"Політреформа" може подобатися чи не подобатися, але (/)
07/09/2010 | Sean
Верховна Рада ухвалила поправку до закону про референдум, якою заборонено скасовувати зміни до Конституції України.
Як передає кореспондент УНІАН, парламент підтримав поправку народного депутата Юрія КЛЮЧКОВСЬКОГО (фракція НУ-НС), якою передбачалося виключити із тексту законопроекту «Про всеукраїнський референдум» норму, якою передбачено на референдумі скасовувати зміни до Конституції або визнавати таким, що втратив чинність закон про внесення змін до Конституції України.
Цю пропозицію підтримали депутати не лише від опозиції, але й від фракцій КПУ і Блоку Литвина.
Таким чином, без цієї норми не можливо буде на референдумі скасувати, зокрема, конституційну реформу 2004 року.
*******
...але звужувати право громадян визначати на референдумі все, окрім того, що прямо заборонено Конституцією (до речі і це не зовсім коректно, бо Конституцію приймав не народ, а ВРУ) - паскудство.
Як передає кореспондент УНІАН, парламент підтримав поправку народного депутата Юрія КЛЮЧКОВСЬКОГО (фракція НУ-НС), якою передбачалося виключити із тексту законопроекту «Про всеукраїнський референдум» норму, якою передбачено на референдумі скасовувати зміни до Конституції або визнавати таким, що втратив чинність закон про внесення змін до Конституції України.
Цю пропозицію підтримали депутати не лише від опозиції, але й від фракцій КПУ і Блоку Литвина.
Таким чином, без цієї норми не можливо буде на референдумі скасувати, зокрема, конституційну реформу 2004 року.
*******
...але звужувати право громадян визначати на референдумі все, окрім того, що прямо заборонено Конституцією (до речі і це не зовсім коректно, бо Конституцію приймав не народ, а ВРУ) - паскудство.
Відповіді
2010.07.09 | Shooter
тут собі дозволю не погодитися
І навіть не з точки зору узурпації данєцкіми дятлами "всього і всіх", а з банальної реальної іншої: пряма демократія є можливою лише в "крайньо дозрілих" суспільствах - як от Швейцарія, яка "дозрівала" 700 з гаком років.Натомість, для решти, а особливо для "суспільств в пеленках", яким без сумніву є українське, представницька демократія - таки краще.
Причому, як я вже колись зауважував, чим недорозвинутіще суспільство - тим більше контр-балансів має мати влада. Щодо закидів про "важкокерованість" такої політичної системи - це дристи. Просто таку систему потрібно також добре "прописати". Щоб для певних дятлів спокуса підім*яти все під себе навіть теоретично не з*являлася.
2010.07.09 | Михайло Свистович
Re: тут собі дозволю не погодитися
Shooter пише:> І навіть не з точки зору узурпації данєцкіми дятлами "всього і всіх", а з банальної реальної іншої: пряма демократія є можливою лише в "крайньо дозрілих" суспільствах - як от Швейцарія, яка "дозрівала" 700 з гаком років.
Демократія не передбачає таких категорій як "зрілість", загальноприйнятих критеріїв якої не існує. Натомість демократія заперечує таку річ як політична доцільність.
>
> Натомість, для решти, а особливо для "суспільств в пеленках", яким без сумніву є українське, представницька демократія - таки краще.
Таки гірше
2010.07.09 | Shooter
Re: тут собі дозволю не погодитися
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > І навіть не з точки зору узурпації данєцкіми дятлами "всього і всіх", а з банальної реальної іншої: пряма демократія є можливою лише в "крайньо дозрілих" суспільствах - як от Швейцарія, яка "дозрівала" 700 з гаком років.
>
> Демократія не передбачає таких категорій як "зрілість", загальноприйнятих критеріїв якої не існує.
Угу, це життя передбачає. Коли, наприклад, майже цілком демократичним шляхом до влади приходить Гітлер.
>Натомість демократія заперечує таку річ як політична доцільність.
Політична доцільність тут жодним боком не пасує, оскільки в жодному випадку не торкається політики а лише способу виконання влади. Де мені доведеться вкотре повторити банальне: кращого ніж представницька демократія жодне суспільство запропонувати сьогодні неможе.
> > Натомість, для решти, а особливо для "суспільств в пеленках", яким без сумніву є українське, представницька демократія - таки краще.
>
> Таки гірше
2010.07.09 | Михайло Свистович
Re: тут собі дозволю не погодитися
Shooter пише:>
> Угу, це життя передбачає. Коли, наприклад, майже цілком демократичним шляхом до влади приходить Гітлер.
Це є зворотній кінець демократії, яка не є чарівною палочкою, а лиге інструментом. Але вона або є, або її немає. Тому такі відрижки, як Гітлер, є її супутниками, що все одно не заперечує її поступу.
> мені доведеться вкотре повторити банальне: кращого ніж представницька демократія жодне суспільство запропонувати сьогодні неможе.
Але в багатьох суспільствах чудово уживаються і представницька, і пряма демократія
>
>
Скоріше як в США. А в Чечні, коли Дудаєв так зробив, стало майже як у Швейцарії.
2010.07.10 | Кушкін
Тим не менш, ця "Швейцарія" віддала 99.9% голосів за Путіна,
якого вважають головним винуватцем другої війни.2010.07.11 | Михайло Свистович
не віддала
там голоси рахували, а не віддавали2010.07.11 | Кушкін
В нас кажуть: Що в лоб, що по лобі - а результат той самий.
2010.07.11 | Shooter
Re: тут собі дозволю не погодитися
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Угу, це життя передбачає. Коли, наприклад, майже цілком демократичним шляхом до влади приходить Гітлер.
>
> Це є зворотній кінець демократії, яка не є чарівною палочкою, а лиге інструментом. Але вона або є, або її немає. Тому такі відрижки, як Гітлер, є її супутниками, що все одно не заперечує її поступу.
Саме так - реалії відрізняються від практики. І "пряма демократія" в абсолютній більшості країн би обернулася "відрижкою демократії".
> > мені доведеться вкотре повторити банальне: кращого ніж представницька демократія жодне суспільство запропонувати сьогодні неможе.
>
> Але в багатьох суспільствах чудово уживаються і представницька, і пряма демократія
Якщо на загальнодержавному рівні - в небагатьох. І то це лище щодо вееееельми обмеженого кола питань, а не щодо прийняття правничих норм - як от Конституція.
> >
>
> Скоріше як в США.
В США далеко не кожен має зброю. Зброю типу "фронтового скорострілу" взагалі заборонили продавати, якщо не помиляюся.
>А в Чечні, коли Дудаєв так зробив, стало майже як у Швейцарії.
2010.07.11 | Михайло Свистович
Re: тут собі дозволю не погодитися
Shooter пише:>
> Саме так - реалії відрізняються від практики. І "пряма демократія" в абсолютній більшості країн би обернулася "відрижкою демократії".
В нас ніхто не пропонує виключно прямої демократії
>
> Якщо на загальнодержавному рівні - в небагатьох. І то це лище щодо вееееельми обмеженого кола питань, а не щодо прийняття правничих норм - як от Конституція.
бо там народ влаштовує Конституція
>
> В США далеко не кожен має зброю
має право майже кожен
>
>
це не жарт
2010.07.11 | Shooter
Re: тут собі дозволю не погодитися
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Саме так - реалії відрізняються від практики. І "пряма демократія" в абсолютній більшості країн би обернулася "відрижкою демократії".
>
> В нас ніхто не пропонує виключно прямої демократії
В питанні прийняття Конституції - пропонували. Хибно пропонували.
> > Якщо на загальнодержавному рівні - в небагатьох. І то це лище щодо вееееельми обмеженого кола питань, а не щодо прийняття правничих норм - як от Конституція.
>
> бо там народ влаштовує Конституція
виносять важливі питання, але такі, де "простий виборець" може зрозуміти суть питання та дати на цього чітку відповідь.
Наприклад (Швейцарія),
Ви за чи проти приєднання до ЄУ?
Ви за чи проти приєднання до Шенгенської зони?
Ніхто ж не виносить на референдум, ані не голосує за закон про приєднання до Шенгенської зони.
> > В США далеко не кожен має зброю
>
> має право майже кожен
за певних умов, і ніхто не має М16 чи АК. А мають офіційно зареєстровану лише частина громадян США.
В Швейцарії - кожен військовозобов'язаний громадянин тримає вдома армійську стрілецьку зброю - аналог М16 чи АК.
> >
>
> це не жарт
Погоджуюся - нерозуміння Вами, власне, про що мова
2010.07.11 | Михайло Свистович
Re: тут собі дозволю не погодитися
Shooter пише:>
> В питанні прийняття Конституції - пропонували. Хибно пропонували.
нормально пропонували
>
>
бо вони в цілому всіх влаштовують
> за певних умов, і ніхто не має М16 чи АК
має багато хто
>
> А мають офіційно зареєстровану лише частина громадян США.
а мають право мати майже всі
>
> Погоджуюся - нерозуміння Вами, власне, про що мова
скоріше Ваше незнання Чечні того періоду
2010.07.14 | Shooter
Re: тут собі дозволю не погодитися
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > В питанні прийняття Конституції - пропонували. Хибно пропонували.
>
> нормально пропонували
>
> >
> >
>
> бо вони в цілому всіх влаштовують
> > за певних умов, і ніхто не має М16 чи АК
>
> має багато хто
не мають (принаймі, вже певний час). автоматична стрілецька зброя типу М16 в США є заборонена до продажу
> > А мають офіційно зареєстровану лише частина громадян США.
>
> а мають право мати майже всі
Див. вище. Мати М16 вдома - не мають права. Ніхто - включаючи вояків армії США.
> > Погоджуюся - нерозуміння Вами, власне, про що мова
>
> скоріше Ваше незнання Чечні того періоду
2010.07.09 | Кушкін
А приєднатися до Туркменістану, Білорусі, Казахстану і іншиx
"-станiв", затверджуючи на референдумах спершу нечинність статті про обмежену кількість каденцій (Білорусь, Казахстан), потім, коли за три каденції нацарював трошки - узаконити безкарність самого "живого бога" і усієї святої рідні (Казахстан, Туркменістан) і т. д. і т. п. - yсе це, на думку пана, не паскудство, а найвища форма демократії (прямий, так би мовити, варіант)?А якщо трохи підзабути про інші "подвиги" наших "законоложців", то можна було б пишатися нашою демократією. Гадаю, в Росії "думаки" усі, як один, обіс.алися в день ювілею б таку свиню своєму "Cонцесяйному" підсунути.
2010.07.12 | Mykola_2007
То приеднаємось до фашиської Німеччини із пожиттевим канцлером
2010.07.14 | Кушкін
Та не дай Боже жити, як у Німеччині: Навіть літак обригати не
дадуть, як історія з Луценками показали. Дійсно фашисти!2010.07.11 | Мартинюк
Бо Ключковський цю політреформу всіляко пропихав
Готував за Кучми, "очолював опір політреформи" при Ющенку, ну ось і зараз - чмо кумівське.2010.07.11 | observеr
найбільше цю реформу пропихав ющ.попри спротив соратників та юлі
2010.07.11 | Shooter
брехати не гарно - він проти неї виступав
хоча й реформу потрібно було довести до логічного кінця.і якраз Яник зараз демонструє - чому, власне.
2010.07.11 | Михайло Свистович
Спротив Юлі полягав у неподанні до КС зачинених у сейфі підписів
2010.07.11 | Мартинюк
У грудні 2004 Тимошенко була проти третього туру
Бо політреформа йшла в пакеті з визнаням нелегітимності друго туру і згоди на переголосування. Коротше Тимошенко виступала не протиполітреформи, а за ескалацію конфлікту і проти його вирішення мирним способом.І зрозуміло чого - заступник російсько-українскої "кризової комісії" Клюєв ( голови Медведєв і Медведчук, ще один заступник Д. Табачник) зустрічався з тоді з Тимошенко настільки часто що коли він ляпнув журналістам що почув про оголошення Януковича "Президентом" по радіо в автомашині, сидячи разом з Тимошенко. Коли його запитали чия це була машина, то він просто не зміг пригадати - це означає що вони каталися разом чи не щодня.
А Росії тоді був потрібен розкол і конфлікт , бажано збройний , всередині України. Аналіз інших дій Тимошенко, зокрема її намагання привести до Києва бронетехніку ( уявіть собі солдат в танку чи БТР в умовах переповнених вулиць, натовпу та обмеженої видимості? - найменша провокація закінчить мінімум десятками роздавлених). Цю авантюру ледве спинили військові та предствник силових органів, які були у штабі Ющенка.
Пізніше Тимошенко робила все що можливе аби політреформа відбулася - аж до блокування прийняття присяги суддями КС, спільних голосуваннь з Регіонами та багато чого іншого.
2010.07.12 | Михайло Свистович
та не була Re: У грудні 2004 Тимошенко була проти третього туру
Мартинюк пише:> Бо політреформа йшла в пакеті з визнаням нелегітимності друго туру і згоди на переголосування. Коротше Тимошенко виступала не протиполітреформи, а за ескалацію конфлікту і проти його вирішення мирним способом.
Та не хотіла вона немирного способу, бо не знала, як інакше можна зробити. Вона взагалі розгублюються, коли їй не пре.
>
> І зрозуміло чого - заступник російсько-українскої "кризової комісії" Клюєв ( голови Медведєв і Медведчук, ще один заступник Д. Табачник) зустрічався з тоді з Тимошенко настільки часто що коли він ляпнув журналістам що почув про оголошення Януковича "Президентом" по радіо в автомашині, сидячи разом з Тимошенко. Коли його запитали чия це була машина, то він просто не зміг пригадати - це означає що вони каталися разом чи не щодня.
Це якісь байки
> А Росії тоді був потрібен розкол і конфлікт , бажано збройний , всередині України. Аналіз інших дій Тимошенко, зокрема її намагання привести до Києва бронетехніку
Та не намагалася вона це робити
> Цю авантюру ледве спинили військові та предствник силових органів, які були у штабі Ющенка.
Не було нічого такого
>
> Пізніше Тимошенко робила все що можливе аби політреформа відбулася - аж до блокування прийняття присяги суддями КС, спільних голосуваннь з Регіонами та багато чого іншого.
А оце було
2010.07.12 | Мартинюк
Я також так думав
Але у 2007 році мені показали один рапорт, де з дуже цікавої сторони аналізувалися дії Тимошенко у листопаді-грудні 2004 року.Мені також спочатку нехотілося це сприймати ... Але коли дії Тимошенко після 2007 року почали вишиковуватися у ту саму лінію, я був змушений погодитися.
2010.07.12 | Михайло Свистович
Re: Я також так думав
Мартинюк пише:> Але у 2007 році мені показали один рапорт, де з дуже цікавої сторони аналізувалися дії Тимошенко у листопаді-грудні 2004 року.
Я бачив рапорти з аналізами своїх дій. Там така маячня була написана
> Мені також спочатку нехотілося це сприймати ... Але коли дії Тимошенко після 2007 року почали вишиковуватися у ту саму лінію, я був змушений погодитися.
Я бачив поведінку Юлі зблизька під час Помаранчевої революції. Вона не те що не хотіла збройного протистояння, а й взагалі не знала, що робити, тому фактично не брала участі в організації дій у той час. Ото на трибуні малювалася, ходила не в нею в організовані походи разом з іншими, один раз на початку закликала йти на АП, обламалася, коли побачила, що менти чомусь не розбігаються, і більше нічого не ініціювала.
2010.07.12 | Mykola_2007
Я за скасування політ реформи у будь якому випадку
І дійсно, джерелом влади є народ. Я б взагалі проводив референуми кожні пів року, із найбільш резонансних питань, як в Швейцарії. Є суперечності запитай в народу... Хоча для цього треба нормальну ситему виборів(бажано електронну).Можна нарікати на тепершню систему, але звужувати права народу не можна ні під якими гаслами, бо сам сенс демократії втрачаеться і залишаеться не влада народу, а чиновників.
2010.07.12 | Кушкін
У Швейцарії референдуми проводять 5 разів на рік з усіх питань,
бо там дійсно пряма влада народу - тобто демократія. Але у пана, перепрошую, якась каша в голові: Як можуть співіснувати влада народу і влада домінантного самця (яким є нічим не обмежений президент)? У стаді гамадрилів не може бути демократії, що можна бачити на прикладі практично усіх президентських республік в усіх кінцях світу. Нажаль, Україна стрімкими кроками наближається до бананової республіки без бананів (с) завдяки сильноми президенту, про якого Ви й Ваші однодумці так довго мріяли.2010.07.12 | Mykola_2007
Я за відповідального президента
Якщо в державі розруха то сильний президент чи сильний премьер все одно дійде до диктатури. президенська форма є більш демократичною, бо обирають голову держави громадяни, а не партії.Любу владу треба котролювати, але влада повинна теж мати важелі впливу, щоб виконувати обіцянки. Я проти обирання королеви. Балансування влади потрібно і в парламенській і в президенській формі, але так як президенська більш демократична по суті, тому я за президенську.
2010.07.12 | Кушкін
"...президенська більш демократична по суті..." - тобто Білорусь
Росія, Туркменістан, Узбекистан, Таджикістан (це щоб не називати усілякі cомалі та болівії) є більш демократичними, ніж Швеція, Данія, Норвегія, Велика Британія, Голандія...?Дякую, Вашу думку зрозумів.
2010.07.13 | Михайло Свистович
Re: "...президенська більш демократична по суті..." - тобто Білорусь
Кушкін пише:> Росія, Туркменістан, Узбекистан, Таджикістан (це щоб не називати усілякі cомалі та болівії) є більш демократичними, ніж Швеція, Данія, Норвегія, Велика Британія, Голандія...?
Ні, США демократичніші за Киргизстан, наприклад
2010.07.14 | Кушкін
Наполеонівський комплекс - це хвороба. Не ганьбіть українців.(л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12786801242010.07.14 | Мартинюк
І ще Костенко (/)
Ю.Костенко: В.Янукович зараз має всі повноваження голови урядуНемає сенсу змінювати Конституцію, так як Україна пройшла вже всі типи демократичного устрою, які є в світі. Таку думку висловив в ефірі одного з українських телеканалів народний депутат від НУНС, голова УНП Юрій Костенко, передає ІМК.
«Жоден із конституційних варіантів не дав головного для України: кращого життя, кращої економічної політики, кращих соціальних стандартів», - підкреслив він.
«Тобто мій висновок: не в конституційних змінах проблеми українського буття. Проблема повернення до Конституції 1996 року – це те саме, що намагатися повернутися в одну й ту саму річку. Це не можливо. А для чого це новій політичній команді? Сьогодні де-факто Президент Янукович – голова уряду», - зазначив також депутат.
Фактично, за словами депутата, ми маємо такий устрій, який є у Франції, де повноваження Президента змінюються плавно в залежності від того, хто контролює парламентську більшість.
«Якщо розвивати європейські моделі конституційного устрою, то тоді треба нам наближатися принаймі до французької моделі, а не повторювати те, від чого всі так активно відмовлялися, в тому числі ПР», - пояснив Ю.Костенко.
Він нагадав, що проблеми тої моделі влади, що була за Л.Кучми, були в тому, що уряд та парламент не могли поділити повноваження, і парламент не підтримував ініціативи уряду.
Депутат також вважає, що, окрім намагань змінити Конституцію коаліцією у 300 голосів, або ж на референдумі, є і третій, легший шлях. «Це Конституційний суд. Відміна Конституційним судом тих змін, що були внесені до української Конституції, відкриває шлях до нової Конституції», - упевнений депутат.
2010.07.14 | Мартинюк
І ще один "одобрямс" Костенка(/)
УНП против блоков и новых партий на местных выборах(Що добре для Костенка то доре і для України!!! )
В Украине до сих пор нет эффективной местной власти, потому что у нас не европейская модель местного самоуправления. Такую уверенность высказал в эфире одного из украинских телеканалов народный депутат от НУ-НС, лидер УНП Юрий Костенко, передает ИМК.
«В Украине 70% того, что должно оставаться в местных бюджетах, идет на Киев, а 30% остается», - отметил депутат. «Нужно перевернуть эту пирамиду, а дальше уже можно говорить о деталях избирательного законодательства, хорошо это или плохо», - уверен он.
По его словам, новый закон ничего не делает. Нунсовец отметил, что здесь надо начинать с Бюджетный и Налогового кодекса.
При этом он считает, что нет ничего плохого в том, что блокам запретят пойти на выборы, здесь есть определенная европейская традиция. «Если выдвигает местная ячейка партии, то проблем нет. Почему есть проблема, не могут выдвигаться определенные партии... Это не партии - это определенные звезды, не имеющие пока местных ячеек. Избиратель больше стремится, чтобы он видел партию возле себя, а не по телевизору. Здесь сделан шаг вперед», - говорит председатель УНП.
Но, по его словам, шаг назад сделано в сочетании мажоритарной и пропорциональной системы, ведь мажоритарная система имеет много недостатков. «Человек, который избирается по мажоритарной системе, очень много обещает, но ничего не может сделать, потому что у нее один голос», - пояснил Костенко. При этом он считает целесообразным оставить же выдвижения для мэров.