imho лучьший текст за последнее время (л)
07/07/2010 | saha
Нова мораль замість суспільства "халявщиків". Рецепти Нобелівського лауреата
Анатолій Бондаренко, для УП
http://www.pravda.com.ua/articles/2010/07/7/5200899/
чуствуется класс.
Анатолій Бондаренко, для УП
http://www.pravda.com.ua/articles/2010/07/7/5200899/
чуствуется класс.
Відповіді
2010.07.07 | vkhanas
Cильний текст!
потрібно використовувати2010.07.07 | Адвокат ...
Починайте!
vkhanas пише:> потрібно використовувати
2010.07.07 | vkhanas
Re: Починайте!
Уже почали2010.07.08 | ziggy_freud
але відомий пану "Статут територіальної громади" конкретніший
бо там чітко зрозуміло, кого це стосується (визначено межі групи та її канонічну територію), хто і що робить (розподілено функції). Людину, яка відмовляється співпрацювати, або розповідає, як це було зроблено у них в Урюпінскє, можна показово тицьнути носом в паперовий докУмент.Також великий плюс, що автори ефективно взаємодіють з міською владою...
2010.07.07 | Адвокат ...
В нім є що сь такеє, чого Ви ще не знали?
2010.07.07 | vkhanas
Чогось унікального нема,
але систематизовано2010.07.07 | saha
структуровано
Наразі так і робимо намагаємось створити ОСН є кілька громадських організацій за вподобаннямицей текст скоріше для "нових" людей які на межі приєднатися чи моя хата скраю...
2010.07.07 | Георгій
Був такий філософ, Річард Рорті...
... який написав, зокрeма, книжку під назвою "Philosophy and Social Hope" (2000). Там висловлюються дужe схожі ідeї. Алe дійсно, цe всe дужe добрe виглядає в тeорії, всі оті групи активістів, чeрвоні та білі картки водіям, і т.д. На практиці люди просто занадто завантажeні більш нeвідкладними проблeмами, і тому ні в які по-справжньому вeликі та потужні групи активістів нe об"єднуються. На мою особисту думку, всe-таки нe групи активістів вирішують долю народу, а особиста моральність, абсолютні (рeлігійні) стандарти моралі.2010.07.08 | странник
Власне про це Толі і було сказано коли він виступав з цим тексто
Георгій пише:> ... який написав, зокрeма, книжку під назвою "Philosophy and Social Hope" (2000). Там висловлюються дужe схожі ідeї. Алe дійсно, цe всe дужe добрe виглядає в тeорії, всі оті групи активістів, чeрвоні та білі картки водіям, і т.д. На практиці люди просто занадто завантажeні більш нeвідкладними проблeмами, і тому ні в які по-справжньому вeликі та потужні групи активістів нe об"єднуються. На мою особисту думку, всe-таки нe групи активістів вирішують долю народу, а особиста моральність, абсолютні (рeлігійні) стандарти моралі.
Повністю згоден.
Жаль що він схоже не сприйняв те що я тоді сказав після його доповіді.
Тим більш що і до цієї його доповіді, яку надрукувала Притула, ми говорили в КОД-9 місяців 2 тому. І тоді Толя все це декларував. А потім ще була зустріч, і знов були коменти до всіх цих пропозицій.
Я не знаю навіщо створювати групу, а потім не інтегрувати те що обговорювалось. Навіщо було час витрачати?
Щоб вивісити на УП те що вивісив Толя?
Добре хоч немає посилання на те що це наша спільна думка.
Нажаль, всі ці рекомендації нам нічого реально не дають. Звичайно все це правильно, але толку з того?
Приємно було побачити спомин про "закриті списки", але якщо б при цьому було посилання на вже п'ятирічний ПРЕС, про який Толя чудово знає, як і всі хто в темі, або ж він виклав свої пропозиції щодо вирішення проблем з виборчими законами, якщо йому не до ПРЕСу, тоді б це було конструктивно. А так, все це, нажаль, чергова констатація хвакту який для нас давно мохом заріс. Це все може і цікаво лохам. Та й у тих в такому вигляді лише викличе гіркі безсилі сльози.
Я ж тричі виклав свої пропозиції...
Невже Девран не міг їх використати, якщо вже мене А.Притула забанила усіма можливими способами, а він має можливість донести до зацікавленої публіки те про що ми говорили. Ну і якого чорта він це не зробив?? Для чого ми збиралися?
Мать його так те авторське право, якщо Толян переживає з-за нього. Тим більш Притула могла б зарізати його текст при посиланні на мене, а йому мабуть важливо вивіситися на УП. Ну сказав би мені, і нема проблем, але ж виклав би все, а не лише плач Ярославни щодо наших проблем, та правильні рекомендації, які для нас як мертвому припарки. (((
А тепер що з цим робити? ((( Знов збиратися лише для того щоб потриндіти заради коливання повітря? (((
2010.07.08 | ziggy_freud
"Ми дєлілі апельсін. Много наших полегло"... трохи зауважень
а що робити з тими, хто не вписується в схему? скажімо, є група співвласників майна з 10 осіб, для спрощення - кожному належить рівна доля. Один пропонує раціональну стратегію управління майном. Двоє погоджуються. Двоє проти, бо в них є інша стратегія. Один проти, бо вважає, що його дурять. Ще четверо не можуть або не хотять визначитись, і просто гальмують прийняття рішення. Як для України, ця ситуація буде досить типовою.я згоден, що соціальний капітал - це добре. Також успішна група краща за групу лузерів, які плюються, матюкаються і кидаються фекаліями один в одного. Доки прийде лісник і всіх їх прожене нафіг.
Але спільне майно в людей, які не можуть між собою домовитись, вже є. Так получілось (с), що вони сусіди або навіть родичі. Як дехто в групі має виражену психоінформаційну несумісність, до спільних дій їх можна тільки примусити зовнішнім нападом. І то ненадовго. Бо хтось почне співпрацю з нападником за спиною в інших.
зауважу, що я спостерігав в реальному житті дуже багато груп, українських, іноземних та мішаних. Далеко не всі вони створювались раціональними агентами з спільною раціональною метою.
> Анатолій Бондаренко, для УП
> Отже, вивчені Остром успішні групи мають певну структуру. Вони чітко визначають кордони групи. Ідентичність групи, участь у ній та її права на спільний ресурс повинні бути чітко окреслені.
2010.07.08 | странник
Re: "Ми дєлілі апельсін. Много наших полегло"... трохи зауважень
ziggy_freud пише:> а що робити з тими, хто не вписується в схему? скажімо, є група співвласників майна з 10 осіб, для спрощення - кожному належить рівна доля. Один пропонує раціональну стратегію управління майном. Двоє погоджуються. Двоє проти, бо в них є інша стратегія. Один проти, бо вважає, що його дурять. Ще четверо не можуть або не хотять визначитись, і просто гальмують прийняття рішення. Як для України, ця ситуація буде досить типовою.
>
> я згоден, що соціальний капітал - це добре. Також успішна група краща за групу лузерів, які плюються, матюкаються і кидаються фекаліями один в одного. Доки прийде лісник і всіх їх прожене нафіг.
>
> Але спільне майно в людей, які не можуть між собою домовитись, вже є. Так получілось (с), що вони сусіди або навіть родичі. Як дехто в групі має виражену психоінформаційну несумісність, до спільних дій їх можна тільки примусити зовнішнім нападом. І то ненадовго. Бо хтось почне співпрацю з нападником за спиною в інших.
>
> зауважу, що я спостерігав в реальному житті дуже багато груп, українських, іноземних та мішаних. Далеко не всі вони створювались раціональними агентами з спільною раціональною метою.
А ти десь бачив реальні групи які вели б себе інакше?? )
2010.07.08 | ziggy_freud
бачив. І навіть працював в таких групах.
странник пише:> А ти десь бачив реальні групи які вели б себе інакше?? )
але для того група формується з нуля. Враховуючи:
- мету
- умови роботи
- індивідуальні властивості учасників
є декілька фільтрів, включно з тими, про які пише Анатолій. Декого доводиться виключати з списку суто з психологічних міркувань. Але тільки цієї фільтрації виходить замало. Навіть тоді, коли її такі да можна застосувати... але стосовно давно створеної групи, куди Х років тому вмонтовано конфлікт(и), мої улюблені психологічні методи роботи можуть виявитись як мертвому геморойна свічка. Тільки до патологоанатома...
2010.07.08 | странник
Re: бачив. І навіть працював в таких групах.
ziggy_freud пише:> странник пише:
> > А ти десь бачив реальні групи які вели б себе інакше?? )
>
> але для того група формується з нуля.
Ну це ідеальний варіант. Ти б ще сказав що ми говоримо не про громадські групи.
Враховуючи:
> - мету
І мета проблема. Хоча на словах може навіть звучати однаково. Але значення слів може не співпадати.
> - умови роботи
Та які там умови? ))) Це я не розумію.
> - індивідуальні властивості учасників
Мене просто дивує коли не те що психологічні властивості не розглядаються, ну не можемо ми змінитися чи змінити когось. Це ж не бізнес. Але коли не звертається увага на здібності людей і замість якого небудь "генератора ідей" куди не глянь ставиться "виконавець" або щось ще гірше?? І потім чекаємо що ця курка знесе яйце??
> є декілька фільтрів, включно з тими, про які пише Анатолій. Декого доводиться виключати з списку суто з психологічних міркувань.
Наприклад залишаються всі приємні, або звичні, у спілкуванні. Що далі?
Сам розумієш, що стати "своїм сукиним сином" можна наприклад бухаючи з кимось, але це ж не значить що автоматично приємний за пляшкою здатен ще на щось.
Коли ми почнемо диференціювати людей? Не треба кожному бажаючому лізти будь-куди. Ніхто ж не садить можливого лоха за кермо не перевіривши його здатностей, чи не беруть на роботу без хоч якогось тесту, але чомусь в громадських справах ми боїмося порушити "демократію".
> Але тільки цієї фільтрації виходить замало. Навіть тоді, коли її такі да можна застосувати... але стосовно давно створеної групи, куди Х років тому вмонтовано конфлікт(и), мої улюблені психологічні методи роботи можуть виявитись як мертвому геморойна свічка. Тільки до патологоанатома...
От і я кажу, що якщо посадити навіть 9 вагітних, дитина через місяць не народиться. ((
А якщо всі дівки ще й не здатні завагітнити? Що робити?
2010.07.08 | ziggy_freud
це один з реальних варіантів. В реальному світі
странник пише:> І мета проблема. Хоча на словах може навіть звучати однаково. Але значення слів може не співпадати.
значить, чітко проговорити. Чи навіть записати.
> Та які там умови? ))) Це я не розумію.
група діє в соціумі, і навіть в якійсь його частині.
> Мене просто дивує коли не те що психологічні властивості не розглядаються, ну не можемо ми змінитися чи змінити когось. Це ж не бізнес. Але коли не звертається увага на здібності людей і замість якого небудь "генератора ідей" куди не глянь ставиться "виконавець" або щось ще гірше?? І потім чекаємо що ця курка знесе яйце??
от. Дуже часто. Ставлять півня на позицію яйценоса. Жовте курча - на запліднювача. А курей вчать плавати і пирнати за рибою.
> Сам розумієш, що стати "своїм сукиним сином" можна наприклад бухаючи з кимось, але це ж не значить що автоматично приємний за пляшкою здатен ще на щось.
ну це в теорії груп друга чверть першого класу. Якщо я (теоретично) захочу щодня синячити в колективі з трьох осіб, то "однодумців" знайти для того найлегше. Чим простіше завдання, тим скоріше під нього знаходиться хароший парєнь (добрий молодец, красна дєвіца) (с) Але хароший парєнь ето ісчо нє профєсія. Навіть якщо йдеться про ПіаР
> От і я кажу, що якщо посадити навіть 9 вагітних, дитина через місяць не народиться. ((
> А якщо всі дівки ще й не здатні завагітнити? Що робити?
цілком може бути, що вони взагалі не дівки. А трансвестіти.
2010.07.08 | странник
Re: це один з реальних варіантів. В реальному світі
ziggy_freud пише:> странник пише:
> > І мета проблема. Хоча на словах може навіть звучати однаково. Але значення слів може не співпадати.
>
> значить, чітко проговорити. Чи навіть записати.
Все давно написано. Потім проговорено. Я наприклад про КОД-9. Є і інші подібні групи.
>
> > Та які там умови? ))) Це я не розумію.
>
> група діє в соціумі, і навіть в якійсь його частині.
А ти про це. Тоді це стосується методів.
>
> > Мене просто дивує коли не те що психологічні властивості не розглядаються, ну не можемо ми змінитися чи змінити когось. Це ж не бізнес. Але коли не звертається увага на здібності людей і замість якого небудь "генератора ідей" куди не глянь ставиться "виконавець" або щось ще гірше?? І потім чекаємо що ця курка знесе яйце??
>
> от. Дуже часто. Ставлять півня на позицію яйценоса. Жовте курча - на запліднювача. А курей вчать плавати і пирнати за рибою.
А потім що з цим робити? Ніхто ж не бажає бути винним. І будуть продовжувати до безкінечності.
>
> > Сам розумієш, що стати "своїм сукиним сином" можна наприклад бухаючи з кимось, але це ж не значить що автоматично приємний за пляшкою здатен ще на щось.
>
> ну це в теорії груп друга чверть першого класу. Якщо я (теоретично) захочу щодня синячити в колективі з трьох осіб, то "однодумців" знайти для того найлегше. Чим простіше завдання, тим скоріше під нього знаходиться хароший парєнь (добрий молодец, красна дєвіца) (с) Але хароший парєнь ето ісчо нє профєсія. Навіть якщо йдеться про ПіаР
У деяких якраз професія.
> > От і я кажу, що якщо посадити навіть 9 вагітних, дитина через місяць не народиться. ((
> > А якщо всі дівки ще й не здатні завагітнити? Що робити?
>
> цілком може бути, що вони взагалі не дівки. А трансвестіти.
))) Я серйозно.
Хоча і аналогія цікава.
2010.07.08 | WWW
Ета все теорїя (/ - л)
99% що я думав, але не міг коротко сформулювати, сидячи х-м у КОД-9Потім до Стрінніка у групі підключився Свистович, і мгновене длицця і тут у іншій вітці
Щодо предмету дискусії (розширення факту)
Імхо стаття не про реальністьт, а дуже вдала за формою пропаганда.
Бо одна справа думати, інша вдало вербалізувати для досягнення цілком визначеного цільового стану. Тут той самий випадом і імхо вдало обрана форма. "Малим шевелением" можна додати ще декілька до контексту. Але добиваючись точності для всіх комбінаторних станів, стовідсотково втрачаєшь та звужуєшь периметр уваги і акцентацію дії (це про самоуправство можна додати тут, http://www.lechaim.ru/ARHIV/217/zinger.htm , та оскільки маємо справу із животворящим текстом, проаналізувати як той текст животворить "Чоловіка мера С.").
У статті коротко викладено все що потрібно у науково-популярному стилі, за наукою (включаючи маніпуляції та логічні виверти, опорою на авторитети, наукові дані).
Так що продукт посиденьок вже є, навіть якщо він поганий через те, що не нами зроблений. Інша справа, шо ми реально можемо зробити без симулякрів "треба мати політики" або "треба мати маніфест". І те і інше, але ще необхідно мати і інтерпретаторів, що розрізняють відтінки (за С. Лемом):
"Я спросил, не следует ли отсюда, что Бог дуизма ничем не отличается от Дьявола, и заметил едва уловимое волнение собравшихся. Историк молчал, а генерал ордена произнес:
– Дело обстоит так, как ты говоришь, но не так, как ты думаешь.
Говоря «Бог есть Дьявол», ты придаешь этим словам грозный смысл: Творец низок.
В таком случае сказанное тобою – неправда, но только в твоих устах.
Скажи то же самое я или кто-нибудь из здешней братии, наши слова получили бы смысл совершенно иной. Они означали бы только, что есть Божьи дары, которые можно принять без опаски, и дары, которые нам не по силам. Они означали бы: «Господь нас абсолютно ни в чем не ограничил, не ущемил и ничем не связал». Заметь, что мир, приневоленный к одному лишь добру, был бы таким же храмом неволи, как и мир, приневоленный к одному лишь злу."
На жаль, ми (в першу чергу я і ми, якщо вимірювати досягнуте і бажане) кажемо «Non agam» а не тільки «Non serviam» не через нашу спроможність, а через власну посередність у зрівнянні із власними критеріями
Навіщо обманювати себе (навіть через небажання моделювати ситуації), давайте краще теж побудуємо корисне.