Судової влади в Україні вже не буде
07/07/2010 | Melnyk
На цьому Голова Верховного Суду України наголосив 7 липня 2010 року у Верховній Раді під час обговорення в другому читанні законопроекту «Про судоустрій України і статус суддів» за № 6450.
Василь Онопенко констатував, що стає очевидним: рішення щодо цього проекту фактично вже прийнято. Хоча попри нормальні і прогресивні положення, проект містить велику кількість юридично неприйнятних новел.
Ці новели дають підстави говорити про те, що проект не має нічого спільного зі справжньою судовою реформою. За своїм змістом він має зовсім інше спрямування – поставити судову систему в режим ручного управління, отримати залежний і слухняний суд, переконаний Голова Верховного Суду України.
Уся процедура підготовки та прийняття цього проекту свідчить про велику законотворчу авантюру, наголосив Василь Онопенко. Адже за різними оцінками близько 20 положень цього проекту прямо суперечать Конституції України. Зокрема, це стосується зниження статусу Верховного суду, а по суті – знищення його як судового органу.
Вочевидь неконституційним є встановлення суцільної спеціалізації судів і утворення нового вищого суду з розгляду цивільних та кримінальних справ. Прямо суперечить Конституції наділення Вищої ради юстиції правом призначати голів судів.
Голова Верховного Суду звернув увагу народних парламентарів на те, що важко пригадати, коли в останнє до законопроекту, який виноситься на друге читання, було б 25 сторінок зауважень Головного юридичного управління. І зауважень не технічних, а концептуальних, які завершуються категоричним висновком – через неконституційність, юридичну необґрунтованість та суперечливість багатьох його положень проект потребує суттєвого доопрацювання.
На цьому ж наголошують провідні вчені-юристи у своєму відкритому листі до президента, парламенту, який опублікований у сьогоднішньому номері «Голосу України».
Ключові положення цього проекту, наголосив далі Голова Верховного Суду, не відповідають міжнародним стандартам. Рада Європи закликає українську владу утриматися від остаточного схвалення законопроекту до отримання остаточних висновків Венеціанської комісії.
Куди і чому ж поспішають народні депутати? Чому такий без перебільшення державо утворюючий закон внесено в зал для остаточного схвалення без надання можливості осмислити бодай основне, резонно запитує Голова Верховного Суду. І дає очевидну відповідь: бо так треба для кількох осіб, які хочуть поставити на промислову основу експлуатацію судів у своїх інтересах.
Будь-яка реформа – це обов’язково має бути крок уперед. Реформа суду – як ключового інституту захисту прав і свобод громадян – має прийматися для людей і в інтересах всього суспільства, а не окремих політиків.
Виходячи з цього, Василь Онопенко закликав народних депутатів подумати про наслідки сьогоднішнього рішення. Не заради Верховного Суду України, навіть не заради суддів, які вже й так залякані цією судовою реформою і вже сьогодні бояться ухвалювати законні рішення.
На переконання Голови Верховного Суду, законодавцям необхідно подумати про те, чи зможе Україна розвиватися далі як демократична та правова держава, якщо у ній не буде незалежного суду, а також замислитися про той правовий хаос, який неминуче настане в державі в результаті ухвалення цього недосконалого законопроекту.
І не треба тішити себе ілюзіями про те, що все можна буде виправити і відкоригувати через рік чи два, застеріг Голова Верховного Суду, оскільки руйнівна сила цього законопроекту надовго відкине Україну назад в її демократичному розвитку.
Василь Онопенко констатував, що стає очевидним: рішення щодо цього проекту фактично вже прийнято. Хоча попри нормальні і прогресивні положення, проект містить велику кількість юридично неприйнятних новел.
Ці новели дають підстави говорити про те, що проект не має нічого спільного зі справжньою судовою реформою. За своїм змістом він має зовсім інше спрямування – поставити судову систему в режим ручного управління, отримати залежний і слухняний суд, переконаний Голова Верховного Суду України.
Уся процедура підготовки та прийняття цього проекту свідчить про велику законотворчу авантюру, наголосив Василь Онопенко. Адже за різними оцінками близько 20 положень цього проекту прямо суперечать Конституції України. Зокрема, це стосується зниження статусу Верховного суду, а по суті – знищення його як судового органу.
Вочевидь неконституційним є встановлення суцільної спеціалізації судів і утворення нового вищого суду з розгляду цивільних та кримінальних справ. Прямо суперечить Конституції наділення Вищої ради юстиції правом призначати голів судів.
Голова Верховного Суду звернув увагу народних парламентарів на те, що важко пригадати, коли в останнє до законопроекту, який виноситься на друге читання, було б 25 сторінок зауважень Головного юридичного управління. І зауважень не технічних, а концептуальних, які завершуються категоричним висновком – через неконституційність, юридичну необґрунтованість та суперечливість багатьох його положень проект потребує суттєвого доопрацювання.
На цьому ж наголошують провідні вчені-юристи у своєму відкритому листі до президента, парламенту, який опублікований у сьогоднішньому номері «Голосу України».
Ключові положення цього проекту, наголосив далі Голова Верховного Суду, не відповідають міжнародним стандартам. Рада Європи закликає українську владу утриматися від остаточного схвалення законопроекту до отримання остаточних висновків Венеціанської комісії.
Куди і чому ж поспішають народні депутати? Чому такий без перебільшення державо утворюючий закон внесено в зал для остаточного схвалення без надання можливості осмислити бодай основне, резонно запитує Голова Верховного Суду. І дає очевидну відповідь: бо так треба для кількох осіб, які хочуть поставити на промислову основу експлуатацію судів у своїх інтересах.
Будь-яка реформа – це обов’язково має бути крок уперед. Реформа суду – як ключового інституту захисту прав і свобод громадян – має прийматися для людей і в інтересах всього суспільства, а не окремих політиків.
Виходячи з цього, Василь Онопенко закликав народних депутатів подумати про наслідки сьогоднішнього рішення. Не заради Верховного Суду України, навіть не заради суддів, які вже й так залякані цією судовою реформою і вже сьогодні бояться ухвалювати законні рішення.
На переконання Голови Верховного Суду, законодавцям необхідно подумати про те, чи зможе Україна розвиватися далі як демократична та правова держава, якщо у ній не буде незалежного суду, а також замислитися про той правовий хаос, який неминуче настане в державі в результаті ухвалення цього недосконалого законопроекту.
І не треба тішити себе ілюзіями про те, що все можна буде виправити і відкоригувати через рік чи два, застеріг Голова Верховного Суду, оскільки руйнівна сила цього законопроекту надовго відкине Україну назад в її демократичному розвитку.
Відповіді
2010.07.08 | М.Алекс
Re: Судової влади в Україні вже не буде
Уважаемый господин Онопенко!Перестаньте заниматься маструбацией, мой вы радетель за законность и правовые последовательности...
Такой Верховный суд, который вы возглавляете, давно необхъодимо разогнать по меньшей мере...
УВАЖАЕМЫЕ УГОЛОВНИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА УКРАИНЫ И ГЕНЕРАЛЬНЫЙ АТАМАН уголовников УКРАИНЫ!!! Просмотрите пожалуйста информацию на сайте "Потерпевшие УКраины" www.moskall52.narod.ru
www.moskall52.mirtesen.ru
2010.07.09 | Sean
гм...а була?
2010.07.09 | zаброда
(грізно:) Вам, може, й инші гілки муляють? Re: гм...а була?
2010.07.09 | Sean
мені не муляють справжні гілки
колись я був у британських судах і, скажімо так, відчув різницю2010.07.09 | Мартинюк
Майже була
Або іншими словами "погана, але була".При всіх її мінусах, які зводилися до того, що ця влада, на відміну від двох інших, навіть формально не була контрольована громадянами і виборцями.
Тобто попри її гидотну поведінку вона таки стала дійсно третьою , а не "причандалом" першої чи другої, і таки владою . "Нормальною" українською корумпованою владою, як і дві інших.
Попри свою корумпованість і "базарно-ринкових характер" вона однак вносила здорове начало конкуренції і невизначеності у протистяояння сильних світу сього. Наприклад якщо двоє поважних людей могли заплатити однакову суму, то суд вирішував "по справедливості". Навіть куплені рішення "нова судова влада" намаглася максимально узгоджувати із діючим законодавством і судовою процедурою, що сао по собі вже непогано.
Коротше стали непотрібними "стрєлки-перестрелки", "орли" (наприклад Луценка", "замовлення бізнесменів" - стало простіше і безпечніше було подавати в суд і давати гроші суддям.
Як на мій погляд суспільство зробило крок вперед, хоча трохи не докрокувало.
Те що зараз робить влада Януковича Азарова - це крок назад до кучмізму, "орлів Кравченка", коротше до Латинської Америки. - Судова влада стає придатком виконавчої, причому навіть не самої виконавчої влади, а підрозділу виконання покараннь...
Звісно любителям "твердої руки" ( в нас така чомусь лише виходить у совковому варіанті) це може сподобатися ...
Фундаментальний момент - сформована за остані роки модель судової влади давала незалежність і гарантії безпеки великому і навіть середньому капіталу, тобто безпоседеньо підривала феодальний принцип, що гроші це вторинне, а первинне це влада. Зараз ця пробоїна у антикварній феодальній бригантині " Україна" ліквідована. Можна ще трохи побовтатися на хвилях світової кризи і хаосу...
2010.07.09 | Sean
Скажу лише, що твоє уявлення про правосуддя
здається мені дещо дивноюМартинюк пише:
> Або іншими словами "погана, але була".
>
> При всіх її мінусах, які зводилися до того, що ця влада, на відміну від двох інших, навіть формально не була контрольована громадянами і виборцями.
> Тобто попри її гидотну поведінку вона таки стала дійсно третьою , а не "причандалом" першої чи другої, і таки владою . "Нормальною" українською корумпованою владою, як і дві інших.
>
> Попри свою корумпованість і "базарно-ринкових характер" вона однак вносила здорове начало конкуренції і невизначеності у протистяояння сильних світу сього. Наприклад якщо двоє поважних людей могли заплатити однакову суму, то суд вирішував "по справедливості". Навіть куплені рішення "нова судова влада" намаглася максимально узгоджувати із діючим законодавством і судовою процедурою, що сао по собі вже непогано.
>
> Коротше стали непотрібними "стрєлки-перестрелки", "орли" (наприклад Луценка", "замовлення бізнесменів" - стало простіше і безпечніше було подавати в суд і давати гроші суддям.
> Як на мій погляд суспільство зробило крок вперед, хоча трохи не докрокувало.
>
> Те що зараз робить влада Януковича Азарова - це крок назад до кучмізму, "орлів Кравченка", коротше до Латинської Америки. - Судова влада стає придатком виконавчої, причому навіть не самої виконавчої влади, а підрозділу виконання покараннь...
>
> Звісно любителям "твердої руки" ( в нас така чомусь лише виходить у совковому варіанті) це може сподобатися ...
>
> Фундаментальний момент - сформована за остані роки модель судової влади давала незалежність і гарантії безпеки великому капіталу, тобто безпоседеньо підривала феодальний принцип, що гроші втоинне, первинне влада. Зараз ця пробоїна у антикварній феодальній бригантині " Україна" ліквідована. Можна ще трохи побовтатися на хвилях світової кризи...
проти чотирьох останніх абзаців геть не заперечую
2010.07.09 | Мартинюк
Ги - ти правий
Моє бачення дійсно мало поширене. Не тому що я розумніший, просто мені унікалльно пощастило спостерігати і бути причетним до судових тяганин на величезні суми і за участі дуже вже поважних людей та корпорацій.Наприклад швидкісну реставрацію кучмізму і азарівщини у 2007 році вдалося зупинити лише через залізобетонний опір судів, до чого тодішні головні діючі особи - Азаров, Янукович, росіяни, були абсолютно не готові.
Тобто вважаю що в судовій системі у 2005-2006 роках таки дійсно були зроблені прогресивні кроки, але на жаль все це обмежилося лише рівнем великолго бізнесу і не заторкнуло рівня посерднього громадянина.
Тому
2010.07.09 | Sean
та отож
Мартинюк пише:> Моє бачення дійсно мало поширене. Не тому що я розумніший, просто мені унікалльно пощастило спостерігати і бути причетним до судових тяганин на величезні суми і за участі дуже вже поважних людей та корпорацій.
А я з 1996 по 2004 включно з судів на дуже великі часом суми не вилазив
> Тобто вважаю що в судовій системі у 2005-2006 роках таки дійсно були зроблені прогресивні кроки, але на жаль все це обмежилося лише рівнем великолго бізнесу і не заторкнуло рівня посерднього громадянина.
От! І це хня
> Тому
Так
> ( хоча б як тимчасво-перехідний революціних захід),і вибори, скажімо членів Вищої ради Юстиції ( по одному кожен рік чи два , аби не виникало різких ривків у цій делікатній сферію ...
Щодо ВРЮ, я не певен, що вона взагалі потрібна
І - обов'язково - всенародні вибори хоча б частини суддів КСУ (причому необов'язково з фахових юристів, тут важливе почуття справедливости)
2010.07.09 | Мартинюк
З 2005 року зменшився тиск виконавчої влади на суди
Всі напевно памятають паплюження Порошенка і всенародний захист судді , який отримав квартиру у незаконно збудованому будинку-примарі на Грушевського, який Порошенко і Ющенко хотіли знести.Це була фактично остання спроба виконавчої влади якось впливати на суддів. Звісно судова система не відмовилася ні від разючого підняття заплат, ні від нових судових будинків , яким її було забазпечно саме з цього часу, ні від юридичних гарантій..
Судді стали багатшим і перестали купуватися за курку чи мішок картоплі, Тут таки дійсно простому народу стало легше - бо за дрібні речі судді перестали бруднитися.
Далі реформа не пішла - ти напевно сам читав пропозиції Шишкіна-Монтян , які через нас майданівців зокрема попали на розгляд Ющенка, і де зокрема Суд Присяжних оголошувався "непевною і сумнівною справою). Цей папір до речі був майже повністю (?) реалізований, і судді та суди дійсно отримали незалежність. Але оскільки це була відсутність залежності ( а значить і підтримки ) від громадян, то над судовою системою поступово почав встановлюватися контроль збоку ( переважно Медвечука і тусовки). Але все одно цей корумпований стан "самоуправління" був у великій мірі "внутрішнім управлнням" судової системи сама собою , просто вона складалася із совківських суддів і адвокатів , то й вишло суто по совківськи.
А суди ти бачив до 2004 року, я після. Можливо я перебільшив рівень, і напевно слід уточнити - задяки "госпрозрахунковому судочинству" незалежність від влади отримав середній бізнес, бо великий викручувався за всіх влад. І це було дуже важливим. Ріст економіки у цих роках тому свідчення.
У всякому разі зміни були і по великій мірі це було краще ( з погляду демократії) , аніж те що було до того ...
2010.07.13 | Sean
Re: З 2005 року зменшився тиск виконавчої влади на суди
Мартинюк пише:> Судді стали багатшим і перестали купуватися за курку чи мішок картоплі, Тут таки дійсно простому народу стало легше - бо за дрібні речі судді перестали бруднитися.
Далі реформа не пішла - ти напевно сам читав пропозиції Шишкіна-Монтян , які через нас майданівців зокрема попали на розгляд Ющенка,
Судді стали багатішими - це реформа? І може я чогось не знаю (а звісно я чогось не знаю) але я не помітив, що "простому народу стало легше"
> і де зокрема Суд Присяжних оголошувався "непевною і сумнівною справою). Цей папір до речі був майже повністю (?) реалізований, і судді та суди дійсно отримали незалежність. Але оскільки це була відсутність залежності ( а значить і підтримки ) від громадян, то над судовою системою поступово почав встановлюватися контроль збоку ( переважно Медвечука і тусовки). Але все одно цей корумпований стан "самоуправління" був у великій мірі "внутрішнім управлнням" судової системи сама собою , просто вона складалася із совківських суддів і адвокатів , то й вишло суто по совківськи.
Корупція яко метод самоуправління - нічого спільного не має з правосуддям.
> А суди ти бачив до 2004 року, я після.
Я бачив і до 2004 року, і в 2004 році, і після нього і ти це знаєш
> Можливо я перебільшив рівень, і напевно слід уточнити - задяки "госпрозрахунковому судочинству" незалежність від влади отримав середній бізнес, бо великий викручувався за всіх влад. І це було дуже важливим. Ріст економіки у цих роках тому свідчення.
Гроші за судове рішення і правосуддя та верховенство права - поняття несумісні. Це вбивство правосуддя, котре гикатиметься ще покоління.
> У всякому разі зміни були і по великій мірі це було краще ( з погляду демократії) , аніж те що було до того ...
Єдина реальна прогресивна зміна, котру я бачу - це створення система адміністративних судів. Якби ж вони ще і нормально працювали...
2010.07.13 | Мартинюк
Бонба на суди і хай живуть військові трибунали?
Бо військовий суд ( який до речі янучари ліквідовують) - це також адміністративний суд (принаймні на мою думку) .Хочу нагадати на одну цікаву річ, яку мали можливість призабути, але за тиждень до місцевих виборів обовязково пригадаємо : масове зняття з виборів неугодних центральній ( чи якійсь іншій) владі кандидатів . Це наприклад масово буяло у Києві на місцевих виборах у 2002 році, і як я тепер розумію саме це ( масова зачистка Києва від популярних у жителів районних та міських нацдемівських кандидатів) розчистило дорогу до повного збидлячення Києва Черновецьким.
Ось цього, як ми потім могли бачити, "госпрозрахункові суди" до 2010 майже не робили.
Зараз це обовязково буде - під це заточений "одноразовий" виборчий закон, під це йде і "судова реформа".
Sean пише:
> Мартинюк пише:
> > Судді стали багатшим і перестали купуватися за курку чи мішок картоплі, Тут таки дійсно простому народу стало легше - бо за дрібні речі судді перестали бруднитися.
> Далі реформа не пішла - ти напевно сам читав пропозиції Шишкіна-Монтян , які через нас майданівців зокрема попали на розгляд Ющенка,
> Судді стали багатішими - це реформа? І може я чогось не знаю (а звісно я чогось не знаю) але я не помітив, що "простому народу стало легше"
А ти задумувся чому в кожному американському місті(окрузі, графстві) суддя стабільно входить в круг найбагатших місцевих жителів ? Я не маю наміру підозрівати американських суддів у корупції, але це питання у практичних американців вирішено саме так - доходи судді помітно більші аніж архіваріуса чи навіть директора школи?
Бо із офіційним суддівськими заплатами - 300 гривень у 2004 році взагалі не можна було думати про ніяку реформу.
>
> > і де зокрема Суд Присяжних оголошувався "непевною і сумнівною справою). Цей папір до речі був майже повністю (?) реалізований, і судді та суди дійсно отримали незалежність. Але оскільки це була відсутність залежності ( а значить і підтримки ) від громадян, то над судовою системою поступово почав встановлюватися контроль збоку ( переважно Медвечука і тусовки). Але все одно цей корумпований стан "самоуправління" був у великій мірі "внутрішнім управлнням" судової системи сама собою , просто вона складалася із совківських суддів і адвокатів , то й вишло суто по совківськи.
> Корупція яко метод самоуправління - нічого спільного не має з правосуддям.
Самоуправління має, корупція не дуже. У повністю корумпованій державі неможливе некорумповане самоуправління.
>
> > А суди ти бачив до 2004 року, я після.
> Я бачив і до 2004 року, і в 2004 році, і після нього і ти це знаєш
>
> > Можливо я перебільшив рівень, і напевно слід уточнити - задяки "госпрозрахунковому судочинству" незалежність від влади отримав середній бізнес, бо великий викручувався за всіх влад. І це було дуже важливим. Ріст економіки у цих роках тому свідчення.
> Гроші за судове рішення і правосуддя та верховенство права - поняття несумісні. Це вбивство правосуддя, котре гикатиметься ще покоління.
Краще гроші, аніж патрони і вибухівка.
Бо коли гроші , то все ж хочаби читають кодекси, закони і рішення намагаються зними якось узгодити , принаймні формально.
Врешті гроші в судь платять завжди - судове мито , тощо. Це релікти тих початкових диких епох коли суді брали гроші і за процедуру і за рішення.
На жаль ми пішли саме таким еволюційним методом.
>
> > У всякому разі зміни були і по великій мірі це було краще ( з погляду демократії) , аніж те що було до того ...
> Єдина реальна прогресивна зміна, котру я бачу - це створення система адміністративних судів. Якби ж вони ще і нормально працювали...
Структурно так, але суттєве обмеження залежності суддів від інших гілок влад - це було дуже добре. Просто до цього ще слід додати контроль народу - виборність когось, чогось в сулдовій системі і процедура Суду Присяжних - окрім ішого ще й для стимулювання громадянського суспільства.
Але аж ніяк не повернення звульгаризованого варіанту судочинства Кучми - з підвішуванням суддів за яйця...
2010.07.09 | Кушкін
``Звісно любителям "твердої руки"...`` - А чи сам пан не був
одним з найпалкіших критиків "рехворми", яка, бач, позбавила такого найнароднішого з президентів диктаторських повноважень? (Знаю, знаю: Ну хіба ж Ющенко міг бути диктатором? Це лише поганим дядькам з двох сотень гондурасів не варто було надавати таких повноважень, а такій душці, як Ющенко, невже жалко було?)Їжте тепер свого "справжнього президента", та часом не обляпайтесь.
2010.07.09 | Sean
Re: ``Звісно любителям "твердої руки"...`` - А чи сам пан не був
Кушкін пише:> одним з найпалкіших критиків "рехворми", яка, бач, позбавила такого найнароднішого з президентів диктаторських повноважень?
Я був. І є. Чому - не повторюватимусь, в архівах все є. Якщо коротко - "політреформа" - це позапроцедурне і поза волею народу шахрайство
> (Знаю, знаю: Ну хіба ж Ющенко міг бути диктатором? Це лише поганим дядькам з двох сотень гондурасів не варто було надавати таких повноважень, а такій душці, як Ющенко, невже жалко було?)
Ющенко тут не до чого, окрім як до того, що міг скасувати - і не скасував
>
> Їжте тепер свого "справжнього президента", та часом не обляпайтесь.
Це не "його справжній президент"
2010.07.09 | Кушкін
Це що,під інагурацію кожному Президенту свою Конституцію давати?
2010.07.09 | Sean
Нащо? Кожен президент має обиратися на ті повноваження
за які голосував народ. Народ двічі голосував за певні повноваження (передбачені чинною Конституцією), потім перед третім голосуванням пацани "подсуєтілісь", у народу не спитавши.2010.07.09 | Мартинюк
Я і зараз переконаний що політрехвформу треба скасувати
Безвідносно до того хто при владі.В умовах України слабкий президент неминуче стає маріонеткою інших держав.
2010.07.09 | Sean
100%
прричому як сказала одна розумна людина (котра тут теж є) "легше переобрати одного підараса, ніж 450"2010.07.09 | Кушкін
То чим Ви не задоволені? Хочете південно-американської системи
влади - маєте сприймати злидні і безправ'я як норму.А наразі готуйтеся до ескадронів смерті. Сам колись вважав, що в нас це не є можливим - але "Бацька" мене переконав у зворотньому.
2010.07.09 | Sean
Він не хоче південно-американської системи
він хоче правової держави (що він хоче, я звісно повністю не знаю, але точно знаю трохи краще за Вас). А приписувати іншим власні думки - негарно2010.07.09 | Кушкін
Відповім так: Чували про Наполеона? Це що - міф? Ні - це реальна
людина, чиє життя й діяльність відомі у найменших деталях.Але коли хтось скаже, що хоче бути другим Наполеоном, то його якщо зразу до дурки не садять, то принаймні вважають придурком.
Хоча, здавалось би, на якій підставі: адже Наполеон реально існував?
Те саме з президентськими республіками. Будь-яка людина скаже, що президентська республіка в Україні дуже швидко перетворить її на смердючу диктатуру латино-американсько/африканського штибу. Це є настільки очевидним і беззаперечним, що мені просто буде соромно казати своїм іноземним колегам, що ми, мовляв, будемо як США. Бо скажуть: ці дикуни ще й розумово неповноцінні.
Хоча, здавалось би, США дійсно існують. Але у світовій суспільній думці намагатися імітувати США - це як намагатися імітувати Наполеона.
2010.07.09 | Sean
Чував. Наполеон - не міф
Кушкін пише:> Те саме з президентськими республіками. Будь-яка людина скаже, що президентська республіка в Україні дуже швидко перетворить її на смердючу диктатуру латино-американсько/африканського штибу.
Неправда, не будь-яка людина це скаже. Я не скажу, Мартинюк не скаже, моя дружина не скаже, багато моїх знайомих не скажуть. От Ви - кажете, але Ви, за всієї поваги - ще далеко не "будь-хто"
> Це є настільки очевидним і беззаперечним, що мені просто буде соромно казати своїм іноземним колегам, що ми, мовляв, будемо як США. Бо скажуть: ці дикуни ще й розумово неповноцінні.
А я за нагоди кажу це іноземцям і прекрасно з ними спілкуюся.
> Хоча, здавалось би, США дійсно існують.
Так, і непогано (принаймні у порівнянні з Україною теперішньою) існують
> Але у світовій суспільній думці
А світової суспільної думки не існує, бо думки є всякі і різні
> намагатися імітувати США - це як намагатися імітувати Наполеона.
Нічого не варто намагатися імітувати, треба робити своє краще і запозичувати чуже найкраще.
2010.07.09 | Кушкін
Добре. Назвіть кілька країн, де президентська форма правління
створила сталу демократію.P. S. Мало xтo на Заході скаже своєму знайомому, що він і його співвітчизники - розумово недорозвинені дикуни. Це зветься "політкоректність". А от що людина думає - сказати важко.
2010.07.09 | Sean
ні, краще б Ви сказали чому держава Україна має (на Вашу думку)
залишатися кланократичною (жлобократичною тощо) "республікою", де в основному законі - не право, а змова жлобів?Не може щось хороше базуватися на підмурку з гівна.
А мене не цікавлять "щось" і "десь", мене цікавлять реалії тут. Але навряд чи я знаю хоча б одну демократію, в котрій демократія і верховенство права (у наближенні бодай) встановилися б без наявности в історії періоду сильної централізованої влади (хоча б для того, щоб змусити і привчити "еліту" виконувати закон).
> P. S. Мало xтo на Заході скаже своєму знайомому, що він і його співвітчизники - розумово недорозвинені дикуни.
Звісно. Але мене не цікавить, чому Вам казали те, а того - не казали. Мене цікавлять, повторюся - реалії тут, в Україні. Для впорядкування яких я вважаю за необхідне подолати збочення шахрайської (за формою і змістом) "політреформи".
> Це зветься "політкоректність". А от що людина думає - сказати важко.
Якщо Ви неупереджено подивитеся свої попередні постинги, можливо Ви знайдете там ознаки намагань інтерпретувати чужі думки.
Так що, пане Кушкін, ми з Вами в цьому не зійдемося. Намагайтеся, якщо хочете, зберегти "політреформу", я змагатиму, мірою сил, до протилежного. От і все.
2010.07.09 | Кушкін
Бачте, політреформа - це щось з Заходу і щось невідоме тут, на
Сході і хоча б тому має бути цікавим тому, кого вже задовбали ці 350 років життя у "Євразії".А відмінити політреформу - i жодних сюрпризів. Тоді ми автоматично вливаємося у "дружну сім'ю братніх народів": Росія, Білорусь, Узбекистан, Казахстан,... тобто усі, хто НЕ-західніше за нас. А усі, хто західніше (Молдова, Прибалтика) - це парламентські республіки.
А у тому "сумному лайні", у яке ми повертаємося з відміною політреформи - запевняю, нічого, окрім лайна, немає...
2010.07.09 | Михайло Свистович
Re: Бачте, політреформа - це щось з Заходу і щось невідоме тут, на
Кушкін пише:>
> А відмінити політреформу - i жодних сюрпризів. Тоді ми автоматично вливаємося у "дружну сім'ю братніх народів": Росія, Білорусь, Узбекистан, Казахстан,... тобто усі, хто НЕ-західніше за нас.
Ми в неї чудово вливаємося і без відміни політреформи
> А усі, хто західніше (Молдова, Прибалтика) - це парламентські республіки.
Фінляндія - ні, навіть Франція - ні, США тим більше ні
2010.07.12 | Кушкін
"Ми в неї чудово вливаємося і без відміни політреформи" - Лише
перший несміливий крок було зроблено - і тут Москва переполошилася, що Україна вислизає зі спільної історії. І усі сили кинула на утримання України в Азії. Тож дійсно, зараз нічим від азіатів не відрізняємося.2010.07.12 | Михайло Свистович
Re: "Ми в неї чудово вливаємося і без відміни політреформи" - Лише
Кушкін пише:> перший несміливий крок було зроблено - і тут Москва переполошилася, що Україна вислизає зі спільної історії
Москва сполошилася саме президентом з сильними повноваженнями і швиденько руками Медведщчука-Мороза пропхала нам політреформу
2010.07.12 | Кушкін
У Мороза це ідеологічне (влада рад), а Медведчукові свої
мільярди в Україні виявилися важливішими за поблажливу усмішку Путіна.Сильний президент просто повідбирав би у них усе. Можливо, тому так і боролися з Ющенком бо, на відміну від нас, знали, що руки які нічого не вкрали зудять неймовірно.
2010.07.12 | Михайло Свистович
Re: У Мороза це ідеологічне (влада рад), а Медведчукові свої
Кушкін пише:> мільярди в Україні виявилися важливішими за поблажливу усмішку Путіна
От тільки Путін не з Ющенком дружив, а з Медведчуком і Морозом
2010.07.13 | Кушкін
І що з того? Це примусить Медведчука відмовитись від своїх
інтересів? Треба брати з нього приклад: Опікуватися власними (українськими) інтересами, а не намагатися робити усе назло навіть не Москві, а тим, кого вважаємо її друзями. А їхні інтереси дуже часто з московськими можуть не співпадати. Бо, як кажуть (і роблять) ті ж росіяни: Дружба-дружбою, а гроші нарізно.2010.07.15 | Михайло Свистович
Re: І що з того? Це примусить Медведчука відмовитись від своїх
Кушкін пише:> інтересів? Треба брати з нього приклад: Опікуватися власними (українськими) інтересами, а не намагатися робити усе назло навіть не Москві, а тим, кого вважаємо її друзями
ті друзі робили це за вказівкою Москви
2010.07.09 | Михайло Свистович
Re: Добре. Назвіть кілька країн, де президентська форма правління
Кушкін пише:> створила сталу демократію.
США, Фінляндія, Франція, Португалія, Польща
2010.07.12 | Кушкін
Вчіть матчастину. (л) Чисті президентські республіки - це США +
Латинська Америка + Азія + Африка + Білорусь. І це все. А Польща - чисто парламентська модель.http://en.wikipedia.org/wiki/File:Forms_of_government.svg
2010.07.12 | Михайло Свистович
Не читайте Вікіпедію, де кожен невіглас може написати будь-що
Кушкін пише:> Латинська Америка + Азія + Африка + Білорусь. І це все. А Польща - чисто парламентська модель.
Польща була президентською на початку свого несоціалістичного існування, як була нею колись Франція, Фінлянлія і Португалія. І ніхто їх азіатськими в Європі не сприймав.
2010.07.12 | Кушкін
1). Досліди показали, що Вікіпедія має менше помилок, ніж
найавторитетніша у світі Британська енциклопедія.2). Якщо колись і були в Європі чисто президентські республіки, то це було у часи тоталітаризмів (польський приклад дуже влучний). Бо зріле суспільство не може захоплюватись Гітлером і його реінкарнаціями (на кшталт Лукашенка).
2010.07.12 | Михайло Свистович
Re: 1). Досліди показали, що Вікіпедія має менше помилок, ніж
Кушкін пише:> найавторитетніша у світі Британська енциклопедія.
Немає таких дослідів.
>
> 2). Якщо колись і були в Європі чисто президентські республіки, то це було у часи тоталітаризмів (польський приклад дуже влучний)
В постсоціалістичній Польщі тоталітаризму не було.
>
> Бо зріле суспільство не може захоплюватись Гітлером і його реінкарнаціями (на кшталт Лукашенка).
Гітлер був поганим не тому, що був президентом (він ним і не був), і Лукашенко є поганим не через це.
2010.07.13 | Кушкін
1). Є такі досліди. (+)
2). У _соціалістичній_ Польщі був тоталітаризм. А за такої традиції люди кажуть собі: Мали комуністичну диктатуру, отже тепер треба замінити її на антикомуністичну диктатуру. Це те ж, що хочуть зробити багато українців, бо вийшли з тієї ж "шинелі". А Європа каже: Будь-яка диктатура погана. Потрібна демократія.3). Лукашенко захоплювався Гітлером. І Гітлер, Сталін і т. п. є взірцями для тих, хто мріє про "крутого президента". Хоча ані перший, ані другий президентами не були. Але за абсолютної влади це не має жодного значення. От тільки з посади секретаря стати абсолютним володарем - це треба постаратися. А з посади президента у президентській республіці диктатором легко стає навіть нікчемa. Ось чому розумні народи не допускають посад з такою велетенською владою.
2010.07.15 | Михайло Свистович
немає Re: 1). Є такі досліди. (+)
Кушкін пише:> 2). У _соціалістичній_ Польщі був тоталітаризм. А за такої традиції люди кажуть собі: Мали комуністичну диктатуру, отже тепер треба замінити її на антикомуністичну диктатуру.
В Польщі була демократія, а не антикомуністична диктатура
> А Європа каже: Будь-яка диктатура погана. Потрібна демократія.
В Польщі була демократія, і Європа її радо сприймала. Бо демократія не має жодного стосунку до президентської чи парламентської республіки.
2010.07.13 | saha
Не потрібно писати про те, чого не знаєш
Михайло Свистович пише:> Кушкін пише:
> > найавторитетніша у світі Британська енциклопедія.
>
> Немає таких дослідів.
приклад
http://en.wikinews.org/wiki/Wikipedia_and_Britannica_about_as_accurate_in_science_entries,_reports_Nature
2010.07.15 | Михайло Свистович
Re: Не потрібно писати про те, чого не знаєш
saha пише:> Михайло Свистович пише:
> > Кушкін пише:
> > > найавторитетніша у світі Британська енциклопедія.
> >
> > Немає таких дослідів.
>
> приклад
> http://en.wikinews.org/wiki/Wikipedia_and_Britannica_about_as_accurate_in_science_entries,_reports_Nature
Among 42 entries tested, the difference in accuracy was not significant: the average science entry in Wikipedia contained around four inaccuracies; Britannica, about three. In the pairs of articles reviewed, eight serious errors such as misinterpretations of important concepts were detected, four from each encyclopaedia. Reviewers also found many factual errors, omissions or misleading statements: 162 in Wikipedia and 123 in Britannica. Additionally, it was found that Wikipedia articles are 2.6 times as long as Britannica articles, meaning that there is a lower error/ommision per word ratio in Wikipedia.
2010.07.09 | stryjko_bojko
Re: гм...а була?
2010.07.12 | Кушкін
І я приєднуюсь до запитання.