Газ для населения подорожал на 50%
07/14/2010 | Soft
Национальная комиссия регулирования электроэнергетики с 1 августа повысила розничные цены на природный газ для населения в среднем на 50% до 72,54-295,41 коп/куб. м (с НДС). Об этом говорится в постановлении НКРЭ 812 от 13 июля, обнародованном на сайте комиссии. Таким образом, с августа цены повысятся на около 50% по каждой категории.
http://www.top.lg.ua/news/?id=22530
Жить стало лучше, жить стало веселей.
http://www.top.lg.ua/news/?id=22530
Жить стало лучше, жить стало веселей.
Відповіді
2010.07.14 | Адвокат ...
Та шо бля! В натурє!
2010.07.14 | Mykyta
Покращимо ваше життя вже сьогодні (с)
2010.07.14 | Адвокат ...
Вже покращили! Най буде безкінечьна трясьця їхній курві-матері!
2010.07.14 | Арій.
То й добре. Лохокторат має відповідати за свій вибір.
2010.07.14 | Адвокат ...
А чим воно відповість?
2010.07.14 | Арій.
Грошиками. Коли буде сплачувати нові тарифи.
На жаль, не тільки вони постраждають, але їм воно буде найдошкульніше, бо саме за покращення життя вже сьогодні (с) вони проголосували.2010.07.14 | Max
М'яко кажучи, то є велика наївність так думати
Арій. пише:> Грошиками. Коли буде сплачувати нові тарифи.
> На жаль, не тільки вони постраждають, але їм воно буде найдошкульніше, бо саме за покращення життя вже сьогодні (с) вони проголосували.
На НИХ постійно голосує коло 40% виборців, тобто меншість (то так між іншим).
Головне, що то не їм буде найгірше. Їм, совкам, взагалі нічого не буде. У нашій сіцілістичній країні вони відразу "сядуть на субсидії" (якщо хто ще не сидить на них).
Потерплять недобитки середнього класу, то правда. А найбільше потерпить від підвищення верхівка нижніх класів, тобто прості трудяги із зарплатами, вищими за пересічну. Вся їх перевага над тими, хто живе за принципом "не бий лежачого" (чи радше "ледащого") піде на оплату зрослих затрат на опалення житла взимку.
(підвищення ціни газу) + субсидії == (совкова зрівнялівка)
--------------------------------------------------------------------
Звичайний власний дім із автономним газовим опаленням річно потребує понад 2500m3, а то означає "другу цінову категорію", а отже коло 1.10 грн. за куб газу. Відтак платити взимку щомісяця 600-800-1000 грн. із власної кишені, то не є дрібничка, особливо для тих, в кого то є майже вся сума переваги в доходях над пересічно ледачим совком.
2010.07.14 | Torr
Ура! Реформи розпочались.
Це перший крок до відмови від юлькіного популізму. Маю надію що і ціна на бензин буде така як в Європі.Слава МВФ!
2010.07.14 | Max
Re: Ура! Реформи розпочались.
Сподіваюсь, що то був лише сарказм. Бо назвати підвищення урядом цін "реформою" то було би грубе непорозуміння (як і просто починати реформи із того).Torr пише:
> Це перший крок до відмови від юлькіного популізму. Маю надію що і ціна на бензин буде така як в Європі.
На бензин як в Євроколгоспі? А чому не така, як в Америці?
А відмову від популізму потрібно починати зі скасування субсидій як таких (як також і пільг). На перехідному етапі до вільного ринку іх мала би замінити індивідуальна допомога бідним (т.зв. "адресна допомога").
> Слава МВФ!
Кейнс "живіший за всіх живих"?
2010.07.14 | Арій.
Побачимо.
"На НИХ постійно голосує коло 40% виборців, тобто меншість (то так між іншим)." Зараз за тпп проголосувало 49,5.Щодо субсидій - не так просто на них сісти - та й уряд створює штучні перешкоди щоби субсидійників було поменше.
2010.07.14 | Max
Наприклад, які саме перешкоди?
Арій. пише:> Щодо субсидій - не так просто на них сісти - та й уряд створює штучні перешкоди щоби субсидійників було поменше.
2010.07.14 | Арій.
Не можу сказати, бо сам не отримую.
А щодо важкості оформлення отримання субсидії - чув неодноразово від отримувачів.2010.07.14 | Max
Так отож
Арій. пише:> Не можу сказати, бо сам не отримую.
> А щодо важкості оформлення отримання субсидії - чув неодноразово від отримувачів.
А я маю до десятка знайомих (в тому сусідів), які щоосені оформляють собі житлово-комунальні субсидії. Поза помірною дозою звичайної бюрократії, ні на що більше не нарікають.
Лічиться кінцевий результат, а він є такий, що при достатній оборотистості (позбирати різні довідки тощо) субсидію так чи інакше отримують, якщо доходи достатньо малі порівняно із видатками.
І відтепер таких буде значно більше.
2010.07.14 | Pavlo
Це правильне і конче потрібне рішення, не варто на ньому акценту
вати увагу, якщо тільки ви не захоплюєтесь популізмом.Газ має коштувати стільки, скільки він реально коштує, навіть після 50% підняття його ціна залишається заниженою. Ціна для кінцевого споживача має включати в собі не тільки вартість газу у вхідній трубі в країну, але й вартість експлуатації всіх газорозподільчих мереж.
Ситуація з ціною на газ в Україні є абсолютно ненормальною. З одного боку оплата імпортного газу є основною статтею витрат валютних резервів країни, з другого боку, країна стимулює нераціональне використання ресурсів заниженими цінами і субсидіями. Стимулює за принципом - чим більш нераціонально спалив, тим більше тобі компенсація за рахунок
ощадливих споживачівбюджету. Не розумію, чому при Ющенку людям цього не пояснили.Польща споживає втричі менше газу, ніж Україна, за умов такої самої цінової політики наша країна могла б обійтись власним газом.
І не кажіть, що газ українського видобутку має якусь іншу ціну, відмінну від москальського, газ він і в Африці CnH2n+2. Його завжди можна продати в Європу, а виручені гроші пустити на грошову допомогу біднішим. Не кажіть, що в нас зарплати малі для польської ціни на газ. Вони тому й малі малі, що з бюджету фінансується марнотратство.
2010.07.14 | papaya
Re: Полностью согласен.
2010.07.14 | Mykyta
Цілком погоджуюсь з написаним
Але це не заперечує дисонансу між обіцянками теперішньої влади та діями у період її опозиційності з одного боку, і її теперішніми діями з іншого боку. Адже ті, хто повелися на гасло "покращимо ваше життя СЬОГОДНІ", певно не мали на гадці, що то означає платити більше за газ сьогодні.2010.07.14 | Max
Ні. То невластиве і несвоєчасне рішення.
Pavlo пише:> Це правильне і конче потрібне рішення, не варто на ньому акцентувати увагу, якщо тільки ви не захоплюєтесь популізмом.
Адміністративне підвищення ціни то є жодна реформа господарки. Не з цін належить починати, а з більшої економічної свободи для всіх.
По тому прийшов би час і на ціни (вони із часом самі би підтягнулись).
> Газ має коштувати стільки, скільки він реально коштує, навіть після 50% підняття його ціна залишається заниженою.
Так, то правда.
> Ціна для кінцевого споживача має включати в собі не тільки вартість газу у вхідній трубі в країну, але й вартість експлуатації всіх газорозподільчих мереж.
І то теж правда. Чому тоді в такому випадку уряд підняв вартість транспортування менш як на 10% лише? З роздрібні продавці назу (облгази тобто) мають піднімати своїм працівникам платню. Логічно було б так: як газ на 50% догори, то й платня газовиків теж на 50% догори.
> І не кажіть, що газ українського видобутку має якусь іншу ціну, відмінну від москальського, газ він і в Африці CnH2n+2. Його завжди можна продати в Європу, а виручені гроші пустити на грошову допомогу біднішим. Не кажіть, що в нас зарплати малі для польської ціни на газ. Вони тому й малі малі, що з бюджету фінансується марнотратство.
Ні, не тому маємо в Україні малі зарплати. Вони є малі, бо вони є практично неринкові. Зарплату в нас зазвичай встановлює держава -- безпосередньо (дерслужбовці) чи посередньо (працівники фірм із регульованими цінами).
А заплановане марнотратство енергоносіїв то є вже інша справа. Воно стосується не так зарплат, як податків, які ми платимо із тих зарплат.
2010.07.15 | Pavlo
Як Ви собі уявляєте НЕадміністративне формування ціни ?
Max пише:> Pavlo пише:
> > Це правильне і конче потрібне рішення, не варто на ньому акцентувати увагу, якщо тільки ви не захоплюєтесь популізмом.
> Адміністративне підвищення ціни то є жодна реформа господарки. Не з цін належить починати, а з більшої економічної свободи для всіх.
Як Ви собі уявляєте економічну свободу за умов абсолютної монополії та збиткових цін для населення ?
> По тому прийшов би час і на ціни (вони із часом самі би підтягнулись).
Поступове підняття роздрібної ціни до ринкової - перший необхідний крок для нормалізації ринку, продавати в мінус не є нормальним.
> Логічно було б так: як газ на 50% догори, то й платня газовиків теж на 50% догори.
Чому це логічно ???
> > Не кажіть, що в нас зарплати малі для польської ціни на газ. Вони тому й малі малі, що з бюджету фінансується марнотратство.
> Ні, не тому маємо в Україні малі зарплати. Вони є малі, бо вони є практично неринкові. Зарплату в нас зазвичай встановлює держава -- безпосередньо (дерслужбовці) чи посередньо (працівники фірм із регульованими цінами).
Ні, Ви погано поінформовані. Розмір зарплат в Україні визначається роботодавцями виходячи з пропозицій ринку праці, тобто вони є повністю ринковими. Стосовно держслужбовців діють не відносини найманий працівник/зарплата, а відносини феодального типу - сеньйор за винагороду/або службу надає васалу феод (певну посаду), з якої той має право кормитись. Зарплата при цьому не має значення, розмір відкупу може перевищувати ставку зарплатні за всі роки служби на посаді.
Через неефективність такої системи держуправління нормальні ринкові відносини неможливі.
2010.07.15 | Max
Тут не уявляти треба, а просто знати факти
Pavlo пише:> Як Ви собі уявляєте економічну свободу за умов абсолютної монополії та збиткових цін для населення ?
У Вашому запитанні вже міститься частина відповіді. Просування до свободи слід починати не з підвищення цін, а з демонополізації.
Щодо розподільчих газових мереж: уявлення, що то є природні монополії, є хибне. То є монополії адміністративні, створені державою для своїх потреб. Немає жодних причин, чому на область (чи район навіть) має бути лише один продавець газу.
В реальному житті трапляється, що поруч прокладено обік себе два розподільчі газопроводи (низького тиску). Бо, наприклад, треба було розширити пропускну спроможність газопроводу (зміни в початковому проекті). Чому такі паралельні нитки не мали би належати різним фірмам-продавцям? Бо так хоче держава, суто технічно то байдуже.
> Поступове підняття роздрібної ціни до ринкової - перший необхідний крок для нормалізації ринку, продавати в мінус не є нормальним.
Якщо реформування розпочинають із підняття цін, без попередньої лібералізації, то не є реформи, а псевдоринкова демагогія. Так мафіодержава робила вже не раз, і за кожним разом виходило так, що в скорому часі торгівля знову йде "в мінус".
Розмови про "нормалізацію ринку" то власне і є демагогія. Жодного внутрішнього "ринку" газу не існує. Про який ринок можна говорити, якщо ціни є усталювані адміністративно, а монополія є 100%-ва! Такий стан справ то є централізована планова господарка, а не жоден там ринок.
> > Логічно було б так: як газ на 50% догори, то й платня газовиків теж на 50% догори.
> Чому це логічно ???
"Тому що" ©
Поговоріть із газовиками (менеджерами середньої ланки наприклад), а також див. нижче.
> Ні, Ви погано поінформовані. Розмір зарплат в Україні визначається роботодавцями виходячи з пропозицій ринку праці, тобто вони є повністю ринковими.
Дитинна наївність. В Україні жодного ринку праці немає (поза верхнім, найдорожчим його сегментом). Причини:
1) відсутність мобільністи працівників (ринок житла!);
2) неможливість для наймача виставити ринкову пропозицію платні (бо її розмір вже закладений у держціні);
3) складність звільнення поганих працівників (таке законодавство).
Для газової галузі особливо болючий є п.2. Там працедавець змушений платити працівникам значно нижче того, на що вони розраховують (і що він сам вважає за справедливу платню). А щоб ті низькооплачувані працівники не розбіглись, фірма частково їм компенсує то вельми низькою інтенсивністю праці, низькими дисциплінарними вимогами тощо. Старе і давно відоме: "Ви вдаєте, що платите нам пристойну платню, а ми вдаємо, що працюємо." Звичайна совкова ТУХТА.
Ви щось _таке_ називаєте ринковими відносинами праці?
2010.07.15 | Pavlo
То Ви просто не в курсі українських реалій.
Max пише:> Просування до свободи слід починати не з підвищення цін, а з демонополізації.
Першим має бути демонополізований гуртовий ринок газу. Ви вважаєте нормальним, що газ українського видобутку продається по якийсь спеціальній внутрішній ціні ????
> Щодо розподільчих газових мереж: уявлення, що то є природні монополії, є хибне. То є монополії адміністративні, створені державою для своїх потреб. Немає жодних причин, чому на область (чи район навіть) має бути лише один продавець газу.
Я вже бачив реалізацію віртуальної конкуренції на ринку електроенергії, продавці повітря, ага. До речі, Шуфріч на цьому піднявся.
> Чому такі паралельні нитки не мали би належати різним фірмам-продавцям?
Бо газ кінцевим споживачам й так продається у збиток, про які додаткові трубопроводи Ви говорите ???
> Якщо реформування розпочинають із підняття цін, без попередньої лібералізації, то не є реформи, а псевдоринкова демагогія. Так мафіодержава робила вже не раз, і за кожним разом виходило так, що в скорому часі торгівля знову йде "в мінус".
> Розмови про "нормалізацію ринку" то власне і є демагогія. Жодного внутрішнього "ринку" газу не існує.
У кінцевого споживача є вибір: опалювати газом, електрикою, дровами, тепловими насосами, утеплювати приміщення.
> > > Логічно було б так: як газ на 50% догори, то й платня газовиків теж на 50% догори.
> > Чому це логічно ???
> "Тому що" ©
> Поговоріть із газовиками (менеджерами середньої ланки наприклад), а також див. нижче.
Та все з ними говорю, я офіс знімаю у газовидобувної компанії.
> > Ні, Ви погано поінформовані. Розмір зарплат в Україні визначається роботодавцями виходячи з пропозицій ринку праці, тобто вони є повністю ринковими.
> Дитинна наївність. В Україні жодного ринку праці немає (поза верхнім, найдорожчим його сегментом). Причини:>
> 1) відсутність мобільністи працівників (ринок житла!);
> 2) неможливість для наймача виставити ринкову пропозицію платні (бо її розмір вже закладений у держціні);
> 3) складність звільнення поганих працівників (таке законодавство).
Які "держціни", ми ж починали говорити про зарплати взагалі, а не тільки в підприємств-монополістів.
2010.07.17 | Max
Реалії: то не ринок
Pavlo пише:> Першим має бути демонополізований гуртовий ринок газу. Ви вважаєте нормальним, що газ українського видобутку продається по якийсь спеціальній внутрішній ціні ????
Ні, то було би ненормально. "Було би", бо газ для населення продають по тій же ціні, незалежно від його походження (імпортний від держмонополії Укртрансгаз чи власного видобутку від держмонополії Укргазвидобування).
> Я вже бачив реалізацію віртуальної конкуренції на ринку електроенергії, продавці повітря, ага. До речі, Шуфріч на цьому піднявся.
Прошу прочитати написане мною уважніше, тим разом зі зрозумінням. Я не вів мови про "продавців повітря", а про реальних продавців газу і супутніх послуг населенню (тобто "облгази" -- Полтавагаз, Вінницягаз, Львівгаз тощо).
То було б цілком нормально, якби в одному населеному пункті громадянам поставляло газ підприємство Х-Газ, а в сусідньому - підприємство Y-Газ.
> > Чому такі паралельні нитки не мали би належати різним фірмам-продавцям?
> Бо газ кінцевим споживачам й так продається у збиток, про які додаткові трубопроводи Ви говорите ???
Знову ж, читати треба зі зрозумінням. Написано було про вже існуючі паралельні газопроводи (нечасто, але таке трапляється).
> У кінцевого споживача є вибір: опалювати газом, електрикою, дровами, тепловими насосами, утеплювати приміщення.
Цілком згідний із паном. Газовий монополізм не є абсолютний: якийсь вибір все ж є.
> > Поговоріть із газовиками (менеджерами середньої ланки наприклад), а також див. нижче.
> Та все з ними говорю, я офіс знімаю у газовидобувної компанії.
Річ в тому, що у газовидобувників зарплати якраз вдвічі (і більше) вищі від зарплат в "облгазах" (у роздрібних продавців).
То у робітників таких самих спеціальностей, з такою самою кваліфікацією (слюсар проти слюсара такого ж розряду, шофер проти шофера, газозварник проти газозварника). Чи то є справедливо? Робота така сама, а оплата відрізняється в рази! Яких ще доказів потрібно, щоб зрозуміти, що ринку праці реально не маємо?
> > В Україні жодного ринку праці немає (поза верхнім, найдорожчим його сегментом). Причини:>
> > 1) відсутність мобільністи працівників (ринок житла!);
> > 2) неможливість для наймача виставити ринкову пропозицію платні (бо її розмір вже закладений у держціні);
> > 3) складність звільнення поганих працівників (таке законодавство).
> Які "держціни", ми ж починали говорити про зарплати взагалі, а не тільки в підприємств-монополістів.
Пункти 1 і 3 стосуться всіх, а не лише монополістів.
Втім, мені ходило про те, чому занижені (неринкові) зарплати є в кінцевих продавців газу, а то монополісти власне.
2010.07.14 | Михайло Свистович
Re: Це правильне і конче потрібне рішення, не варто на ньому акценту
Pavlo пише:>
> Газ має коштувати стільки, скільки він реально коштує, навіть після 50% підняття його ціна залишається заниженою
Ні, навіть до 50% підняття його ціна була завищена.
>
> Ціна для кінцевого споживача має включати в собі не тільки вартість газу у вхідній трубі в країну, але й вартість експлуатації всіх газорозподільчих мереж.
Вона включає навіть більше.
>
> Ситуація з ціною на газ в Україні є абсолютно ненормальною. З одного боку оплата імпортного газу є основною статтею витрат валютних резервів країни, з другого боку, країна стимулює нераціональне використання ресурсів заниженими цінами і субсидіями.
До чого тут взагалі ціна імпортного газу до населення, яке споживає газ українського видобутку?
2010.07.15 | stryjko_bojko
наскільки відомо, власного газу на побутові потреби, вистачає
2010.07.15 | Pavlo
Якби в Україні добували золото, вартість золота для населення
мала б включати тільки собівартість видобутку ?2010.07.15 | 123
Так
ну і плюс прибуток того, хто видобуває - обмежений антимонопольним комітетом.надра належать Українському народу, відповідно до Конституції. чому б народ мав платити за те, що йому належить, втридорога?
Pavlo пише:
> мала б включати тільки собівартість видобутку ?
2010.07.15 | Pavlo
Ви це серйозно ? Капєц, і чому в Україні нема лівих партій.
123 пише:> надра належать Українському народу, відповідно до Конституції. чому б народ мав платити за те, що йому належить, втридорога?
Але не всім потрібно золото, чому скромні люди мають безкоштовно віддавати свою частку тим, хто любить золото і скупить його за низькою ціною ???? На якій підставі ?
2010.07.15 | 123
а що - Саудівська Аравія ліва?
Pavlo пише:> 123 пише:
> > надра належать Українському народу, відповідно до Конституції. чому б народ мав платити за те, що йому належить, втридорога?
>
> Але не всім потрібно золото, чому скромні люди мають безкоштовно віддавати свою частку тим, хто любить золото і скупить його за низькою ціною ???? На якій підставі ?
Народ України має внормувати справедливо - так щоб всі користалися рівною мірою належними їм надрами (золотом чи газом).
Надра належать всім не тому що я лівий, а тому що так написано в Конституції. Стаття 13, якщо Ви не знаєте.
2010.07.15 | Pavlo
Саудовська Аравія не закуповує енергоносії.
Україна купує газ за грубі гроші плюс політичні поступки, які теж чогось варті.Кожна зекономлена 1000 м3 газу економить для України 230 живих доларів (без врахування політ.поступок), це є нижня межа реальної собівартості українського газу. Власне газу, без вартості його доставки.
123 пише:
> Надра належать всім не тому що я лівий, а тому що так написано в Конституції. Стаття 13, якщо Ви не знаєте.
То на якій підставі Ви пропонуєте роздати ці надра вибірково тим, хто найменше заощаджує газ ? А якщо хтось палить електроенергією чи дровами, і вмирає при цьому від нестачі ліків, чому його доля, яка може його спасти, має піти на опалювання чийогось котеджу ?
2010.07.15 | 123
то давайте окремо - наші надра і експортовані товари
Pavlo пише:> Україна купує газ за грубі гроші плюс політичні поступки, які теж чогось варті.
> Кожна зекономлена 1000 м3 газу економить для України 230 живих доларів (без врахування політ.поступок), це є нижня межа реальної собівартості українського газу. Власне газу, без вартості його доставки.
Україні газ не потрібен, він потрібен українським споживачам. Облиште Ваші лівацькі ідеї брати всіх гамузом
> 123 пише:
> > Надра належать всім не тому що я лівий, а тому що так написано в Конституції. Стаття 13, якщо Ви не знаєте.
>
> То на якій підставі Ви пропонуєте роздати ці надра вибірково тим, хто найменше заощаджує газ ? А якщо хтось палить електроенергією чи
Бо це один з найочевидніших варіантів, доволі справедливий.
> дровами, і вмирає при цьому від нестачі ліків, чому його доля, яка може його спасти, має піти на опалювання чийогось котеджу ?
Прошу, є й інші варіанти. Справедливості бувають різні. Розділити квоти, видату кожному його квоту - і най продає сусіду чи Ахмєтову.
2010.07.15 | Pavlo
О, давайте продовжимо логічно до кінця.
123 пише:> Україні газ не потрібен, він потрібен українським споживачам. Облиште Ваші лівацькі ідеї брати всіх гамузом
Чудово. Якщо газ потрібен конкретно споживачам, то нехай споживачі собі його купують або економлять. Вони можуть купити москальский газ за ту ціну, за яку його продадуть москалі, або ж український.
Питання, в яку ціну має продаватись спільний за законом газ окремим українським споживачам ?
> > 123 пише:
> > То на якій підставі Ви пропонуєте роздати ці надра вибірково тим, хто найменше заощаджує газ ? А якщо хтось палить електроенергією чи
> Бо це один з найочевидніших варіантів, доволі справедливий.
Несправедливий, бо стимулює неефективну витрату невідновних ресурсів, які можна було продати (не докупляти) і з"економити для вкраїнців купу грошей. Або не видобути і з"економити для майбутніх поколінь, їм цей газ також належить, до речі.
> Прошу, є й інші варіанти. Справедливості бувають різні. Розділити квоти, видату кожному його квоту - і най продає сусіду чи Ахмєтову.
Самий ефективний спосіб - брати з Нафтогазу податок в бюджет за видобуток надр, а Нафтогазу дозволити продавати за умовно ринковою ціною.
2010.07.15 | 123
Re: О, давайте продовжимо логічно до кінця.
Pavlo пише:> 123 пише:
>
> > Україні газ не потрібен, він потрібен українським споживачам. Облиште Ваші лівацькі ідеї брати всіх гамузом
>
> Чудово. Якщо газ потрібен конкретно споживачам, то нехай споживачі собі його купують або економлять. Вони можуть купити москальский газ за ту ціну, за яку його продадуть москалі, або ж український.
> Питання, в яку ціну має продаватись спільний за законом газ окремим українським споживачам ?
Це питання ми й обговорюємо.
> > > 123 пише:
> > > То на якій підставі Ви пропонуєте роздати ці надра вибірково тим, хто найменше заощаджує газ ? А якщо хтось палить електроенергією чи
> > Бо це один з найочевидніших варіантів, доволі справедливий.
>
> Несправедливий, бо стимулює неефективну витрату невідновних ресурсів, які можна було продати (не докупляти) і з"економити для вкраїнців купу грошей. Або не видобути і з"економити для майбутніх поколінь, їм цей газ також належить, до речі.
Справедливість - річ не абсолютна і не об*єктивна. Я написав "доволі справедливий". Звісно, в будь-якій справедливості можна знайти недоліки.
> > Прошу, є й інші варіанти. Справедливості бувають різні. Розділити квоти, видату кожному його квоту - і най продає сусіду чи Ахмєтову.
>
> Самий ефективний спосіб - брати з Нафтогазу податок в бюджет за видобуток надр, а Нафтогазу дозволити продавати за умовно ринковою ціною.
Ну можна і так.
2010.07.15 | zmej_gorynych
Цікаво.. То де можна свою долю отримати?
123 пише:[dd]
> надра належать Українському народу, відповідно до Конституції. чому б народ мав платити за те, що йому належить, втридорога?
Коли якось приїхав на свою малу батьківщину, то з неймовірним обуренням завважив, що місцевий захланний держлісгосп з початку року позрізував нах столітні дуби та сосни, котрі росли навколо (sic!) обласного госпіталю для інвалідів та ветеранів. Загальна площа вирубки (там кілька місць було) складає гектарів 80-100 мабуть. І тупо загнав все сировиною в Угорщину (згідно чуток, котрі чув біля госпітального магазину). І всім було абсолютно пох. Включаючи самих ветеранів, начальника госпіталю і місцевих жителів.
Тепер директора місцевого лісгоспзагу перевели на підвищення - начальником ЗакарпаттяЛіс. Так що, закарпатці, тримайтеся за свій ліс. Гадаю, що Шершун, сцуко, спеціально туди перемістив цього кадра. З дальнім умислом.
2010.07.15 | Мартинюк
Різниця між золотом і газом
Газ не можна зберігати сотню років, передавати у спадок і використовувати в якості заначки на чорний день, тобто в якості грошового еквівалента.Вимога МВФ формально ринкова, але реально - який стосунок до ринку має хитро закручена тимошенківсько-птунісько-януковичівська ціна на російський газ. Це що ринкова ціна? То якого вибачте хера далі гратися в цю ідіотську гру та підтягувати до юльчиних трусів і путінських штиблет ще й ціну українського газу.
Врешті я однозначно вимагаю - продавати мені український газ без націнки на Севастопіль
2010.07.15 | Pavlo
Заперечую, газ можна зберігати сотнями років.
Мартинюк пише:> Газ не можна зберігати сотню років, передавати у спадок і використовувати в якості заначки на чорний день, тобто в якості грошового еквівалента.
Заперечую, можна розвідати родовище і не видобувати його, так роблять у штатах.
> Вимога МВФ формально ринкова, але реально - який стосунок до ринку має хитро закручена тимошенківсько-птунісько-януковичівська ціна на російський газ. Це що ринкова ціна?
Ніякого, але вона є і є в реальності.
>То якого вибачте хера далі гратися в цю ідіотську гру та підтягувати до юльчиних трусів і путінських штиблет ще й ціну українського газу.
Внутрішню ціну треба підтягувати до вхідних/вихідних цін, це спростить нормалізацію ринку. Путінська ціна то питання окреме, як на мене, москалям взагалі нема чого возити Україною газ, його варто купляти на кордоні РФ, але то питання окреме, повторюся.
> Врешті я однозначно вимагаю - продавати мені український газ без націнки на Севастопіль
Я від самого початку незалежності був прихильником лібералізації ціни на паливо (може це тому, що я якийсь час торгував теплоізоляцією
За "дешеву ціну" протягом двадцяти років ми заплатили чорноморським флотом (пам"ятаєте його розділ?), понищеними москалями стратегічними підприємствами, зубожінням населення, бандитським олігархатом, політичною залежністю і т.д. Чи було воно того варте ?
2010.07.17 | Max
Газ то все ж не золото
Pavlo пише:> Заперечую, газ можна зберігати сотнями років.
Але чи варто?
Природний газ як енергоносій занадто тісно прив'язaний до конкретних технологій. Лише сто років тому, у 1910-му нікого той газ не цікавив, і найімовірніше, що ще за сто років, у 2110-му теж нікого особливо цікавити не буде.
Для того навіть не потрібні значні зміни у всіх технологіях. Наприклад, якщо значно здешевіє електроенергія, то може виявитись вигіднішим місцеве постачання воднем з електролізу води, замість качати газ на тисячі кілометрів. Можливостей є багато, а яка з них буде реалізована -- покаже майбутнє.
Єдине, чого можемо бути певні, то того, що майбутнє ніколи не є еволюційним продовженням сьогоднішнього дня.
2010.07.19 | Мартинюк
Чорноморським флотом ми заплатили за дорогу ціну газу
Як би він був дешевим то ніхто б флотом не торгував.Для збереження російського газу в Україні нема можливостей - сховища не гумові, окрім всього використовуються для технічних потреб перкачки газу в Європу... Окрім того газ у сховища слід міняти не рідше раз у три роки - він банально втрачає свою якість.
А всі ці ринково-зі-стелі ціни дуже цікаві - якщо МВФ так хочеться вільноринкових цін на газ, ресурси та сировину. то нехай тоді займається і приведенням до загальноринкових (європейських) цін на такий ресурс як робоча сила. А як доходить до цього, то в МВФ чомусь ринковий підхід зникає повністю - починається колоніальний підхід дешевої робочої сили для бананових плантацій, соціалістичне одержавлення банків і таке подібне.
До речі відомий фінасовий аналітик Ерік Найман заявив днями що вимога МВФ до уряду про зміну закону про НБУ має за мету встановити над НБУ свій прямий контроль, в обхід ВР, Президента та українського уряду. І таким чино закріпити другорядно-підпрядкований стан української економіки щоджо економік розвинутих країн.
чимось подібний режим існував в 90 роках, коли МВФ отримав право "вирішувати питання" напряму з урядом, минаючи ВР та Президента.
2010.07.15 | Арій.
Ідея вірна, араби її давно реалізували.
З кожного бареля, добутого в них на продаж за кордон - кожний громадянин отримує свою копійчину (й немаленьку), а якщо не на продаж - то бензин в країні продається за смішними цінами.В ідеалі, за націократичної Української Держави так само й кожен Українець (Громадянин, а не просто житель країни) має право на кожну корисну копалину (руду, вугілля, газ), що добувається в нас на продаж за кордон, або якщо з нього виготовлюють товари (метал, машини, продукти хімії), що йдуть на продаж за кордон, а в середині країни мають (для Громадян) продаватись за внутрішніми цінами.
2010.07.15 | Pavlo
До речі, ресурси так само належать і ненародженим українцям,
тож спалювати їх нерозумно є просто злочином, обкраданням своїх дітей.Норвежці, приміром, складають всі отримані від продажу ресурсів гроші у національний фонд і витрачають на бюджет лише відсотки з нього. Це не зовсім відповідає нашому менталітету, та й з клептократичною владою у фонди краще не бавитись, але в щось матеріальне можна було б інвестувати. В дороги, освіту, здоров"я або щось таке інше.
Нераціонально спалити ресурси в неутеплених приміщеннях - найбільш дебільний спосіб, нмд.
2010.07.15 | Арій.
Погоджуюсь 100%
2010.07.16 | Torr
Природні ресурси належать бюрократії, а не українцям.
хто розпоряджається - той і володіє. До речі, чи всі родовищя газу - державні?2010.07.15 | Pavlo
Ні, навіть після підняття ціна занижена десь втричі. (л)
Михайло Свистович пише:> Pavlo пише:
> >
> > Газ має коштувати стільки, скільки він реально коштує, навіть після 50% підняття його ціна залишається заниженою
> Ні, навіть до 50% підняття його ціна була завищена.
Ні, вона й так суттєво занижена
Роздрібна ціна на газ в Словаччині близько 350 Евро за 1000м3:
http://www.spp.sk/zakaznici/domacnosti/ceny-a-zmluvne-produkty/
( 1 kWh=10м3 приблизно, вони рахують виходячи з теплотворної здатності, а не об"єму)
> >
> > Ціна для кінцевого споживача має включати в собі не тільки вартість газу у вхідній трубі в країну, але й вартість експлуатації всіх газорозподільчих мереж.
>
> Вона включає навіть більше.
Ніфіга вона не включає, бо на вході і виході з країни газ коштує в кілька разів більше.
> До чого тут взагалі ціна імпортного газу до населення, яке споживає газ українського видобутку?
То що, український газ не можна продати за кордон за повну вартість і купити цукерок бідним дітям ?
Мислєвірус про дешевий газ українського видобутку є камуністичним маренням, не може бути різна ціна на один й той самий товар на одному ринку. В ньому враховується тільки вартість добутку газу, а не враховується вартість ВЛАСНЕ газу, який находиться в землі. Він не є безкоштовним.
2010.07.15 | Volodimir_V
Re: Це правильне і конче потрібне рішення-ДУРНИЦЯ
Pavlo пише:> вати увагу, якщо тільки ви не захоплюєтесь популізмом.
>
> Газ має коштувати стільки, скільки він реально коштує, навіть після 50% підняття його ціна залишається заниженою. Ціна для кінцевого споживача має включати в собі не тільки вартість газу у вхідній трубі в країну, але й вартість експлуатації всіх газорозподільчих мереж.
З вашого твердженя виходить що товар вироблений в Україні, Китаї, США, Гондурасі має однакову ціну?
Правильно ціна на товари які виробляються державою що використовують 100% українські ресурси для населення має бути у відсотковому співвідношенні
що дорівнює = ціна за газ\середня зарплатня*100%.
в європі відсоток дорівнює = ціна на газ в європі\середня зарплата в європі*100%
тобто відсоток платні за газ в Україні = відсоток платні за газ в Європі.
або ринкова ціна на газ в Україні=(відсоток платні за газ в Європі*середня зарплата в Україні)\100
> Ситуація з ціною на газ в Україні є абсолютно ненормальною. З одного боку оплата імпортного газу є основною статтею витрат валютних резервів країни, з другого боку, країна стимулює нераціональне використання ресурсів заниженими цінами і субсидіями. Стимулює за принципом - чим більш нераціонально спалив, тим більше тобі компенсація за рахунок
ощадливих споживачівбюджету. Не розумію, чому при Ющенку людям цього не пояснили.>
Не путайте підприємства з людьми.
> Польща споживає втричі менше газу, ніж Україна, за умов такої самої цінової політики наша країна могла б обійтись власним газом.
> І не кажіть, що газ українського видобутку має якусь іншу ціну, відмінну від москальського, газ він і в Африці CnH2n+2. Його завжди можна продати в Європу, а виручені гроші пустити на грошову допомогу біднішим. Не кажіть, що в нас зарплати малі для польської ціни на газ. Вони тому й малі малі, що з бюджету фінансується марнотратство.
Проблема в тому що газ в Україні крався та розкрадався і на ньому наживались(висловлю одну думку мого знайомого Україна має компенсувати Фірташу 5 мільярдів доларів(40 мільярдів гривень) - це подумати страшно скільки Ахметову конкурентів треба було винищити щоб заробити таку сумму, а тут бац і є)
В період кризи збільшувати ціни на газ та будьякі комунальні послуги для населення це зменшення купівельної спроможності громадян - це напряму гальмує, нищить внутрішний ринок. до речі ізз-за недорозвитку
якого по нам так сильно вдарила глобальна криза.
2010.07.15 | Pavlo
Re: Взять все и поделить. (с)
Volodimir_V пише:> З вашого твердженя виходить що товар вироблений в Україні, Китаї, США, Гондурасі має однакову ціну?
Однаковий товар на одному ринку має однакову ціну.
> Правильно ціна на товари які виробляються державою що використовують 100% українські ресурси для населення має бути у відсотковому співвідношенні
> що дорівнює = ціна за газ\середня зарплатня*100%.
> в європі відсоток дорівнює = ціна на газ в європі\середня зарплата в європі*100%
Цікаво, як Ви собі уявляєте "виробляються державою" ???? Типу, чиновники вдягають каски , рукавиці і щось там виробляють ?
Газ знаходиться в землі, яка є загальнонародною власністю, він там утворився мільйони років тому і більше не утвориться, цей ресурс невідновний, тож він за визначенням не безкоштовний. Він має ціну навіть в землі, яка дорівнює:
собівартість газу в землі = вартість на ринку - вартість видобутку.
На сьогодні це десь коло 150$ за 1000м3.
Ви пропонуєте роздавати ці гроші всім, хто опалюється газом - на який підставі ???
> тобто відсоток платні за газ в Україні = відсоток платні за газ в Європі.
> або ринкова ціна на газ в Україні=(відсоток платні за газ в Європі*середня зарплата в Україні)\100
Клас ! Взяти все і поділити, десь я таке вже чув.
P.S. До речі, в Європі витрати на комунальні послуги становлять коло 50% від зарплат.
2010.07.15 | Volodimir_V
Re: Взять все и поделить. (с) .зачем делится лутше своровать
Pavlo пише:> Volodimir_V пише:
> > З вашого твердженя виходить що товар вироблений в Україні, Китаї, США, Гондурасі має однакову ціну?
>
> Однаковий товар на одному ринку має однакову ціну.
І тому ми говоримо є внутрішній ринок є зовнішній.
Ви все навмисно переносите в площину зовнішнього ринку.
Якщо так то давайте й зарплату однакову, праця людей теж товар, але
вона в нас і в них має різну ціну.
> > Правильно ціна на товари які виробляються державою що використовують 100% українські ресурси для населення має бути у відсотковому співвідношенні
> > що дорівнює = ціна за газ\середня зарплатня*100%.
> > в європі відсоток дорівнює = ціна на газ в європі\середня зарплата в європі*100%
>
> Цікаво, як Ви собі уявляєте "виробляються державою" ???? Типу, чиновники вдягають каски , рукавиці і щось там виробляють ?
>
> Газ знаходиться в землі, яка є загальнонародною власністю, він там утворився мільйони років тому і більше не утвориться, цей ресурс невідновний, тож він за визначенням не безкоштовний. Він має ціну навіть в землі, яка дорівнює:
>
> собівартість газу в землі = вартість на ринку - вартість видобутку.
> На сьогодні це десь коло 150$ за 1000м3.
>
> Ви пропонуєте роздавати ці гроші всім, хто опалюється газом - на який підставі ???
>
> > тобто відсоток платні за газ в Україні = відсоток платні за газ в Європі.
> > або ринкова ціна на газ в Україні=(відсоток платні за газ в Європі*середня зарплата в Україні)\100
>
> Клас ! Взяти все і поділити, десь я таке вже чув.
>
По перше держава це не тільки чиновники.(Хоча наші чиновники теж виробляють і навіть без касок - газ )
По друге раз газ державний чи то пак загальнонаціональний та вигоду повинні отримувати всі, а не тільки ті "хто у руля".
по третє Ви зовсім не правильно порахували "собівартість газу" і тд.
По четверте при піднятті цін на газ зараз виграє невеличка групка людей + МВФ, внутрішний ринок та прості українці програють.(Тобто це не забрати гроші з обігу економіки України)
Тобто роздеребанять гроші за газ та плюс гроші від МВФ -подвійна вигода.
2010.07.15 | Pavlo
Re: Взять все и поделить. (с) .зачем делится лутше своровать
Volodimir_V пише:> > Однаковий товар на одному ринку має однакову ціну.
> І тому ми говоримо є внутрішній ринок є зовнішній.
> Ви все навмисно переносите в площину зовнішнього ринку.
Ми говоримо виключно про внутрішній український ринок, на якому присутній однаковий (ну, не зовсім однаковий, але то вже нюанси) газ мацкальського та українського походження.
> Якщо так то давайте й зарплату однакову, праця людей теж товар, але
> вона в нас і в них має різну ціну.
Однакову зарплату давали при совітах, перебачте.
> По друге раз газ державний чи то пак загальнонаціональний та вигоду повинні отримувати всі, а не тільки ті "хто у руля".
Яку Ви бачите вигоду в тому, що стимулюється нераціональне спалювання загальнонаціонального багатства ?
> по третє Ви зовсім не правильно порахували "собівартість газу" і тд.
То порахуйте правильно.
Ви вважаєте газ, який лежить у родовищу, безкоштовним ?
Чи він там ще з"явиться, якщо його видобути ?
Чи залежить його ціна від того, наскільки в ньому є потреба, чи змінюється вона в часі, що є мірою цієї потреби.
Спробуйте відповісти на ці питання і Ви отримаєте собівартість невидобутого газу.
> По четверте при піднятті цін на газ зараз виграє невеличка групка людей + МВФ, внутрішний ринок та прості українці програють.(Тобто це не забрати гроші з обігу економіки України)
Ні, не програють, бо будуть більше заощаджувати.
> Тобто роздеребанять гроші за газ та плюс гроші від МВФ -подвійна вигода.
То вже інша проблема
2010.07.16 | Volodimir_V
Славний сусанін Павло.
Що буде якщо купівельна спроможність громадян України впаде?(Це все відбудеться на тлі підняття цін з вересня-жовтня)
2010.07.17 | Pavlo
З якого дива впаде, що за маразм комуністичний ???
Ви думаєте, якщо адміністративно знизити ціни на комуналку, купівельна спроможність людей підвищиться ? А різницю між реальною собівартістю і ціною хто покриє, якийсь дядя ? Чи може міфічна "держава" ?Фіга з два, українці все одне оплачують ПОВНУ вартість комунальних послуг, прямо чи НЕПРЯМО.
Причому, чим більша складова НЕПРЯМИХ розрахунків, чим більш через жопу все робиться, тим більше реальна вартість витрат українців і тим менше реальна купівельна здатність. Невже це так важко зрозуміти.
Volodimir_V пише:
> Що буде якщо купівельна спроможність громадян України впаде?
> (Це все відбудеться на тлі підняття цін з вересня-жовтня)
2010.07.17 | Max
Таки впаде (Re: З якого дива впаде, що за маразм комуністичний?)
А так, маємо ще того комуністичного маразму в Україні доволі. Тільки не в позиції пана опонентів той маразм комуняцький, а в тій політитиці державки, котру пан так завзято боронить.Pavlo пише:
> Фіга з два, українці все одне оплачують ПОВНУ вартість комунальних послуг, прямо чи НЕПРЯМО.
Звісно, що так. "Дармових обідів не буває", якщо не платимо з власної кишені, то платимо своїми податками.
> Причому, чим більша складова НЕПРЯМИХ розрахунків, чим більш через жопу все робиться, тим більше реальна вартість витрат українців і тим менше реальна купівельна здатність. Невже це так важко зрозуміти.
Ні, не важко, навпаки: то все аж настільки очевидно, що аж навіть до нудьги банально.
--------------------------------------------------
Але ж то саме Ви, пане Павле, не хочете зрозуміти однієї простої обставини: коли безпосередньо із власної кишені невдовзі станемо платити за газ більше, то ще зовсім не означає зменшення тих самих непрямих коштів, які покривають наші податки.
Ніхто нам того і не обіцяв. Просто відтепер будемо в сумі платити більше. От і все.
2010.07.19 | Volodimir_V
Сусанин, Сусанин куда нас ведёш. -К дибилизму,ой не комунизму.
Pavlo пише:> Ви думаєте, якщо адміністративно знизити ціни на комуналку, купівельна спроможність людей підвищиться ? А різницю між реальною собівартістю і ціною хто покриє, якийсь дядя ? Чи може міфічна "держава" ?
> Фіга з два, українці все одне оплачують ПОВНУ вартість комунальних послуг, прямо чи НЕПРЯМО.
Ми не вели розмову про зниження комунальних послуг, а про теперішнє підвищення ціни на газ для населення.
>
> Причому, чим більша складова НЕПРЯМИХ розрахунків, чим більш через жопу все робиться, тим більше реальна вартість витрат українців і тим менше реальна купівельна здатність. Невже це так важко зрозуміти.
>
Коли у Вас стане грошей менше ніж було то ви купите менше.
Невже це так важко зрозуміти.
>
> Volodimir_V пише:
> > Що буде якщо купівельна спроможність громадян України впаде?
> > (Це все відбудеться на тлі підняття цін з вересня-жовтня)
То давайте зараз будемо платити таку саму ціну я німці наприклад, а той ще більшу(бо ціна у нас за газ була більшою) тобто ринкову як ви пропонуєте.
Ви зовсім не хочете аналізувати, а хочете довести свою правоту.
Ось наприклад в Америці півроку назад якщо я не помиляюсь роздавали по 50 баксів всім "нужденним" -полній каміздм?
2010.07.18 | stryjko_bojko
Чем просить и унижаться, лучше спи*дить и молчать
15-07-2010 15:24, Volodimir_VRe: Взять все и поделить. (с) .зачем делится лутше своровать
2010.07.14 | papaya
Re: давно пора уже переходить на рыночную стоимость газа
2010.07.14 | Max
В Україні газ ринкової вартости не має --
бо не існує ринку газу.То просто, чи не так?
2010.07.14 | Torr
не може бути ринку без ринкової вартості,
' є похідною від ринкової ціни. Хлопці з МВФ це добре розуміють.2010.07.14 | Max
Кожна ціна на ринку є ринкова за визначенням
Torr пише:> не може бути ринку без ринкової вартості,
Гадаю, пан хотів написати "не може бути ринкової вартості без ринку"?
> ' є похідною від ринкової ціни. Хлопці з МВФ це добре розуміють.
Даруйте, але я не зрозумів про що йдеться (що є похідною ціни і що мають добре розуміти "хлопці" з МВФ).
2010.07.15 | Koala
Так, бо поставки недиверсифіковані.
2010.07.14 | Мартинюк
Ти ба - як тільки віддали Севастополь Росії, так газ у два рази
бабахнув.З чого б це так? Напевно не даремно Лукашенко з "братьями" лається...
2010.07.15 | один_козак
Що б його ще такого віддати добрим сусідам, щоб газ українського
походження дорожчав не на 50, а хоч на 49%2010.07.15 | Адвокат ...
Влучно! Квінтесенція модусу операнді айнзац-команди "ДонбаSS".
2010.07.15 | Atriplex patula
Re: Що б його ще такого віддати добрим сусідам, щоб газ українського
А віддайте все, що є, то в результаті й буде "цена газа для атєчєствєннава патрєбітєля"...2010.07.15 | Мартинюк
В Росії також для населення ціну на газ піднімають
Atriplex patula пише:> А віддайте все, що є, то в результаті й буде "цена газа для атєчєствєннава патрєбітєля"...
2010.07.15 | Atriplex patula
Re: В Росії також для населення ціну на газ піднімають
А то вже їх проблєми.2010.07.15 | один_козак
Га-га-га-з))) А от якби московський флот не залишили,
то підвищили б на 350%. Отже, радійте, хахли. То є дешево.2010.07.16 | саша_нічна варта
зара цар Яник анулюэ і буде передвиборчий Піар.
2010.07.17 | Max
Виглядає, що вже ні. Не анулює
Сьогодні взнав, що вчора, в п'ятницю, відповідну постанову НКРЕ (про підвищення роздрібних цін для "населення") вже розсилали по філіях Львівгазу. Та постанова про підвищення ціни вже зареєстрована в мін. юстиції і вже є чинна.2010.07.16 | stryjko_bojko
це подорожчання - сильний козир в руках опозиції
НМД, Азарова "злиють" уже осінню,перед самими виборами в місцеві Ради.Рейтинг ПРУ цим підніметься.
А Яник буде "на висоті".
==========
Хто вгадає, хто буде наступним Прем"єром?
2010.07.17 | Володимир
Re: це подорожчання - сильний козир в руках опозиції
Хто? Бібіпка.2010.07.16 | Мартинюк
Ха-ха - "Русское единство" обидєлосо (л)
«Русское единство» розкритикувало «газовий прорив» ЯнуковичаЛідер Всекримського руху "Русское единство" Сергій АКСЬОНОВ заявляє, що громадяни України, які голосували за нову владу на президентських виборах, не уповноважували її підвищувати тарифи на газ.
Про це кореспондентову УНІАН повідомили в прес-службі "Русского единства".
Як вважає С.АКСЬОНОВ, ті, хто вітав прихід на ключові позиції представників Партії регіонів, "очікували від них протилежного".
"Саме в цьому ключі - як базис для оновлення економіки - суспільство сприйняло домовленості з Росією. В їх світлі різке підвищення тарифів на газ виглядає, м`яко кажучи, нелогічно", - зазначив С.АКСЬОНОВ.
"Припустимо навіть, що таке підвищення - життєво необхідно. Але суспільство повинне отримати повну картину: які ще товари й послуги цей "газовий прорив" за собою потягне, як держава має намір пом`якшити удар по кишені своїх громадян тощо. З нами ж чинять, і вже не вперше, як із населенням окупованої території, яке достатньо поставити перед фактом. Якщо влада не пояснює своїх дій народу, це не дружня народу влада", - заявив лідер "Русского единства".
Як повідомляв УНІАН, Національна комісія регулювання електроенергетики постановою від 13 липня підвищила з 1 серпня роздрібні ціни на природний газ для населення на 50%.
P.S. До речі - що це за Аксьонов - чи не родич автора кримської сепарат-утопії "Остров Крим"?
2010.07.17 | zаброда
Нє Re: P.S.
то п-с в друґом, хуч і такому ж поганому смислє словаМартинюк пише:
> P.S. До речі - що це за Аксьонов - чи не родич автора кримської сепарат-утопії "Остров Крим"?
2010.07.18 | Shooter
Пісня в тєму