комерційного банку "Трансбанк", - сказано в повідомленні НБУ (яким і досі керує Стельмах).
U-Business as Usual.
2010.07.07 | Max
А яка є причина відкликання ліцензії?
samopal пише:> "Постановою НБУ від 1 березня 2010 № 101 відкликана банківська ліцензія та ініційована процедура ліквідації акціонерного комерційного банку "Трансбанк", - сказано в повідомленні НБУ (яким і досі керує Стельмах).
2010.07.07 | samopal
Це питання мабуть до Стельмаха.
2010.07.07 | Max
Re: Це питання мабуть до Стельмаха.
Пана фраза: "U-Business as Usual" дає мені беззаперечну підставу адресувати запитання саме пану.Які підстави мав пан для цитованого висновку?
2010.07.07 | samopal
У вас немає ніяких "беззаперечних підстав".
Характеристику української бізнесової системи ви можете почитати у тієї ж Катєріни Ющенко.Стельмах, як ви безперечно знаєте, є земляком, вчітєлєм та багаторічним партнером Ющенка у нацбанкуванні. Показово, що, незважаючи на досягнення граничного для цієї посади віку, славний майданівець i капіталіст Янукович не звільнив Стельмаха з посади глави Нацбанку. Ще й Пахлу заборонив.
А наведені факти лиш підтверджують, що і Катерина Ющенко нічим не відрізняється від інших кидал українського бізнесу. Ну, хіба лиш тим, що, як і її чоловік. цинічно спекулювала на найсвятіших людських та національних почуттях.
2010.07.07 | Кушкін
А Ви певні, що два Віктори й Стельмах посвячували її в свої
оборудки? Банкіри, принаймні, (там їх двоє) кажуть: Гроші люблять тишу.2010.07.07 | samopal
Re: А Ви певні, що два Віктори й Стельмах посвячували її в свої
Ні, вона "ні сном, ні духом". Але про бізнес в Україні патякає.А Ющенко цілком задоволений діяльністю її Фонду-3000.
2010.07.07 | Кушкін
Re: А Ви певні, що два Віктори й Стельмах посвячували її в свої
samopal пише:> Ні, вона "ні сном, ні духом".
А Ваша жінка, звичайно ж, знає геть усе про Ваші справи?
> Але про бізнес в Україні патякає.
Боюсь, про бізнес узагалі вона знає побільше будь-кого в Україні. Ну а український бізнес - це щось, незнання чого можна вважати невеликою втратою.
> А Ющенко цілком задоволений діяльністю її Фонду-3000.
"Хіба мати винувата, що дитина киздувата?"
А вона йому навіть не матір...
2010.07.08 | samopal
Re: два Віктори й Стельмах
Кушкін пише:> А Ваша жінка, звичайно ж, знає геть усе про Ваші справи?
А до чого тут моя дружина? Я від неї нічого не приховую.
Вона про борщ теж багато знає. А як часом буває, що пересолить, то не береться одразу писать куховарську книгу, хоч я й кажу, що задоволений.
Катя шо, не могла у чоловіка, як він вареників натрєскаєцця, спитать: "Вітя, я оссьо у людей нам трохи грошей на лікарню насобірала - у шо їх лучче вложить, шоб потім не казали, шо ми їх просто протринькали?"
А тепер ще й лєкцію у клюбі читає "Як правильно вести господарство по-українськи (авторський переклад з англійської)".
2010.07.08 | Кушкін
"...у шо їх лучче вложить..." - Бачте, американці у віці, мабуть
років 3-х вже знають, що гроші зберігають у банку. Але коли через кризу навіть американські гіганти з 200-літньою репутацією попадали, чому вона має вважати, що мікроскопічний (у порівнянні) український банк з 5-тирічною історією так само не міг упасти?Ну і ще раз повторюся: Ця пані про капіталізм і бізнес (серйозний) знає більше, ніж усі українські бізнесмени разом узяті - тому і має право вчити. Бо з фірташами і губськими Україна дуже скоро стане отим самим славнозвісним Гондурасом, якщо не Болівією.
2010.07.08 | samopal
Ви щось не те говорите.
По-перше - Кетрін вже майже п'ять років не є американко (хоч і з порушенням законодавства, та все ж...).По-друге - не усі американські банки розорилися, як і далеко не всі їх вкладники.
По-третє - в Україні теж не всі розорилися, а такий розрекламований державцями проект міг тримати кошти і у держвному банку.
По-четверте - українська банківська система (як і уся іканоміка) не є аж зовсім вільноринковою. І саме чоловік Кетрін про це чудово знає, бо неабияк до цього приклався, а мимо нього та його співучасника Стельмаха жоден банк непомітним не проскочить.
По-п'яте - За зібрані кошти протягом цього часу вже можна було збудувати дві такі лікарні, як ізраїльська онкологічна клініка ЛІСОД, однак не зроблено абсолютно нічого.
Немає жодного суиніву, що увесь цей (та інші гучні аналоги) проект Ющенка був не чим іншим, ніж "креативним" способом збирання хабарів "у особливо великих розмірах". Увесь "креатив" полягав у цинічному прикритті цих афер гучними гаслами інтересів нації та здоров'я дітей.
Кушкін пише:
>Ця пані про капіталізм і бізнес (серйозний) знає більше, ніж усі українські бізнесмени разом узяті - тому і має право вчити. Бо з фірташами і губськими Україна дуже скоро стане отим самим славнозвісним Гондурасом, якщо не Болівією.
Ця пані добре знає Фірташа, а її чоловік був головним ініціатором фірташизації України. До перетворення Кетрін на першу ледю України про її бізнесові знання та досягнення не було чути нічогісінько, а усі декларовані нею доходи не перевищували зарплатні середньої руки клєрка у США, то ж саме одруження з Ющенком і є її найвищим бізнесовим досягненням.
2010.07.08 | Max
Ще раз запитую: звідки такі висновки?
"U-Business as Usual" то є пана слова, а не Стельмаха. Які обставини дали пану підставу для такого висновку? Загальних міркувань прошу не повторяти, цікавлять конкретні причини.Зазделегідь дякую за відповідь.
2010.07.07 | Shadow
Re: Капіталізм в Україні - Катерина Ющенко (л)
Мдя, много красивых и местами даже правильных слов.С делами хуже.
Как там с Лікарней майбутнього - ее пани Ющенко куда скапитализдила?
2010.07.07 | Кушкін
Може пан зволили б хоча б попередній до свого пост прочитати?
2010.07.07 | BROTHER
Свобода, демократія, ринковість - гарні ліки для хворої системи
Але як і будь які інші ліки, ці теж потребують свій час, дозу і системність. Наприклад, багато ліків (особливо пігулок) треба вживати після їжі, щоб не дратувати шлунок. От і демократія, свобода та ринкова економіка краще, набагато краще, засвоюються ситим, нагодованим суспільством.Більше того, продовжуючи порівнювати хворобу суспільства з хворобою людини, скажу, що бува таке, коли дохтур спочатку призначає ті ліки, які просто послаблюють негативні симптоми якоїсь хвороби (біль, наприклад, чи високу температуру), а з часом пропонує справжні ліки. Ющенко, нажаль, НМД, намагався застосувати прохвілактичні, може й гарні самі по собі засоби, замість "ліків" для гострої хворми, в якій перебуває наша країна.
Катерина каже діло, але вона жила в іншому суспільстві - ситому суспільстві. Вона дає розумні на перспективу поради, а в нас зара зуб болить! Зубна паста, гарна щітка, чистка зубів в ранці і у вечорі, більше справжньої здорової їжі, часник і т.п. - це гарно і правильно, але що ж зараз робити із зубом? Бо болить так, що терпець рветься...
2010.07.07 | OlalaZhm
Re: Свобода, демократія, ринковість - гарні ліки для хворої системи
100%2010.07.08 | Боббі
Ситості без капіталізму не буде
Порівняйте країну не з хворою людиною, а з тими втікачами, які на безмежних просторах землі створили наддержаву, США. Або з тими каторжниками в Австралії, котрі зараз створили одну з найпривабливіших в світі для життя країну.Вони починали голодними та босими, але економічна свобода, ринки, капіталізм та важка праця привели їх до матеріального достатку.
2010.07.08 | spr
Не хлібом єдиним
Ваш ліберальний капіталізм не протягне і 5 років.2010.07.08 | Боббі
А можна без демагогії
Ви весь час робите безапеляційні твердження не підкріплені жодними аргументами. Робите грубі фактичні помилки і не визнаєте їх. Чи ідеологія канонічного соціалізму забороняє за будь-яких умов визнавати свою неправоту?А тепер по суті: В рейтингу економічної свободи, серед першої десятки найвільніших ви не знайдете злиденних країн; серед останньої десятки, найбільш скутих режимів, ви не знайдете країн заможних.
Хочете спростувати це твердження? Будь ласка: http://heritage.org/index/Ranking.aspx
2010.07.08 | Микола
Re:Раз тема "зацепила".
Ющ хотел строить рай для паразитов, что вытягивая из недр полезные ископаемые, пользуясь дешевой РАБсилой, вывозили продукцию за границу. Присваивая сверхприбыли, как это делают экспортёры металла. Так ежедневно сотни тонн металлолома собирается по Украине, то же с цветметом. Украина активно избавляется от запасов цвет- и драгмета.Не лучше обстоят дела с импортом. Ввозя низкокачественный ширпотреб из Польши, Китая, губим собственное производство. Аргументы, что это даёт работу людям не проходят, ибо обворовывают страну под предлогом экспорта. Платят единицам, обворовывая сотни.
P.S. Прежде чем утверждать, что в Коране есть, а чего нет, неплохо бы его прочесть. А вот аргументы что его писали неглупые люди, ничего не доказывают. Я вот не поленился, прочёл.
2010.07.08 | samopal
Ви забули, що ні США, ні Австралія не починалися з утікачів.
2010.07.09 | Max
"Якби ви вчились, так, як треба..." --
-- то би знали, що:● США були засновані саме утікачами (Mayflower!);
● Австралію заснували заслані туди каторжники.
2010.07.09 | samopal
Re: "Якби ви вчились..." --
The Thirteen English colonies that would become the original US states were founded along the east coast beginning in 1607. Spain, France and Russia also founded small settlements in what would become US territory.The Mayflower was the ship that transported the English Separatists, better known as the Pilgrims, from Plymouth, England, to Plymouth, Massachusetts, United States (which would become the capital of Plymouth Colony), in 1620.
After fighting broke out in April 1775, the colonies ousted all royal officials and set up their own governments, which were led from Philadelphia by the Continental Congress and its commander in chief, General George Washington. The American Revolution escalated into all-out war. The new nation declared independence in July 1776 as the United States of America
Те, щл Австралія, Канада і Нова Зеландія, будучи парламентськими демократіями, і досі формально залишаються конституційними монархіями на чолі HM Queen Elizabeth II вам ні про що не говорить?
Ні колоністи ні каторжники ніколи не були "втікачами". Ви ще Колумба до втікачів причисліть, грамотій...
2010.07.09 | Max
Вперто хочете блудити манівцями?
samopal пише:> The Thirteen English colonies that would become the original US states were founded along the east coast beginning in 1607. Spain, France and Russia also founded small settlements in what would become US territory.
Ага, Ви би ще Роанок (XVIст.) згадали.
Про ранній період США існує класична праця очевидця -- А. де Токвіля ("Демократія в Америці", якщо добре пам'ятаю). Прочитайте спочатку, а тоді вже будете дискутувати, ким і як створювались США.
> Те, щл Австралія, Канада і Нова Зеландія, будучи парламентськими демократіями, і досі формально залишаються конституційними монархіями на чолі HM Queen Elizabeth II вам ні про що не говорить?
Отож, анічогісінько! А про що то має говорити? Прошу то викласти!
І який стосунок той факт має до обговорюваної теми?
> Ні колоністи ні каторжники ніколи не були "втікачами". Ви ще Колумба до втікачів причисліть, грамотій...
Догматичний неуку, Ви би ще тут написали, що багато сотень тисяч (чи вже мільйони?) сучасних українських емігрантів в Італії-Іспанії-Португалії тощо теж не є втікачами від українських злиднів і несвободи.
2010.07.10 | samopal
То Колумб у вас таки був "утікачем"?
Max пише:> Ви би ще тут написали, що багато сотень тисяч (чи вже мільйони?) сучасних українських емігрантів в Італії-Іспанії-Португалії тощо теж не є втікачами від українських злиднів і несвободи.
Ви тут мізки не запудрюйте. Може ті укоаїнці ще й Італію-Іспанію-Португалію заснували?
Мова йшла про США та Австралію. Я вам навів факти, а ви пробуєте нав'язати трактовки. Трактового різних багато, а якщо у вас є претензії до авторів матеріалу про історію США у англомовній вікіпедії, то це не до мене. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States
"Демократія" з'явилася "в Америці" через півтора століття після прибуття до її берегів "Mayflower", то ж про "очевидця" розповідатимете комусь іншому.
А може вважаєте, що в Штатах існувало така собі демократична форма рабства?
2010.07.10 | Уважний читач
Рабство існувало і в грецьких полісах, які дали назву демократії
Поки-що жодна демократія в історії не надавала рівних прав членам і не членам свого демосу.2010.07.10 | samopal
Демократією їх називали не тому, що там було рабство.
А від того, що в Англії не було рабства і з XIII ст. навіть були сформульвані "права людини", англійська монархія не стала демократією. Навіть за Кромвеля демократії не вистачило більш, як на три роки, не кажучи вже про Англійські колонії.2010.07.10 | Кушкін
"...англійська монархія не стала демократією." Чого б це?
2010.07.10 | samopal
У 1620 році?
2010.07.09 | Мірко
Re: А можна без демагогії
А чому ваш vityok заблокований?2010.07.09 | Боббі
Re: А можна без демагогії
Хочете сказати я тут маю ще один обліковий запис? Бо я вже не пам'ятаю подробиць, власне тому і не зможу сказати про причину блокування.2010.07.08 | Max
Re: Ваш ліберальний капіталізм не протягне і 5 років.
Він вже існує набагато довше. Подекуди майже 150 років.2010.07.08 | spr
Фрідманівський ультралібералізм в економіці
існує з 70-х років, коли почалась деградація так зв західного суспільства.2010.07.09 | Max
Re: Фрідманівський ультралібералізм в економіці
"Фрідманівський ультралібералізм в економіці"?Чому саме фрідманівський?
Що таке ультралібералізм?
Як ідеологія може існувати в економіці?
A propos стосування ліберальних ідей в економічній політиці: то у Франції влада проводить ліберальну політику? Чи може у Німеччині?
2010.07.08 | Мірко
Чолом Максе!
Навіть не маю нагоди на своїх 5 копійок, бо Ви з паном Боббі прекрасно представляєте філософію лібертаріанізму й вільного ринку.Якщо можна з вами десь приватно поспілкуватися, то буду вдячний.
То що ваші співбесідники не зрозуміли це саме моральне підґрунття лібертаріянізму й вільного ринку. А все це природно й лоґічно випливає з одного постуляту.
Тому що людина є розумове чи пак раціональне сотворіння, вона потребує свободу, а точніше свободу від насильства для вижиття й процвітання.
А коли віднімається насильство і загроза насильства в міжособних стосунках у суспільстві - то результат є вільна людина у вільному ринку. Крапка.
Держава, за згодою громадян, (конституцією) мала б дуже мінімальну функцію, а це оборона перед насильством зі зовні (а це військо), оборона перед насильством внутрі (а це поліція) та суд для розсудження непорозумінь між громадянами.
Абсолютно усі інші арґументи спираються на застосуванню насильства чи загрози насильства.
Цікаво що в сьогоднішній Україні держава найгірше виконує якраз ці три мінімальні завдання, а набирає собі щораз білше повноважень, функцій та завдань. А лакомий виборець що шукає дістати щось за ніщо дає державі відбирати свободу у свого сусіда, і тим самим і від себе.
2010.07.09 | spr
Шалом шалом
> То що ваші співбесідники не зрозуміли це саме моральне підґрунття лібертаріянізму й вільного ринку.Яке може буте моральне підґрунтя в самозакоханому егоізмові?
> А все це природно
Якщо це природно, наведіть, будьласка, аналог лібералізму в природі
> Тому що людина є розумове чи пак раціональне сотворіння, вона потребує свободу, а точніше свободу від насильства для вижиття й процвітання.
Лібералізм до свободи не має жодного відношення.
> А коли віднімається насильство і загроза насильства в міжособних стосунках у суспільстві - то результат є вільна людина у вільному ринку. Крапка.
Насильство і загроза буде завжди, їх не можна віднімати.
> Держава, за згодою громадян, (конституцією) мала б дуже мінімальну функцію, а це оборона перед насильством зі зовні (а це військо), оборона перед насильством внутрі (а це поліція) та суд для розсудження непорозумінь між громадянами.
Виходячи з вашої логіки лібералізм являє собою як зовнішню загрозу(чужі правила гри, що нав'язуються поневоленим народам), так і внутрішню(підрив традиційних цінностей, деморалізація, прихований геноцид, розпалення ворожнечі і т.д.)
2010.07.09 | Max
Феєрія самовпевненої глупоти
spr пише:> > То що ваші співбесідники не зрозуміли це саме моральне підґрунття лібертаріянізму й вільного ринку.
> Яке може буте моральне підґрунтя в самозакоханому егоізмові?
Негайно читати Айн Ренд "Атлант розправив плечі". До посиніння читати, а потім знову! І так доки не дійде.
> > А все це природно
> Якщо це природно, наведіть, будьласка, аналог лібералізму в природі
Природно == "відповідає природі людини". Ось то явно малось на увазі.
Хоча, в певному сенсі у дикій природі теж нема нічого окрім лібералізму. Ну бо ж держави слони чи мавпи не мають!
> > Тому що людина є розумове чи пак раціональне сотворіння, вона потребує свободу, а точніше свободу від насильства для вижиття й процвітання.
> Лібералізм до свободи не має жодного відношення.
"Ета пьять!"
Фраза тижня! А, що я кажу... На Майдані то фраза року!
Від трьох століть філософи і економісти займаються ідеями свободи, створили систему поглядів, підібрали їй назву -- лібералізм, точать дискусії, пишуть грубезні трактати про свободу, аж тут вигулькує такий собі SPR і без тіні сумніву стверджує, що предмет їхніх штудій і дискусій -- лібералізм "до свободи не має жодного відношення"!
От так от просто, без жодних аргументів.
Не побоюсь сказати: SPR то є незрівнянний, феєричний йолоп!
> > Держава, за згодою громадян, (конституцією) мала б дуже мінімальну функцію, а це оборона перед насильством зі зовні (а це військо), оборона перед насильством внутрі (а це поліція) та суд для розсудження непорозумінь між громадянами.
> Виходячи з вашої логіки лібералізм являє собою як зовнішню загрозу(чужі правила гри, що нав'язуються поневоленим народам), так і внутрішню(підрив традиційних цінностей, деморалізація, прихований геноцид, розпалення ворожнечі і т.д.)
Гамівну сорочку для нашого хер-оя, і то негайно! З такою "логікою" він скоро кусатись почне.
То ж треба додуматись до такого: лібералізм (як ідеологія свободи) веде до геноциду! розпалювання ворожнечі! розбещує! (деморалізація!) Поневолення! (Бо "свобода то рабство", нє?)
2010.07.12 | Sych
+1
2010.07.09 | Max
Re: Чолом Максе!
Мірко пише:> Навіть не маю нагоди на своїх 5 копійок, бо Ви з паном Боббі прекрасно представляєте філософію лібертаріанізму й вільного ринку.
За комплімент щиро дякую!
Мушу сказати, що жоден голос в тій справі зайвий не буде, бо в розповсюдженні лібертаріянської ідеї в Україні роботи є непочатий краї. Що зрештою видно і з цієї гілки хоча б.
> Якщо можна з вами десь приватно поспілкуватися, то буду вдячний.
Може пошта? Моя адреса то: " m [dot] bar [at] big-orange [dot] com "
(all spaces must be eliminated, of course
2010.07.09 | Боббі
Re: Чолом Максе!
Мені можна написати на скриню:bobbie [на] ua [крапка] fm
2010.07.09 | BROTHER
Re: Ситості без капіталізму не буде
Боббі пише:> Порівняйте країну не з хворою людиною, а з тими втікачами, які на безмежних просторах землі створили наддержаву, США. Або з тими каторжниками в Австралії, котрі зараз створили одну з найпривабливіших в світі для життя країну.
>
> Вони починали голодними та босими, але економічна свобода, ринки, капіталізм та важка праця привели їх до матеріального достатку.
*****************************************************************
Порівняння некоректне, бо вони може і починали голодними та босими (до речі, далеко не всі так починали), але починали не з совка. Також вони починали з простих вбивств... Так так, саме з вбивств. Всіх, хто був з тими починаючими (наприклад: у США чи Австралії) незгоден, вони вбивали, якщо встигали до того, поки їх самих не вб'ють.
Тобто Ви вважаєте, що можна просто копіювати досвід США чи Австралії двохсотрічної давнини? Тоді готуйтеся повторити їхні помилки помножені на наші реалії. І США і Австралія зараз куди більш НЕсвободні, ніж 100-200 років тому.
Я більше ніж впевнений, що українське суспільство історично більше соціальне, хочаб через те, що майже монокультурне. Досвід США далеко в завжди спрацьовуватиме в Україні так, як це було в Штатах.
І на мою думку головне. Не знаю, як в Австралії, але у США бізнес ріс знизу нагору. Тобто великі корпорації поступово утворилися в результаті конкуренції між малими. У нас цей процесс взагалі відсутній, до речі, у сільгосподарстві теж, а не тіки у промисловісті. Без малого та середнього бізнеса РИНКУ НІДЕ НЕМА! І не буде... А в нас (совком і царями) той бізнес (особливо хвермерство на селі) душилося спокон віку. Село і промисловість нашої країни, як наркомана з ломки, треба було виводити повільно, керовано з під планової економіки. І не на 100 відсоткі, бо стовідсоткового ринку нема ніде. Всюди є свої реаліі, які диктують ті чи інші обмеження.
Ми, наша країна - це малюк. Давайте дамо двум приблизно однаково розвинутим маленьким дітям таблицю множення. Який її швидше вивчить: той, що сам вчитиме, або той, хто вчитиме під керівництвом дорослого вчителя?
Я доволі анархично налаштована людина, але я дуже власнемотивована людина. Я за свободу політичну і економічну, але я прошу не плутати свободу з бардаком. Не треба завжди озиратися на США, і тим більше просто копіювати їх. В Америці насправді дуже багато регламентації, забобнів і т.п. Я маю малий бізнес у США. В Україні подекуди свободи НАБАГАТО більше, ніж у США.
2010.07.09 | Боббі
Re: Ситості без капіталізму не буде
Власне, йшлося не про мавпування чогось досвіду та історії.Я хотів наголосити на тому, що економічна свобода та здоровий капіталізм є саме тим, що дасть хліб. Аби нагодувати, треба мати чим, щоб мати це щось, потрібне підприємництво; підприємництво найліпше працює в умовах здорового цивілізованого капіталізму.
Казнокрадство, хабарництво, блат, кумівство — ніколи і за жодних обставин не нагодують.
Наприклад: http://aillarionov.livejournal.com/219493.html
Грузія починала за не дуже сприятливих умов. Нафти у них нема, газу нема, величезних покладів природних копалин також нема, проте були вори в законі та окупована частина території. Але економічна свобода (26 місце за даними «Спадщини») стала чинником зростання, завдяки якому одна лише обробна промисловість зросла вдвічі за 7 років!
Ніхто не пам'ятав би про доброго самаритянина, якби він мав лише шляхетні наміри. Але він мав також і гроші.-- М. Тетчер
2010.07.09 | BROTHER
Насправді не буває ані 100% свободи, ані 100% несвободи
Це протиприродне. Подивіться навколо. Горить вогонь, ніхто начебто їм не керує. Начебто... А вогонь у домні? А вогонь у паровозі? У Мерседеса вогонь у двигуні некерований?Инший приклад - вода. Начебто теж свободна річ, так? Та ні, вже і в річці чи на небі некерованої води нема. Вже дощі і ті на замовлення ллються.
Тіки Сонце поки що некероване, але його вплив на Землю вже намагаються підкорити.
Тобто, я хочу сказати, що в усьому має бути якась міра і в свободі теж. Інакше прогрес буде, куди ж його подіти, але такий - 3 кроки вперед, 2 назад - з великою кільістю помилок.
А в державі, НМД, легко можуть співіснувати різні економічні моделі. Це і була б на мою думку свобода. Хочеш у комуні жити - живи і користуйся цим. Маєш бажання жити власним бізнесом чи займатися наукою - роби так, але вже користуйся тим, що таким чином матимеш. Ніхто не може домінувати над іншими і примушувати жити всіх за одними правилами. Кожен матиме свободу обирати свою модель - йти працювати на господаря чи започатковувати комуну, або бути самотнім куркулем, або вступати до колгоспу куркулів. Аби не крали і не вбивали, як у Штатах ще 100-150 років тому. Я особисто не хочу зараз тієї американскої "свободи", а ця сьогоденна американська свобода дуже відрізняється від тої старої.
2010.07.09 | Мірко
Re: Насправді не буває ані 100% свободи, ані 100% несвободи
BROTHER пише:> Це протиприродне. Подивіться навколо. Горить вогонь, ніхто начебто їм не керує. Начебто... А вогонь у домні? А вогонь у паровозі? У Мерседеса вогонь у двигуні некерований?
>
> Инший приклад - вода. Начебто теж свободна річ, так? Та ні, вже і в річці чи на небі некерованої води нема. Вже дощі і ті на замовлення ллються.
>
Діють за правилами своєї природи. А тепер серйозно подумати - в яких умовах процвітатиме сотворіння яке є розумне / раціональне? В умовах примусу чи свободи?
> Тіки Сонце поки що некероване, але його вплив на Землю вже намагаються підкорити.
>
?????
> Тобто, я хочу сказати, що в усьому має бути якась міра і в свободі теж. Інакше прогрес буде, куди ж його подіти, але такий - 3 кроки вперед, 2 назад - з великою кільістю помилок.
>
Угу. Вільний ринок винагороджує дії які він уважає доста корисними, а карає ті що ні. Це вільне волевизнання вільних людей. І навіть не мусить бути якоїсь більшості, може навіть малої ніші ринку. Тепер бачите в чім свобода. Скажім є певна кількість людей яким подобаються зелені труси. Якщо я виробляю зелені труси, то щось таки зароблю! Більшість хоче білі, і якщо я б виробляв білі мав би більший прибуток, - але може ні! Бо на білі труси матиму з десятку конкурентів і конкуренція знижить ціни й тим самим прибуток. "Керований, чи реґульований" ринок так не працює. Усі носили б білі труси. Це диктатура більшости. Меншини не мають голосу.
> А в державі, НМД, легко можуть співіснувати різні економічні моделі. Це і була б на мою думку свобода. Хочеш у комуні жити - живи і користуйся цим.<
Точно колєґо! Якщо свобідним вибором входиш у комуну за якимсь там контрактом, - прошу дуже! І якщо це виявиться кращим способом життя і продукції - твоє щастя! Ключевим тут є свобода вибору.
>Маєш бажання жити власним бізнесом чи займатися наукою - роби так, але вже користуйся тим, що таким чином матимеш. Ніхто не може домінувати над іншими і примушувати жити всіх за одними правилами.<
Ого! Якраз так! А Ви навіть не знали що Ви лібертаріянець!!!
>Кожен матиме свободу обирати свою модель - йти працювати на господаря чи започатковувати комуну, або бути самотнім куркулем, або вступати до колгоспу куркулів.<
Якраз!
>Аби не крали і не вбивали, як у Штатах ще 100-150 років тому.<
Отож головний принцип лібертаріянства, заборона насильства в міжособистих стосунках. (це одно із трьох правильних завдань держави)
>Я особисто не хочу зараз тієї американскої "свободи", а ця сьогоденна американська свобода дуже відрізняється від тої старої.<
Угу. До великої міри американці призабули фундаментальні принципи своєї конституції. Думаю що за Ющенка була ширша свобода слова в Україні ніж в Америці.
2010.07.09 | BROTHER
Re: Насправді не буває ані 100% свободи, ані 100% несвободи
Мірко пише:> BROTHER пише:
> > Це протиприродне. Подивіться навколо. Горить вогонь, ніхто начебто їм не керує. Начебто... А вогонь у домні? А вогонь у паровозі? У Мерседеса вогонь у двигуні некерований?
> >
> > Инший приклад - вода. Начебто теж свободна річ, так? Та ні, вже і в річці чи на небі некерованої води нема. Вже дощі і ті на замовлення ллються.
> >
>
> Діють за правилами своєї природи. А тепер серйозно подумати - в яких умовах процвітатиме сотворіння яке є розумне / раціональне? В умовах примусу чи свободи?
>
> > Тіки Сонце поки що некероване, але його вплив на Землю вже намагаються підкорити.
> >
>
> ?????
>
> > Тобто, я хочу сказати, що в усьому має бути якась міра і в свободі теж. Інакше прогрес буде, куди ж його подіти, але такий - 3 кроки вперед, 2 назад - з великою кільістю помилок.
> >
>
> Угу. Вільний ринок винагороджує дії які він уважає доста корисними, а карає ті що ні. Це вільне волевизнання вільних людей. І навіть не мусить бути якоїсь більшості, може навіть малої ніші ринку. Тепер бачите в чім свобода. Скажім є певна кількість людей яким подобаються зелені труси. Якщо я виробляю зелені труси, то щось таки зароблю! Більшість хоче білі, і якщо я б виробляв білі мав би більший прибуток, - але може ні! Бо на білі труси матиму з десятку конкурентів і конкуренція знижить ціни й тим самим прибуток. "Керований, чи реґульований" ринок так не працює. Усі носили б білі труси. Це диктатура більшости. Меншини не мають голосу.
>
> > А в державі, НМД, легко можуть співіснувати різні економічні моделі. Це і була б на мою думку свобода. Хочеш у комуні жити - живи і користуйся цим.<
>
> Точно колєґо! Якщо свобідним вибором входиш у комуну за якимсь там контрактом, - прошу дуже! І якщо це виявиться кращим способом життя і продукції - твоє щастя! Ключевим тут є свобода вибору.
>
> >Маєш бажання жити власним бізнесом чи займатися наукою - роби так, але вже користуйся тим, що таким чином матимеш. Ніхто не може домінувати над іншими і примушувати жити всіх за одними правилами.<
>
> Ого! Якраз так! А Ви навіть не знали що Ви лібертаріянець!!!
>
> >Кожен матиме свободу обирати свою модель - йти працювати на господаря чи започатковувати комуну, або бути самотнім куркулем, або вступати до колгоспу куркулів.<
>
> Якраз!
>
> >Аби не крали і не вбивали, як у Штатах ще 100-150 років тому.<
>
> Отож головний принцип лібертаріянства, заборона насильства в міжособистих стосунках. (це одно із трьох правильних завдань держави)
>
> >Я особисто не хочу зараз тієї американскої "свободи", а ця сьогоденна американська свобода дуже відрізняється від тої старої.<
>
> Угу. До великої міри американці призабули фундаментальні принципи своєї конституції. Думаю що за Ющенка була ширша свобода слова в Україні ніж в Америці.
*******************************************************
"А тепер серйозно подумати - в яких умовах процвітатиме сотворіння яке є розумне / раціональне? В умовах примусу чи свободи?" - справа в тому, що в ідеалі, як на мою думку, в житті є місце всьому, і примусу, і свободі. Це ще у Еклізіасті написане, тож відоме з давнини.
Я знов порівняю суспільство з людиною... Рукам, ногам, дупі, пробачте, потрібні примус і команди, самостійно вони діють тіки на рівні рефлексів, а от мозок потребує мотивації. Навіть на примусові команди, які ззовні отримує мозок, він реагує дивлячись на ті чи інші мотиви або резони.
Про мене... Так, вважаю, що мої думки доволі анархічні, а лібертанські чи якісь там - не знаю. І Ющенко мене особисто влаштовував, бо саме не давив. Але! Наше суспільство складається не тіки з таких, як я, чи Ви, і може час ще не настав для таких, як Ющенко. Бо, як тут справедливо зауважили, він розвів корупцію, причому, НМД, саме тому розвів, що не застосовував проти "бур'янів" хербециди! Не труїв щурів пестицидами! І сам, може так бути, ще й поласував чимось...
Наше суспільство складається з тих, кто вижив за умов царського і радянського терору. Мізки промили, генофонд потікав або його вбили - яку свободу готове наше суспільство готове взяти на себе? Оно ДАЇшників Ющенко розігнав було - непогана ідея, але - що потому відбувалося на шляхах та вулицях міст?
Нічого нового на цьому світі нема, все колись вже було. А ми, люде, як тупі барани, завжди потрапляємо на одні й ті самі граблі.
От Ви наводите приклади про вільний розвиток і т.п. А як, коли на такі мармалади попхне знов якась орда? От ж і кажуть, що всьому свій час і місце: свободі, примусу тощо. Бити краще кулаком, а от здоровкатися треба усією п'ятернею!
Ще про Єклізіаста: всі річки течуть у море, але море ще не повне! Не буде кінця боротьбі між, як Ви кажете, примусом і свободою, то може і не варто їм боротися? Може людям вже треба подорослішати і самім жити, як вони хочуть, але не примушувати інших до того ж самого? Може... Але коли це буде?
2010.07.12 | naturalist iaroslav
Re: Капіталізм в Україні - Катерина Ющенко (л)
є ще одна річ, про яку варто пам"ятати і яка стане найближчими роками імперативною: обмеженість природних ресурсів.Тому мова має йти про шведську модель з екосистемними обмеженнями, які впливатимуть і на міжнародну кооперацію України, і на еко-правила для бізнесу.
Але принципове питання - як це впровадити в умовах влади пацанів з грошима, без культури і моралі, які не можуть наїстися, нахапатися і не розуміють, що завтра помруть, і поїдуть на той світ не на джипі, а в труні. І цьому нема ради. Якщо їх тішить, що до тої подорожі вони мали більше їжі (значно більше за фізіологічну норму...), користувалися ліпшим унітазом, чи джакузі, чи ліжком, то питання для психологів: як їм пояснити, що щастя людське - не тільки в їжі і золотому унітазі, дуже великій хаті чи брендовому одязі, рахунках в банках чи гектарах землі, а ще в чомусь.
2010.07.12 | Мірко
Нема природних резурсів, а точніше є лише один
- а це людський розум.А все інше стає резурсом лише якщо людський розум зробив його ним.
2010.07.12 | samopal
O, виявляється Росія - чи не "найорзумніша" країна у світі
2010.07.12 | Кушкін
Чув, що винайшли міньєт і ренген, а от про двигун внутрішнього
згоряння - не чув.2010.07.12 | samopal
Це ви про Івана Пулюя? Re: Чув, що винайшли ренген...
2010.07.12 | Кушкін
Це радянський анекдот, коли на міжнародній конференції з
пріорітетів росіяни (чи радянці) усіх задовбали тим, що претендували на геть усе. Тоді французи, шоб їх підколоти, кажуть:- Франція претендує на винахід міньєту у 17-му столітті за Людовика 14-го!
Без жодної посмішки встає радянський представник і каже:
- Заперечуємо! Згідно з наявними документами, цар Іван Грозний ще у 16-му столітті казав своїм боярам: "Я вас усіх в рот (імєл)! Я вас усіх наскрізь бачу!" До речі, це також встановлює наш пріоритет на рентген, на який збиралася претендувати Німеччина.