(: синдикат — перефарбований зовнішній відділ совінформбюро
2010.07.14 | Max
Re: диктат урядів замість диктату фінансових ринків?
123 пише:
> не знаю як пан лауреат, але ми таку систему мали змогу куштувати не так давно - диктату уряду було скільки завгодно.
І жодних фінансових криз тоді не було. Зате було, що шкарпеток чи майток ніде було купити, а "бички в томаті" профспілка розділяла.
То вже волію "фінансові кризи" -- принаймі в _заштопаних_ шкарпетках не мусимо ходити, і хліб є без черги, незважаючи на жахливу кризу
Bayan пише:
> Брeхня, шкарпeток і майок завжди було вдосталь, навіть у Горбачовські часи, коли почались пeрeбої з милом і ... горілкою.
1990-й, одна з філій концерну "Електрон". Може пан попитати людей, які працювали де-небудь на "Електроні" в той час.
Саме шкарпетки і запам'ятав: мені дісталась пара темно-синіх бавовняних і таких же чорних.
(До речі, я не про якісь "майки" писав, а про майтки чоловічі (мос. "трусы").
А ще у 1991 колега із відрядження до Москви привіз велику торбу "Бєламорканала" (то цигарки такі були, "термоядерні"). Продавав він їх курцям-колегам за потрійною ціною, ото вони тішили ся! Бо вже до того дехто доходив, що недопалки по території збирали, прожарювали і самокрутки робили! (Як "доходяги" в ГУЛАГу
> А до того з вітчизняних товарів, яких бракувало, можна назвати eлeктроніку, побутову тeхніку, авто-мото, можe щe дeщо алe аж ніяк нe шкарпeтки.
Окрема пільгова(!) 2-річна черга на кольоровий телевізор для працівників телевійного заводу, де ті телевізори робили! Як пану, нівроку так? То нині звуть невинним словом "бракувало"? І то не лише при "пєрєсрайці" було, старші колєги казали, що то віддавна.
Та що там техніка, що там шкарпетки! (Он Айнштайн взагалі літом їх не носив, кажуть). А черги за звичайною їжею? За Брєжнєва, у Львові -- півтори години в черзі за шматком звичайного твердого сиру (був лише один гатунок, "голандським" його звали). А 40хв. в черзі за звичайним буханцем хліба? І, сакраментальне: "Більше двох в одні руки не даю!" (а як родина з 4-ма дітьми і дідо з бабцею вкупі -- що їм ті 1.6 кг хліба на вісьмох людей? перед вихідним -- в неділю "хлібний" не працює.) То не розповіді, то я сам школярем в такій черзі нераз стояв (у 1976-1980, коли Великосовок мав шалені прибутки з експорту нафти).
> Мабуть ви совковий пeріод провeли або дeсь за бугром, або ... щe й нe народились ти.
Власне розпочинав своє трудове життя після університету.
> Max пише:
> > Зате було, що шкарпеток чи майток ніде було купити, а "бички в томаті" профспілка розділяла.
Так, шкарпетки-майтки і ще багато якого дріб'язку можна було купити без проблем у відповідній крамниці, треба було лише бути "потрібною людиною" для продавчині (а ліпше -- для завмагазином).
2010.07.14 | Shooter
не диктат, а система зворотнього зв*язку
Плюс "низка правил", які би не давали змоги робити "гроші з повітря"
Shooter пише:
> не диктат, а система зворотнього зв*язку
Підміна понять: зворотній зв'язок (поняття з галузі кібернетики) то є елемент системи, який діє самочинно (автоматично). Тобто без свідомої волі.
Свідому (вольову) діяльність особи чи групи осіб (кряду) не можна називати "зворотнім зв'язком". То суперечить усталеній термінології.
Правила є річчю людською, отже волюнтаристичною. Щоб гроші не можна було "робити з повітря", за ними повинна стояти реальна вартість (золото, срібло тощо). Якщо хтось зуміє робити з повітря щире золото, то нехай то робить!
Max пише:
> Shooter пише:
> > не диктат, а система зворотнього зв*язку
> Підміна понять: зворотній зв'язок (поняття з галузі кібернетики) то є елемент системи, який діє самочинно (автоматично). Тобто без свідомої волі.
>
> Свідому (вольову) діяльність особи чи групи осіб (кряду) не можна називати "зворотнім зв'язком". То суперечить усталеній термінології.
Так-так, видно що пан - крайній професіонал в кібернетиці (лише наоколо - зворотній зв*язок існує в набагато більше сферах). От би мене цікавило: чи бачить пан певну різницю в дії МЭСМ та сучасного ПК на базі 2-процесорного ядра?
Ну так - я знаю, що панові найбільше до вподоби первісно-общинний лад. Вершина цивілізації за паном - бо всі решта лади були волюнтаристичні.
> Щоб гроші не можна було "робити з повітря", за ними повинна стояти реальна вартість (золото, срібло тощо). Якщо хтось зуміє робити з повітря щире золото, то нехай то робить!
Там з*являється "маленька проблема": ті гроші не робляться просто так - вони крадуться в інших. В тих, які створюють матеріальні речі та послуги. І мірилом яких є гроші.
Просто в ранньому постсовку то були фінансові піраміди. На Заході такими пірамідами став саме ринок деривативів. Власне, не ринок а проста фінансова рулетка.
Shooter пише:
> Так-так, видно що пан - крайній професіонал в кібернетиці (лише наоколо - зворотній зв*язок існує в набагато більше сферах). От би мене цікавило: чи бачить пан певну різницю в дії МЭСМ та сучасного ПК на базі 2-процесорного ядра?
А то вже тролізмом попахує. Я пану про кібернетику (чи ім'я Норберт Вінер щось пану говорить?) а пан мені про інформатику.
Наука про управління -- то є кібернетика. І сюди такі речі, як позитивний та негативний зворотній зв'язок, автоколивання тощо.
Наука про обчислювальні процеси -- то є інформатика. І тут говоримо про МЕСМ, БЕСМ, Stretch та іншу сволоту.
BTW, "сучасний ПК" то що за звір? На якій процесорній архітектурі: CISK, RISC, VLIW? А мій домашній сервер (я вдома його персонально використовую) то ПК чи не ПК? Вельми хотів би поговорити про ті речі саме з паном , однак і в цій гілці і на цьому сайті взагалі то є явний і нахабний офтоп.
> > Правила є річчю людською, отже волюнтаристичною.
> Ну так - я знаю, що панові найбільше до вподоби первісно-общинний лад. Вершина цивілізації за паном - бо всі решта лади були волюнтаристичні.
Я розчарований Занадто товстий тролінг, елегантніше треба!
> > Щоб гроші не можна було "робити з повітря", за ними повинна стояти реальна вартість (золото, срібло тощо). Якщо хтось зуміє робити з повітря щире золото, то нехай то робить!
> Там з*являється "маленька проблема": ті гроші не робляться просто так - вони крадуться в інших. В тих, які створюють матеріальні речі та послуги. І мірилом яких є гроші.
"Там" до де? При золотому/срібному стандарті? Овшім, там "гроші не робляться просто так", монети виготовляти треба як кожен товар, і мати для того срібло-золото. Тому держави одна по одній і відмовились від таких грошей (вірніше, заборонили їх). Жодна держава золотих/срібних монет не наштампує з нічого, так як штампує з паперу фантики (т.зв. банкноти). А хто би брав ті кольрові фантики державного виробництва, якби були справжні гроші (які мають власну цінність самі в собі)?
> Просто в ранньому постсовку то були фінансові піраміди.
> На Заході такими пірамідами став саме ринок деривативів. Власне, не ринок а проста фінансова рулетка.
"Схеми Понці" (різні там МММ) тут ні при чому. Жертвами тих всіляких Понці стають окремі особи, які дали себе надурити. Попри деяку аналогію, є суттєва різниця: деривативи вдарили по всій господарці, а не по окремих дурнях.
Хоча, якби держава вирішила взяти під егіду якусь "класичну" (в дусі Понці) грошову піраміду, і то із властивим собі розмахом (примус, насилля, пропаганда), то наслідки певно би схожі були.
Я пану найпростіший приклад "зворотнього зв*язку" приведу - в електроніці: вкл/викл в залежності від рівня/частоти сигналу. Відповідно, залежно який фільтр я поставлю/налаштую на вході на switcher - таким чином зворотній зв*язок і працюватиме.
Економіка ж є набагато більш складною ситемою. І як показує, власне, ВСЯ практика суспільства - не-автономно-регульованою.
Max пише:
> Shooter пише:
> > > Правила є річчю людською, отже волюнтаристичною.
> > Ну так - я знаю, що панові найбільше до вподоби первісно-общинний лад. Вершина цивілізації за паном - бо всі решта лади були волюнтаристичні.
> Я розчарований Занадто товстий тролінг, елегантніше треба!
Зате я пана аболютно розумію: йому важко справитися з коґнітивним дисонансом, який й сам продукує.
> > > Щоб гроші не можна було "робити з повітря", за ними повинна стояти реальна вартість (золото, срібло тощо). Якщо хтось зуміє робити з повітря щире золото, то нехай то робить!
> > Там з*являється "маленька проблема": ті гроші не робляться просто так - вони крадуться в інших. В тих, які створюють матеріальні речі та послуги. І мірилом яких є гроші.
> "Там" до де? При золотому/срібному стандарті? Овшім, там "гроші не робляться просто так", монети виготовляти треба як кожен товар, і мати для того срібло-золото. Тому держави одна по одній і відмовились від таких грошей (вірніше, заборонили їх). Жодна держава золотих/срібних монет не наштампує з нічого, так як штампує з паперу фантики (т.зв. банкноти). А хто би брав ті кольрові фантики державного виробництва, якби були справжні гроші (які мають власну цінність самі в собі)?
я не розумію - чого саме пан ображаєцця? після такої активної аґітації за повернення якщо не в первісно-общинний, то в феодальний лад?
> > Просто в ранньому постсовку то були фінансові піраміди.
> > На Заході такими пірамідами став саме ринок деривативів. Власне, не ринок а проста фінансова рулетка.
> "Схеми Понці" (різні там МММ) тут ні при чому. Жертвами тих всіляких Понці стають окремі особи, які дали себе надурити. Попри деяку аналогію, є суттєва різниця: деривативи вдарили по всій господарці, а не по окремих дурнях.
> Хоча, якби держава вирішила взяти під егіду якусь "класичну" (в дусі Понці) грошову піраміду, і то із властивим собі розмахом (примус, насилля, пропаганда), то наслідки певно би схожі були.
Знову пан про своє.
Пан знає як працюють кредитні деривативи?
Shooter пише:
> Я пану найпростіший приклад "зворотнього зв*язку" приведу - в електроніці: вкл/викл в залежності від рівня/частоти сигналу. Відповідно, залежно який фільтр я поставлю/налаштую на вході на switcher - таким чином зворотній зв*язок і працюватиме.
Щось на кшталт запобіжника. От саме _зворотнього_ зв'язку у наведеному прикладі і немає. Не вимикач, а обмежувач сигналу теж не демонструє зворотнього зв'язку.
> Економіка ж є набагато більш складною ситемою. І як показує, власне, ВСЯ практика суспільства - не-автономно-регульованою.
Загальні неконкретні фрази.
Не показує того. Навпаки, з історії бачимо автономність господарки щодо політичної системи. Як нераз буває, держави і устрої змінюються, а економіка живе своїм власним життям.
> > "Там" до де? При золотому/срібному стандарті? Овшім, там "гроші не робляться просто так", монети виготовляти треба як кожен товар, і мати для того срібло-золото. Тому держави одна по одній і відмовились від таких грошей (вірніше, заборонили їх). Жодна держава золотих/срібних монет не наштампує з нічого, так як штампує з паперу фантики (т.зв. банкноти). А хто би брав ті кольрові фантики державного виробництва, якби були справжні гроші (які мають власну цінність самі в собі)?
> я не розумію - чого саме пан ображаєцця? після такої активної аґітації за повернення якщо не в первісно-общинний, то в феодальний лад?
Га? Яка агітація? Де? То просто факти.
Від "первісно-общинного ладу" пан, бачу, мусів відмовитись з огляду на відсутність горошового обігі при первісному ладі. То тепер фантазує пан на теми феодалізму? То вже великий прогрес, як для пана!
А то нічого, що капіталізм розвинувся в умовах золотого (чи біметалевого) стандарту? І якому сторіччі уряд Франції чи уряд Німеччини відкинув золотий стандарт, може то пан тут публічно написати? Чи соромно?
Max пише:
> Shooter пише:
> > Я пану найпростіший приклад "зворотнього зв*язку" приведу - в електроніці: вкл/викл в залежності від рівня/частоти сигналу. Відповідно, залежно який фільтр я поставлю/налаштую на вході на switcher - таким чином зворотній зв*язок і працюватиме.
> Щось на кшталт запобіжника. От саме _зворотнього_ зв'язку у наведеному прикладі і немає. Не вимикач, а обмежувач сигналу теж не демонструє зворотнього зв'язку.
Та ні, пане, якраз це зворотній зв*язок: сигнал генерується "первинною системою", інтерферує з іншою системою - цей сигнал вже якраз і є зворотнім зв*яком - а от чи цей зворотній сигнал/зв*язок дає команду не генерування наступного сигналу "первинною системою" якраз і вирішує "фільтр зворотнього зв*язку".
І, в принципі, більшість систем зворотнього зв*язку таким чином побудована: коли поступає зворотній сигнал, "фільтр" приймає рішення - що далі має статися з первинним сигналом.
> > Економіка ж є набагато більш складною ситемою. І як показує, власне, ВСЯ практика суспільства - не-автономно-регульованою.
> Загальні неконкретні фрази.
> Не показує того. Навпаки, з історії бачимо автономність господарки щодо політичної системи. Як нераз буває, держави і устрої змінюються, а економіка живе своїм власним життям.
угу. воно, власне, устрій і економіка абсолютно напряму пов*язані - шкода, що пану це невідомо .
А "автономність" господарки таки була - в первісно-общинному суспільстві. У всіх пізніших супільствах "злі люди" "волюнтаристськи" "обмежували господарку" - наприклад, приймали міри щодо усування монопольного становища деяких "великих господарів" за часів "розквіту імперіалізму". Власне, на користь всієї господарки.
> > > "Там" до де? При золотому/срібному стандарті? Овшім, там "гроші не робляться просто так", монети виготовляти треба як кожен товар, і мати для того срібло-золото. Тому держави одна по одній і відмовились від таких грошей (вірніше, заборонили їх). Жодна держава золотих/срібних монет не наштампує з нічого, так як штампує з паперу фантики (т.зв. банкноти). А хто би брав ті кольрові фантики державного виробництва, якби були справжні гроші (які мають власну цінність самі в собі)?
> > я не розумію - чого саме пан ображаєцця? після такої активної аґітації за повернення якщо не в первісно-общинний, то в феодальний лад?
> Га? Яка агітація? Де? То просто факти.
Я ж кажу: пану тре в феодалізм, з його "реальним" золотим стандартом.
> Від "первісно-общинного ладу" пан, бачу, мусів відмовитись з огляду на відсутність горошового обігі при первісному ладі. То тепер фантазує пан на теми феодалізму? То вже великий прогрес, як для пана!
Так, я за більш розвинуті суспільства, ніж "суспільство незалежної господарки без волюнтаристських правил" - себто, первісно-общинне.
А роздираюся якраз не я, а пан - між певісно-общинним та феодальним. Хоча більше схиляється таки до первісно-общинного - "золотий стандарт" вже і тоді існував.
> А то нічого, що капіталізм розвинувся в умовах золотого (чи біметалевого) стандарту? І якому сторіччі уряд Франції чи уряд Німеччини відкинув золотий стандарт, може то пан тут публічно написати? Чи соромно?
А це нічого, що в людини одна голова, дві ноги та дві руки? які ще навіть до первісно-общинного ладу були "розвинуті"?
Shooter пише:
> Та ні, пане, якраз це зворотній зв*язок: сигнал генерується "первинною системою", інтерферує з іншою системою - цей сигнал вже якраз і є зворотнім зв*яком - а от чи цей зворотній сигнал/зв*язок дає команду не генерування наступного сигналу "первинною системою" якраз і вирішує "фільтр зворотнього зв*язку".
> І, в принципі, більшість систем зворотнього зв*язку таким чином побудована: коли поступає зворотній сигнал, "фільтр" приймає рішення - що далі має статися з первинним сигналом.
Псевдонаукове жоглювання нестосовними термінами (інтерферує -- то із зовсім іншої опери, пане кривляко!), комбінування непоєднуваного тощо...
Підручники читати Вам явно вже пізно, як видно.
"Фільтр приймає рішення" то взагалі перл! Мушу то запам'ятати (посмішу при оказії).
> угу. воно, власне, устрій і економіка абсолютно напряму пов*язані - шкода, що пану це невідомо .
Чому ж? Мені відомо, що Карл Маркс так вчив: "базис" і його "надстройка". За Вашою термінологією, він жив у "первіснообщинні" часи: тоді ж грошима були золоті монети. Дикість, нє? То чому ж Ви вірите небораці Марксові?
Замість Ваших улюблених абстрактних розважань, ось Вам конкретне запитання: чи зазнала змін економіка рільництва Ельзасу внаслідок Франко-Пруської війни (коли Ельзас перейшов до Німеччини)? Згідно Вас, мала би зазнати вельми значних змін: інший політичний устрій, значно відмінна державна економічна політика. То як?
> А "автономність" господарки таки була - в первісно-общинному суспільстві. У всіх пізніших супільствах "злі люди" "волюнтаристськи" "обмежували господарку" - наприклад, приймали міри щодо усування монопольного становища деяких "великих господарів" за часів "розквіту імперіалізму". Власне, на користь всієї господарки.
Докладно навпаки. Вчіть історію (якщо то ще не запізно для пана).
У всіх архаїчних суспільствах то саме політична влада вирішувала: де будувати іригаційний канал, що, де і як сіяти, коли збирати врожай. Так було і в Єгипті, і в шумерів, і в інків. Трохи більше місця для самодіяльности пізніше залишав європейський феодалізм. Потім, коли почав розвиватись капіталізм, державні обмеження послабли, але все одно заваджали економіці. Тому "добрі люди" були змушені робити перевороти, в яких відбирали владу в "злих людей". В Англії добрі люди відрубали голову тамтешньому вожаку "злих людей" (які лізли "обмежувати" і "регулювати"), згодом у Франції "добрі люди" вже аж дали лишку з тим -- обезголовлювали всіх "феодалів" і симпатиків без розбору на право і ліво, але з часом все якось устаткувалось.
Загальна тенденція є очевидна: з плином часу економічної свободи ставало все більше. Аж тут надійшло криваве деспотичне XХст. з його диявольським соціялізмом (різні форми: більщовизм, нацизм, фашизм, етатизм різного роду). Але то вже зовсім інша історія.
> > Га? Яка агітація? Де? То просто факти.
> Я ж кажу: пану тре в феодалізм, з його "реальним" золотим стандартом.
Брехати негарно. Всім, тварісчям суцикам теж.
В Європі XІXст. феодалізмом вже й не пахло, а золотий стандарт був, то ж навіщо то інтелектуальне шулерство?
> Так, я за більш розвинуті суспільства, ніж "суспільство незалежної господарки без волюнтаристських правил" - себто, первісно-общинне. Шлюб, себто похорон
> А роздираюся якраз не я, а пан - між певісно-общинним та феодальним. Хоча більше схиляється таки до первісно-общинного - "золотий стандарт" вже і тоді існував.
Грошовий стандарт? Без грошей, бо в натуральній господарці? Чи пан є при своєму розумі?
> > А то нічого, що капіталізм розвинувся в умовах золотого (чи біметалевого) стандарту? І якому сторіччі уряд Франції чи уряд Німеччини відкинув золотий стандарт, може то пан тут публічно написати? Чи соромно?
> А це нічого, що в людини одна голова, дві ноги та дві руки? які ще навіть до первісно-общинного ладу були "розвинуті"?
Відповідь зрозумів (хоч і то натяком було).
Отже, якщо дамо волю таким як Ви, то вслід за золотим стандартом впровадите відрубування громадянам однієї руки (чи ноги). Щоб не було як "ще навіть до первісно-общинного ладу"? (Для суциків то достатня підстава).
Що ж. Досить передбачувано. Чогось такого і належало очікувати від суцика.
Оскільки пан вперто заперечує реальність де і коли тільки може. І "досягнення" Гонконґу (який, власне, живе з Китаю) для нього суттєвіші ніж досягнення "золотого мільярду".
Ну що ж...одні намагалися будувати "справедливий комунізм", інші намагаються будувати "справедливий супер-лібералізм". Очікувальний результат - абсолютно одинаковий.
2010.07.14 | zаброда
Із масонафф? Re: Нобелівський лауреат з економіки (л)
2010.07.14 | Max
Почав був його читати, але спіткнувся на першій же фразі:
Недавно ми могли сказати: "Ми всі зараз кейнсіанці". Фінансовий сектор і його ідеологія вільного ринку привели світ на грань катастрофи. Безумовно, ринки не корегували самі себе. Дерегуляція довела, що вона є зловісною помилкою.
Але ж кейнсіанство означає регуляцію, а Юзьо Стігліц то називає "дерегуляція". Хлопуньо явно із елементарною логікою на бакир.
Ну і все подальше на такому ж інтелектуальному рівні. Та базгранина не вартує затраченого на її читання часу.
Ну й нобелісти нині пішли! Тому Юзьови то Шнобелівську премію давати требу було!
Якби Ви прочитали та ще й зрозуміли, що пан професор написав, то би, ймовірно, здогадались, що пан професор мав на увазі "кейсіанським" післявоєнний період (та виходу з великої депресії), а "чисто ринковим" - фінансово-спекулятивний період, десь від 80-х 20 ст.
Який же пан розумний! А череп пану не муляє часом?
Shooter пише:
> Якби Ви прочитали та ще й зрозуміли, що пан професор написав, то би, ймовірно, здогадались, що пан професор мав на увазі "кейсіанським" післявоєнний період (та виходу з великої депресії), а "чисто ринковим" - фінансово-спекулятивний період, десь від 80-х 20 ст.
На щастя, не маю тої совкової звички читати поміж рядками. Що маю перед носом -- так і сприймаю.
80-ті роки XXст. були вільноринковими хіба що у сприйнятті суцика. Чи може пан мав на увазі 80-ті XIX сторіччя? Тоді згода, але пан лавреат в тексті про тамто сторіччя не згадує, так якби й не було його.
> (Хоча й не відкидаю проблеми з перекладом)
Переклад є річ вельми зручна, бо завжди можна тлумача обвинуватити. Але що ж то за особливий стиль викладу такий у пана прохезора, що навіть і для тлумача (професійного знавця мови!) він є темний і важкозрозумілий?
Re: Який же пан розумний! А череп пану не муляє часом?
Max пише:
>
Недавно ми могли сказати: "Ми всі зараз кейнсіанці". Хлопуньо явно із елементарною логікою на бакир.
> Переклад є річ вельми зручна, бо завжди можна тлумача обвинуватити. Але що ж то за особливий стиль викладу такий у пана прохезора, що навіть і для тлумача (професійного знавця мови!) він є темний і важкозрозумілий?
Нормальний стиль і логіка, читайтe оригінал, пeрш ніж робити глобальні висновки.
В оригіналі зрозуміло що вeсь пeрший параграф відноситься до кінця 2008 і пeршої половини 2009.
Тобто, "Недавно ми могли сказати:"Ми всі зараз кейнсіанці"" тому що "Фінансовий сектор і його ідеологія вільного ринку привели світ на грань катастрофи." Тобто дeрeгуляція привeла до кризи, що зробилo нас всіх кeінсіанцями.
> To update that analysis, we commissioned Joseph Stiglitz (2001 Nobel Prize winner in economics), Jonathan Orszag, and Peter Orszag to examine the likelihood of the risk-based capital scenario. Their econometric analysis found that the probability of the stress test scenario is conservatively one in 500,000 and may be smaller than one in three million. As a result, they find that the risk of a default by these companies, if they hold sufficient capital to meet the stress test, is “effectively zero.”
loup-garou пише:
> > To update that analysis, we commissioned Joseph Stiglitz (2001 Nobel Prize winner in economics), Jonathan Orszag, and Peter Orszag to examine the likelihood of the risk-based capital scenario. Their econometric analysis found that the probability of the stress test scenario is conservatively one in 500,000 and may be smaller than one in three million. As a result, they find that the risk of a default by these companies, if they hold sufficient capital to meet the stress test, is “effectively zero.”
Отака ціна "видатному економістові" Юзьови Штигліцьови.
Помилитись може кожен, звичайно. Але доки пан лавреат не пояснить, в чому полягала засаднича причина тої разючої помилки, віри йому давати не можна. Cura te ipsum, як повідали римляни.
2010.07.14 | Shooter
Фанні і Фредді не впали. До цих пір
Впали банки, які гралися з деривативами, в*язаними на Фанні і Фредді.
Себто впали якраз "повітряні фінансові замки". Коли гроші були не мірою wealth'у, а засобом гри у "фінансовий покер".
То не було націоналізацією, але фактично всім давно стало зрозуміло, що ціна їхніх акцій мусить бути тотожньою 0...
2010.07.15 | Shooter
Де-факто - так
Але "впали" вони вже після початку "великої кризи", яка асболютно змінила ринок кредитів на житло (вірніше взагалі ринок кредитів).
Наскільки я розумію ситуацію, амер. уряд чи Штіґліц, роблячи свої розрахунки, виходили із ситуації "business as usual" - "дешеві" внутрішньобанківські кредити, наприклад. Плюс, звісно, сабпрайм свідомо робилися з розрахунку на підтримку бюджету.
Проте саме коли "люди" почали застосовувати ("грати") деривативи для сабпрайм мортґейджів, які (деривативи)були "придумані" для кредитних портфелів AAA+ компаній, - впала саме банківська система.
А "дозволив" гратися з деривативами без обмежень саме американський уряд. Розумніші/обережніші банки в такій ситуації все-таки не виходили за межі ААА+, більше того - самі почали страхувати свої такі дії. "Дурніші"/захланніші почали застосовувати цей інструмент для набагато більш волатильних секторів ринку - як от сабпрайм. Відповідно, цілком, у принципі, ліквідні проблеми ринку (cабпрайм) мортґейджів потягнули за собою лавину проблем з деривативами. Які й поклали американську банкову систему.
А вже наступним кроком була/є затяжна світова криза.
З практичної точки зору (себто з точки зору попереднього керівництва та акціонерів, див. нижче ціни на їхні акції), обидві компанії збанкрутували, хоча теоретично самі процедури американського корпоративного банкрутства ("Chapter 7" або "Chapter 11") до них не можуть бути застосовані.
Shooter пише:
> ну так. для тебе весь "перший світ" - соціалізм
> Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
Авжеж, якби ті ж греки не слухали своїх свинських суциків, а вчились у гонконгців (чи хоч корейців з тайванцями), то такого свинства (P.I.G.S.) би не мали. "Недалекі бідаки" -- влучно!
Max пише:
> Авжеж, якби ті ж греки не слухали своїх свинських суциків, а вчились у гонконгців (чи хоч корейців з тайванцями), то такого свинства (P.I.G.S.) би не мали. "Недалекі бідаки" -- влучно!
Проблема греків (і багатьох інших) не в "социках", а в недієздатності фіскальної системи. BTW під час кризи ліберальні Штати рятували AIG, Citigroup і прочіх Fannie Mae, в той час як соціалістичні Німеччина і Франція витягували автомобільну промисловість. Хто був правий - побачимо.
Взагалі українські ліберали мені чимось нагадують британських робітників, які переобрали Тетчер на другий термін уже після того, як вона витерла об них ноги. Фішка була в тому, що пролетаріат повірив, що податки його якось стосуються.
loup-garou пише:
> Проблема греків (і багатьох інших) не в "социках", а в недієздатності фіскальної системи.
"Недієздатність фіскальної системи" -- то як розуміти? Мало грошей конфіскувала у людей, треба було більше?
І то оздоровило би грецьку господарку?
> BTW під час кризи ліберальні Штати рятували AIG, Citigroup і прочіх Fannie Mae, в той час як соціалістичні Німеччина і Франція витягували автомобільну промисловість. Хто був правий - побачимо.
От лише не треба про "ліберальні" Сполучені Штати. Згадана паном поведінка федерального уряду є не менш соціялістична, як соціялістичних Франції з Німеччиною. Не мали рації ані перші, ані другі. То що ж ми зможемо побачити? Хіба лише то, де -- в Америці чи Європі социки наробили більші глупоти.
> Взагалі українські ліберали мені чимось нагадують британських робітників, які переобрали Тетчер на другий термін уже після того, як вона витерла об них ноги.
Не було такого -- пані Течер ніколи не "витирала ноги" об робітників (як пан то неелегантно сформулював). Прошу не приписувати їй мисленнями колективістичними (класовими) категоріями (то a propos "робітників"). Інша річ, що прем'єр М.Течер проігнорувала репетування британських профспілок ("витерла об них ноги").
На щастя, тоді більшість британських робітників виявила достатньо розуму, аби знову підтримати консерваторів (М.Течер), а не піддатись на соціялістичну агітацію профспілкових босів, як пан то сам слушно зауважив.
> Фішка була в тому, що пролетаріат повірив, що податки його якось стосуються.
Цілком фантастична фраза. В розвинутих країнах "пролетаріяту" (голодранців тобто) практично немає, то перше.
А друге: як податки можуть "не стосуватись" якоїсь групи осіб? Мало того, що за їх несплату держава жорстоко репресує, але від сплати багатьох податків і зовсім не можна ухилитись (непрямі податки, як сплачуємо в ціні покупки).
Не думаю, щоб під "пролетаріятом" мав пан на увазі якихось кілька оригіналів, які десь на відлюдді ведуть натуральне господарство. Вони таки справді можуть вважати, що податки їх не стосуються. До певного часу, звісно...
Max пише:
> loup-garou пише:
> > Проблема греків (і багатьох інших) не в "социках", а в недієздатності фіскальної системи.
> "Недієздатність фіскальної системи" -- то як розуміти? Мало грошей конфіскувала у людей, треба було більше?
>
> І то оздоровило би грецьку господарку?
Так, більше половини грецької економіки знаходиться в тіні і податки не платить. В першу чергу кабаки на пляжах (сфера туризму), але не тільки. Я спеціально цікавився питанням - маю двох колег-греків.
Тобто внутрішніх проблем в господарстві в них немає. Проблема в тому, що вони хотіли мати соціальну сферу (освіта, медицина, пенсії, зарплати бюджетникам, дороги ітп), як в нормальних країнах, не платячи податки, як в нормальних країнах. Певний час це фінансувалося позиками, але в кінці кінців все закономірно навернулось - не без зовнішньої допомоги спекулятивного характеру.
> Не було такого -- пані Течер ніколи не "витирала ноги" об робітників (як пан то неелегантно сформулював). Прошу не приписувати їй мисленнями колективістичними (класовими) категоріями (то a propos "робітників"). Інша річ, що прем'єр М.Течер проігнорувала репетування британських профспілок ("витерла об них ноги").
Ви не лише проти податків, а і проти профспілок?
Круто, рукоплєщу.
> > Фішка була в тому, що пролетаріат повірив, що податки його якось стосуються.
> Цілком фантастична фраза. В розвинутих країнах "пролетаріяту" (голодранців тобто) практично немає, то перше.
Голодранців там якраз вистачає - навіть в соціалістичних країнах, не кажучи вже про англосаксів. До речі, останні якраз починають усвідомлювати, в якій ліберальній жопі вони добровільно опинились, пожинаючи плоди тотальної деіндустріалізації. http://www.nytimes.com/2010/06/08/world/europe/08britain.html
> А друге: як податки можуть "не стосуватись" якоїсь групи осіб? Мало того, що за їх несплату держава жорстоко репресує, але від сплати багатьох податків і зовсім не можна ухилитись (непрямі податки, як сплачуємо в ціні покупки).
ПДВ - це податок бідних. В тому сенсі, що 5% найбагатшого населення забезпечує, скажімо, 10% надходжень від ПДВ. Набагато цікавіший - income tax. В тій його частині, яка відповідає трудовим доходам, пропорція зворотна - 5% найбагатшого населення забезпечує 95% надходжень. А в частині, яка відповідає доходам від капіталу (різного роду ренти, відсотки на банківські вклади ітд) 5% найбагатшого населення забезпечує 99% надходжень. Цифри умовні (я десь бачив точні для різних країн, при бажанні можу пошукати), але ідея, думаю, зрозуміла - що виграє від зниження податків робітник (в якого marginal tax rate і так 5.5% - це поточні французькі реалії), дрібний підприємець (14%) і олігарх (50%).
Оскільки Ви, здається, тужите за "срібно-золотими" досоціалістичними часами - помедитуйте над картинкою:
loup-garou пише:
> Max пише:
> > ...
> > Не було такого -- пані Течер ніколи не "витирала ноги" об робітників (як пан то неелегантно сформулював). Прошу не приписувати їй мисленнями колективістичними (класовими) категоріями (то a propos "робітників"). Інша річ, що прем'єр М.Течер проігнорувала репетування британських профспілок ("витерла об них ноги").
>
> Ви не лише проти податків, а і проти профспілок?
> Круто, рукоплєщу.
> ...
НМД, у переважній більшості розвинених країн профспілки (котрі по суті є монополістами на ринку праці) є атавізмом минулого, позаяк жодної суспільно-корисної ролі вони de facto вже давно не виконують.
Наприклад, як Вам подобаються останні перипетії, пов'язані з "card check legislation" (американський закон, давно обіцяний лідерам профспілок демократами-ліваками, котрий б дозволив профспілковим активістам замість таємного голосування щодо приєднання до профспілки просто зібрати підписи працівників)?
А як щодо деструктивної ролі, котру зіграли профспілки в фактичному банкрутстві General Motors та Chrysler?
Пан Коцький пише:
> НМД, у переважній більшості розвинених країн профспілки (котрі по суті є монополістами на ринку праці) є атавізмом минулого, позаяк жодної суспільно-корисної ролі вони de facto вже давно не виконують.
І так, і ні. За економічного росту, коли звільнена людина наступного ж дня може знайти собі іншу роботу на більшу зарплату, великої поточної необхідності в профспілках немає. В таких умовах їх існування спрямоване в першу чергу на збереження структури - щоб при зміні кон'юнктури швидко діяти, а не організовувати все з нуля. А враховуючи, що європейські країни масово заговорили про deleveraging, наступна серія може бути досить скоро.
> Наприклад, як Вам подобаються останні перипетії, пов'язані з "card check legislation" (американський закон, давно обіцяний лідерам профспілок демократами-ліваками, котрий б дозволив профспілковим активістам замість таємного голосування щодо приєднання до профспілки просто зібрати підписи працівників)?
>
> А як щодо деструктивної ролі, котру зіграли профспілки в фактичному банкрутстві General Motors та Chrysler?
Чесно кажучи, нічого про це не знаю (виглядає як специфічні американські фішки?) і тому не маю власної позиції. Треба розбиратись. Що працівники GM реально втратили (робота, пенсії,...?) і що отримали (відступні,...?). Якщо втрати більші, ніж здобутки - значить, керівниками профспілок вибрали неадекватних людей.
Нмд конструктивний діалог з профспілками можливий. Приклад: в Іспанії, якщо вірити пресі, уряд з ними цілком нормально співпрацює при розробці austerity measures.
2010.07.16 | Shooter
Тут лише доповню:
> Max пише:
> > Авжеж, якби ті ж греки не слухали своїх свинських суциків,
Пан Мах, як частенько, демонструє дрімуче незнання предмету. Греків до катастрофи привели не "суцики", а права (популістська) партія. Яка "чесно" знижувала податки.
Не встидайте ся, тварісчь, подайте ж назву тої анонімної партії! Нехай люди самі оцінять, що то за партія.
-----------------------------
P.S. Хотів тварісчь уколоти лібертаріянців, але, як той казав: "невдача спіткала радянського студента"
Ми, лібертаріянці, звісно ж не ліваки (най бог боронить!). Але й правим лібертаріянця важко назвати, аби-сте знали. Так що праві суцики (фашики) чи ліві суцики (комухи) -- лібертаріянцю то "ортогонально". В дослівному розумінні.
І a propos податків. Зниження податків то річ дуже важлива. Настільки, що аж другорядна. Після зменшення державного втручання в життя громадян (і громад), то саме воно має першорядне значення.
Світова фінансова криза, BP oil spill - теж, до речі, наслідки "невтручання".
Пояснення, чому на практиці ліберальна ідеологія завжди приводить до однакового результату нмд дуже просте. Комфортне нерегульоване співіснування людей можливе лише за умови того, що більшість із них є а) "розумними" і б) "добрими", причому ця більшість має бути розподілена однорідно. В реальності ж людство, по великому рахунку - це зграя злих малодушних ідіотів.
Що в "ідеальній" системі (Скандинавія) втручання держави в "первинну економіку" - мінімалізоване (до розумно прийнятної міри) - себто, загальні умови для підприємництва добрі, фактично, "ліберальні".
Натомість, маємо добре регульовану та збалансовану саме "вторинну" систему перерозподілу виробленої доданої вартости, - всі "необхідні" податки, їх прогресивний характер (наймані некваліфіковані робітники - дрібні self-sufficient бізнесмени - капіталісти) та розумне інвестування податків на благо всього суспільства.
2010.07.17 | Уважний читач
Тому треба найзліших ідіотів посадити всім на шию
в якості регулювальників. Криза настала тому, що ідіоти уявили за можливе "відрегулювати ринок" і роздати всім житло, навіть якщо воно не зароблене, "бо людям треба".
loup-garou пише:
> В реальності ж людство, по великому рахунку - це зграя злих малодушних ідіотів.
Уважний читач пише:
> Криза настала тому, що ідіоти уявили за можливе "відрегулювати ринок" і роздати всім житло, навіть якщо воно не зароблене, "бо людям треба".
У Вас дивовижний срач в голові. Ніхто не заставляв американські банки видавати бомжам кредити. І попадали вони не через walkaway, а через токсичні активи/exceeded leverage. Тобто через власний ідіотизм.
2010.07.17 | Sych
Ну то візьміть і дайте цим злим малодушним ідіотам важелі впливу
через державний контроль всього і вся.
Невже так важко зрозуміти що збалансування впливу злих малодушних ідіотів через систему ринку є набато безпечніше?
П.С.Світова фін криза якраз є наслідком втручання. BP не є наслідком, але тягання резини зараз є знову ж наслідком втручання та зацікавленності і Обами і ВР у кап анд трейд.
Re: Ну то візьміть і дайте цим злим малодушним ідіотам важелі впливу
Sych пише:
> через державний контроль всього і вся.
>
> Невже так важко зрозуміти що збалансування впливу злих малодушних ідіотів через систему ринку є набато безпечніше?
Важко. Тому що в заохоченні злості, малодушності і ідіотизму жодна "система" не зрівняється з "ринковою" (в примітивному лібертаріанському розумінні - cf зауваження Шутера відносно скандінавських країн, з яким я повністю погоджуюсь).
> П.С.Світова фін криза якраз є наслідком втручання.
Нєсомнєнно. Оце http://online.wsj.com/public/resources/documents/info-Failed_Banks-sort.html
кляті "суцики" повтручались. Хоча стоп, звідки вони взялись в країні, що служить зразком для всього прогресивного людства? Нас обдурили? Грецькі шпійони в цитаделі капіталізму?
Перед тим, як відповідати, плз потрудіться і поцікавтесь, скільки банків збанкрутувало у Франції.
loup-garou пише:
> Важко. Тому що в заохоченні злості, малодушності і ідіотизму жодна "система" не зрівняється з "ринковою"
Цілком бездоказові інсинуації. У вільноринковій системі діють закони своєрідного "дарвінізму". Тобто доля ідіотів десь така ж, як динозаврів.
Ніщо так не заохочує злости, малодушности та ідіотизму, як держава. Властиво, то є принципові "цінності" державників.
> Перед тим, як відповідати, плз потрудіться і поцікавтесь, скільки банків збанкрутувало у Франції.
А що поганого у банкрутстві? Гірше пристосовані підприємства мусять вимерти, то як же без банкрутства? Чим хочете його замінити у соціялістичній (етатистичній) системі?
Max пише:
> А що поганого у банкрутстві? Гірше пристосовані підприємства мусять вимерти, то як же без банкрутства? Чим хочете його замінити у соціялістичній (етатистичній) системі?
1. В соц. системах, о чудо, також є чітко прописане поняття банкрутства. Приклад (Livre VI): http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000005634379&dateTexte=20080911
Чи про Fortis почитайте.
2. Чиї банки виявились "гірше пристосованими" - американські чи французькі?
3. Плз наведіть 3-5 прикладів на Вашу думку успішних ліберальних країн і показники успішності (коротко, в форматі Норвегія/Швейцарія/Франція, охорона здоров'я/розподіл багатства в суспільстві/система соціального захисту). Бо я вже заплутався в Вашій аргументації.
PS
> — смайлик — это визуальный дезодорант. Его обычно ставят, когда юзеру кажется, что от него плохо пахнет. И он хочет гарантированно пахнуть хорошо.
loup-garou пише:
> 1. В соц. системах, о чудо, також є чітко прописане поняття банкрутства. Приклад (Livre VI):
"Чудо"? Ні, то закономірно, бо хто ж може зрівнятись із етатистами-суциками в плані регламентації (то щодо "чітко прописане...").
> 2. Чиї банки виявились "гірше пристосованими" - американські чи французькі?
Пристосованими до чого? Вільного ринку нема ані там ані там.
А до соціялістичних (етатистичних) "правил гри" по ідеї французи мають бути пристосовані ліпше, бо мають в тому більший досвід. З тим, що там вже не так пристосування грає роль, як самі ті "правила" та суб'єктивна воля державців, які їх стосують.
Без вільного ринку ринковий добір не працює.
> 3. Плз наведіть 3-5 прикладів на Вашу думку успішних ліберальних країн і показники успішності (коротко, в форматі Норвегія/Швейцарія/Франція, охорона здоров'я/розподіл багатства в суспільстві/система соціального захисту). Бо я вже заплутався в Вашій аргументації.
Надзвичайно складне запитаня пан поставив, на яке однозначної відповіді не існує. Проблема саме з критеріями ("показники успішності", як то пан назвав). Напевно не є ними вторинні речі (нехай і надзвичайно важливі, але похідні, як охорона здоров'я). Високий добробут теж не може бути безумовним критерієм успіху з огляду на фактор часу (є багатообіцяючі країни, які просто ще "не встигли" розбагатіти, є багаті країни, які живуть своїми минулими успіхами і ще не встигли "опуститись", напр. Франція).
Втім, спробую.
Безумовний лідер то Гонконг, відразу за ним -- Сингапур.
Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
В Старій Європі: Швайцарія та Ірландія.
В екс-Совку: Естонія та Грузія (остання наздоганяє!)
В Африці то Маврикій та Ботсвана.
Головним (хоч не єдиним) критерієм було для мене відносне зростання добробуту за останні 5-7 років.
-----------------------------------------
А зі свого боку повторю своє запитання: що замість банкрутства в умовах невільного ринку, зарегульованого державою так, щоб до банкрутства не допускати? Що тут буде виконувати роль "лісового санітара"?
Ви ще забули за Монако (no income tax on individuals) та Багами (There is no income or corporate tax and no capital gains or inheritance tax. Whatsoever.).
> відразу за ним -- Сингапур.
То пан лібертанець любить авторитативні режими?
> Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
Гарний приклад - "соціалістичних", з точки зору пана ультраліберала, країн.
Personal income taxes in Australia are imposed on the personal income of each person on a progressive basis, with higher rates applying to higher income levels.
corporate taxes in Australia are calculated at a flat 30%(!) rate.
Думаю, в НЗ ситуація дуже подібна - але хай пан вже сам трішки почитає джерела.
Shooter пише:
> Ви ще забули за Монако (no income tax on individuals) та Багами (There is no income or corporate tax and no capital gains or inheritance tax. Whatsoever.).
Не забув. Не показові то країни (досить специфічні, особливо Монако).
> > відразу за ним -- Сингапур.
> То пан лібертанець любить авторитативні режими?
(Мабуть все ж не "авторитативні" (авторитетні тобто), а "авторитарні"?)
Сингапур є ліберальний (тобто вільний) в економічному плані. Політична авторитарність то цілком інша справа, тут Сингапур за взірець не маю.
> > Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
> Гарний приклад - "соціалістичних", з точки зору пана ультраліберала, країн.
Мова про те, що не настільки соціялістичні, як Франція чи Німеччина.
> corporate taxes in Australia are calculated at a flat 30%(!) rate.
Що й кажу: 30% то звiсно забагато (хоч то й не 50%), але що є flat rate, то добре.
Max пише:
> Shooter пише:
> > Ви ще забули за Монако (no income tax on individuals) та Багами (There is no income or corporate tax and no capital gains or inheritance tax. Whatsoever.).
> Не забув. Не показові то країни (досить специфічні, особливо Монако).
Гонконґ є країною не менш специфічною як Багами, власне.
> > > відразу за ним -- Сингапур.
> > То пан лібертанець любить авторитативні режими?
> (Мабуть все ж не "авторитативні" (авторитетні тобто), а "авторитарні"?)
>
> Сингапур є ліберальний (тобто вільний) в економічному плані. Політична авторитарність то цілком інша справа, тут Сингапур за взірець не маю.
Як пан не має за взірець Синґапур (знову ж таки - вельми специфічна країна. штибу Монако чи Ліхтенштайну) - то навіщо пан його сюди тягне як приклад?
> > > Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
> > Гарний приклад - "соціалістичних", з точки зору пана ультраліберала, країн.
> Мова про те, що не настільки соціялістичні, як Франція чи Німеччина.
>
> > corporate taxes in Australia are calculated at a flat 30%(!) rate.
> Що й кажу: 30% то звiсно забагато (хоч то й не 50%), але що є flat rate, то добре.
flat rate 30% - на бізнес, individual taх - проґресивний. В Австралії.
То хто "соціалістичніший" - Німеччина чи Австралія?
2010.07.19 | loup-garou
3615 my life
Max пише:
> Надзвичайно складне запитаня пан поставив, на яке однозначної відповіді не існує. Проблема саме з критеріями ("показники успішності", як то пан назвав). Напевно не є ними вторинні речі (нехай і надзвичайно важливі, але похідні, як охорона здоров'я). Високий добробут теж не може бути безумовним критерієм успіху з огляду на фактор часу (є багатообіцяючі країни, які просто ще "не встигли" розбагатіти, є багаті країни, які живуть своїми минулими успіхами і ще не встигли "опуститись", напр. Франція).
> Втім, спробую.
> Безумовний лідер то Гонконг, відразу за ним -- Сингапур.
> Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
> В Старій Європі: Швайцарія та Ірландія.
> В екс-Совку: Естонія та Грузія (остання наздоганяє!)
> Головним (хоч не єдиним) критерієм було для мене відносне зростання добробуту за останні 5-7 років.
> -----------------------------------------
Швейцарія - не ліберальна країна. Освіта і медобслуговування фактично безплатні, розвинена система соціального захисту (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prestation_sociale_en_Suisse), надзвичайно жорстка міграційна політика,... Обов'язкова служба в армії, до речі.
Ірландія підходить більше. Тільки от я рік працював у Дубліні, і за 4 роки до закінчення контракту втік до "суциків" на в 2.5 рази меншу зарплату, про що жодного разу не пошкодував. Так само звідти тікали німці, іспанці, шведи... Взагалі, Ірландія - ідеальне місце, щоб зрозуміти, що високі зарплати зовсім не означають "добробут" (медицина, житлові умови,...) Такої кількості бомжів, алкоголіків і жебраків на вулицях я більше ніде не бачив.
Податки, до речі, які Ви так не любите:
20% on the first €36,400
41% on the balance
Іноземцю, поки всі документи не будуть оформлені (в моєму випадку досить швидко, 3 місяці) emergency tax (41%) на всі доходи. Ліберальний рай просто.
> А зі свого боку повторю своє запитання: що замість банкрутства в умовах невільного ринку, зарегульованого державою так, щоб до банкрутства не допускати? Що тут буде виконувати роль "лісового санітара"?
Ваше питання - в стилі Карлсона: "Ты перестала пить коньяк по утрам?"
Повторюю, жодних проблем з банкрутством в нормальних соціалістичних країнах немає. У Франції, наприклад, середня тривалість життя стартапу біля 5 років. Далі в більшості випадків - банкрутство або поглинення.
Щиро кажучи, я собі такого уявити не можу. То були би суцільні нетрища напевне ("бідонвілі"), при яких зблідли би найжахливіші передмістя бразильських міст.
> Швейцарія - не ліберальна країна. Освіта і медобслуговування фактично безплатні, розвинена система соціального захисту (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prestation_sociale_en_Suisse), надзвичайно жорстка міграційна політика,... Обов'язкова служба в армії, до речі.
Зовсім навпаки, напевно найліберальніша в Європі.
Про охорону здоров'я:
Из всех стран, где существует всеобщее медицинское страхование, в Швейцарии система здравоохранения носит наиболее рыночно ориентированный характер. Более того, в Швейцарии на долю государства приходится даже меньший процент совокупных расходов на здравоохранение, чем в Соединенных Штатах: 24,9% против 44,7%
Міграційна політика: громадяни країни мають право самі вирішувати, кого їм впускати до свого національного дому.
Служба в армії: в Швайцарії є невелика професійна армія + озброєний народ. Обов'язкова не військова служба, а отримання військової підготовки (всі швайцарські чоловіки до старості регулярно проходять щорічну перепідготовку). Особисту зброю кожен тримає вдома. В сумі то дуже близько до лібертаріянського ідеалу.
> Ірландія підходить більше.
Хіба що панові. Ірландія є далі від послідовних ліберальних принципів, як та ж Швайцарія. Ліберальним раєм вона далеко не є, я такого й не твердив.
> До речі, високим зарплатам теж потихеньку приходить кінець: без субсидій ЄС кельтський тигр, схоже, зачах:
Проблемою Ірландії є її членство в Євроунії. Навіть отримувані від ЄУ субсидії не компенсували Ірландій втрат від "гармонізації" економічного законодавства (податків особливо) із вимогами Євроколгоспу. А без тих субсидій то вже просто розбій виходить.
> > А зі свого боку повторю своє запитання: що замість банкрутства в умовах невільного ринку, зарегульованого державою так, щоб до банкрутства не допускати? Що тут буде виконувати роль "лісового санітара"?
> Ваше питання - в стилі Карлсона: "Ты перестала пить коньяк по утрам?"
Жодної аналогії не простежую.
> Повторюю, жодних проблем з банкрутством в нормальних соціалістичних країнах немає. У Франції, наприклад, середня тривалість життя стартапу біля 5 років. Далі в більшості випадків - банкрутство або поглинення.
Не про стартапи мова (вони там як "Центри НТТМ" в пізньому Совку), а про великі і старі підприємства, які просто віджили своє. При соціялізмі такі підприємства є тісно зрощені із державою, на них хухають, здуваючи з них кожну порошинку.
Max пише:
> Міграційна політика: громадяни країни мають право самі вирішувати, кого їм впускати до свого національного дому.
І хто б тут розказував про регулювання? Ви не ліберал, а фашист, батєнька.
> Служба в армії: в Швайцарії є невелика професійна армія + озброєний народ. Обов'язкова не військова служба, а отримання військової підготовки (всі швайцарські чоловіки до старості регулярно проходять щорічну перепідготовку). Особисту зброю кожен тримає вдома. В сумі то дуже близько до лібертаріянського ідеалу.
> Tout homme de nationalité suisse est astreint au service militaire.
Вам перекласти "service militaire" чи і так здогадаєтесь?
> Проблемою Ірландії є її членство в Євроунії. Навіть отримувані від ЄУ субсидії не компенсували Ірландій втрат від "гармонізації" економічного законодавства (податків особливо) із вимогами Євроколгоспу. А без тих субсидій то вже просто розбій виходить.
Розбій виходить, як і в Штатах, через спекуляцію (ідіотизм і жадібність). Нєфіг було з кредитними деривативами гратися. http://www.cso.ie/releasespublications/documents/economy/current/externaldebt.pdf
або тут, доступніше: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Republic_of_Ireland
> Ireland has been in recession since second quarter of 2008 and some commentators have claimed it is in a depression... Ireland has the world's highest gross external debt at 811% of GDP due to the operation of Monetary Financial Institutions, Government borrowing and the financial bailout and Nationalisation of one of Ireland's banks which were loaded with debt due to the Irish property bubble.
> Не про стартапи мова (вони там як "Центри НТТМ" в пізньому Совку), а про великі і старі підприємства, які просто віджили своє. При соціялізмі такі підприємства є тісно зрощені із державою, на них хухають, здуваючи з них кожну порошинку.
Уффф... Відкрийте CAC 40 і скажіть, хто там віджив своє. GDF? EADS? PSA? Renault? Danone? Total? L'Oreal?
loup-garou пише:
> Max пише:
> > Міграційна політика: громадяни країни мають право самі вирішувати, кого їм впускати до свого національного дому.
> І хто б тут розказував про регулювання? Ви не ліберал, а фашист, батєнька.
Як собі пан зичить.
В такій добрій компанії, зі швайцарцями вкупі, охоче і за фашиста побуду.
Особливо в очах такого лібераста, на якого пан виглядає.
> > Tout homme de nationalité suisse est astreint au service militaire.
> Вам перекласти "service militaire" чи і так здогадаєтесь?
Бла-бла-бла.
Основа збройних сил Швайцарії то є озброєний народ. Крапка.
> > Проблемою Ірландії є її членство в Євроунії. Навіть отримувані від ЄУ субсидії не компенсували Ірландій втрат від "гармонізації" економічного законодавства (податків особливо) із вимогами Євроколгоспу. А без тих субсидій то вже просто розбій виходить.
> Розбій виходить, як і в Штатах, через спекуляцію (ідіотизм і жадібність). Нєфіг було з кредитними деривативами гратися.
A co ma piernik do wiatraka? (Тлумачити, гадаю, не треба?)
> Уффф... Відкрийте CAC 40 і скажіть, хто там віджив своє. GDF? EADS? PSA? Renault? Danone? Total? L'Oreal?
То ринок має показати. Якого немає. Тобто сумарно споживачі мають проголосувати.
Особисто для мене Danon то є лайно. Renault -- так само (і PSA далеко не втекло). Чи маю продовжувати?
Майже все французьке є неконкурентоздатне. Існує воно за рахунок:
а) снобів, яким вбито до голови "престиж" марки (таких є небагато);
b) продаж на обгородженому митними тарифами європейському псевдо-ринку.
Хто би купував автівки Рено, коли є дешевші і не гірші корейські KIA? Однак, дешевші не в Євроколгоспі.
Max пише:
> В такій добрій компанії, зі швайцарцями вкупі, охоче і за фашиста побуду.
> Особливо в очах такого лібераста, на якого пан виглядає.
Діло хазяйське. Але тоді попередні дарвіністські лозунги про те, хто краще/гірше пристосований і хто повинен вимерти - виглядають непереконливими, м'яко кажучи.
А як Ваше віровчення про вибірковий лібералізм ставиться до легалізації одностатевих шлюбів? заборони хіджабу в публічних місцях? педофілів? легалізації легких наркотиків? проституції?
Чи воно зводиться до скигління "суки-пустіть-корейських-автовиробників-на-європейський-ринок"?
> > Уффф... Відкрийте CAC 40 і скажіть, хто там віджив своє. GDF? EADS? PSA? Renault? Danone? Total? L'Oreal?
> То ринок має показати. Якого немає. Тобто сумарно споживачі мають проголосувати.
> Особисто для мене Danon то є лайно. Renault -- так само (і PSA далеко не втекло). Чи маю продовжувати?
loup-garou пише:
> А як Ваше віровчення про вибірковий лібералізм ставиться до легалізації одностатевих шлюбів? заборони хіджабу в публічних місцях? педофілів? легалізації легких наркотиків? проституції?
А чому то пана цікавить? Суто особистий інтерес, чи аби попатякати просто?
> Чи воно зводиться до скигління "суки-пустіть-корейських-автовиробників-на-європейський-ринок"?
Хіба не буде пан твердити, що Євроколхоз не закривається митними бар'єрами?
І де я тут "скиглив"? Правда очі коле?
> Рено і Данон спокійно собі мають за межами Європи (не EU, а всієї) біля 25% продажів.
Хіба 25% то є багато? Тим більше, що продажі того ж Danon в пост-Совку нічого спільного з ринковою конкуренцією не мають. Припускаю, що радше з корупцією.
> > P.P.S. Цитати і посилання французькою може пан собі дарувати. До жабоїдів маю нехіть майже так само, як до кацапів.
> Є ж іще швейцарці. Так що терпіть.
І не подумаю. Як хоче пан, щоб його посилання читали, то нехай подає людською мовою (англійська, німецька). А якщо ні, тоді ні.
До того ж, думку найліпше викладати власними словами. Якщо вона є, та власна думка.
> І цей - розберіться все-таки з деривативами. Проясняє.
На відміну від пана, давно тому вже розібрався. В лібертаріянській економіці такої проблеми би не було (навіть якщо би і з'явились деривативи, в чому сумніваюсь).
When Ireland first joined the European Union, the country was considered one of the poorest in the EU. According to the European Commission, when Ireland joined the European Economic Community (the EEC) in 1973, Ireland had high unemployment, an average level of income per head that was 62% of the European Union's average, and high emigration.
В Ірландії, власне, жопа настала - абсолютно не менша ніж в Греції. Зауважу - на відміну від Франції чи Німеччини. Не кажучи вже про Скандинавію.
Єдине з чим можна привітати ірландців - що уряд прийняв "добровільно" адекватні міри по виходу з жопи. Які в Греції приймалися під тиском.
Крім того, звісно, є різниця в тому які країни як використовували structural funds. Ірландці та іспанці - розумно, греки - просто прожирали, щодо португальців - не в курсі.
Проте тим не менше: без ЄУ та структурних фондів (особливо без першого) Ірландія би і надалі залишалася однією з найбідніших країн Європи.
2010.07.19 | observеr
переважно - так
Shooter пише:
> Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
observеr пише:
> Shooter пише:
> > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
>
> на жаль слухають
і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
Shooter пише:
> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> >
> > на жаль слухають
>
> і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
observеr пише:
> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> > >
> > > на жаль слухають
> >
> > і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
>
> криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
бла-бла-бла
держава в США не заставляла банки давати іпотеку бомжам. як і не грати "в деривативний покер", який базувався на цьому хисткому фундаменті.
так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально" знижував податки, загнавши дефіцит бюджету Греції в двозначні числа.
Натомість, ні в Скандинавії, ані в Німеччині чи Франції нічого "екстраординарного" на фоні "ліберальних" США та ЮК не сталося. Чомусь.
Shooter пише:
> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> > > >
> > > > на жаль слухають
> > >
> > > і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
> >
> > криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
>
> бла-бла-бла
угу
> держава в США не заставляла банки давати іпотеку бомжам. як і не грати "в деривативний покер", який базувався на цьому хисткому фундаменті.
мда
уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
> так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
ти ж його сам популістським перед тим називав
>
> Натомість, ні в Скандинавії, ані в Німеччині чи Франції нічого "екстраординарного" на фоні "ліберальних" США та ЮК не сталося. Чомусь.
угу, нічого не сталось. окрім суттєвого зменшення бюджетних витрат, збільшення пенсійоного віку і ледь не сепарації німеччини від єврозони
observеr пише:
> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > observеr пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> > > > >
> > > > > на жаль слухають
> > > >
> > > > і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
> > >
> > > криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
> >
> > бла-бла-бла
>
> угу
>
> > держава в США не заставляла банки давати іпотеку бомжам. як і не грати "в деривативний покер", який базувався на цьому хисткому фундаменті.
>
> мда
> уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
> > так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
>
> ти ж його сам популістським перед тим називав
без сумніву популісти бувають і правими. і саме ця гілка - чи не найкращий приклад
> > Натомість, ні в Скандинавії, ані в Німеччині чи Франції нічого "екстраординарного" на фоні "ліберальних" США та ЮК не сталося. Чомусь.
>
> угу, нічого не сталось. окрім суттєвого зменшення бюджетних витрат, збільшення пенсійоного віку і ледь не сепарації німеччини від єврозони
Ще раз банальне
а) біди у світовій економіці стали наслідком краху банківської системи в "ліберальних" США та ЮК
б) чи до кризи, чи після кризи, "вменяємі" уряди розуміли важливість балансу видатків та надходжень в бюджет. І пенсійний вік підвищувався вже давно і стабільно.
в) ВСІ "соц-дем" члени Єврозони переживають кризу без суттєвих витрат. Натомість ті, де податки були низькі, а гроші для бюджету черпалися із зовнішніх запозичень - Греція чи Ірландія, - влетіли в конкретну жопу. Те ж саме, звісно, стосується і "ліберальної" ЮК.
Shooter пише:
> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > observеr пише:
> > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> > > > > >
> > > > > > на жаль слухають
> > > > >
> > > > > і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
> > > >
> > > > криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
> > >
> > > бла-бла-бла
> >
> > угу
> >
> > > держава в США не заставляла банки давати іпотеку бомжам. як і не грати "в деривативний покер", який базувався на цьому хисткому фундаменті.
> >
> > мда
> > уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
>
> ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
>
> а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
>
> А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
дозволив? ну ти і наївний, вибач
> > > так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
> >
> > ти ж його сам популістським перед тим називав
>
> без сумніву популісти бувають і правими. і саме ця гілка - чи не найкращий приклад
observеr пише:
> Shooter пише:
> > > уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
> >
> > ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
> >
> > а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
> >
> > А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
>
> дозволив? ну ти і наївний, вибач
Ні, це ти просто ignorant. Прочитай собі історію "винайдення" деривативів - і тоді дізнаєшся, що, власне, "розумні Волл-стрітівські" хлопці придумували деривативи в 80-х. Для кредитних портфелів ААА+ компаній. І коли "придумали" - чекали на певні constrains від реґулятора - до яких кредитів їх застосовувати, чи потрібно страхувати, етс.
А реґулятор просто "благословив" CDO без введення будь-яких принципових вимог, чим, власне, дууууже здивував "винахідників". Ті, правда, так і працювали лише з ААА+ рівнем, більше того - почали добровільно їх страхувати. (Хоча в умовах загальної кризи навіть ААА+ були toxic, а страхувальник просто не мав змоги їх підтримати - як, наприклад, AIG в свій час, якому уряд був ЗУМУШЕНИЙ виділити 75 млрд, щоб він не ліг)
Натомість же ж, банки "поборзєє" почали застосовувати цей інструмент до набагато більш волатильних кредитних портфелів, які самі ж, власне, і створювали - "мортґейджі для бомжів"...результат відомий.
> > > > так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
> > >
> > > ти ж його сам популістським перед тим називав
> >
> > без сумніву популісти бувають і правими. і саме ця гілка - чи не найкращий приклад
>
> ну так _праві_ - до чого тут ліберали?!
добре, вмовив - ультраліберали
Які виступають за "абсолютний ринок", "мінімізацію податків", "рівність податків" та "шкідливість державного регулювання" як такого.
Натомість, життя їх б'є в чоло, але вони все одно твердять: божа роса...
Shooter пише:
> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > > уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
> > >
> > > ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
> > >
> > > а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
> > >
> > > А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
> >
> > дозволив? ну ти і наївний, вибач
>
> Ні, це ти просто ignorant. Прочитай собі історію "винайдення" деривативів - і тоді дізнаєшся, що, власне, "розумні Волл-стрітівські" хлопці придумували деривативи в 80-х. Для кредитних портфелів ААА+ компаній. І коли "придумали" - чекали на певні constrains від реґулятора - до яких кредитів їх застосовувати, чи потрібно страхувати, етс.
>
> А реґулятор просто "благословив" CDO без введення будь-яких принципових вимог, чим, власне, дууууже здивував "винахідників".
і на твою думку це випадковість?
> > > > > так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
> > > >
> > > > ти ж його сам популістським перед тим називав
> > >
> > > без сумніву популісти бувають і правими. і саме ця гілка - чи не найкращий приклад
> >
> > ну так _праві_ - до чого тут ліберали?!
>
> добре, вмовив - ультраліберали
назвати правого популіста лібералом дуже зручно, звісно. але зі мною не прокатить
observеr пише:
> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > > уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
> > > >
> > > > ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
> > > >
> > > > а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
> > > >
> > > > А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
> > >
> > > дозволив? ну ти і наївний, вибач
> >
> > Ні, це ти просто ignorant. Прочитай собі історію "винайдення" деривативів - і тоді дізнаєшся, що, власне, "розумні Волл-стрітівські" хлопці придумували деривативи в 80-х. Для кредитних портфелів ААА+ компаній. І коли "придумали" - чекали на певні constrains від реґулятора - до яких кредитів їх застосовувати, чи потрібно страхувати, етс.
> >
> > А реґулятор просто "благословив" CDO без введення будь-яких принципових вимог, чим, власне, дууууже здивував "винахідників".
>
> і на твою думку це випадковість?
Не знаю.
Що знаю - що саме БРАК адекватної регуляції з боку держави в питанні кредитних деривативів привів до сучасної економічної кризи.
БРАК регуляції, а не її надлишок.
Плюс, звісно, що бачу - що "с-д" країни переживають кризу набагато легше, ніж країни з більш "ліберальним" типом економіки чи, з іншого боку, країни з "популістським" підходом до економіки.
2010.07.14 | Уважний читач
Фінанси - це засіб підійти до кінця, але ще не сам кінець :D
"Сам кінець" настате, коли наші нобелівські лавреати в галузях економічної геології та фізіологічної клептоманії візьмуться за регулювання фінансових ринків.
Уважний читач пише:
> "Сам кінець" настате, коли наші нобелівські лавреати в галузях економічної геології та фізіологічної клептоманії візьмуться за регулювання фінансових ринків.
До списку (ш)нобелівських премій варто додать номінацію "ґопнікі-насільнікі-лідєри".
2010.07.15 | Hadjibei
Ще один лівий мудаг
Дістали вже ці професори з лівого боку. Жоден з них у своєму житті навіть у сільському відділенні банку не працював, але лізуть з порадами. Їхні випускники загнали економіку в дупу, але вони цього не хочуть визнати.
Бернанке - професор (займався депресією і Рузвельтом (Рузвельт - ще та сволоч!). Тепер впроваджує свої теорії на практиці.
...братія сьогодні ухвалила закон про нові регуляції - суки будують камунізм в Америці! Барани....
2010.07.16 | Shooter
Американська адміністрація - на його підтримку (л)
Принагідно, як на мене, варто також нагадати як правий Фідеш пропонує вирішувати кризу в Угорщині: підняти податки для банків і опустити до 0,5% для малого (та середнього?) бізнесу.
2010.07.17 | Sych
"an ideal government could do better running an enterprise"
Sych пише:
> "itself than it could through privatization"
>
> Commie.
Угу. Набагато менший, ніж "ультраліберали". Оскільки розуміє, що "ideal government" не може існувати (попри те, що сама думка "в ідеальному світі" - вірна, як на мене).
Натомість, "ультраліберали" св*ято вірять у свою священну корову "суперавторегульований суперринок". Який в реаліях є такою ж фікцією, як і комунізм, власне; більше того - виходить з тієї самісінької базової помилки: віри в ідеальність людей.
А "найближчий" до "ультраліберальної" мрії статус був на початку капіталізму: коли 95% "творців промислового капіталу" пахали по 12 год в день і за це мали можливість не здохти з голоду.
Shooter пише:
> А "найближчий" до "ультраліберальної" мрії статус був на початку капіталізму: коли 95% "творців промислового капіталу" пахали по 12 год в день і за це мали можливість не здохти з голоду.
Тобто, до винаходу парового двигуна та початку промислової революції рівень життя був незрівнянно вище, смертність від хвороб та недоїдання була відсутня а умови праці — такі комфортні, як ніколи.
І треба ж було: якийсь злий геній капіталізму (доктор зло) вигадав фабрики та промисловий спосіб виробництва. І через це рівень життя різко впав, смертність зросла а умови праці перетворили роботу на каторгу.
Тим не менш, селяни з благополучного сільського господарства добровільно рушили на фабричну каторгу...
що на зорі капіталізму наймані робітники були жорстоко експлуатовані та жили, практично, у свинських умовах? чи що в робітники йшли (тоді), в абсолютній масі своїй, безземельні селяни?
це загально відомо, власне.
як і те, що БУДЬ-ЯКА "повноцінна" сучасна держава з золотого мільярду завдячує свій успіх, насамперед, розвинутій суспільній інфраструктурі (в широкому сенсі цього слова). Яка, знову ж таки, є наслідком "розумного суспільного оподаткування".
Shooter пише:
> що на зорі капіталізму наймані робітники були жорстоко експлуатовані та жили, практично, у свинських умовах? чи що в робітнии йшли (тоді), в абсолютній масі своїй, безземельні селяни?
Тобто, без фабрик безземельним селянам жилось набагато краще?
Відповідь проста! Ї дав Ричард ІІ в раз, як го чисто вимили
опісля всерачки від повстання селян.
2010.07.19 | Боббі
А все ж таки?
Я від вас хочу почути відповідь на питання: за умов тогочасного стану справ поява перших фабрик та початок промислової революції спричинив погіршення чи поліпшення добробуту суспільства?
Добробут почав підвищуватися не на зорі виникнення капіталізму, а лише тоді, коли робітники/громадяни почали боротися за свій добробут. І що лише вкотре доводить: ультра-ліберальний супер-ринок як панацея всіх бід людства є банальною фікцією.
ви робите нічим не підкріплене твердження, берете його за факт, а потім робите з цього вигаданого факту нерелевантний висновок.
це не може вважатись відповіддю за жодних обставин.
2010.07.21 | Боббі
тим, що в першому світі є капіталізм, в третьому — його мало
Я можу ще раз повторити: серед першої 10 найвільніших країн (в сенсі економічної свободи) не знайти країни злиденної, серед 10 найзакріпаченіших — заможної.
Серед країн першого світу соціалістичних країн нема.
-- "родовою плямою" соціал-демократії є а) високі податки "споживання", б) проґресивний їх характер в) державою регульовані обов*якзові "соціальні системи": "золотий мільярд"
-- "родовою ознакою" лібералізму/неолібералізму є а) зниження будь-яких податків, б) їх "рівність", в) "суперсвященна" недоторканість приватного майна (жодних податків на inheritance!), г) відсутність обов*язкових "соціальних систем": третій світ
Щодо соціалізму - він, власне, лише в Кубі й залишився. Тим не менше, між "капіталізмами" в Латинській Америці чи Африці та, з іншого боку, в "золотому мільярді" - суттєві відмінності.
2010.07.20 | Shooter
The five happiest countries in the world (л)
The five happiest countries in the world--Denmark, Finland, Norway, Sweden and the Netherlands
Боббі пише:
> Index of Economic Freedom:
> Denmark: № 9
> Finland: № 17
> Norway: № 37 (+нафтобакси)
> Sweden: № 21
> Netherlands: № 15
>
> Всі названі країни або вільні або переважно вільні в сенсі економічної свободи.
>
> Doing business:
> Denmark: № 6
> Finland: № 16
> Norway: № 10
> Sweden: № 18
> Netherlands: № 30
>
> У всіх названих країнах створено сприятливі умови для ведення бізнесу.
>
> Висновок: в названих країнах поєднано як економічну свободу, так і сприятливі умови для ведення бізнесу.
А хто сперечається, власне?
Більше того: всі ці країни в більшій чи меншій мірі "соціалістичні" (за визначенням вкраїнських "ультралібералів". наспавді - соціал-демократичні), "найсоціалістичніші" в Європі, якщо хочете.
Shooter пише:
> Більше того: всі ці країни в більшій чи меншій мірі "соціалістичні" (за визначенням вкраїнських "ультралібералів". наспавді - соціал-демократичні), "найсоціалістичніші" в Європі, якщо хочете.
Вони не соціалістичні жодною мірою. Країна з високим ступенем економічної свободи та суворим захистом приватної власності не є соціалістичною за визначенням. На неї можна навішувати ярлики соціал-демократії, соціальної держави загального добробуту, тощо. Але всі ці ярлики є запереченням основного постулату соціалізму, та неминучості настання комунізму.
До цих країн не можна ставитись лише за обраними макроекономічними показниками на деякий момент часу.
Та сама Швеція зазнавала різних економічних криз, виходом з яких були рецепти від неолібералізму: скорочення державних видатків і дерегуляція економіки.
Рух в бік неолібералізму можна відстежити і зараз, зокрема, на відміну від США, Швеція відмовилась від націоналізації збанкрутілого вітчизняного автовиробника.
Боббі пише:
> Shooter пише:
> > Більше того: всі ці країни в більшій чи меншій мірі "соціалістичні" (за визначенням вкраїнських "ультралібералів". наспавді - соціал-демократичні), "найсоціалістичніші" в Європі, якщо хочете.
>
> Вони не соціалістичні жодною мірою.
То Ви не мені - то Ви "ультралібералам" розкажіть.
>Країна з високим ступенем економічної свободи та суворим захистом приватної власності не є соціалістичною за визначенням. На неї можна навішувати ярлики соціал-демократії, соціальної держави загального добробуту, тощо. Але всі ці ярлики є запереченням основного постулату соціалізму, та неминучості настання комунізму.
> До цих країн не можна ставитись лише за обраними макроекономічними показниками на деякий момент часу.
>
> Та сама Швеція зазнавала різних економічних криз, виходом з яких були рецепти від неолібералізму: скорочення державних видатків і дерегуляція економіки.
>
> Рух в бік неолібералізму можна відстежити і зараз, зокрема, на відміну від США, Швеція відмовилась від націоналізації збанкрутілого вітчизняного автовиробника.
Вибачте, але от зараз пішло "бла-бла-бла". Відмова від націоналізації збанкрутілого виробника чи бажання (та його втілення, як от у Данії) мати збалансований бюджет НЕ Є ознаками "лібералізму" чи "неолібералізму", а Є ознаками банальної економічної кебети.
Натомість:
-- "родовою плямою" соціал-демократії є а) високі податки "споживання", б) проґресивний їх характер в) державою регульовані обов*якзові "соціальні системи"
-- "родовою ознакою" лібералізму/неолібералізму є а) зниження будь-яких податків, б) їх "рівність", в) "суперсвященна" недоторканість приватного майна (жодних податків на inheritance!), г) відсутність обов*язкових "соціальних систем".
Хіба показує автора як прихильника "ліберальної" течії в економіці.
В загальному ж, думка абсолютно та сама: для "заможнього" суспільного життя потрібне noticable taxation
http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden#Economy
The typical worker receives 40% of his income after the tax wedge. The slowly declining overall taxation, 51.1% of GDP in 2007, is still nearly double of that in the United States or Ireland.
Since the late 1960s, Sweden has had the highest tax quota (as percentage of GDP) in the industrialized world, although today the gap has narrowed and Denmark has surpassed Sweden as the most heavily taxed country among developed countries. Sweden has a two step progressive tax scale with a municipal income tax of about 30% and an additional high-income state tax of 20–25% when a salary exceeds roughly 320,000 SEK per year. Payroll taxes amount to 32%. In addition, a national VAT of 25% is added to many things bought by private citizens, with the exception of food (12% VAT), transportation, and books (6% VAT). Certain items are subject to additional taxes, e.g. electricity, petrol/diesel and alcoholic beverages.
As of 2007, total tax revenue was 47.8% of GDP, the second highest tax burden among developed countries, down from 49.1% 2006. Public sector spending amounts to 53% of the GDP. State and municipal employees total around a third of the workforce, much more than in most Western countries. Only Denmark has a larger public sector (38% of Danish workforce).
В чому ж автор правий - так це в тому, що оподатковувати потрібно споживання, а не виробництво. І для продукування потрібно створювати сприятливі, хоч і конкурентні, умови.
Але, власне, жоден (вмєняємий) соціал-демократ цього не заперечує.
Лондонський хедж-фонд підкупив 241000 тонн бобів какао (відповідає річному споживанню всієї Європи) з метою поспекулювати на курсі. Солодкий запах економічних свобод, мля.
> Krugman has advocated free markets in contexts where they are often viewed as controversial. He has written against rent control in favor of supply and demand, argued that "sweatshops" are preferable to unemployment, challenged minimum wage and living wage laws, likened the opposition against free trade and globalization to the opposition against evolution via natural selection, opposed farm subsidies and mandates, subsidies, and tax breaks for ethanol, questioned NASA's manned space flights, and written against some aspects of European labor market regulation.
Так снисходительно отзываетесь о недоумке Кругмане (и о Кейнсианстве в целом), что мне аж захотелось почитать пару-тройку ваших статей, дабы узнать, с каким светилом имею честь общаться. Не подбросите ссылок?
А з яким таким кейнсіянським афтарітєтам маємо честь обсчаться?
Де ваші роботи?
Нема? Ну то й не тре пиздіти на інших.
Дай вам соціалістам волю, позакриваєте рота всіх незгодним. От ви вибрали ахуйний аргумент: 'А хто ти такой чіста в натуре?'
2010.07.22 | Боббі
Крах нової економічної теорії
Містер Гацліт розглядає Загальну Теорію рядок за рядком, параграф за параграфом, вікриваючи купи помилок майже на кожній сторінці. Він не лише знищує Кейнса; він розрізає тіло на маленькі шматочки та втискає кожен шматочок в землю. Ця вистава захоплює подих, майстерно, неспростовно — трішечки із жахом. Інколи навіть стає жаль жертву. Але, оскільки Кейнсіанські доктрини спричинили стільки убозтва в світі, будь-яка симпатія до них недоречна. Справа Гацліта має бути зроблена.
Ви в курсі що Містер Гацліт навіть не мав вищої освіти? Але справа не в тому (це не обов*язкова умова успіху, якщо взяти того ж Гейтса). Справа в тому, що якщо ти щось критикуєш, то маєш хоч трохи в тому розбиратися.
Особисто я не стану пафосно розмірковувати про репутацію тих же макроекономістів (хоча і є економістом за освітою, з PhD з топ 3 університету. Але мікро, а не макро). Мені вистачає глузду зрозуміти, що є попсове розуміння предмету, і є глибинне знання. Тому я буду, як мінімум, обережним у своїх висловлюваннях.
Буду вдячний за спростування книжки, не ad hominem проти Гацліта
Я так зрозумів, що я, без наукового ступеню від провідного унів-ту маю честь сперечатись з людиною, яка такий ступінь має.
Тому був би щиро і дуже вдячний за спростування ідей та книжки Гацліта, а не ad hominem атак проти нього.
Для затравки уривки з книги в моєму перекладі:
Про функцію сукупної вартості Z виготовленої продукції N робітниками,
де Кейнс задає рівняння Z = φ(N). (сторінка 46)
Але Кейнс, викладаючи свої твердження у вигляді математичних
рівнянь, має використовувати точні значення. Стверджувати, що
одна величина є функцією від іншої, означає, що в області
визначення цієї функції завжди існує точне, однозначне та
передбачуване співвідношення між двома величинами. Я наводжу
визначення з найближчого підручника з алгебри: «Якщо змінна y залежить від змінної x так, що кожне значення x чітко визначає одне або декілька значень y, тоді y є функцією від x.
Відтоді як ми застосуємо ці стандарти, рівняння Кейнса просто
втрачають сенс. Чи існує постійне, точне, визначене та
передбачуване співвідношення між кількістю зайнятих підприємцем
людей та його видатками або валовими доходами?
Або про заощадження на с. 43:
Як ми побачимо, Кейнс постійно коливається між двома взаємно
суперечливими поглядами: (1) що заощадження та інвестиції обов'язково
рівні, та є просто різними аспектами одного явища; та (2) заощадження
й інвестиції це дві абсолютно різні діяльності без жодного зв'язку, і
заощадження можуть не лише перевищувати інвестиції, але й хронічно
перевищують.
Я вам дуже раджу, перед тим як критикувати Гацліта за брак формальної освіти, прочитайте книжку, знайдіть в ній фундаментальні вади, які б свідчили про нерозуміння Гацлітом глибини ідей Джона Мейнарда Кейнса, а тоді вже критикуйте на здоров'я.
Тим більше, що сам Кейнс визнав, що його теорія найкраще може бути реалізована в умовах тоталітарної держави, як в Третьому Рейсі, й погано підходить до капіталістичних держав типу США.
Я не критикую книжку Гацліта, бо я її не читав (і не збираюся читати- маю чим зайняти свій час, макроекономіка не є для мене великим пріорітетом).
Я критикую підхід, за яким людина, що немає відповідної освіти, робить далекоглядні висновки типу "I was unable to find in it a single doctrine that is both true and original. What is original in the book is not true; and what is true is not original."
Візміть наприклад середнього програмера з п"ятирічною освітою. Для нього всі, хто непрограмер- ламери, які нічого не тямлять в комп"ютерах. І при тому той же програмер чомусь часто-густо вважає себе величезним спеціалістом з економіки, начитавшись попсової літератури.
А тут мова йде навіть не про програмера з якою-неякою освітою, а про людину, що пішла з першого курсу посереднього американського університету, і все життя працювала журналістом.
П.С Де саме Кейнс казав, що залежність між двома величинами у його рівнянні є детермінованою? Це взагалі якась муйня- ніякому економісту таке не може прийти в голову. Звичайно, що мова йде про деяку статистичну залежність з відповідними параметрами та похибкою. Але це не означає, що її немає, чи що вона несуттєва.
Я так розумію, Вас обурює відсутність диплому про завершену вищу освіту Гацліта, але не обурюють дурниці, які він знайшов в книжці Кейнса. Правильно?
Яка спеціалізована формальна завершена вища освіта необхідна для того, аби помітити побудову теорії на визначеннях, значення яких прямо протилежні в різних частинах книги (ставлення Кейнса до інвестицій та заощаджень)?
Або помітити яскраве неспівпадіння між математичним визначенням функції та застосуванням математичних функцій там, де їм не місце (мікроекономічні рівняння Кейнса)?
Свій висновок він дуже докладно пояснює у вказаній книжці. Можете її прочитати (адже вона стосується не лише макроекономіки) і або погодитись з нею (не зважаючи на освіту автора), або ні.
Але несприйняття її в цілому лише на підставі відсутності диплому в автора називається хибою "отруєного джерела" — різновидом атаки ad hominem, й не може вважатись дійсним аргументом.
Я бачу, що ви є великим спецом з неформальної логіки: "отруєнні джерела", "ad hominem" etc. Тоді вимушений вам нагадати про порушення правил аргументації з вашого ж боку. Мова йде про attacking a straw man- тобто приписування об"єкту критики те, чого він не казав (в даному випадку мова не про мене- про Кейнса).
Щодо розуміння різниці між математичним рівнянням, що базово моделює суспільні процеси, і емпіричним тестуванням гіпотези, треба знов таки мати хоча б базову економічно освіту. Бо приписувати Кейнсу відвертий ідіотизм (що він нібито вважав економічні закони 100% детермінованими) може тільки або ламер, або хитрий маніпулятор.
Ну будь ласка, та книжка лише кілька мегабайтів, переглядач DJVU файлів також не складно знайти в інтернеті а тексту там лише кілька сторінок навколо вказаних фрагментів. Переказувати все нема ані бажання, ані сенсу.
А от стосовно детермінованості законів економіки та емпіричного підтвердження Гацліт також зробив зауваження, наприклад, на сторінці 21 (про емпіричне дослідження зв'язку між номінальними та реальними зарплатами)
2010.07.22 | Боббі
та ні, зрозумів.
Englishman пише:
> П.С Де саме Кейнс казав, що залежність між двома величинами у його рівнянні є детермінованою? Це взагалі якась муйня- ніякому економісту таке не може прийти в голову. Звичайно, що мова йде про деяку статистичну залежність з відповідними параметрами та похибкою. Але це не означає, що її немає, чи що вона несуттєва.
Запис y = f(x) є записом математичної функції без похибок, невизначеностей, статистичних параметрів. А без додаткових пояснень вона ще зазвичай є неперервною функцією від дійсного аргументу.
Запис y = f(x) + ε з поясненням ролі ε вже відображає наявність похибки із вказаними характеристиками.
Але в будь-якому разі цей запис потребував би відповідного пояснення, чого Кейнс не робить.
Гацліт далі пояснює, чому функції там не може бути як такої взагалі. Що вигадана Кейнсом функційна залежність не відповідає жодній з вимог до функцій, з додатковими поясненнями чи без них.
Економічне моделювання за допомогою математичних функцій робиться майже всіма економістами- теоретиками. Незалежно від того, чи вони неоклассики, чи неокейнсінці. чи будь хто.
Емпіричне тестування гіпотези за допомогою статистичних рівнянь- це зовсім інша справа. На цій стадії, звичайно, похибка приймається до уваги. Але тут мова йде не про теорію, а про тестування гіпотез, що випливають з теорії.
Якщо ви не знайомі з цим, відкрийте будь-який економічний журнал. Але я вас благаю- не верзіть дурниць, не перевіривши хоч трошки, про що йде мова.
Боббі пише:
> Englishman пише:
> > П.С Де саме Кейнс казав, що залежність між двома величинами у його рівнянні є детермінованою? Це взагалі якась муйня- ніякому економісту таке не може прийти в голову. Звичайно, що мова йде про деяку статистичну залежність з відповідними параметрами та похибкою. Але це не означає, що її немає, чи що вона несуттєва.
>
> Запис y = f(x) є записом математичної функції без похибок, невизначеностей, статистичних параметрів. А без додаткових пояснень вона ще зазвичай є неперервною функцією від дійсного аргументу.
>
> Запис y = f(x) + ε з поясненням ролі ε вже відображає наявність похибки із вказаними характеристиками.
>
> Але в будь-якому разі цей запис потребував би відповідного пояснення, чого Кейнс не робить.
>
> Гацліт далі пояснює, чому функції там не може бути як такої взагалі. Що вигадана Кейнсом функційна залежність не відповідає жодній з вимог до функцій, з додатковими поясненнями чи без них.
Я в курсі, що сучасна економічна "наука" гвалтує математичний апарат на власний розсуд: записує функційну залежність там, де її нема; диференціює те, що неможливо диференціювати; бере інтеграли від неінтегрованих об'єктів, тощо.
Будь ласка, ми витратили на цю розмову часу більше, аніж потрібно на перегляд тієї книжки.
Тобто у вас уже претензії до всієї економічної науки (не залежно від того, чи вона за економічне регулювання, чи проти?) Ну тоді чого ви так до Кейнса придовбалися? Де ваша атака на іншіх?
Вибачте, але продовжувати з вами дискусію я не бачу жодного сенсу. Ми розмовляємо на різних мовах.
Боббі пише:
> Я в курсі, що сучасна економічна "наука" гвалтує математичний апарат на власний розсуд: записує функційну залежність там, де її нема; диференціює те, що неможливо диференціювати; бере інтеграли від неінтегрованих об'єктів, тощо.
>
> Будь ласка, ми витратили на цю розмову часу більше, аніж потрібно на перегляд тієї книжки.
Englishman пише:
> Тобто у вас уже претензії до всієї економічної науки (не залежно від того, чи вона за економічне регулювання, чи проти?) Ну тоді чого ви так до Кейнса придовбалися? Де ваша атака на іншіх?
Не треба так звужувати все до Кейнса та математичної (фізико-математичної економіки) економічної "теорії". Є й інші погляди на суспільну діяльність людей.
Я лише один раз згадав Кейнса, а ви заступились на його підтримку.
> Вибачте, але продовжувати з вами дискусію я не бачу жодного сенсу. Ми розмовляємо на різних мовах.
Я і не наполягаю на дискусії, будь ласка, прочитайте ту книжку — в найгіршому випадку втратите від 15 до 30 хвилин на ознайомлення, в найліпшому — збагатите свій світогляд.
2010.07.22 | Max
Економіка є справою людей
а людські вчинки неможливо вкласти в рамки формул.
"Математична економіка" стоїть в одному шерегу з астрологією, алхімією, парапсихологією та іншими псевдонауками.
Показово, що навіть лівий американський економіст В.Леонтіев (BTW, теж нобелівський лауреат), видатний авторитет з галузі економетрії (і стосування математичних методів в економіці), до "математичної економіки" як такої ставився зі значною нехіттю. Особливо потішало його поєднання брязкання потужним математичним апаратом при цілковитій методологічній неспроможності адептів "матекономіки" (див. висловлювання в авторській збірці "Економические єссе").
Max пише:
> а людські вчинки неможливо вкласти в рамки формул.
>
> "Математична економіка" стоїть в одному шерегу з астрологією, алхімією, парапсихологією та іншими псевдонауками.
Ну раз ви це сказали, значить, так воно й є. Без базару.
> Показово, що навіть лівий американський економіст В.Леонтіев (BTW, теж нобелівський лауреат), видатний авторитет з галузі економетрії (і стосування математичних методів в економіці), до "математичної економіки" як такої ставився зі значною нехіттю.
Та невже? Може, свій Introduction to a Theory of the Internal Structure of Functional Relationships в журналі Економетріка він теж писав, переборюючи свою нехіть до матекономіки?
> Особливо потішало його поєднання брязкання потужним математичним апаратом при цілковитій методологічній неспроможності адептів "матекономіки" (див. висловлювання в авторській збірці "Економические єссе").
Тобто якщо я почну просторікувати про те, як правильно писати програми (не маючи на те відповідної освіти), це скомпроментує програмування як таке?
Englishman пише:
> Max пише:
> > "Математична економіка" стоїть в одному шерегу з астрологією, алхімією, парапсихологією та іншими псевдонауками.
> Ну раз ви це сказали, значить, так воно й є. Без базару.
Не я. Але то без значення, полемізуйте з твердженнями, а не людьми.
Такий стан справ з "математичною економікою" підтверджується цілковитим її прогностичним безсиллям. Астрономія дає змогу прогнозувати астрономічні явища (затемнення тощо), хемія -- перебіг хемічних реакцій, навіть психологія може передбачати імовірну поведінку людини (принаймі, вияснити причини).
Математична економіка ніколи не передбачила жодної кризи, і навіть не дає адекватного опису перебігу. Псевдонаука, як і укладання гороскопів.
> Та невже? Може, свій Introduction to a Theory of the Internal Structure of Functional Relationships в журналі Економетріка він теж писав, переборюючи свою нехіть до матекономіки?
Він не мав своє заняття за матекономіку. Леонтьєв вважав, що просто стосує математичні методи у звичайній економіці (класичній тобто). Він головно займався економетрією, до речі.
> > Особливо потішало його поєднання брязкання потужним математичним апаратом при цілковитій методологічній неспроможності адептів "матекономіки" (див. висловлювання в авторській збірці "Економические єссе").
> Тобто якщо я почну просторікувати про те, як правильно писати програми (не маючи на те відповідної освіти), це скомпроментує програмування як таке?
Ні, то погане порівняння, бо Леонтьєв вельми критично писав про про праці науковців-матекономістів з докторськими званнями, а не неосвічених людей.
Mathematical economics refers to the application of mathematical methods to represent economic theories and analyze problems posed in economics.
Max пише:
> Леонтьєв вважав, що просто стосує математичні методи у звичайній економіці (класичній тобто).
2010.07.23 | Englishman
Re: Ні (Re: Ще один програміст?)
Max пише:
> Englishman пише:
> > Max пише:
> > > "Математична економіка" стоїть в одному шерегу з астрологією, алхімією, парапсихологією та іншими псевдонауками.
> > Ну раз ви це сказали, значить, так воно й є. Без базару.
> Не я. Але то без значення, полемізуйте з твердженнями, а не людьми.
>
> Такий стан справ з "математичною економікою" підтверджується цілковитим її прогностичним безсиллям. Астрономія дає змогу прогнозувати астрономічні явища (затемнення тощо), хемія -- перебіг хемічних реакцій, навіть психологія може передбачати імовірну поведінку людини (принаймі, вияснити причини).
Елементарне незнання принципів застосування матекономіки з вашого боку.
Матекономіка- це засіб, інструмент продукування гіпотез, що можуть бути протестовані. Всім відомий приклад- constrained optimization for some utility function, що дає змогу, за допомогою інструменту comparative statics, спродукувати емпіричні рівняння про вплив, припустимо, ціни на попит. Звичайно, що тут не обов"язково застосовувати матекономіку і можна обмежитись графіком, але вона дає змогу 1) зробити всі припущення explicitly, 2) допомагає вивести формули у більш складних випадках.
Щодо прогностичного безсилля- знов таки, ви видаєате в себе людину, що не має красного поняття про те, що каже. Все, чим займаєтся матекономіка- це продукування testable hypotheses. Дуже часто в економічних статтях теоретична частина (що пишеться з застосуванням матекономіки) доповнюється емпіричною частиною, в якій спрогнозовані гіпотези тестуются за допомогою економетричного інструменту. Сліпе ж застосування економетрики, що не грунтується на rigorous theory- це є просте окозамилювання.
>
> > Та невже? Може, свій Introduction to a Theory of the Internal Structure of Functional Relationships в журналі Економетріка він теж писав, переборюючи свою нехіть до матекономіки?
> Він не мав своє заняття за матекономіку. Леонтьєв вважав, що просто стосує математичні методи у звичайній економіці (класичній тобто). Він головно займався економетрією, до речі.
А яка різниця між використанням математичних методів в економіці, та визнанням, що ці методи є легітимними? Щодо іншого- то Леонтьєв нічого не мав проти матекономії як такої. Він був за те, аби теоретичні передбачення більше перевіряли на реальних даних. Ну так це саме те, чим зараз мейнстрім і займається (зауважте, що в його часи не було ні нормальних комп"ютерів, ні такої кількості даних).
> > > Особливо потішало його поєднання брязкання потужним математичним апаратом при цілковитій методологічній неспроможності адептів "матекономіки" (див. висловлювання в авторській збірці "Економические єссе").
> > Тобто якщо я почну просторікувати про те, як правильно писати програми (не маючи на те відповідної освіти), це скомпроментує програмування як таке?
> Ні, то погане порівняння, бо Леонтьєв вельми критично писав про про праці науковців-матекономістів з докторськими званнями, а не неосвічених людей.
Нормальне порівняння. Невігласи можуть бути буть-де, але яким чином це компроментує інструмент, що ними застосовується?
Englishman пише:
> Матекономіка- це засіб, інструмент продукування гіпотез, що можуть бути протестовані.
Згода, так би мало бути. В тому власне й полягає наукова методологія (і так можна сказати про будь-яку науку -- фізику, біологію тощо).
> Всім відомий приклад- constrained optimization for some utility function, що дає змогу, за допомогою інструменту comparative statics, спродукувати емпіричні рівняння про вплив, припустимо, ціни на попит. Звичайно, що тут не обов"язково застосовувати матекономіку і можна обмежитись графіком, але вона дає змогу 1) зробити всі припущення explicitly, 2) допомагає вивести формули у більш складних випадках.
Дякую за приклад. Є поширена думка, що utility function є беззмістовна і внутрішньо суперечлива абстракція (як напр. ether у фізиці).
Науковець, перш ніж братись за constrained optimization, задасться питанням: чи існує сам об'єкт оптимізації? Псевдонауковець матекономічного розливу береться до того "нічтоже сумняшеся" (віра замість критичного наукового підходу).
> Щодо прогностичного безсилля- знов таки, ви видаєате в себе людину, що не має красного поняття про те, що каже.
Замість атаки ad hominem -- подайте приклад вдалого наукового економічного передбачення. Такого, як у фізиці, коли спроектовано ядерний реактор на базі теоретичної моделі ланцюгової ядерної реакції.
> Все, чим займаєтся матекономіка- це продукування testable hypotheses. Дуже часто в економічних статтях теоретична частина (що пишеться з застосуванням матекономіки) доповнюється емпіричною частиною, в якій спрогнозовані гіпотези тестуются за допомогою економетричного інструменту.
І багато є таких гіпотез, які витримали зіткнення з практикою? Цікаво було б ознайомитись із прикладами, бо з того, що я читав, картина є доволі сумна.
> Сліпе ж застосування економетрики, що не грунтується на rigorous theory- це є просте окозамилювання.
А матричні моделі "затрати-випуск"? Теорії там як такої і нема -- гола економетрична емпірика, а практична користь безсумнівна.
> А яка різниця між використанням математичних методів в економіці, та визнанням, що ці методи є легітимними? Щодо іншого- то Леонтьєв нічого не мав проти матекономії як такої.
Сперечатись не буду, може й так. Леонтьєв (чи Леонтіефф) висловлював стурбованість тим, що математична статистика пішла "не туди".
> Він був за те, аби теоретичні передбачення більше перевіряли на реальних даних. Ну так це саме те, чим зараз мейнстрім і займається (зауважте, що в його часи не було ні нормальних комп"ютерів, ні такої кількості даних).
Щось таке ніби пригадую в нього. Особливо обурювало його багатоповерхове громадження неверифікувальних абстракцій (гіпотези, оперті на гіпотези etc.)
А сякі-такі комп'ютери тоді в (1970-х, напр.) вже були -- Леонтіефф приводить приклад успішного японського проекту з середньотермінового прогнозування стану економіки на основі матриці "затрати-випуск". Японці ще в 1970-х справлялись із обрахунком матриць 700 на 700 і більше (числові моделі економіки із 700 і 900 підгалузей).
> > Ні, то погане порівняння, бо Леонтьєв вельми критично писав про про праці науковців-матекономістів з докторськими званнями, а не неосвічених людей.
> Нормальне порівняння. Невігласи можуть бути буть-де, але яким чином це компроментує інструмент, що ними застосовується?
Кілька невігласів скомпрометувати конкретну науку не в стані, але мусите погодитись, що коли тою наукою займаються майже виключно невігласи, то насуває певні висновки...
2010.07.22 | Shooter
Гм, гм...яскравий приклад браку базової освіти
Боббі пише:
> Я так зрозумів, що я, без наукового ступеню від провідного унів-ту маю честь сперечатись з людиною, яка такий ступінь має.
>
> Тому був би щиро і дуже вдячний за спростування ідей та книжки Гацліта, а не ad hominem атак проти нього.
>
> Для затравки уривки з книги в моєму перекладі:
>
> Про функцію сукупної вартості Z виготовленої продукції N робітниками,
> де Кейнс задає рівняння Z = φ(N). (сторінка 46)
>
Але Кейнс, викладаючи свої твердження у вигляді математичних
> рівнянь, має використовувати точні значення. Стверджувати, що
> одна величина є функцією від іншої, означає, що в області
> визначення цієї функції завжди існує точне, однозначне та
> передбачуване співвідношення між двома величинами. Я наводжу
> визначення з найближчого підручника з алгебри: «Якщо змінна
> y залежить від змінної x так, що кожне значення
> x чітко визначає одне або декілька значень y, тоді
> y є функцією від x.
> Відтоді як ми застосуємо ці стандарти, рівняння Кейнса просто
> втрачають сенс. Чи існує постійне, точне, визначене та
> передбачуване співвідношення між кількістю зайнятих підприємцем
> людей та його видатками або валовими доходами?
Шкода, що пан на алгебрі й скінчив свої пізнання теорії функцій.
Власне, в природі купа законів працює таким чином, що φ не є константою а, в свою чергу, залежить від n параметрів. Більше того - досить часто φ (або якісь з його арґументів) не є ab initio "фізично" обумовленою величиною, а "тупо" встановлюється екпериментально (fitting). Наприклад, купа "базових" constitutive equations в "банальному" процесі деформації матеріалу (σ~ε) встановлюється подібним чином.
Re: Гм, гм...яскравий приклад браку базової освіти
Самокритично, Шутере, самокритично! Аби так і далі, то ще будуть з Вас люди Однак математики раджу триматися здалека, бо то явно не Ваше, юначе.
Shooter пише:
> Шкода, що пан на алгебрі й скінчив свої пізнання теорії функцій.
Демонструєте власне погане виховання, юначе. AFAIK, п.Боббі є програміст, відтак практично -- прикладний математик.
> Власне, в природі купа законів працює таким чином, що...
Закони природи тут не мають ніц до речі. Йшлось про математику, нагадую. (Математика то не є галузь природознавства, як фізика, хемія тощо).
> φ не є константою
Слушно, не є. І змінною (variable) не є також. Символом φ позначено відображення.
У математичній нотації Z = φ(N) "φ" позначає функціональну залежність Z від N. При цьому Z то є "значенням функції", а N то є аргумент функції φ. Сукупність (інакше -- "множина") допустимих значень N називають "область визначення функції", відтак сукупність всіх відповідних Z то є "область значень функції".
Визначення: функцією називають однозначне відображення сукупности {N} на сукупність {Z}
Просто, чи не так?
> а, в свою чергу, залежить від n параметрів. Більше того - досить часто φ (або якісь з його арґументів) не є ab initio "фізично" обумовленою величиною, а "тупо" встановлюється екпериментально (fitting).
Ще раз наголошую: φ то не "величина" (стала чи змінна). То є функція, тобто відображення ("правило", спрощуючи суть).
"Правило", звісно, можна підібрати емпірично. Але так підібрана ad hoc "функція" може мати лише розрахункове (емпіричне) значення і не може слугувати логічним доведенням жодного твердження. Таке правило sensu stricte функцією не є, бо докладно не окреслено области визначення (вона тут зводиться до тих конкретних значень аргументів, для яких підбиралось правило).
Підігнати можна все, що завгодно до чого завгодно, але то вже шаманство, а не математика.
> Наприклад, купа "базових" constitutive equations в "банальному" процесі деформації матеріалу (σ~ε) встановлюється подібним чином.
Добрий приклад шаманства, яке приносить практичну користь. Вірніше, може приносити, якщо не забувати, що то всього лиш емпіричні рецепти, а не аналітично виведені залежності.
> > Наприклад, купа "базових" constitutive equations в "банальному" процесі деформації матеріалу (σ~ε) встановлюється подібним чином.
> Добрий приклад шаманства, яке приносить практичну користь. Вірніше, може приносити, якщо не забувати, що то всього лиш емпіричні рецепти, а не аналітично виведені залежності.
От якби ще Ви в цьому розбиралися хоч трішки, то би не патякали про те, чого не знаєте.
Бо навіть в такому простому прикладі, як деформація матеріалу до сьогодні ще НІХТО не вивів "універсальної аналітичної" залежности для всіх випадків деформації всіх матеріалів як функції скінченої кількости фізичних арґументів/величин. Правда, загальні закономірності, для певних випадків чи певних умов (скажімо, пластична/еластична деформація) - відомі; тим не менше, параметризація рівнянь навіть в найпростіших випадках ведеться емпірично. І ні одному "розумнику", який має хоча би базову профільну освіту, не прийшло в голову критикувати, власне, фундаментальну залежність stress vs strain на підставі того, що не існує "універсальної математичної функції", яка її описує.
Точнісінько так само працює і "формула Кейнса". Яку Гатліц починає критикувати повністю ідіотським підходом: "Чи існує постійне, точне, визначене та передбачуване співвідношення між кількістю зайнятих підприємцем людей та його видатками або валовими доходами?"
Не існує. І шо? зате відомо, що "залежність як така" існує.
Якщо ж дати заправду Гатліцу в його цьому ідіотизмі, то доведеться, власне, пів фізики (якщо не більше) скасовувати...
Юначе, перш ніж писати репліки на повідомлення, виробіть в себе звичку прочитати із розумінням те, на що відповідаєте.
Аби то не виглядало на "бій із тінню".
Shooter пише:
> Точнісінько так само працює і "формула Кейнса". Яку Гатліц починає критикувати повністю ідіотським підходом: "Чи існує постійне, точне, визначене та передбачуване співвідношення між кількістю зайнятих підприємцем людей та його видатками або валовими доходами?"
І слушно Гатліц критикує. Аналогія з опором матеріалів тут повністю недоречна, бо функція тої залежности для кожного підприємства може бути інакша (не так як в інженерній справі, де сталь марки А є сталь марки А, незалежно де вона використана).
> Не існує. І шо? зате відомо, що "залежність як така" існує.
Якась ближче не окреслена залежність ще не дає підстав писати формулу. Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе.
> Якщо ж дати заправду Гатліцу в його цьому ідіотизмі, то доведеться, власне, пів фізики (якщо не більше) скасовувати.
"Фізики"?!
Поки-що саме Ви цим посилено займаєтеся - достатньо лише по цій гілці пройтися.
> Shooter пише:
> > Точнісінько так само працює і "формула Кейнса". Яку Гатліц починає критикувати повністю ідіотським підходом: "Чи існує постійне, точне, визначене та передбачуване співвідношення між кількістю зайнятих підприємцем людей та його видатками або валовими доходами?"
> І слушно Гатліц критикує. Аналогія з опором матеріалів тут повністю недоречна, бо функція тої залежности для кожного підприємства може бути інакша (не так як в інженерній справі, де сталь марки А є сталь марки А, незалежно де вона використана).
а сталь марки Б? а кераміка марки С? а швидкість деформації В або Д? а температура Т чи недай Боже К? чекайте - а що так почати хоча би з кристалу заліза? із монокристалу чи полікристалу? монокристал - вздовж осі <001>? чи мо <011>? чи таки краще <111>? будем брати "ідеальний ідеал" чи трішечки дислокацій підкинемо? хоч би точкових для початку? а давайте "для приколу" ще вуглецю додамо - щоб був ферит, а часами й аустеніт (про перлит чи, не дай Боже, байніт пропоную взагалі не згадувати) (решта елементів - знову боком..чи мо й секундарні фази включимо в розгляд?). з інтерстиціями що зробимо? а деформувати як будем - крутом чи plane strain? (cкладніше - знову боком) та, деформнем раз - і залишимо? чи нагріємо, деформнем і "будем тримали"? чи мо серію деформацій зробимо з рекристалізацією між деформаціями? текстуру будем брати до уваги - при зародженні "рекристалізачних ядр" - як матриці, так і зерна яка росте? а мо' давайте для сміху в двохфазну область "зайдем"? обмежимося лише еластичною частиною сіґма-епсилон кривої чи "підемо" й в пластичну? як би Ви казали?
і ВСІ рівняння будуть типу σ=f(ε). Правда, лише формул залежности буде...багато буде. Про параметричні коефіцієнти я вже тихенько мовчу - щоб Вас не засмутити.
> > Не існує. І шо? зате відомо, що "залежність як така" існує.
> Якась ближче не окреслена залежність ще не дає підстав писати формулу. Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе.
А така формула "на один вкладений рупь отримаю рупь тридцать віддачі" підходить? А продуктивність робітників, ціну вступних матеріалів, виступної продукції, етс. - "зпараметризую" без проблем.
В загальному ж: формула Кейнса за логічною побудовою подібна до будь-якої фізичної формули - див. вище.
> > Якщо ж дати заправду Гатліцу в його цьому ідіотизмі, то доведеться, власне, пів фізики (якщо не більше) скасовувати.
> "Фізики"?!
Так, фізики. Бо "півфізики" використровує параметричні коефіцієнти, які є різними для подібних процесів з "одинаковими" функціональними залежностями. Ба більше - навіть аналітичні формули можуть (і дуже часто є) бути відмінними. Тому Гатліцу варто також присудити Нобелівську премію, але з фізики, як на мене. Чи з "виведення на чисту воду фізики".
Shooter пише:
> Max пише:
> > Юначе
> хе-хе "поважний пане"
Щодо того питання: тут (у віртуалі) про вік судити доводиться зі стилю висловлювань. Стиль добродія насуває враження, що маю справу із дуже молодою людиною (принаймі вдвічі молодшою за мене).
Так що не ображайтесь: Вас сприймають по тому, як Ви пишете.
> > Аби то не виглядало на "бій із тінню".
> Поки-що саме Ви цим посилено займаєтеся - достатньо лише по цій гілці пройтися.
Не будьте базарною бабою ("Ти сама така!..."). Кожен може пересвідчитись, що я не приписую опонентам зручних для мене думок і переконань. На відміну від...
> > Shooter пише:
> а сталь марки Б? а кераміка марки С? а швидкість деформації В або Д? а температура Т чи недай Боже К? чекайте - а що так почати хоча би з кристалу заліза? із монокристалу чи полікристалу? монокристал - вздовж осі <001>? чи мо <011>? чи таки краще <111>? будем брати "ідеальний ідеал" чи трішечки дислокацій підкинемо? хоч би точкових для початку? а давайте "для приколу" ще вуглецю додамо - щоб був ферит, а часами й аустеніт (про перлит чи, не дай Боже, байніт пропоную взагалі не згадувати) (решта елементів - знову боком..чи мо й секундарні фази включимо в розгляд?). з інтерстиціями що зробимо? а деформувати як будем - крутом чи plane strain? (cкладніше - знову боком) та, деформнем раз - і залишимо? чи нагріємо, деформнем і "будем тримали"? чи мо серію деформацій зробимо з рекристалізацією між деформаціями? текстуру будем брати до уваги - при зародженні "рекристалізачних ядр" - як матриці, так і зерна яка росте? а мо' давайте для сміху в двохфазну область "зайдем"? обмежимося лише еластичною частиною сіґма-епсилон кривої чи "підемо" й в пластичну? як би Ви казали?
"І тут Остапа понесло..."
Навіщо той матеріалознавчо-кристалографічний флуд?
> і ВСІ рівняння будуть типу σ=f(ε). Правда, лише формул залежности буде...багато буде. Про параметричні коефіцієнти я вже тихенько мовчу - щоб Вас не засмутити.
"Засмутити"? Та зовсім навпаки! Ви власне продемонстрували випадок, коли не можна вести мову про єдину фукціональну залежність (для кожного окремого випадку у Вас треба підбирати іншу функцію). А в економіці з тим ще складніше вийде. Для кожного конкретного підприємства "x" функція "фі" буде інша, та ще й суттєво змінна в часі, тобто замість Кейнсового Z=φ(N) принаймі Z=φx(N,t) писати треба. Цілком не по думці Кейнса виходить...
> > Якась ближче не окреслена залежність ще не дає підстав писати формулу. Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе.
> А така формула "на один вкладений рупь отримаю рупь тридцать віддачі" підходить?
Ні, не підходить.
> А продуктивність робітників, ціну вступних матеріалів, виступної продукції, етс. - "зпараметризую" без проблем.
А денну продуктивність єдиного на фірмі зварника 7-го розряду, який на цьому тижні працює не найліпше, бо має сімейні клопоти, теж добродій спараметризує? Ну то прошу, хочу то бачити!
> В загальному ж: формула Кейнса за логічною побудовою подібна до будь-якої фізичної формули - див. вище.
Не подібна, бо люди не шрубки-гвинтики. І навіть не квантовомеханічні об'єкти, поведінку яких ми передбачаємо імовірнісно.
> > "Фізики"?!
> Так, фізики. Бо "півфізики" використровує параметричні коефіцієнти, які є різними для подібних процесів з "одинаковими" функціональними залежностями. Ба більше - навіть аналітичні формули можуть (і дуже часто є) бути відмінними.
Як не знаєтесь на речі, то не ганьбіться. Плутаєте тут фізику із технічними дисциплінами (як опір матеріалів). Фізика має справу із однаковими, бо ідеалізованими об'єктами.
> Тому Гатліцу варто також присудити Нобелівську премію, але з фізики, як на мене. Чи з "виведення на чисту воду фізики".
Хто такий той "Гатлiц", того я не знаю, але пана Гацліта раджу залишити в спокої, він Вам не по зубах (як і математика).
Max пише:
> Shooter пише:
> > > Shooter пише:
> > а сталь марки Б? а кераміка марки С? а швидкість деформації В або Д? а температура Т чи недай Боже К? чекайте - а що так почати хоча би з кристалу заліза? із монокристалу чи полікристалу? монокристал - вздовж осі <001>? чи мо <011>? чи таки краще <111>? будем брати "ідеальний ідеал" чи трішечки дислокацій підкинемо? хоч би точкових для початку? а давайте "для приколу" ще вуглецю додамо - щоб був ферит, а часами й аустеніт (про перлит чи, не дай Боже, байніт пропоную взагалі не згадувати) (решта елементів - знову боком..чи мо й секундарні фази включимо в розгляд?). з інтерстиціями що зробимо? а деформувати як будем - крутом чи plane strain? (cкладніше - знову боком) та, деформнем раз - і залишимо? чи нагріємо, деформнем і "будем тримали"? чи мо серію деформацій зробимо з рекристалізацією між деформаціями? текстуру будем брати до уваги - при зародженні "рекристалізачних ядр" - як матриці, так і зерна яка росте? а мо' давайте для сміху в двохфазну область "зайдем"? обмежимося лише еластичною частиною сіґма-епсилон кривої чи "підемо" й в пластичну? як би Ви казали?
> "І тут Остапа понесло..."
> Навіщо той матеріалознавчо-кристалографічний офтопік?
Щоб дурість була видна - Ваша та Гацліта.
> > і ВСІ рівняння будуть типу σ=f(ε). Правда, лише формул залежности буде...багато буде. Про параметричні коефіцієнти я вже тихенько мовчу - щоб Вас не засмутити.
> "Засмутити"? Та зовсім навпаки! Ви власне продемонстрували випадок, коли не можна вести мову про єдину фукціональну залежність (для кожного окремого випадку у Вас треба підбирати іншу функцію). А в економіці з тим ще складніше вийде. Для кожного конкретного підприємства "x" функція "фі" буде інша, та ще й суттєво змінна в часі, тобто замість Кейнсового Z=φ(N) принаймі Z=φx(N,t) писати треба. Цілком не по думці Кейнса виходить...
Так, я показав ОДИН ДО ОДНОГО випадок з "тупістю" Гацліта, який не мав банальної математичної освіти, і гарно це демонстрував. Коли відомо, що одна величина залежить від іншої. Але параметри цієї залежности (ба - навіть аналітичне формулювання) можуть бути відмінні.
Більше того - нікому, навіть тричі Нобелівському лаурету з фізики, ще не спало на голову вирішувати σ=f(ε) ab-initio - бо це просто неможливо, через надмірну складність вже навіть базової системи атомів, де для того, щоб шось "спрощено" порахувати - кращі уми Європи працюють. Не кажучи вже про спробу все це "втиснути" хоча би в mesoscale.
Але на цій підставі нікому також не прийшло в голову заперечити правильність σ=f(ε).
> > В загальному ж: формула Кейнса за логічною побудовою подібна до будь-якої фізичної формули - див. вище.
> Не подібна, бо люди не шрубки-гвинтики. І навіть не квантовомеханічні об'єкти, поведінку яких ми передбачаємо імовірнісно.
Ну так - поведінку людини часом легше передбачити ніж поведінку об*єктів на квантовому рівні.
> > > "Фізики"?!
> > Так, фізики. Бо "півфізики" використровує параметричні коефіцієнти, які є різними для подібних процесів з "одинаковими" функціональними залежностями. Ба більше - навіть аналітичні формули можуть (і дуже часто є) бути відмінними.
> Як не знаєтесь на речі, то не ганьбіться. Плутаєте тут фізику із технічними дисциплінами (як опір матеріалів). Фізика має справу із однаковими, бо ідеалізованими об'єктами.
дакладиваю: я фізику, елементи якої я Вам вище цитував, 5 років вчив в одному з кращих на той час ВНЗах України (добре вчив - червоний диплом, "заслужений"). PhD захищав в Європі по спеціалності такій як "фізична металургія". Потім і далі працював в Європі по спеціальності - і в industry, і в academic research institution, і в університеті. Після чого почав "фінансувати фізику", власне, пишучи, наприклад, "фізичні топіки" для конкурсів ґрантів. І що цікаво - поки-що ніхто, крім Вас, не жалівся, що я "не розбираюся у фізиці" .
На цьому свій діалог з Вами вважаю вичерпаним. Adieu!
Shooter пише:
> Max пише:
> > Навіщо той матеріалознавчо-кристалографічний офтопік?
> Щоб дурість була видна - Ваша та Гацліта.
Здогадуюсь, але показав пан власну.
> Так, я показав ОДИН ДО ОДНОГО випадок з "тупістю" Гацліта, який не мав банальної математичної освіти, і гарно це демонстрував. Коли відомо, що одна величина залежить від іншої.
Звідки саме відомо, що залежність є функціональна?
Про інші види залежностей, які не можна виразити якою завгодно функцією, Ви явно не чули.
> Більше того - нікому, навіть тричі Нобелівському лаурету з фізики, ще не спало на голову вирішувати σ=f(ε) ab-initio - бо це просто неможливо, через надмірну складність вже навіть базової системи атомів, де для того, щоб шось "спрощено" порахувати - кращі уми Європи працюють. Не кажучи вже про спробу все це "втиснути" хоча би в mesoscale.
> Але на цій підставі нікому також не прийшло в голову заперечити правильність σ=f(ε).
Формула σ=f(ε) працює в певному вузькому діапазоні значень ε, і вона є емпірична. То є власне приклад того, що називають "шаманство, яке приносить практичну користь".
Коли про то забувають (наприклад, недалекі інженери), і підсвідомо беруть чисто емпіричну формулу за базовий закон природи, то рано чи пізно настають по-о-важні проблеми: кораблі тонуть в морі без видимих причин, літаки розвалюються в повітрі, завалюються будинки тощо. Причини знаходять які завгодно: "втома матеріалу", чи низька його якість, чи незвичні погодні умови, що завгодно, аби не визнати правди: глупоти інженера (проектанта чи експлуатаційника).
> > Не подібна, бо люди не шрубки-гвинтики. І навіть не квантовомеханічні об'єкти, поведінку яких ми передбачаємо імовірнісно.
> Ну так - поведінку людини часом легше передбачити ніж поведінку об*єктів на квантовому рівні.
Думка техніка. Фізик такого не напише.
> > Як не знаєтесь на речі, то не ганьбіться. Плутаєте тут фізику із технічними дисциплінами (як опір матеріалів). Фізика має справу із однаковими, бо ідеалізованими об'єктами.
> дакладиваю: я фізику, елементи якої я Вам вище цитував, 5 років вчив в одному з кращих на той час ВНЗах України (добре вчив - червоний диплом, "заслужений"). PhD захищав в Європі по спеціалності такій як "фізична металургія". Потім і далі працював в Європі по спеціальності - і в industry, і в academic research institution, і в університеті. Після чого почав "фінансувати фізику", власне, пишучи, наприклад, "фізичні топіки" для конкурсів ґрантів. І що цікаво - поки-що ніхто, крім Вас, не жалівся, що я "не розбираюся у фізиці" .
Із написаного Вами висновок є такий: фізику Ви вчили довго, мабуть багато чого вивчили, але так її і не зрозуміли.
"Фізична металургія" то не є галузь фізики, то суто технічна спеціальність. PhD з фізичної металургії == к.т.н. ("кандидат технічних наук").
Такі галузі діяльности, як техніка, чи медицина науками не є в жодному випадку. Часом то ремесло, рідко -- мистецтво (у віртуозів своєї справи), але ніколи не наука.
> > > він Вам не по зубах (як і математика).
> Бодрий Ви, одначе, таффаріщь
До тварюк суциків не належу, на превелику мою втіху. Сралін з Гітлером то Вам тварісчі.
2010.07.23 | Englishman
Re: Отож, "Бла-бла-бла".
"Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе."
Типове приписування мейнстрім економістам того, що ніхто з них ніколи не каже.
Всі ці функціональні залежності не мають на меті показати, як буде діякти КОЖНА ОКРЕМА людина. Звісно, що це не можливо. На меті- виявити вплив змінної х на МАТОЧІКУВАННЯ (expected value) змінної Y. Тобто, мова йде про деякий посередній вплив для сукупності людей. Так що те, що ви робите- це типове пересмикування фактів (не знаю, чи свідоме, чи ні).
Englishman пише:
> "Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе."
>
> Типове приписування мейнстрім економістам того, що ніхто з них ніколи не каже.
Щодо mainstream -- то вже як для кого. Для дуже багатьох мейнстрімом є австрійська школа, а решта то маргінес (кейнсіанці наприклад
А по-суті: неявні припущення, які навіть не усвідомлюються автором теорії є гірші за все. То є найчастіше джерело теоретичних помилок.
> Всі ці функціональні залежності не мають на меті показати, як буде діякти КОЖНА ОКРЕМА людина. Звісно, що це не можливо. На меті- виявити вплив змінної х на МАТОЧІКУВАННЯ (expected value) змінної Y. Тобто, мова йде про деякий посередній вплив для сукупності людей. Так що те, що ви робите- це типове пересмикування фактів (не знаю, чи свідоме, чи ні).
"Пересмикування фактів"? Дивний мовний зворот -- що конкретно хоче пан мені закинути?
Зі щойно процитованого фрагменту пана відповіді бачу, що хоче пан сказати про дію т.зв. "закону великих чисел" (статистичне усереднення). Дійсно, коли говоримо про мегакорпорацію із тисячами працівників, то часом можна вважати, несуттєвим той факт, що з деякого моменту механіка John Dow (наприклад) замінив механік Frank Ottis. Але, але... А якщо то невелика фірма з 12-ма працівниками? Якщо пан Отіс не може бути повноцінною заміною пану Доу, а іншого працівника такого фаху фірма не має? Чи може фірма й велика, але звільнився з неї талановитий конструктор (чи менеджер) якого просто ніким замінити?
Чи варто і далі вперто наполягати на наявності тої уявної функції Z=φ(N), коли видно, що Z може змінюватись навіть і як завгодно при незмінному N? Аж до зера навіть.
Наприклад, уявіть собі, що на фірмі оголошено безтерміновий страйк. Неочікувано, через зовнішні для фірми обставини, напр. вимога значної підвишки платні через раптовий стрибок інфляції в країні. Яке було expected value для Z за рік чи півроку перед тим, і яке воно є в день початку страйку? А поміж тим, N є все те ж.
Аналогія: то так якби в травні площу круга рахували за формулою S=πr2/2, а в липні вже за формулою S=πr-2/2
В таких умовах чесніше було би визнати, що поміж радіусом r та площею S функціональної залежности немає. Для геометрії то фантастика, звісно; натомість для економіки то є повсякденна реальність. Саме тому п.Гацліт таки мав рацію.
2010.07.21 | Sych
"Щоби перемогти цю рецессію... Феду треба підняти персональні
"Щоби перемогти цю рецессію... Феду треба підняти персональні витрати громадян таким чином нівелюючи погані інвестиції".
Начебто це саме й зараз говорить.
Проблема тільки в тому що цитата взята з 2001 року коли луснула НАСДАКівська бульбашка.
Як відомо, Фед точнісенька зробив те, що радив наш бальшой учьоний Кругман. А точніше - "Алан Грінспану треба надути іпотечну бульбашку щоби замінити НАСДАКівську бульбашку".
А зараз його поради вигрібаємо по повній. І не забуваємо й ж звинувачувати капіталізм!
> With hindsight, we see how unfortunate was the oversimplified message of fiscal stimulus given to all industrial economies under the motto: “stimulate”, “activate”, “spend”! ... there is little doubt that the need to implement a credible medium-term fiscal consolidation strategy is valid for all countries now.
Якщо Ви називаєте "брухтом історії" найрозвинутіші суспільства світу (власне, 99% "золотого мільярду" є "кейнсіанські". з поправкою на сучасніть, звичайно) - то Вам таки трудно опонувати...
But things in Sweden are not as good as the advocates would like to believe. Long the paragon of social democracy, the Swedish model is rotting from within. Ironically, the unique social and economic foundation that first allowed Sweden to construct its political edifice--and which makes it such a difficult model for other countries to emulate--has been critically weakened by the system it helped create. Far from a being a solution for the new sick men of Europe, Sweden must face serious and fundamental challenges at the heart of its social model.
То до того, що фрази можуть бути цілком сенсовні, натомість цифри -- лукаві.
Shooter пише:
> Всі претенізії - до Боббі, до Швеції-Данії, до UN, IMF
> ..до установ, які встановлюють Index of Economic Freedom чи легкість ведення бізнесу, та яких цитував Боббі.
До перелічених жодних претензій не маю.
> Одним словом, до цієї "суцільної світової змови"
???
В чому воно полягає?
> Заодне, звісно, варто задуматися над банальним "чи можна з нічого отримати щось"...ультраліберальні фокусники щиро вірять, що можна.
Розмова сам на сам із самим собою?
2010.07.23 | Боббі
Спробую за один раз
ви статті не читали, бо коли б читали, побачили б так любі вам цифри.
P.S. В Україні через високі податки видатки держбюджету та бюджетних фондів наближуються до 50% ВВП. Але чомусь високого рівня життя це не створює. Хіба не дивно, а?
Боббі пише:
> ви статті не читали, бо коли б читали, побачили б так любі вам цифри.
я якраз читав. заглавну - і абсолютно з нею погоджуюся.
> P.S. В Україні через високі податки видатки держбюджету та бюджетних фондів наближуються до 50% ВВП. Але чомусь високого рівня життя це не створює. Хіба не дивно, а?
Звісно, що не дивно - бо в Україні не соціал-демократія, а бандюкізм.
Та, і навантаження ВИСОКЕ податкове в Україні несуть якраз найбідніші. А найбагатшим податки взагалі майже до дупи. Обмежуються хабарями.
Shooter пише:
> Боббі пише:
> > P.S. В Україні через високі податки видатки держбюджету та бюджетних фондів наближуються до 50% ВВП. Але чомусь високого рівня життя це не створює. Хіба не дивно, а?
>
> Звісно, що не дивно - бо в Україні не соціал-демократія, а бандюкізм.
Дивно... А хіба то за суттю не то само?
Хоча певні суттєві відмінності культурного характеру теж є: от як між мафією сицілійською та мафією даунецькою.
> Та, і навантаження ВИСОКЕ податкове в Україні несуть якраз найбідніші. А найбагатшим податки взагалі майже до дупи. Обмежуються хабарями.
Га? А в чому полягає різниця між даниною для податкової та даниною для службовця з іншої контори? Як одне так і друге йде на утримання державної мафії, чи ж ні?
Щодо нібито високого податкового навантаження на бідних, то не оповідайте нам тут банялук -- не на таких тут напали. Що з бідного візьмеш? -- то одне. І друге: знаю навіть таких бідаків, які податків сплачують менше, ніж отримують прямих виплат з бюджету (мат.допомога на дітей + субсидії). Такі от нетто-бенефіцієнти бюджету. Втім, ніц то нового: пролетаріяту (голодранцям) в Римі теж хліб "задарма" роздавали (коштом інших, тобто платників податків). Термін "популізм" з тих часів власне і походить.
Відповіді
2010.07.14 | 123
диктат урядів замість диктату фінансових ринків?
не знаю як пан лауреат, але ми таку систему мали змогу куштувати не так давно - диктату уряду було скільки завгодно.2010.07.14 | Боббі
(: синдикат — перефарбований зовнішній відділ совінформбюро
2010.07.14 | Max
Re: диктат урядів замість диктату фінансових ринків?
123 пише:> не знаю як пан лауреат, але ми таку систему мали змогу куштувати не так давно - диктату уряду було скільки завгодно.
І жодних фінансових криз тоді не було. Зате було, що шкарпеток чи майток ніде було купити, а "бички в томаті" профспілка розділяла.
То вже волію "фінансові кризи" -- принаймі в _заштопаних_ шкарпетках не мусимо ходити, і хліб є без черги, незважаючи на жахливу кризу
2010.07.14 | Bayan
Брeхня, шкарпeток і майок було вдосталь
Брeхня, шкарпeток і майок завжди було вдосталь, навіть у Горбачовські часи, коли почались пeрeбої з милом і ... горілкою.А до того з вітчизняних товарів, яких бракувало, можна назвати eлeктроніку, побутову тeхніку, авто-мото, можe щe дeщо алe аж ніяк нe шкарпeтки.
Мабуть ви совковий пeріод провeли або дeсь за бугром, або ... щe й нe народились ти.
Max пише:
> Зате було, що шкарпеток чи майток ніде було купити, а "бички в томаті" профспілка розділяла.
2010.07.14 | Max
Ачєрнітєльства савєцкай дєствітєльнасьці?
Bayan пише:> Брeхня, шкарпeток і майок завжди було вдосталь, навіть у Горбачовські часи, коли почались пeрeбої з милом і ... горілкою.
1990-й, одна з філій концерну "Електрон". Може пан попитати людей, які працювали де-небудь на "Електроні" в той час.
Саме шкарпетки і запам'ятав: мені дісталась пара темно-синіх бавовняних і таких же чорних.
(До речі, я не про якісь "майки" писав, а про майтки чоловічі (мос. "трусы").
А ще у 1991 колега із відрядження до Москви привіз велику торбу "Бєламорканала" (то цигарки такі були, "термоядерні"). Продавав він їх курцям-колегам за потрійною ціною, ото вони тішили ся! Бо вже до того дехто доходив, що недопалки по території збирали, прожарювали і самокрутки робили! (Як "доходяги" в ГУЛАГу
> А до того з вітчизняних товарів, яких бракувало, можна назвати eлeктроніку, побутову тeхніку, авто-мото, можe щe дeщо алe аж ніяк нe шкарпeтки.
Окрема пільгова(!) 2-річна черга на кольоровий телевізор для працівників телевійного заводу, де ті телевізори робили! Як пану, нівроку так? То нині звуть невинним словом "бракувало"? І то не лише при "пєрєсрайці" було, старші колєги казали, що то віддавна.
Та що там техніка, що там шкарпетки! (Он Айнштайн взагалі літом їх не носив, кажуть). А черги за звичайною їжею? За Брєжнєва, у Львові -- півтори години в черзі за шматком звичайного твердого сиру (був лише один гатунок, "голандським" його звали). А 40хв. в черзі за звичайним буханцем хліба? І, сакраментальне: "Більше двох в одні руки не даю!" (а як родина з 4-ма дітьми і дідо з бабцею вкупі -- що їм ті 1.6 кг хліба на вісьмох людей? перед вихідним -- в неділю "хлібний" не працює.) То не розповіді, то я сам школярем в такій черзі нераз стояв (у 1976-1980, коли Великосовок мав шалені прибутки з експорту нафти).
> Мабуть ви совковий пeріод провeли або дeсь за бугром, або ... щe й нe народились ти.
Власне розпочинав своє трудове життя після університету.
> Max пише:
> > Зате було, що шкарпеток чи майток ніде було купити, а "бички в томаті" профспілка розділяла.
Так, шкарпетки-майтки і ще багато якого дріб'язку можна було купити без проблем у відповідній крамниці, треба було лише бути "потрібною людиною" для продавчині (а ліпше -- для завмагазином).
2010.07.14 | Shooter
не диктат, а система зворотнього зв*язку
Плюс "низка правил", які би не давали змоги робити "гроші з повітря"2010.07.14 | Max
Не належить заплутувати прості речі
Shooter пише:> не диктат, а система зворотнього зв*язку
Підміна понять: зворотній зв'язок (поняття з галузі кібернетики) то є елемент системи, який діє самочинно (автоматично). Тобто без свідомої волі.
Свідому (вольову) діяльність особи чи групи осіб (кряду) не можна називати "зворотнім зв'язком". То суперечить усталеній термінології.
> Плюс "низка правил", які би не давали змоги робити "гроші з повітря"
"Коли джентльменам з уряду правила перестають пасувати, вони їх змінюють" © не памятаю хто
Правила є річчю людською, отже волюнтаристичною. Щоб гроші не можна було "робити з повітря", за ними повинна стояти реальна вартість (золото, срібло тощо). Якщо хтось зуміє робити з повітря щире золото, то нехай то робить!
2010.07.14 | Shooter
Re: Не належить заплутувати прості речі
Max пише:> Shooter пише:
> > не диктат, а система зворотнього зв*язку
> Підміна понять: зворотній зв'язок (поняття з галузі кібернетики) то є елемент системи, який діє самочинно (автоматично). Тобто без свідомої волі.
>
> Свідому (вольову) діяльність особи чи групи осіб (кряду) не можна називати "зворотнім зв'язком". То суперечить усталеній термінології.
Так-так, видно що пан - крайній професіонал в кібернетиці (лише наоколо - зворотній зв*язок існує в набагато більше сферах). От би мене цікавило: чи бачить пан певну різницю в дії МЭСМ та сучасного ПК на базі 2-процесорного ядра?
> > Плюс "низка правил", які би не давали змоги робити "гроші з повітря"
> "Коли джентльменам з уряду правила перестають пасувати, вони їх змінюють" © не памятаю хто
>
> Правила є річчю людською, отже волюнтаристичною.
Ну так - я знаю, що панові найбільше до вподоби первісно-общинний лад. Вершина цивілізації за паном - бо всі решта лади були волюнтаристичні.
> Щоб гроші не можна було "робити з повітря", за ними повинна стояти реальна вартість (золото, срібло тощо). Якщо хтось зуміє робити з повітря щире золото, то нехай то робить!
Там з*являється "маленька проблема": ті гроші не робляться просто так - вони крадуться в інших. В тих, які створюють матеріальні речі та послуги. І мірилом яких є гроші.
Просто в ранньому постсовку то були фінансові піраміди. На Заході такими пірамідами став саме ринок деривативів. Власне, не ринок а проста фінансова рулетка.
2010.07.14 | Max
Ой! Бачу, що прості не для кожного
Shooter пише:> Так-так, видно що пан - крайній професіонал в кібернетиці (лише наоколо - зворотній зв*язок існує в набагато більше сферах). От би мене цікавило: чи бачить пан певну різницю в дії МЭСМ та сучасного ПК на базі 2-процесорного ядра?
А то вже тролізмом попахує. Я пану про кібернетику (чи ім'я Норберт Вінер щось пану говорить?) а пан мені про інформатику.
Наука про управління -- то є кібернетика. І сюди такі речі, як позитивний та негативний зворотній зв'язок, автоколивання тощо.
Наука про обчислювальні процеси -- то є інформатика. І тут говоримо про МЕСМ, БЕСМ, Stretch та іншу сволоту.
BTW, "сучасний ПК" то що за звір? На якій процесорній архітектурі: CISK, RISC, VLIW? А мій домашній сервер (я вдома його персонально використовую) то ПК чи не ПК? Вельми хотів би поговорити про ті речі саме з паном
> > Правила є річчю людською, отже волюнтаристичною.
> Ну так - я знаю, що панові найбільше до вподоби первісно-общинний лад. Вершина цивілізації за паном - бо всі решта лади були волюнтаристичні.
Я розчарований
> > Щоб гроші не можна було "робити з повітря", за ними повинна стояти реальна вартість (золото, срібло тощо). Якщо хтось зуміє робити з повітря щире золото, то нехай то робить!
> Там з*являється "маленька проблема": ті гроші не робляться просто так - вони крадуться в інших. В тих, які створюють матеріальні речі та послуги. І мірилом яких є гроші.
"Там" до де? При золотому/срібному стандарті? Овшім, там "гроші не робляться просто так", монети виготовляти треба як кожен товар, і мати для того срібло-золото. Тому держави одна по одній і відмовились від таких грошей (вірніше, заборонили їх). Жодна держава золотих/срібних монет не наштампує з нічого, так як штампує з паперу фантики (т.зв. банкноти). А хто би брав ті кольрові фантики державного виробництва, якби були справжні гроші (які мають власну цінність самі в собі)?
> Просто в ранньому постсовку то були фінансові піраміди.
> На Заході такими пірамідами став саме ринок деривативів. Власне, не ринок а проста фінансова рулетка.
"Схеми Понці" (різні там МММ) тут ні при чому. Жертвами тих всіляких Понці стають окремі особи, які дали себе надурити. Попри деяку аналогію, є суттєва різниця: деривативи вдарили по всій господарці, а не по окремих дурнях.
Хоча, якби держава вирішила взяти під егіду якусь "класичну" (в дусі Понці) грошову піраміду, і то із властивим собі розмахом (примус, насилля, пропаганда), то наслідки певно би схожі були.
2010.07.15 | Shooter
Дійсно, що не для кожного
Я пану найпростіший приклад "зворотнього зв*язку" приведу - в електроніці: вкл/викл в залежності від рівня/частоти сигналу. Відповідно, залежно який фільтр я поставлю/налаштую на вході на switcher - таким чином зворотній зв*язок і працюватиме.Економіка ж є набагато більш складною ситемою. І як показує, власне, ВСЯ практика суспільства - не-автономно-регульованою.
Max пише:
> Shooter пише:
> > > Правила є річчю людською, отже волюнтаристичною.
> > Ну так - я знаю, що панові найбільше до вподоби первісно-общинний лад. Вершина цивілізації за паном - бо всі решта лади були волюнтаристичні.
> Я розчарований
> > > Щоб гроші не можна було "робити з повітря", за ними повинна стояти реальна вартість (золото, срібло тощо). Якщо хтось зуміє робити з повітря щире золото, то нехай то робить!
> > Там з*являється "маленька проблема": ті гроші не робляться просто так - вони крадуться в інших. В тих, які створюють матеріальні речі та послуги. І мірилом яких є гроші.
> "Там" до де? При золотому/срібному стандарті? Овшім, там "гроші не робляться просто так", монети виготовляти треба як кожен товар, і мати для того срібло-золото. Тому держави одна по одній і відмовились від таких грошей (вірніше, заборонили їх). Жодна держава золотих/срібних монет не наштампує з нічого, так як штампує з паперу фантики (т.зв. банкноти). А хто би брав ті кольрові фантики державного виробництва, якби були справжні гроші (які мають власну цінність самі в собі)?
> > Просто в ранньому постсовку то були фінансові піраміди.
> > На Заході такими пірамідами став саме ринок деривативів. Власне, не ринок а проста фінансова рулетка.
> "Схеми Понці" (різні там МММ) тут ні при чому. Жертвами тих всіляких Понці стають окремі особи, які дали себе надурити. Попри деяку аналогію, є суттєва різниця: деривативи вдарили по всій господарці, а не по окремих дурнях.
> Хоча, якби держава вирішила взяти під егіду якусь "класичну" (в дусі Понці) грошову піраміду, і то із властивим собі розмахом (примус, насилля, пропаганда), то наслідки певно би схожі були.
Знову пан про своє.
Пан знає як працюють кредитні деривативи?
2010.07.15 | Max
Співчуваю Вам, добродію Некожен ;-)
Shooter пише:> Я пану найпростіший приклад "зворотнього зв*язку" приведу - в електроніці: вкл/викл в залежності від рівня/частоти сигналу. Відповідно, залежно який фільтр я поставлю/налаштую на вході на switcher - таким чином зворотній зв*язок і працюватиме.
Щось на кшталт запобіжника. От саме _зворотнього_ зв'язку у наведеному прикладі і немає. Не вимикач, а обмежувач сигналу теж не демонструє зворотнього зв'язку.
> Економіка ж є набагато більш складною ситемою. І як показує, власне, ВСЯ практика суспільства - не-автономно-регульованою.
Загальні неконкретні фрази.
Не показує того. Навпаки, з історії бачимо автономність господарки щодо політичної системи. Як нераз буває, держави і устрої змінюються, а економіка живе своїм власним життям.
> > "Там" до де? При золотому/срібному стандарті? Овшім, там "гроші не робляться просто так", монети виготовляти треба як кожен товар, і мати для того срібло-золото. Тому держави одна по одній і відмовились від таких грошей (вірніше, заборонили їх). Жодна держава золотих/срібних монет не наштампує з нічого, так як штампує з паперу фантики (т.зв. банкноти). А хто би брав ті кольрові фантики державного виробництва, якби були справжні гроші (які мають власну цінність самі в собі)?
>
Га? Яка агітація? Де? То просто факти.
Від "первісно-общинного ладу" пан, бачу, мусів відмовитись з огляду на відсутність горошового обігі при первісному ладі. То тепер фантазує пан на теми феодалізму? То вже великий прогрес, як для пана!
А то нічого, що капіталізм розвинувся в умовах золотого (чи біметалевого) стандарту? І якому сторіччі уряд Франції чи уряд Німеччини відкинув золотий стандарт, може то пан тут публічно написати? Чи соромно?
2010.07.15 | Shooter
Вам пасує говорити із дзеркалом - це правда
Max пише:> Shooter пише:
> > Я пану найпростіший приклад "зворотнього зв*язку" приведу - в електроніці: вкл/викл в залежності від рівня/частоти сигналу. Відповідно, залежно який фільтр я поставлю/налаштую на вході на switcher - таким чином зворотній зв*язок і працюватиме.
> Щось на кшталт запобіжника. От саме _зворотнього_ зв'язку у наведеному прикладі і немає. Не вимикач, а обмежувач сигналу теж не демонструє зворотнього зв'язку.
І, в принципі, більшість систем зворотнього зв*язку таким чином побудована: коли поступає зворотній сигнал, "фільтр" приймає рішення - що далі має статися з первинним сигналом.
> > Економіка ж є набагато більш складною ситемою. І як показує, власне, ВСЯ практика суспільства - не-автономно-регульованою.
> Загальні неконкретні фрази.
> Не показує того. Навпаки, з історії бачимо автономність господарки щодо політичної системи. Як нераз буває, держави і устрої змінюються, а економіка живе своїм власним життям.
А "автономність" господарки таки була - в первісно-общинному суспільстві. У всіх пізніших супільствах "злі люди" "волюнтаристськи" "обмежували господарку" - наприклад, приймали міри щодо усування монопольного становища деяких "великих господарів" за часів "розквіту імперіалізму". Власне, на користь всієї господарки.
> > > "Там" до де? При золотому/срібному стандарті? Овшім, там "гроші не робляться просто так", монети виготовляти треба як кожен товар, і мати для того срібло-золото. Тому держави одна по одній і відмовились від таких грошей (вірніше, заборонили їх). Жодна держава золотих/срібних монет не наштампує з нічого, так як штампує з паперу фантики (т.зв. банкноти). А хто би брав ті кольрові фантики державного виробництва, якби були справжні гроші (які мають власну цінність самі в собі)?
> >
> Га? Яка агітація? Де? То просто факти.
Я ж кажу: пану тре в феодалізм, з його "реальним" золотим стандартом.
> Від "первісно-общинного ладу" пан, бачу, мусів відмовитись з огляду на відсутність горошового обігі при первісному ладі. То тепер фантазує пан на теми феодалізму? То вже великий прогрес, як для пана!
Так, я за більш розвинуті суспільства, ніж "суспільство незалежної господарки без волюнтаристських правил" - себто, первісно-общинне.
А роздираюся якраз не я, а пан - між певісно-общинним та феодальним. Хоча більше схиляється таки до первісно-общинного - "золотий стандарт" вже і тоді існував.
> А то нічого, що капіталізм розвинувся в умовах золотого (чи біметалевого) стандарту? І якому сторіччі уряд Франції чи уряд Німеччини відкинув золотий стандарт, може то пан тут публічно написати? Чи соромно?
А це нічого, що в людини одна голова, дві ноги та дві руки?
2010.07.15 | Max
В подальшій дискусії сенсу не бачу
Shooter пише:>
> І, в принципі, більшість систем зворотнього зв*язку таким чином побудована: коли поступає зворотній сигнал, "фільтр" приймає рішення - що далі має статися з первинним сигналом.
Псевдонаукове жоглювання нестосовними термінами (інтерферує -- то із зовсім іншої опери, пане кривляко!), комбінування непоєднуваного тощо...
Підручники читати Вам явно вже пізно, як видно.
"Фільтр приймає рішення" то взагалі перл! Мушу то запам'ятати (посмішу при оказії).
>
Чому ж? Мені відомо, що Карл Маркс так вчив: "базис" і його "надстройка". За Вашою термінологією, він жив у "первіснообщинні" часи: тоді ж грошима були золоті монети. Дикість, нє? То чому ж Ви вірите небораці Марксові?
Замість Ваших улюблених абстрактних розважань, ось Вам конкретне запитання: чи зазнала змін економіка рільництва Ельзасу внаслідок Франко-Пруської війни (коли Ельзас перейшов до Німеччини)? Згідно Вас, мала би зазнати вельми значних змін: інший політичний устрій, значно відмінна державна економічна політика. То як?
> А "автономність" господарки таки була - в первісно-общинному суспільстві. У всіх пізніших супільствах "злі люди" "волюнтаристськи" "обмежували господарку" - наприклад, приймали міри щодо усування монопольного становища деяких "великих господарів" за часів "розквіту імперіалізму". Власне, на користь всієї господарки.
Докладно навпаки. Вчіть історію (якщо то ще не запізно для пана).
У всіх архаїчних суспільствах то саме політична влада вирішувала: де будувати іригаційний канал, що, де і як сіяти, коли збирати врожай. Так було і в Єгипті, і в шумерів, і в інків. Трохи більше місця для самодіяльности пізніше залишав європейський феодалізм. Потім, коли почав розвиватись капіталізм, державні обмеження послабли, але все одно заваджали економіці. Тому "добрі люди" були змушені робити перевороти, в яких відбирали владу в "злих людей". В Англії добрі люди відрубали голову тамтешньому вожаку "злих людей" (які лізли "обмежувати" і "регулювати"), згодом у Франції "добрі люди" вже аж дали лишку з тим -- обезголовлювали всіх "феодалів" і симпатиків без розбору на право і ліво, але з часом все якось устаткувалось.
Загальна тенденція є очевидна: з плином часу економічної свободи ставало все більше. Аж тут надійшло криваве деспотичне XХст. з його диявольським соціялізмом (різні форми: більщовизм, нацизм, фашизм, етатизм різного роду). Але то вже зовсім інша історія.
> > Га? Яка агітація? Де? То просто факти.
> Я ж кажу: пану тре в феодалізм, з його "реальним" золотим стандартом.
Брехати негарно. Всім, тварісчям суцикам теж.
В Європі XІXст. феодалізмом вже й не пахло, а золотий стандарт був, то ж навіщо то інтелектуальне шулерство?
> Так, я за більш розвинуті суспільства, ніж "суспільство незалежної господарки без волюнтаристських правил" - себто, первісно-общинне.
> А роздираюся якраз не я, а пан - між певісно-общинним та феодальним. Хоча більше схиляється таки до первісно-общинного - "золотий стандарт" вже і тоді існував.
Грошовий стандарт? Без грошей, бо в натуральній господарці?
> > А то нічого, що капіталізм розвинувся в умовах золотого (чи біметалевого) стандарту? І якому сторіччі уряд Франції чи уряд Німеччини відкинув золотий стандарт, може то пан тут публічно написати? Чи соромно?
> А це нічого, що в людини одна голова, дві ноги та дві руки?
Відповідь зрозумів (хоч і то натяком було).
Отже, якщо дамо волю таким як Ви, то вслід за золотим стандартом впровадите відрубування громадянам однієї руки (чи ноги).
Що ж. Досить передбачувано. Чогось такого і належало очікувати від суцика.
2010.07.16 | Shooter
Та я вже давно не бачу
Оскільки пан вперто заперечує реальність де і коли тільки може. І "досягнення" Гонконґу (який, власне, живе з Китаю) для нього суттєвіші ніж досягнення "золотого мільярду".Ну що ж...одні намагалися будувати "справедливий комунізм", інші намагаються будувати "справедливий супер-лібералізм". Очікувальний результат - абсолютно одинаковий.
2010.07.14 | zаброда
Із масонафф? Re: Нобелівський лауреат з економіки (л)
2010.07.14 | Max
Почав був його читати, але спіткнувся на першій же фразі:
Але ж кейнсіанство означає регуляцію, а Юзьо Стігліц то називає "дерегуляція". Хлопуньо явно із елементарною логікою на бакир.
Ну і все подальше на такому ж інтелектуальному рівні. Та базгранина не вартує затраченого на її читання часу.
Ну й нобелісти нині пішли!
2010.07.14 | Shooter
мабуть, кирзаки муляють
Якби Ви прочитали та ще й зрозуміли, що пан професор написав, то би, ймовірно, здогадались, що пан професор мав на увазі "кейсіанським" післявоєнний період (та виходу з великої депресії), а "чисто ринковим" - фінансово-спекулятивний період, десь від 80-х 20 ст.(Хоча й не відкидаю проблеми з перекладом)
2010.07.14 | Max
Який же пан розумний! А череп пану не муляє часом?
Shooter пише:> Якби Ви прочитали та ще й зрозуміли, що пан професор написав, то би, ймовірно, здогадались, що пан професор мав на увазі "кейсіанським" післявоєнний період (та виходу з великої депресії), а "чисто ринковим" - фінансово-спекулятивний період, десь від 80-х 20 ст.
На щастя, не маю тої совкової звички читати поміж рядками. Що маю перед носом -- так і сприймаю.
80-ті роки XXст. були вільноринковими хіба що у сприйнятті суцика. Чи може пан мав на увазі 80-ті XIX сторіччя? Тоді згода, але пан лавреат в тексті про тамто сторіччя не згадує, так якби й не було його.
> (Хоча й не відкидаю проблеми з перекладом)
Переклад є річ вельми зручна, бо завжди можна тлумача обвинуватити. Але що ж то за особливий стиль викладу такий у пана прохезора, що навіть і для тлумача (професійного знавця мови!) він є темний і важкозрозумілий?
2010.07.16 | Казкар
Re: Який же пан розумний! А череп пану не муляє часом?
Max пише:>
2010.07.14 | loup-garou
Стігліц уже помилявся відносно Фанні і Фредді (л)
http://doc.laissez-faire.eu/stiglitz_amoureux_de_fannie_mae.pdf> To update that analysis, we commissioned Joseph Stiglitz (2001 Nobel Prize winner in economics), Jonathan Orszag, and Peter Orszag to examine the likelihood of the risk-based capital scenario. Their econometric analysis found that the probability of the stress test scenario is conservatively one in 500,000 and may be smaller than one in three million. As a result, they find that the risk of a default by these companies, if they hold sufficient capital to meet the stress test, is “effectively zero.”
2010.07.14 | Max
Шнобелівську премію, однозначно!
loup-garou пише:
> > To update that analysis, we commissioned Joseph Stiglitz (2001 Nobel Prize winner in economics), Jonathan Orszag, and Peter Orszag to examine the likelihood of the risk-based capital scenario. Their econometric analysis found that the probability of the stress test scenario is conservatively one in 500,000 and may be smaller than one in three million. As a result, they find that the risk of a default by these companies, if they hold sufficient capital to meet the stress test, is “effectively zero.”
Отака ціна "видатному економістові" Юзьови Штигліцьови.
Помилитись може кожен, звичайно. Але доки пан лавреат не пояснить, в чому полягала засаднича причина тої разючої помилки, віри йому давати не можна. Cura te ipsum, як повідали римляни.
2010.07.14 | Shooter
Фанні і Фредді не впали. До цих пір
Впали банки, які гралися з деривативами, в*язаними на Фанні і Фредді.Себто впали якраз "повітряні фінансові замки". Коли гроші були не мірою wealth'у, а засобом гри у "фінансовий покер".
2010.07.15 | loup-garou
Де факто впали.
Від формального дефолту їх врятувала лише націоналізація і колосальні вливання. Останній штрих - вихід з біржі.2010.07.15 | Пан Коцький
Strictly speaking....
То не було націоналізацією, але фактично всім давно стало зрозуміло, що ціна їхніх акцій мусить бути тотожньою 0...2010.07.15 | Shooter
Де-факто - так
Але "впали" вони вже після початку "великої кризи", яка асболютно змінила ринок кредитів на житло (вірніше взагалі ринок кредитів).Наскільки я розумію ситуацію, амер. уряд чи Штіґліц, роблячи свої розрахунки, виходили із ситуації "business as usual" - "дешеві" внутрішньобанківські кредити, наприклад. Плюс, звісно, сабпрайм свідомо робилися з розрахунку на підтримку бюджету.
Проте саме коли "люди" почали застосовувати ("грати") деривативи для сабпрайм мортґейджів, які (деривативи)були "придумані" для кредитних портфелів AAA+ компаній, - впала саме банківська система.
А "дозволив" гратися з деривативами без обмежень саме американський уряд. Розумніші/обережніші банки в такій ситуації все-таки не виходили за межі ААА+, більше того - самі почали страхувати свої такі дії. "Дурніші"/захланніші почали застосовувати цей інструмент для набагато більш волатильних секторів ринку - як от сабпрайм. Відповідно, цілком, у принципі, ліквідні проблеми ринку (cабпрайм) мортґейджів потягнули за собою лавину проблем з деривативами. Які й поклали американську банкову систему.
А вже наступним кроком була/є затяжна світова криза.
2010.07.16 | Max
Тобто: "де-юре" видатний економіст, але "де-факто" -- йолоп
2010.07.15 | Пан Коцький
Вони збанкрутували (placed in conservatorship) у вересні 2008 р.
Fact Sheet: Questions and Answers on Conservatorship:http://www.fhfa.gov/webfiles/35/FHFACONSERVQA.pdf
Conservatorship of Fannie Mae and Freddie Mac (Links to Miscellaneous Documents):
http://www.fhfa.gov/webfiles/1099/conservatorship21709.pdf
З практичної точки зору (себто з точки зору попереднього керівництва та акціонерів, див. нижче ціни на їхні акції), обидві компанії збанкрутували, хоча теоретично самі процедури американського корпоративного банкрутства ("Chapter 7" або "Chapter 11") до них не можуть бути застосовані.
2010.07.14 | observеr
черговий социк. ф топку
2010.07.15 | Shooter
ну так. для тебе весь "перший світ" - соціалізм
Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.2010.07.15 | Max
Істинно пан ричить :-D
Shooter пише:> ну так. для тебе весь "перший світ" - соціалізм
> Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
Авжеж, якби ті ж греки не слухали своїх свинських суциків, а вчились у гонконгців (чи хоч корейців з тайванцями), то такого свинства (P.I.G.S.) би не мали. "Недалекі бідаки" -- влучно!
2010.07.15 | loup-garou
Re: Істинно пан ричить :-D
Max пише:> Авжеж, якби ті ж греки не слухали своїх свинських суциків, а вчились у гонконгців (чи хоч корейців з тайванцями), то такого свинства (P.I.G.S.) би не мали. "Недалекі бідаки" -- влучно!
Проблема греків (і багатьох інших) не в "социках", а в недієздатності фіскальної системи. BTW під час кризи ліберальні Штати рятували AIG, Citigroup і прочіх Fannie Mae, в той час як соціалістичні Німеччина і Франція витягували автомобільну промисловість. Хто був правий - побачимо.
Взагалі українські ліберали мені чимось нагадують британських робітників, які переобрали Тетчер на другий термін уже після того, як вона витерла об них ноги. Фішка була в тому, що пролетаріат повірив, що податки його якось стосуються.
2010.07.15 | Max
Та невже?
loup-garou пише:
> Проблема греків (і багатьох інших) не в "социках", а в недієздатності фіскальної системи.
"Недієздатність фіскальної системи" -- то як розуміти? Мало грошей конфіскувала у людей, треба було більше?
І то оздоровило би грецьку господарку?
> BTW під час кризи ліберальні Штати рятували AIG, Citigroup і прочіх Fannie Mae, в той час як соціалістичні Німеччина і Франція витягували автомобільну промисловість. Хто був правий - побачимо.
От лише не треба про "ліберальні" Сполучені Штати. Згадана паном поведінка федерального уряду є не менш соціялістична, як соціялістичних Франції з Німеччиною. Не мали рації ані перші, ані другі. То що ж ми зможемо побачити? Хіба лише то, де -- в Америці чи Європі социки наробили більші глупоти.
> Взагалі українські ліберали мені чимось нагадують британських робітників, які переобрали Тетчер на другий термін уже після того, як вона витерла об них ноги.
Не було такого -- пані Течер ніколи не "витирала ноги" об робітників (як пан то неелегантно сформулював). Прошу не приписувати їй мисленнями колективістичними (класовими) категоріями (то a propos "робітників"). Інша річ, що прем'єр М.Течер проігнорувала репетування британських профспілок ("витерла об них ноги").
На щастя, тоді більшість британських робітників виявила достатньо розуму, аби знову підтримати консерваторів (М.Течер), а не піддатись на соціялістичну агітацію профспілкових босів, як пан то сам слушно зауважив.
> Фішка була в тому, що пролетаріат повірив, що податки його якось стосуються.
Цілком фантастична фраза. В розвинутих країнах "пролетаріяту" (голодранців тобто) практично немає, то перше.
А друге: як податки можуть "не стосуватись" якоїсь групи осіб? Мало того, що за їх несплату держава жорстоко репресує, але від сплати багатьох податків і зовсім не можна ухилитись (непрямі податки, як сплачуємо в ціні покупки).
Не думаю, щоб під "пролетаріятом" мав пан на увазі якихось кілька оригіналів, які десь на відлюдді ведуть натуральне господарство. Вони таки справді можуть вважати, що податки їх не стосуються. До певного часу, звісно...
2010.07.16 | loup-garou
А то...
Max пише:> loup-garou пише:
> > Проблема греків (і багатьох інших) не в "социках", а в недієздатності фіскальної системи.
> "Недієздатність фіскальної системи" -- то як розуміти? Мало грошей конфіскувала у людей, треба було більше?
>
> І то оздоровило би грецьку господарку?
Так, більше половини грецької економіки знаходиться в тіні і податки не платить. В першу чергу кабаки на пляжах (сфера туризму), але не тільки. Я спеціально цікавився питанням - маю двох колег-греків.
Тобто внутрішніх проблем в господарстві в них немає. Проблема в тому, що вони хотіли мати соціальну сферу (освіта, медицина, пенсії, зарплати бюджетникам, дороги ітп), як в нормальних країнах, не платячи податки, як в нормальних країнах. Певний час це фінансувалося позиками, але в кінці кінців все закономірно навернулось - не без зовнішньої допомоги спекулятивного характеру.
> Не було такого -- пані Течер ніколи не "витирала ноги" об робітників (як пан то неелегантно сформулював). Прошу не приписувати їй мисленнями колективістичними (класовими) категоріями (то a propos "робітників"). Інша річ, що прем'єр М.Течер проігнорувала репетування британських профспілок ("витерла об них ноги").
Ви не лише проти податків, а і проти профспілок?
Круто, рукоплєщу.
> > Фішка була в тому, що пролетаріат повірив, що податки його якось стосуються.
> Цілком фантастична фраза. В розвинутих країнах "пролетаріяту" (голодранців тобто) практично немає, то перше.
Голодранців там якраз вистачає - навіть в соціалістичних країнах, не кажучи вже про англосаксів. До речі, останні якраз починають усвідомлювати, в якій ліберальній жопі вони добровільно опинились, пожинаючи плоди тотальної деіндустріалізації.
http://www.nytimes.com/2010/06/08/world/europe/08britain.html
> А друге: як податки можуть "не стосуватись" якоїсь групи осіб? Мало того, що за їх несплату держава жорстоко репресує, але від сплати багатьох податків і зовсім не можна ухилитись (непрямі податки, як сплачуємо в ціні покупки).
ПДВ - це податок бідних. В тому сенсі, що 5% найбагатшого населення забезпечує, скажімо, 10% надходжень від ПДВ. Набагато цікавіший - income tax. В тій його частині, яка відповідає трудовим доходам, пропорція зворотна - 5% найбагатшого населення забезпечує 95% надходжень. А в частині, яка відповідає доходам від капіталу (різного роду ренти, відсотки на банківські вклади ітд) 5% найбагатшого населення забезпечує 99% надходжень. Цифри умовні (я десь бачив точні для різних країн, при бажанні можу пошукати), але ідея, думаю, зрозуміла - що виграє від зниження податків робітник (в якого marginal tax rate і так 5.5% - це поточні французькі реалії), дрібний підприємець (14%) і олігарх (50%).
Оскільки Ви, здається, тужите за "срібно-золотими" досоціалістичними часами - помедитуйте над картинкою:
2010.07.16 | Пан Коцький
Щодо профспілок
loup-garou пише:> Max пише:
> > ...
> > Не було такого -- пані Течер ніколи не "витирала ноги" об робітників (як пан то неелегантно сформулював). Прошу не приписувати їй мисленнями колективістичними (класовими) категоріями (то a propos "робітників"). Інша річ, що прем'єр М.Течер проігнорувала репетування британських профспілок ("витерла об них ноги").
>
> Ви не лише проти податків, а і проти профспілок?
> Круто, рукоплєщу.
> ...
НМД, у переважній більшості розвинених країн профспілки (котрі по суті є монополістами на ринку праці) є атавізмом минулого, позаяк жодної суспільно-корисної ролі вони de facto вже давно не виконують.
Наприклад, як Вам подобаються останні перипетії, пов'язані з "card check legislation" (американський закон, давно обіцяний лідерам профспілок демократами-ліваками, котрий б дозволив профспілковим активістам замість таємного голосування щодо приєднання до профспілки просто зібрати підписи працівників)?
А як щодо деструктивної ролі, котру зіграли профспілки в фактичному банкрутстві General Motors та Chrysler?
2010.07.17 | loup-garou
Re: Щодо профспілок
Пан Коцький пише:> НМД, у переважній більшості розвинених країн профспілки (котрі по суті є монополістами на ринку праці) є атавізмом минулого, позаяк жодної суспільно-корисної ролі вони de facto вже давно не виконують.
І так, і ні. За економічного росту, коли звільнена людина наступного ж дня може знайти собі іншу роботу на більшу зарплату, великої поточної необхідності в профспілках немає. В таких умовах їх існування спрямоване в першу чергу на збереження структури - щоб при зміні кон'юнктури швидко діяти, а не організовувати все з нуля. А враховуючи, що європейські країни масово заговорили про deleveraging, наступна серія може бути досить скоро.
> Наприклад, як Вам подобаються останні перипетії, пов'язані з "card check legislation" (американський закон, давно обіцяний лідерам профспілок демократами-ліваками, котрий б дозволив профспілковим активістам замість таємного голосування щодо приєднання до профспілки просто зібрати підписи працівників)?
>
> А як щодо деструктивної ролі, котру зіграли профспілки в фактичному банкрутстві General Motors та Chrysler?
Чесно кажучи, нічого про це не знаю (виглядає як специфічні американські фішки?) і тому не маю власної позиції. Треба розбиратись. Що працівники GM реально втратили (робота, пенсії,...?) і що отримали (відступні,...?). Якщо втрати більші, ніж здобутки - значить, керівниками профспілок вибрали неадекватних людей.
Нмд конструктивний діалог з профспілками можливий. Приклад: в Іспанії, якщо вірити пресі, уряд з ними цілком нормально співпрацює при розробці austerity measures.
2010.07.16 | Shooter
Тут лише доповню:
> Max пише:
> > Авжеж, якби ті ж греки не слухали своїх свинських суциків,
Пан Мах, як частенько, демонструє дрімуче незнання предмету. Греків до катастрофи привели не "суцики", а права (популістська) партія. Яка "чесно" знижувала податки.
2010.07.16 | Max
"Імя, сєстра, імя!"
Не встидайте ся, тварісчь, подайте ж назву тої анонімної-----------------------------
P.S. Хотів тварісчь уколоти лібертаріянців, але, як той казав: "невдача спіткала радянського студента"
Ми, лібертаріянці, звісно ж не ліваки (най бог боронить!). Але й правим лібертаріянця важко назвати, аби-сте знали. Так що праві суцики (фашики) чи ліві суцики (комухи) -- лібертаріянцю то "ортогонально". В дослівному розумінні.
І a propos податків. Зниження податків то річ дуже важлива. Настільки, що аж другорядна.
2010.07.17 | loup-garou
Пан лібертаріанець пам'ятає 90-і?
Світова фінансова криза, BP oil spill - теж, до речі, наслідки "невтручання".Пояснення, чому на практиці ліберальна ідеологія завжди приводить до однакового результату нмд дуже просте. Комфортне нерегульоване співіснування людей можливе лише за умови того, що більшість із них є а) "розумними" і б) "добрими", причому ця більшість має бути розподілена однорідно. В реальності ж людство, по великому рахунку - це зграя злих малодушних ідіотів.
2010.07.17 | Shooter
Воно у чім, власне, печаль
Що в "ідеальній" системі (Скандинавія) втручання держави в "первинну економіку" - мінімалізоване (до розумно прийнятної міри) - себто, загальні умови для підприємництва добрі, фактично, "ліберальні".Натомість, маємо добре регульовану та збалансовану саме "вторинну" систему перерозподілу виробленої доданої вартости, - всі "необхідні" податки, їх прогресивний характер (наймані некваліфіковані робітники - дрібні self-sufficient бізнесмени - капіталісти) та розумне інвестування податків на благо всього суспільства.
2010.07.17 | Уважний читач
Тому треба найзліших ідіотів посадити всім на шию
в якості регулювальників. Криза настала тому, що ідіоти уявили за можливе "відрегулювати ринок" і роздати всім житло, навіть якщо воно не зароблене, "бо людям треба".loup-garou пише:
> В реальності ж людство, по великому рахунку - це зграя злих малодушних ідіотів.
2010.07.18 | loup-garou
Incorrect
Уважний читач пише:> Криза настала тому, що ідіоти уявили за можливе "відрегулювати ринок" і роздати всім житло, навіть якщо воно не зароблене, "бо людям треба".
У Вас дивовижний срач в голові. Ніхто не заставляв американські банки видавати бомжам кредити. І попадали вони не через walkaway, а через токсичні активи/exceeded leverage. Тобто через власний ідіотизм.
2010.07.17 | Sych
Ну то візьміть і дайте цим злим малодушним ідіотам важелі впливу
через державний контроль всього і вся.Невже так важко зрозуміти що збалансування впливу злих малодушних ідіотів через систему ринку є набато безпечніше?
П.С.Світова фін криза якраз є наслідком втручання. BP не є наслідком, але тягання резини зараз є знову ж наслідком втручання та зацікавленності і Обами і ВР у кап анд трейд.
2010.07.17 | loup-garou
Re: Ну то візьміть і дайте цим злим малодушним ідіотам важелі впливу
Sych пише:> через державний контроль всього і вся.
>
> Невже так важко зрозуміти що збалансування впливу злих малодушних ідіотів через систему ринку є набато безпечніше?
Важко. Тому що в заохоченні злості, малодушності і ідіотизму жодна "система" не зрівняється з "ринковою" (в примітивному лібертаріанському розумінні - cf зауваження Шутера відносно скандінавських країн, з яким я повністю погоджуюсь).
> П.С.Світова фін криза якраз є наслідком втручання.
Нєсомнєнно. Оце
http://online.wsj.com/public/resources/documents/info-Failed_Banks-sort.html
кляті "суцики" повтручались. Хоча стоп, звідки вони взялись в країні, що служить зразком для всього прогресивного людства? Нас обдурили? Грецькі шпійони в цитаделі капіталізму?
Перед тим, як відповідати, плз потрудіться і поцікавтесь, скільки банків збанкрутувало у Франції.
2010.07.18 | Max
Зрозуміло. "Вс..емось, але не вступимось!"
loup-garou пише:> Важко. Тому що в заохоченні злості, малодушності і ідіотизму жодна "система" не зрівняється з "ринковою"
Цілком бездоказові інсинуації. У вільноринковій системі діють закони своєрідного "дарвінізму". Тобто доля ідіотів десь така ж, як динозаврів.
Ніщо так не заохочує злости, малодушности та ідіотизму, як держава. Властиво, то є принципові "цінності" державників.
> Перед тим, як відповідати, плз потрудіться і поцікавтесь, скільки банків збанкрутувало у Франції.
А що поганого у банкрутстві? Гірше пристосовані підприємства мусять вимерти, то як же без банкрутства? Чим хочете його замінити у соціялістичній (етатистичній) системі?
2010.07.18 | loup-garou
Re: Зрозуміло. "Вс..емось, але не вступимось!"
Max пише:> А що поганого у банкрутстві? Гірше пристосовані підприємства мусять вимерти, то як же без банкрутства? Чим хочете його замінити у соціялістичній (етатистичній) системі?
1. В соц. системах, о чудо, також є чітко прописане поняття банкрутства. Приклад (Livre VI):
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000005634379&dateTexte=20080911
Чи про Fortis почитайте.
2. Чиї банки виявились "гірше пристосованими" - американські чи французькі?
3. Плз наведіть 3-5 прикладів на Вашу думку успішних ліберальних країн і показники успішності (коротко, в форматі Норвегія/Швейцарія/Франція, охорона здоров'я/розподіл багатства в суспільстві/система соціального захисту). Бо я вже заплутався в Вашій аргументації.
PS
> — смайлик — это визуальный дезодорант. Его обычно ставят, когда юзеру кажется, что от него плохо пахнет. И он хочет гарантированно пахнуть хорошо.
2010.07.18 | Max
Ну й запитаннячко ж пан задав!
loup-garou пише:> 1. В соц. системах, о чудо, також є чітко прописане поняття банкрутства. Приклад (Livre VI):
"Чудо"? Ні, то закономірно, бо хто ж може зрівнятись із етатистами-суциками в плані регламентації (то щодо "чітко прописане...").
> 2. Чиї банки виявились "гірше пристосованими" - американські чи французькі?
Пристосованими до чого? Вільного ринку нема ані там ані там.
А до соціялістичних (етатистичних) "правил гри" по ідеї французи мають бути пристосовані ліпше, бо мають в тому більший досвід. З тим, що там вже не так пристосування грає роль, як самі ті "правила" та суб'єктивна воля державців, які їх стосують.
Без вільного ринку ринковий добір не працює.
> 3. Плз наведіть 3-5 прикладів на Вашу думку успішних ліберальних країн і показники успішності (коротко, в форматі Норвегія/Швейцарія/Франція, охорона здоров'я/розподіл багатства в суспільстві/система соціального захисту). Бо я вже заплутався в Вашій аргументації.
Надзвичайно складне запитаня пан поставив, на яке однозначної відповіді не існує. Проблема саме з критеріями ("показники успішності", як то пан назвав). Напевно не є ними вторинні речі (нехай і надзвичайно важливі, але похідні, як охорона здоров'я). Високий добробут теж не може бути безумовним критерієм успіху з огляду на фактор часу (є багатообіцяючі країни, які просто ще "не встигли" розбагатіти, є багаті країни, які живуть своїми минулими успіхами і ще не встигли "опуститись", напр. Франція).
Втім, спробую.
Безумовний лідер то Гонконг, відразу за ним -- Сингапур.
Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
В Старій Європі: Швайцарія та Ірландія.
В екс-Совку: Естонія та Грузія (остання наздоганяє!)
В Африці то Маврикій та Ботсвана.
Головним (хоч не єдиним) критерієм було для мене відносне зростання добробуту за останні 5-7 років.
-----------------------------------------
А зі свого боку повторю своє запитання: що замість банкрутства в умовах невільного ринку, зарегульованого державою так, щоб до банкрутства не допускати? Що тут буде виконувати роль "лісового санітара"?
2010.07.19 | Shooter
запитаннячко
Max пише:> Безумовний лідер то Гонконг,
Ви ще забули за Монако (no income tax on individuals) та Багами (There is no income or corporate tax and no capital gains or inheritance tax. Whatsoever.).
> відразу за ним -- Сингапур.
То пан лібертанець любить авторитативні режими?
> Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Australia
Personal income taxes in Australia are imposed on the personal income of each person on a progressive basis, with higher rates applying to higher income levels.
corporate taxes in Australia are calculated at a flat 30%(!) rate.
Думаю, в НЗ ситуація дуже подібна - але хай пан вже сам трішки почитає джерела.
2010.07.19 | Max
Re: запитаннячко
Shooter пише:> Ви ще забули за Монако (no income tax on individuals) та Багами (There is no income or corporate tax and no capital gains or inheritance tax. Whatsoever.).
Не забув. Не показові то країни (досить специфічні, особливо Монако).
> > відразу за ним -- Сингапур.
> То пан лібертанець любить авторитативні режими?
(Мабуть все ж не "авторитативні" (авторитетні тобто), а "авторитарні"?)
Сингапур є ліберальний (тобто вільний) в економічному плані. Політична авторитарність то цілком інша справа, тут Сингапур за взірець не маю.
> > Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
>
Мова про те, що не настільки соціялістичні, як Франція чи Німеччина.
> corporate taxes in Australia are calculated at a flat 30%(!) rate.
Що й кажу: 30% то звiсно забагато (хоч то й не 50%), але що є flat rate, то добре.
2010.07.19 | Shooter
Re: запитаннячко
Max пише:> Shooter пише:
> > Ви ще забули за Монако (no income tax on individuals) та Багами (There is no income or corporate tax and no capital gains or inheritance tax. Whatsoever.).
> Не забув. Не показові то країни (досить специфічні, особливо Монако).
> > > відразу за ним -- Сингапур.
> > То пан лібертанець любить авторитативні режими?
> (Мабуть все ж не "авторитативні" (авторитетні тобто), а "авторитарні"?)
>
> Сингапур є ліберальний (тобто вільний) в економічному плані. Політична авторитарність то цілком інша справа, тут Сингапур за взірець не маю.
Як пан не має за взірець Синґапур (знову ж таки - вельми специфічна країна. штибу Монако чи Ліхтенштайну) - то навіщо пан його сюди тягне як приклад?
> > > Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
> >
> Мова про те, що не настільки соціялістичні, як Франція чи Німеччина.
>
> > corporate taxes in Australia are calculated at a flat 30%(!) rate.
> Що й кажу: 30% то звiсно забагато (хоч то й не 50%), але що є flat rate, то добре.
В Німеччині
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Germany#Corporation_tax
The corporation tax 15% plus trade tax 14%.
То хто "соціалістичніший" - Німеччина чи Австралія?
2010.07.19 | loup-garou
3615 my life
Max пише:> Надзвичайно складне запитаня пан поставив, на яке однозначної відповіді не існує. Проблема саме з критеріями ("показники успішності", як то пан назвав). Напевно не є ними вторинні речі (нехай і надзвичайно важливі, але похідні, як охорона здоров'я). Високий добробут теж не може бути безумовним критерієм успіху з огляду на фактор часу (є багатообіцяючі країни, які просто ще "не встигли" розбагатіти, є багаті країни, які живуть своїми минулими успіхами і ще не встигли "опуститись", напр. Франція).
> Втім, спробую.
> Безумовний лідер то Гонконг, відразу за ним -- Сингапур.
> Відстають, але теж досить успішні: Австралія та Нова Зеландія.
> В Старій Європі: Швайцарія та Ірландія.
> В екс-Совку: Естонія та Грузія (остання наздоганяє!)
> Головним (хоч не єдиним) критерієм було для мене відносне зростання добробуту за останні 5-7 років.
> -----------------------------------------
Половина населення безумовного лідера живе в соціальному житлі. А кілька відсотків - взагалі на горищах. Мєчта:
http://www.france5.fr/portraits-d-un-nouveau-monde/#/theme/urbanisation/les-hommes-grenier/
Свят, свят, свят.
Швейцарія - не ліберальна країна. Освіта і медобслуговування фактично безплатні, розвинена система соціального захисту (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prestation_sociale_en_Suisse), надзвичайно жорстка міграційна політика,... Обов'язкова служба в армії, до речі.
Ірландія підходить більше. Тільки от я рік працював у Дубліні, і за 4 роки до закінчення контракту втік до "суциків" на в 2.5 рази меншу зарплату, про що жодного разу не пошкодував. Так само звідти тікали німці, іспанці, шведи... Взагалі, Ірландія - ідеальне місце, щоб зрозуміти, що високі зарплати зовсім не означають "добробут" (медицина, житлові умови,...) Такої кількості бомжів, алкоголіків і жебраків на вулицях я більше ніде не бачив.
Податки, до речі, які Ви так не любите:
20% on the first €36,400
41% on the balance
Іноземцю, поки всі документи не будуть оформлені (в моєму випадку досить швидко, 3 місяці) emergency tax (41%) на всі доходи. Ліберальний рай просто.
До речі, високим зарплатам теж потихеньку приходить кінець: без субсидій ЄС кельтський тигр, схоже, зачах:
http://www.bbc.co.uk/news/business-10681046
> А зі свого боку повторю своє запитання: що замість банкрутства в умовах невільного ринку, зарегульованого державою так, щоб до банкрутства не допускати? Що тут буде виконувати роль "лісового санітара"?
Ваше питання - в стилі Карлсона: "Ты перестала пить коньяк по утрам?"
Повторюю, жодних проблем з банкрутством в нормальних соціалістичних країнах немає. У Франції, наприклад, середня тривалість життя стартапу біля 5 років. Далі в більшості випадків - банкрутство або поглинення.
2010.07.19 | Max
Re: 3615 my life
loup-garou пише:> Половина населення безумовного лідера живе в соціальному житлі. А кілька відсотків - взагалі на горищах. Мєчта:
> http://www.france5.fr/portraits-d-un-nouveau-monde/#/theme/urbanisation/les-hommes-grenier/
> Свят, свят, свят.
Все відносне. Нехай пан спробує уявити собі той Гонконг (вкрай перенаселене місто) при суциківських порядках.
Щиро кажучи, я собі такого уявити не можу. То були би суцільні нетрища напевне ("бідонвілі"), при яких зблідли би найжахливіші передмістя бразильських міст.
> Швейцарія - не ліберальна країна. Освіта і медобслуговування фактично безплатні, розвинена система соціального захисту (http://fr.wikipedia.org/wiki/Prestation_sociale_en_Suisse), надзвичайно жорстка міграційна політика,... Обов'язкова служба в армії, до речі.
Зовсім навпаки, напевно найліберальніша в Європі.
Про охорону здоров'я: (то звідси: http://www.inliberty.ru/library/study/1392/ )
Міграційна політика: громадяни країни мають право самі вирішувати, кого їм впускати до свого національного дому.
Служба в армії: в Швайцарії є невелика професійна армія + озброєний народ. Обов'язкова не військова служба, а отримання військової підготовки (всі швайцарські чоловіки до старості регулярно проходять щорічну перепідготовку). Особисту зброю кожен тримає вдома. В сумі то дуже близько до лібертаріянського ідеалу.
> Ірландія підходить більше.
Хіба що панові. Ірландія є далі від послідовних ліберальних принципів, як та ж Швайцарія. Ліберальним раєм вона далеко не є, я такого й не твердив.
> До речі, високим зарплатам теж потихеньку приходить кінець: без субсидій ЄС кельтський тигр, схоже, зачах:
Проблемою Ірландії є її членство в Євроунії. Навіть отримувані від ЄУ субсидії не компенсували Ірландій втрат від "гармонізації" економічного законодавства (податків особливо) із вимогами Євроколгоспу. А без тих субсидій то вже просто розбій виходить.
> > А зі свого боку повторю своє запитання: що замість банкрутства в умовах невільного ринку, зарегульованого державою так, щоб до банкрутства не допускати? Що тут буде виконувати роль "лісового санітара"?
> Ваше питання - в стилі Карлсона: "Ты перестала пить коньяк по утрам?"
Жодної аналогії не простежую.
> Повторюю, жодних проблем з банкрутством в нормальних соціалістичних країнах немає. У Франції, наприклад, середня тривалість життя стартапу біля 5 років. Далі в більшості випадків - банкрутство або поглинення.
Не про стартапи мова (вони там як "Центри НТТМ" в пізньому Совку), а про великі і старі підприємства, які просто віджили своє. При соціялізмі такі підприємства є тісно зрощені із державою, на них хухають, здуваючи з них кожну порошинку.
2010.07.19 | loup-garou
Re: 3615 my life
Max пише:> Міграційна політика: громадяни країни мають право самі вирішувати, кого їм впускати до свого національного дому.
І хто б тут розказував про регулювання? Ви не ліберал, а фашист, батєнька.
> Служба в армії: в Швайцарії є невелика професійна армія + озброєний народ. Обов'язкова не військова служба, а отримання військової підготовки (всі швайцарські чоловіки до старості регулярно проходять щорічну перепідготовку). Особисту зброю кожен тримає вдома. В сумі то дуже близько до лібертаріянського ідеалу.
Федеральна конституція, стаття 59.1:
http://fr.wikisource.org/wiki/Constitution_de_la_Suisse#Article_59_-_Service_militaire_et_service_de_remplacement
> Tout homme de nationalité suisse est astreint au service militaire.
Вам перекласти "service militaire" чи і так здогадаєтесь?
> Проблемою Ірландії є її членство в Євроунії. Навіть отримувані від ЄУ субсидії не компенсували Ірландій втрат від "гармонізації" економічного законодавства (податків особливо) із вимогами Євроколгоспу. А без тих субсидій то вже просто розбій виходить.
Розбій виходить, як і в Штатах, через спекуляцію (ідіотизм і жадібність). Нєфіг було з кредитними деривативами гратися.
http://www.cso.ie/releasespublications/documents/economy/current/externaldebt.pdf
або тут, доступніше:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Republic_of_Ireland
> Ireland has been in recession since second quarter of 2008 and some commentators have claimed it is in a depression... Ireland has the world's highest gross external debt at 811% of GDP due to the operation of Monetary Financial Institutions, Government borrowing and the financial bailout and Nationalisation of one of Ireland's banks which were loaded with debt due to the Irish property bubble.
> Не про стартапи мова (вони там як "Центри НТТМ" в пізньому Совку), а про великі і старі підприємства, які просто віджили своє. При соціялізмі такі підприємства є тісно зрощені із державою, на них хухають, здуваючи з них кожну порошинку.
Уффф... Відкрийте CAC 40 і скажіть, хто там віджив своє. GDF? EADS? PSA? Renault? Danone? Total? L'Oreal?
2010.07.19 | Max
Re: 3615 my life
loup-garou пише:> Max пише:
> > Міграційна політика: громадяни країни мають право самі вирішувати, кого їм впускати до свого національного дому.
> І хто б тут розказував про регулювання? Ви не ліберал, а фашист, батєнька.
Як собі пан зичить.
В такій добрій компанії, зі швайцарцями вкупі, охоче і за фашиста побуду.
Особливо в очах такого лібераста, на якого пан виглядає.
> > Tout homme de nationalité suisse est astreint au service militaire.
> Вам перекласти "service militaire" чи і так здогадаєтесь?
Бла-бла-бла.
Основа збройних сил Швайцарії то є озброєний народ. Крапка.
> > Проблемою Ірландії є її членство в Євроунії. Навіть отримувані від ЄУ субсидії не компенсували Ірландій втрат від "гармонізації" економічного законодавства (податків особливо) із вимогами Євроколгоспу. А без тих субсидій то вже просто розбій виходить.
> Розбій виходить, як і в Штатах, через спекуляцію (ідіотизм і жадібність). Нєфіг було з кредитними деривативами гратися.
A co ma piernik do wiatraka? (Тлумачити, гадаю, не треба?)
> Уффф... Відкрийте CAC 40 і скажіть, хто там віджив своє. GDF? EADS? PSA? Renault? Danone? Total? L'Oreal?
То ринок має показати. Якого немає. Тобто сумарно споживачі мають проголосувати.
Особисто для мене Danon то є лайно. Renault -- так само (і PSA далеко не втекло). Чи маю продовжувати?
Майже все французьке є неконкурентоздатне. Існує воно за рахунок:
а) снобів, яким вбито до голови "престиж" марки (таких є небагато);
b) продаж на обгородженому митними тарифами європейському псевдо-ринку.
Хто би купував автівки Рено, коли є дешевші і не гірші корейські KIA? Однак, дешевші не в Євроколгоспі.
--------------------------------------
P.S. Лібераст == "ліберальний" соціяліст.
P.P.S. Цитати і посилання французькою може пан собі дарувати. До жабоїдів маю нехіть майже так само, як до кацапів.
2010.07.19 | loup-garou
Re: 3615 my life
Max пише:> В такій добрій компанії, зі швайцарцями вкупі, охоче і за фашиста побуду.
> Особливо в очах такого лібераста, на якого пан виглядає.
Діло хазяйське. Але тоді попередні дарвіністські лозунги про те, хто краще/гірше пристосований і хто повинен вимерти - виглядають непереконливими, м'яко кажучи.
А як Ваше віровчення про вибірковий лібералізм ставиться до легалізації одностатевих шлюбів? заборони хіджабу в публічних місцях? педофілів? легалізації легких наркотиків? проституції?
Чи воно зводиться до скигління "суки-пустіть-корейських-автовиробників-на-європейський-ринок"?
> > Уффф... Відкрийте CAC 40 і скажіть, хто там віджив своє. GDF? EADS? PSA? Renault? Danone? Total? L'Oreal?
> То ринок має показати. Якого немає. Тобто сумарно споживачі мають проголосувати.
> Особисто для мене Danon то є лайно. Renault -- так само (і PSA далеко не втекло). Чи маю продовжувати?
Вибачте, але "особисто Ви" ринку - до жопи. Рено і Данон спокійно собі мають за межами Європи (не EU, а всієї) біля 25% продажів.
http://www.renault.com/en/Lists/ArchivesDocuments/2009%20Consolidated%20financial%20statements.pdf
http://www.fundinguniverse.com/company-histories/Groupe-Danone-Company-History.html
> P.P.S. Цитати і посилання французькою може пан собі дарувати. До жабоїдів маю нехіть майже так само, як до кацапів.
Є ж іще швейцарці. Так що терпіть. І цей - розберіться все-таки з деривативами. Проясняє.
2010.07.20 | Max
То вже пішов явний флуд з пана боку
loup-garou пише:> А як Ваше віровчення про вибірковий лібералізм ставиться до легалізації одностатевих шлюбів? заборони хіджабу в публічних місцях? педофілів? легалізації легких наркотиків? проституції?
А чому то пана цікавить? Суто особистий інтерес, чи аби попатякати просто?
> Чи воно зводиться до скигління "суки-пустіть-корейських-автовиробників-на-європейський-ринок"?
Хіба не буде пан твердити, що Євроколхоз не закривається митними бар'єрами?
І де я тут "скиглив"? Правда очі коле?
> Рено і Данон спокійно собі мають за межами Європи (не EU, а всієї) біля 25% продажів.
Хіба 25% то є багато? Тим більше, що продажі того ж Danon в пост-Совку нічого спільного з ринковою конкуренцією не мають. Припускаю, що радше з корупцією.
> > P.P.S. Цитати і посилання французькою може пан собі дарувати. До жабоїдів маю нехіть майже так само, як до кацапів.
> Є ж іще швейцарці. Так що терпіть.
І не подумаю. Як хоче пан, щоб його посилання читали, то нехай подає людською мовою (англійська, німецька). А якщо ні, тоді ні.
До того ж, думку найліпше викладати власними словами. Якщо вона є, та власна думка.
> І цей - розберіться все-таки з деривативами. Проясняє.
На відміну від пана, давно тому вже розібрався. В лібертаріянській економіці такої проблеми би не було (навіть якщо би і з'явились деривативи, в чому сумніваюсь).
2010.07.19 | Shooter
Re: 3615 my life
Max пише:> Проблемою Ірландії є її членство в Євроунії.
Угу.
http://www.associatedcontent.com/article/2220927/how_the_eu_promoted_growth_in_ireland.html?cat=3
When Ireland first joined the European Union, the country was considered one of the poorest in the EU. According to the European Commission, when Ireland joined the European Economic Community (the EEC) in 1973, Ireland had high unemployment, an average level of income per head that was 62% of the European Union's average, and high emigration.
Виділити потрібні числа?
2010.07.19 | Max
"Після того" не означає "внаслідок того"
Витлумачити то панові чи вже сам пан якось здогадається?2010.07.19 | Shooter
Звісно. Бо в Ірландії було саме через приєднання до ЄУ
І особливо через активне смоктання такої файної цицьки як "EU structural funds"http://www.dti.gov.za/invitations/DTIUNIDOBradley.ppt
Вчіть спочатку хоча би ази матчастини, вьюноша.
2010.07.20 | Max
А думати головою не пробували?
Чомусь СВИНЯМ "смоктання такої файної цицьки як "EU structural funds" не допомогло.Почитайте спочатку хоч щось про ринкові реформи в Ірландії, а потім вже будете поради роздавати, хлопче.
2010.07.20 | Shooter
Ви знову до себе звертаєтеся?
В Ірландії, власне, жопа настала - абсолютно не менша ніж в Греції. Зауважу - на відміну від Франції чи Німеччини. Не кажучи вже про Скандинавію.Єдине з чим можна привітати ірландців - що уряд прийняв "добровільно" адекватні міри по виходу з жопи. Які в Греції приймалися під тиском.
Крім того, звісно, є різниця в тому які країни як використовували structural funds. Ірландці та іспанці - розумно, греки - просто прожирали, щодо португальців - не в курсі.
Проте тим не менше: без ЄУ та структурних фондів (особливо без першого) Ірландія би і надалі залишалася однією з найбідніших країн Європи.
2010.07.19 | observеr
переважно - так
Shooter пише:> Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
на жаль слухають
2010.07.20 | Shooter
як за переважно?
observеr пише:> Shooter пише:
> > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
>
> на жаль слухають
і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
2010.07.21 | observеr
Re: як за переважно?
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> >
> > на жаль слухають
>
> і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
2010.07.21 | Shooter
Re: як за переважно?
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> > >
> > > на жаль слухають
> >
> > і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
>
> криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
бла-бла-бла
держава в США не заставляла банки давати іпотеку бомжам. як і не грати "в деривативний покер", який базувався на цьому хисткому фундаменті.
так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально" знижував податки, загнавши дефіцит бюджету Греції в двозначні числа.
Натомість, ні в Скандинавії, ані в Німеччині чи Франції нічого "екстраординарного" на фоні "ліберальних" США та ЮК не сталося. Чомусь.
2010.07.21 | observеr
Re: як за переважно?
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> > > >
> > > > на жаль слухають
> > >
> > > і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
> >
> > криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
>
> бла-бла-бла
угу
> держава в США не заставляла банки давати іпотеку бомжам. як і не грати "в деривативний покер", який базувався на цьому хисткому фундаменті.
мда
уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
> так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
ти ж його сам популістським перед тим називав
>
> Натомість, ні в Скандинавії, ані в Німеччині чи Франції нічого "екстраординарного" на фоні "ліберальних" США та ЮК не сталося. Чомусь.
угу, нічого не сталось. окрім суттєвого зменшення бюджетних витрат, збільшення пенсійоного віку і ледь не сепарації німеччини від єврозони
2010.07.21 | Shooter
Re: як за переважно?
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > observеr пише:
> > > > > Shooter пише:
> > > > > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> > > > >
> > > > > на жаль слухають
> > > >
> > > > і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
> > >
> > > криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
> >
> > бла-бла-бла
>
> угу
>
> > держава в США не заставляла банки давати іпотеку бомжам. як і не грати "в деривативний покер", який базувався на цьому хисткому фундаменті.
>
> мда
> уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
> > так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
>
> ти ж його сам популістським перед тим називав
без сумніву популісти бувають і правими. і саме ця гілка - чи не найкращий приклад
> > Натомість, ні в Скандинавії, ані в Німеччині чи Франції нічого "екстраординарного" на фоні "ліберальних" США та ЮК не сталося. Чомусь.
>
> угу, нічого не сталось. окрім суттєвого зменшення бюджетних витрат, збільшення пенсійоного віку і ледь не сепарації німеччини від єврозони
а) біди у світовій економіці стали наслідком краху банківської системи в "ліберальних" США та ЮК
б) чи до кризи, чи після кризи, "вменяємі" уряди розуміли важливість балансу видатків та надходжень в бюджет. І пенсійний вік підвищувався вже давно і стабільно.
в) ВСІ "соц-дем" члени Єврозони переживають кризу без суттєвих витрат. Натомість ті, де податки були низькі, а гроші для бюджету черпалися із зовнішніх запозичень - Греція чи Ірландія, - влетіли в конкретну жопу. Те ж саме, звісно, стосується і "ліберальної" ЮК.
Будеш ще намагатися заперечувати реальність?
2010.07.22 | observеr
ти все ж почитай про лібералізм щось
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > observеr пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > observеr пише:
> > > > > > Shooter пише:
> > > > > > > Недалекі бідаки - "справжніх" капіталістів не слухають.
> > > > > >
> > > > > > на жаль слухають
> > > > >
> > > > > і дійсно нажаль. бо ухиляння "державою" від виконання своїх прямих обов*язків - "вторинного регулювання" економіки, - й веде до жопи, в якій зараз перебуває весь світ.
> > > >
> > > > криза сталась якраз через супервтручання держав в економіку - і в США і в Греції
> > >
> > > бла-бла-бла
> >
> > угу
> >
> > > держава в США не заставляла банки давати іпотеку бомжам. як і не грати "в деривативний покер", який базувався на цьому хисткому фундаменті.
> >
> > мда
> > уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
>
> ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
>
> а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
>
> А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
дозволив? ну ти і наївний, вибач
> > > так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
> >
> > ти ж його сам популістським перед тим називав
>
> без сумніву популісти бувають і правими. і саме ця гілка - чи не найкращий приклад
ну так _праві_ - до чого тут ліберали?!
2010.07.22 | Shooter
гм...а ти - про економіку?
observеr пише:> Shooter пише:
> > > уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
> >
> > ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
> >
> > а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
> >
> > А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
>
> дозволив? ну ти і наївний, вибач
А реґулятор просто "благословив" CDO без введення будь-яких принципових вимог, чим, власне, дууууже здивував "винахідників". Ті, правда, так і працювали лише з ААА+ рівнем, більше того - почали добровільно їх страхувати. (Хоча в умовах загальної кризи навіть ААА+ були toxic, а страхувальник просто не мав змоги їх підтримати - як, наприклад, AIG в свій час, якому уряд був ЗУМУШЕНИЙ виділити 75 млрд, щоб він не ліг)
Натомість же ж, банки "поборзєє" почали застосовувати цей інструмент до набагато більш волатильних кредитних портфелів, які самі ж, власне, і створювали - "мортґейджі для бомжів"...результат відомий.
> > > > так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
> > >
> > > ти ж його сам популістським перед тим називав
> >
> > без сумніву популісти бувають і правими. і саме ця гілка - чи не найкращий приклад
>
> ну так _праві_ - до чого тут ліберали?!
добре, вмовив - ультраліберали
Які виступають за "абсолютний ринок", "мінімізацію податків", "рівність податків" та "шкідливість державного регулювання" як такого.
Натомість, життя їх б'є в чоло, але вони все одно твердять: божа роса...
2010.07.22 | observеr
Re: гм...а ти - про економіку?
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > > уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
> > >
> > > ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
> > >
> > > а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
> > >
> > > А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
> >
> > дозволив? ну ти і наївний, вибач
>
>
>
> А реґулятор просто "благословив" CDO без введення будь-яких принципових вимог, чим, власне, дууууже здивував "винахідників".
і на твою думку це випадковість?
> > > > > так самісінько і в Греції: правий уряд, попередник ПАСОКу, "ультраліберально"
> > > >
> > > > ти ж його сам популістським перед тим називав
> > >
> > > без сумніву популісти бувають і правими. і саме ця гілка - чи не найкращий приклад
> >
> > ну так _праві_ - до чого тут ліберали?!
>
> добре, вмовив - ультраліберали
назвати правого популіста лібералом дуже зручно, звісно. але зі мною не прокатить
2010.07.22 | Shooter
Re: гм...а ти - про економіку?
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > > уряд США руками банків виконував програму "кожній радянській люидні - по квартирі"
> > > >
> > > > ні, не виконував. уряд підтримув Фредді та Фанні - НЕ банки.
> > > >
> > > > а те, що банки хотіли вдерти собі копійку і на вельми ризиковому ринку сабпрайм мортґейджів, а ще крім того й товкти дальшу копійку на деривативах від мортґейджів - це "виконували" банки.
> > > >
> > > > А вина уряду в тому безперечно є: що дозволив банкам гратися з деривативами на мортґейджах.
> > >
> > > дозволив? ну ти і наївний, вибач
> >
> >
> >
> > А реґулятор просто "благословив" CDO без введення будь-яких принципових вимог, чим, власне, дууууже здивував "винахідників".
>
> і на твою думку це випадковість?
Не знаю.
Що знаю - що саме БРАК адекватної регуляції з боку держави в питанні кредитних деривативів привів до сучасної економічної кризи.
БРАК регуляції, а не її надлишок.
Плюс, звісно, що бачу - що "с-д" країни переживають кризу набагато легше, ніж країни з більш "ліберальним" типом економіки чи, з іншого боку, країни з "популістським" підходом до економіки.
2010.07.14 | Уважний читач
Фінанси - це засіб підійти до кінця, але ще не сам кінець :D
"Сам кінець" настате, коли наші нобелівські лавреати в галузях економічної геології та фізіологічної клептоманії візьмуться за регулювання фінансових ринків.2010.07.14 | Адвокат ...
Абсолютеллі!
Уважний читач пише:> "Сам кінець" настате, коли наші нобелівські лавреати в галузях економічної геології та фізіологічної клептоманії візьмуться за регулювання фінансових ринків.
До списку (ш)нобелівських премій варто додать номінацію "ґопнікі-насільнікі-лідєри".
2010.07.15 | Hadjibei
Ще один лівий мудаг
Дістали вже ці професори з лівого боку. Жоден з них у своєму житті навіть у сільському відділенні банку не працював, але лізуть з порадами. Їхні випускники загнали економіку в дупу, але вони цього не хочуть визнати.Бернанке - професор (займався депресією і Рузвельтом (Рузвельт - ще та сволоч!). Тепер впроваджує свої теорії на практиці.
...братія сьогодні ухвалила закон про нові регуляції - суки будують камунізм в Америці! Барани....
2010.07.16 | Shooter
Американська адміністрація - на його підтримку (л)
http://www.gazeta.ru/financial/2010/07/16/3398521.shtml2010.07.16 | Max
Авжеж, "бараки Обами"
Тварісчь Барак Хусейнович Обамов є ЗА, і то є головне!2010.07.16 | Shooter
І для очєнь шустріх банкіров
Цілком заслужено:http://www.gazeta.ru/financial/2010/07/16/3398467.shtml
Принагідно, як на мене, варто також нагадати як правий Фідеш пропонує вирішувати кризу в Угорщині: підняти податки для банків і опустити до 0,5% для малого (та середнього?) бізнесу.
2010.07.17 | Sych
"an ideal government could do better running an enterprise"
"itself than it could through privatization"Commie.
http://photos.travelblog.org/Photos/2586/6657/t/27373-Who-says-them-Commie-s-aren-t-tolerant-0.jpg
2010.07.19 | Shooter
bien sur
Sych пише:> "itself than it could through privatization"
>
> Commie.
Угу. Набагато менший, ніж "ультраліберали". Оскільки розуміє, що "ideal government" не може існувати (попри те, що сама думка "в ідеальному світі" - вірна, як на мене).
Натомість, "ультраліберали" св*ято вірять у свою священну корову "суперавторегульований суперринок". Який в реаліях є такою ж фікцією, як і комунізм, власне; більше того - виходить з тієї самісінької базової помилки: віри в ідеальність людей.
А "найближчий" до "ультраліберальної" мрії статус був на початку капіталізму: коли 95% "творців промислового капіталу" пахали по 12 год в день і за це мали можливість не здохти з голоду.
2010.07.19 | Боббі
Ну скільки вже можна?
Shooter пише:> А "найближчий" до "ультраліберальної" мрії статус був на початку капіталізму: коли 95% "творців промислового капіталу" пахали по 12 год в день і за це мали можливість не здохти з голоду.
Тобто, до винаходу парового двигуна та початку промислової революції рівень життя був незрівнянно вище, смертність від хвороб та недоїдання була відсутня а умови праці — такі комфортні, як ніколи.
І треба ж було: якийсь злий геній капіталізму (доктор зло) вигадав фабрики та промисловий спосіб виробництва. І через це рівень життя різко впав, смертність зросла а умови праці перетворили роботу на каторгу.
Тим не менш, селяни з благополучного сільського господарства добровільно рушили на фабричну каторгу...
Так виходить?
НТР — каторжна праця 12 годин на день за харчі?
2010.07.19 | Shooter
що саме?
що на зорі капіталізму наймані робітники були жорстоко експлуатовані та жили, практично, у свинських умовах? чи що в робітники йшли (тоді), в абсолютній масі своїй, безземельні селяни?це загально відомо, власне.
як і те, що БУДЬ-ЯКА "повноцінна" сучасна держава з золотого мільярду завдячує свій успіх, насамперед, розвинутій суспільній інфраструктурі (в широкому сенсі цього слова). Яка, знову ж таки, є наслідком "розумного суспільного оподаткування".
2010.07.19 | Боббі
тобто, без фабрик їм жилось би краще?
Shooter пише:> що на зорі капіталізму наймані робітники були жорстоко експлуатовані та жили, практично, у свинських умовах? чи що в робітнии йшли (тоді), в абсолютній масі своїй, безземельні селяни?
Тобто, без фабрик безземельним селянам жилось набагато краще?
2010.07.19 | Shooter
їм би краще жилося із землею
Домашнє завдання: спробуйте відповісти (сам собі) - чим "перший" світ відрізняється від "третього".2010.07.19 | Адвокат ...
Відповідь проста! Ї дав Ричард ІІ в раз, як го чисто вимили
опісля всерачки від повстання селян.2010.07.19 | Боббі
А все ж таки?
Я від вас хочу почути відповідь на питання: за умов тогочасного стану справ поява перших фабрик та початок промислової революції спричинив погіршення чи поліпшення добробуту суспільства?Так, чи ні?
дякую за відповідь
2010.07.19 | Shooter
Ви хочете назад в той прелестний час?
Бо питання, в принципі, про сучасність.А щодо неї - я вже давав відповідь:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1279373254&first=1279571959&last=1279468759
2010.07.20 | Боббі
Це не відповідь на поставлене питання
Повторюю питання:за умов тогочасного стану справ поява перших фабрик та початок промислової революції спричинило погіршення чи поліпшення добробуту суспільства?
Так, чи ні?
2010.07.20 | Shooter
Так, це відповідь на поставлене питання
Добробут почав підвищуватися не на зорі виникнення капіталізму, а лише тоді, коли робітники/громадяни почали боротися за свій добробут. І що лише вкотре доводить: ультра-ліберальний супер-ринок як панацея всіх бід людства є банальною фікцією.Як і комунізм.
2010.07.21 | Боббі
це демагогія а не відповідь
ви робите нічим не підкріплене твердження, берете його за факт, а потім робите з цього вигаданого факту нерелевантний висновок.це не може вважатись відповіддю за жодних обставин.
2010.07.21 | Боббі
тим, що в першому світі є капіталізм, в третьому — його мало
Я можу ще раз повторити: серед першої 10 найвільніших країн (в сенсі економічної свободи) не знайти країни злиденної, серед 10 найзакріпаченіших — заможної.Серед країн першого світу соціалістичних країн нема.
2010.07.21 | Shooter
Лукавите
Я лише повторюсь:-- "родовою плямою" соціал-демократії є а) високі податки "споживання", б) проґресивний їх характер в) державою регульовані обов*якзові "соціальні системи": "золотий мільярд"
-- "родовою ознакою" лібералізму/неолібералізму є а) зниження будь-яких податків, б) їх "рівність", в) "суперсвященна" недоторканість приватного майна (жодних податків на inheritance!), г) відсутність обов*язкових "соціальних систем": третій світ
Щодо соціалізму - він, власне, лише в Кубі й залишився. Тим не менше, між "капіталізмами" в Латинській Америці чи Африці та, з іншого боку, в "золотому мільярді" - суттєві відмінності.
2010.07.20 | Shooter
The five happiest countries in the world (л)
The five happiest countries in the world--Denmark, Finland, Norway, Sweden and the Netherlandshttp://www.forbes.com/2010/07/14/world-happiest-countries-lifestyle-realestate-gallup.html?boxes=Homepagelighttop
*********
"Strange", isn't it?
2010.07.20 | Боббі
Re: The five happiest countries in the world (л)
Index of Economic Freedom:Denmark: № 9
Finland: № 17
Norway: № 37 (+нафтобакси)
Sweden: № 21
Netherlands: № 15
Всі названі країни або вільні або переважно вільні в сенсі економічної свободи.
Doing business:
Denmark: № 6
Finland: № 16
Norway: № 10
Sweden: № 18
Netherlands: № 30
У всіх названих країнах створено сприятливі умови для ведення бізнесу.
Висновок: в названих країнах поєднано як економічну свободу, так і сприятливі умови для ведення бізнесу.
2010.07.20 | Shooter
Re: The five happiest countries in the world (л)
Боббі пише:> Index of Economic Freedom:
> Denmark: № 9
> Finland: № 17
> Norway: № 37 (+нафтобакси)
> Sweden: № 21
> Netherlands: № 15
>
> Всі названі країни або вільні або переважно вільні в сенсі економічної свободи.
>
> Doing business:
> Denmark: № 6
> Finland: № 16
> Norway: № 10
> Sweden: № 18
> Netherlands: № 30
>
> У всіх названих країнах створено сприятливі умови для ведення бізнесу.
>
> Висновок: в названих країнах поєднано як економічну свободу, так і сприятливі умови для ведення бізнесу.
А хто сперечається, власне?
Більше того: всі ці країни в більшій чи меншій мірі "соціалістичні" (за визначенням вкраїнських "ультралібералів". наспавді - соціал-демократичні), "найсоціалістичніші" в Європі, якщо хочете.
А далі я вже писав тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1279373254&first=1279626087&last=1279530411
2010.07.20 | Боббі
Re: The five happiest countries in the world (л)
Shooter пише:> Більше того: всі ці країни в більшій чи меншій мірі "соціалістичні" (за визначенням вкраїнських "ультралібералів". наспавді - соціал-демократичні), "найсоціалістичніші" в Європі, якщо хочете.
Вони не соціалістичні жодною мірою. Країна з високим ступенем економічної свободи та суворим захистом приватної власності не є соціалістичною за визначенням. На неї можна навішувати ярлики соціал-демократії, соціальної держави загального добробуту, тощо. Але всі ці ярлики є запереченням основного постулату соціалізму, та неминучості настання комунізму.
До цих країн не можна ставитись лише за обраними макроекономічними показниками на деякий момент часу.
Та сама Швеція зазнавала різних економічних криз, виходом з яких були рецепти від неолібералізму: скорочення державних видатків і дерегуляція економіки.
Рух в бік неолібералізму можна відстежити і зараз, зокрема, на відміну від США, Швеція відмовилась від націоналізації збанкрутілого вітчизняного автовиробника.
2010.07.20 | Shooter
Re: The five happiest countries in the world (л)
Боббі пише:> Shooter пише:
> > Більше того: всі ці країни в більшій чи меншій мірі "соціалістичні" (за визначенням вкраїнських "ультралібералів". наспавді - соціал-демократичні), "найсоціалістичніші" в Європі, якщо хочете.
>
> Вони не соціалістичні жодною мірою.
То Ви не мені - то Ви "ультралібералам" розкажіть.
>Країна з високим ступенем економічної свободи та суворим захистом приватної власності не є соціалістичною за визначенням. На неї можна навішувати ярлики соціал-демократії, соціальної держави загального добробуту, тощо. Але всі ці ярлики є запереченням основного постулату соціалізму, та неминучості настання комунізму.
> До цих країн не можна ставитись лише за обраними макроекономічними показниками на деякий момент часу.
>
> Та сама Швеція зазнавала різних економічних криз, виходом з яких були рецепти від неолібералізму: скорочення державних видатків і дерегуляція економіки.
>
> Рух в бік неолібералізму можна відстежити і зараз, зокрема, на відміну від США, Швеція відмовилась від націоналізації збанкрутілого вітчизняного автовиробника.
Вибачте, але от зараз пішло "бла-бла-бла". Відмова від націоналізації збанкрутілого виробника чи бажання (та його втілення, як от у Данії) мати збалансований бюджет НЕ Є ознаками "лібералізму" чи "неолібералізму", а Є ознаками банальної економічної кебети.
Натомість:
-- "родовою плямою" соціал-демократії є а) високі податки "споживання", б) проґресивний їх характер в) державою регульовані обов*якзові "соціальні системи"
-- "родовою ознакою" лібералізму/неолібералізму є а) зниження будь-яких податків, б) їх "рівність", в) "суперсвященна" недоторканість приватного майна (жодних податків на inheritance!), г) відсутність обов*язкових "соціальних систем".
(Оце, доречі, і є відовідь на питання, яке я Вам давав тут
2010.07.22 | Боббі
Відео про родову пляму соціал-демократії в Швеції
http://www.youtube.com/watch?v=HbTEzhaXZ3w&feature=relatedМоже когось наставить на те, щоб трохи подумати.
2010.07.23 | Shooter
Відео абсолютно нічого нового не відкриває
Хіба показує автора як прихильника "ліберальної" течії в економіці.В загальному ж, думка абсолютно та сама: для "заможнього" суспільного життя потрібне noticable taxation
http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden#Economy
The typical worker receives 40% of his income after the tax wedge. The slowly declining overall taxation, 51.1% of GDP in 2007, is still nearly double of that in the United States or Ireland.
Since the late 1960s, Sweden has had the highest tax quota (as percentage of GDP) in the industrialized world, although today the gap has narrowed and Denmark has surpassed Sweden as the most heavily taxed country among developed countries. Sweden has a two step progressive tax scale with a municipal income tax of about 30% and an additional high-income state tax of 20–25% when a salary exceeds roughly 320,000 SEK per year. Payroll taxes amount to 32%. In addition, a national VAT of 25% is added to many things bought by private citizens, with the exception of food (12% VAT), transportation, and books (6% VAT). Certain items are subject to additional taxes, e.g. electricity, petrol/diesel and alcoholic beverages.
As of 2007, total tax revenue was 47.8% of GDP, the second highest tax burden among developed countries, down from 49.1% 2006. Public sector spending amounts to 53% of the GDP. State and municipal employees total around a third of the workforce, much more than in most Western countries. Only Denmark has a larger public sector (38% of Danish workforce).
В чому ж автор правий - так це в тому, що оподатковувати потрібно споживання, а не виробництво. І для продукування потрібно створювати сприятливі, хоч і конкурентні, умови.
Але, власне, жоден (вмєняємий) соціал-демократ цього не заперечує.
2010.07.21 | loup-garou
Паразити (л)
http://www.telegraph.co.uk/finance/markets/7897389/Cocoa-king-Anthony-Ward-is-hungry-for-African-food-production.htmlЛондонський хедж-фонд підкупив 241000 тонн бобів какао (відповідає річному споживанню всієї Європи) з метою поспекулювати на курсі. Солодкий запах економічних свобод, мля.
2010.07.21 | Englishman
Ще один нобель. Прикольно пише (л)
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010.07.21 | Боббі
але він з іншої планети
але він з іншої планети чи з дивосвіту:http://krugman-in-wonderland.blogspot.com/
та колись висунув ідею, що треба надути іпотечну бульбашку на заміну пошкодженої бульбашки Насдаку:
http://mises.org/daily/3539
2010.07.21 | Englishman
нехай люди самі його почитають, і зроблять висновки
Це однозначно краще, ніж читати переспіви інших.2010.07.21 | loup-garou
Кругман - сферичний ліберал в вакуумі (л)
Ви б якось уже визначились із симпатіями...http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman
> Krugman has advocated free markets in contexts where they are often viewed as controversial. He has written against rent control in favor of supply and demand, argued that "sweatshops" are preferable to unemployment, challenged minimum wage and living wage laws, likened the opposition against free trade and globalization to the opposition against evolution via natural selection, opposed farm subsidies and mandates, subsidies, and tax breaks for ethanol, questioned NASA's manned space flights, and written against some aspects of European labor market regulation.
2010.07.21 | Боббі
американське слово "лібералізм" має дещо інше значення
В США "лібералами" називають людей, яких у нас відносять до соціал-демократів. Він не є прибічником лібералізму класичної традиції.Також він виступає з позиції кейнсіанської школи, що також віднімає у нього репутацію.
Також він не послідовний. В одних випадках він може підтримувати те, що Ви навели, в інших — виступати проти.
Крім того, наведений список проблем — не вичерпний, існує ще багато інших речей, в яких з ним можна розходитись в поглядах.
2010.07.22 | Englishman
Вы, наверное, оч большое ЦБ в экономике?
Так снисходительно отзываетесь о недоумке Кругмане (и о Кейнсианстве в целом), что мне аж захотелось почитать пару-тройку ваших статей, дабы узнать, с каким светилом имею честь общаться. Не подбросите ссылок?2010.07.22 | Sych
А з яким таким кейнсіянським афтарітєтам маємо честь обсчаться?
Де ваші роботи?Нема? Ну то й не тре пиздіти на інших.
Дай вам соціалістам волю, позакриваєте рота всіх незгодним. От ви вибрали ахуйний аргумент: 'А хто ти такой чіста в натуре?'
2010.07.22 | Боббі
Крах нової економічної теорії
Рекомендую: http://uk.wikipedia.org/wiki/Крах_нової_економічної_теорії
Там є і посилання на книжку: http://www.mises.org/books/failureofneweconomics.pdf
2010.07.22 | Englishman
Re: Крах нової економічної теорії
Ви в курсі що Містер Гацліт навіть не мав вищої освіти? Але справа не в тому (це не обов*язкова умова успіху, якщо взяти того ж Гейтса). Справа в тому, що якщо ти щось критикуєш, то маєш хоч трохи в тому розбиратися.Особисто я не стану пафосно розмірковувати про репутацію тих же макроекономістів (хоча і є економістом за освітою, з PhD з топ 3 університету. Але мікро, а не макро). Мені вистачає глузду зрозуміти, що є попсове розуміння предмету, і є глибинне знання. Тому я буду, як мінімум, обережним у своїх висловлюваннях.
2010.07.22 | Боббі
Буду вдячний за спростування книжки, не ad hominem проти Гацліта
Я так зрозумів, що я, без наукового ступеню від провідного унів-ту маю честь сперечатись з людиною, яка такий ступінь має.Тому був би щиро і дуже вдячний за спростування ідей та книжки Гацліта, а не ad hominem атак проти нього.
Для затравки уривки з книги в моєму перекладі:
Про функцію сукупної вартості Z виготовленої продукції N робітниками,
де Кейнс задає рівняння Z = φ(N). (сторінка 46)
Або про заощадження на с. 43:
Я вам дуже раджу, перед тим як критикувати Гацліта за брак формальної освіти, прочитайте книжку, знайдіть в ній фундаментальні вади, які б свідчили про нерозуміння Гацлітом глибини ідей Джона Мейнарда Кейнса, а тоді вже критикуйте на здоров'я.
Тим більше, що сам Кейнс визнав, що його теорія найкраще може бути реалізована в умовах тоталітарної держави, як в Третьому Рейсі, й погано підходить до капіталістичних держав типу США.
Успіхів
2010.07.22 | Englishman
Ви знов не зрозуміли (upd)
Я не критикую книжку Гацліта, бо я її не читав (і не збираюся читати- маю чим зайняти свій час, макроекономіка не є для мене великим пріорітетом).Я критикую підхід, за яким людина, що немає відповідної освіти, робить далекоглядні висновки типу "I was unable to find in it a single doctrine that is both true and original. What is original in the book is not true; and what is true is not original."
Візміть наприклад середнього програмера з п"ятирічною освітою. Для нього всі, хто непрограмер- ламери, які нічого не тямлять в комп"ютерах. І при тому той же програмер чомусь часто-густо вважає себе величезним спеціалістом з економіки, начитавшись попсової літератури.
А тут мова йде навіть не про програмера з якою-неякою освітою, а про людину, що пішла з першого курсу посереднього американського університету, і все життя працювала журналістом.
П.С Де саме Кейнс казав, що залежність між двома величинами у його рівнянні є детермінованою? Це взагалі якась муйня- ніякому економісту таке не може прийти в голову. Звичайно, що мова йде про деяку статистичну залежність з відповідними параметрами та похибкою. Але це не означає, що її немає, чи що вона несуттєва.
2010.07.22 | Боббі
Та невже?
Я так розумію, Вас обурює відсутність диплому про завершену вищу освіту Гацліта, але не обурюють дурниці, які він знайшов в книжці Кейнса. Правильно?Яка спеціалізована формальна завершена вища освіта необхідна для того, аби помітити побудову теорії на визначеннях, значення яких прямо протилежні в різних частинах книги (ставлення Кейнса до інвестицій та заощаджень)?
Або помітити яскраве неспівпадіння між математичним визначенням функції та застосуванням математичних функцій там, де їм не місце (мікроекономічні рівняння Кейнса)?
Свій висновок він дуже докладно пояснює у вказаній книжці. Можете її прочитати (адже вона стосується не лише макроекономіки) і або погодитись з нею (не зважаючи на освіту автора), або ні.
Але несприйняття її в цілому лише на підставі відсутності диплому в автора називається хибою "отруєного джерела" — різновидом атаки ad hominem, й не може вважатись дійсним аргументом.
2010.07.22 | Englishman
Re: Та невже?
Я бачу, що ви є великим спецом з неформальної логіки: "отруєнні джерела", "ad hominem" etc. Тоді вимушений вам нагадати про порушення правил аргументації з вашого ж боку. Мова йде про attacking a straw man- тобто приписування об"єкту критики те, чого він не казав (в даному випадку мова не про мене- про Кейнса).Щодо розуміння різниці між математичним рівнянням, що базово моделює суспільні процеси, і емпіричним тестуванням гіпотези, треба знов таки мати хоча б базову економічно освіту. Бо приписувати Кейнсу відвертий ідіотизм (що він нібито вважав економічні закони 100% детермінованими) може тільки або ламер, або хитрий маніпулятор.
2010.07.22 | Боббі
Я не можу переказувати всю книжку
Ну будь ласка, та книжка лише кілька мегабайтів, переглядач DJVU файлів також не складно знайти в інтернеті а тексту там лише кілька сторінок навколо вказаних фрагментів. Переказувати все нема ані бажання, ані сенсу.А от стосовно детермінованості законів економіки та емпіричного підтвердження Гацліт також зробив зауваження, наприклад, на сторінці 21 (про емпіричне дослідження зв'язку між номінальними та реальними зарплатами)
2010.07.22 | Боббі
та ні, зрозумів.
Englishman пише:> П.С Де саме Кейнс казав, що залежність між двома величинами у його рівнянні є детермінованою? Це взагалі якась муйня- ніякому економісту таке не може прийти в голову. Звичайно, що мова йде про деяку статистичну залежність з відповідними параметрами та похибкою. Але це не означає, що її немає, чи що вона несуттєва.
Запис y = f(x) є записом математичної функції без похибок, невизначеностей, статистичних параметрів. А без додаткових пояснень вона ще зазвичай є неперервною функцією від дійсного аргументу.
Запис y = f(x) + ε з поясненням ролі ε вже відображає наявність похибки із вказаними характеристиками.
Але в будь-якому разі цей запис потребував би відповідного пояснення, чого Кейнс не робить.
Гацліт далі пояснює, чому функції там не може бути як такої взагалі. Що вигадана Кейнсом функційна залежність не відповідає жодній з вимог до функцій, з додатковими поясненнями чи без них.
2010.07.22 | Englishman
Пробачте, але ви трохи не в темі
Економічне моделювання за допомогою математичних функцій робиться майже всіма економістами- теоретиками. Незалежно від того, чи вони неоклассики, чи неокейнсінці. чи будь хто.Емпіричне тестування гіпотези за допомогою статистичних рівнянь- це зовсім інша справа. На цій стадії, звичайно, похибка приймається до уваги. Але тут мова йде не про теорію, а про тестування гіпотез, що випливають з теорії.
Якщо ви не знайомі з цим, відкрийте будь-який економічний журнал. Але я вас благаю- не верзіть дурниць, не перевіривши хоч трошки, про що йде мова.
Боббі пише:
> Englishman пише:
> > П.С Де саме Кейнс казав, що залежність між двома величинами у його рівнянні є детермінованою? Це взагалі якась муйня- ніякому економісту таке не може прийти в голову. Звичайно, що мова йде про деяку статистичну залежність з відповідними параметрами та похибкою. Але це не означає, що її немає, чи що вона несуттєва.
>
> Запис y = f(x) є записом математичної функції без похибок, невизначеностей, статистичних параметрів. А без додаткових пояснень вона ще зазвичай є неперервною функцією від дійсного аргументу.
>
> Запис y = f(x) + ε з поясненням ролі ε вже відображає наявність похибки із вказаними характеристиками.
>
> Але в будь-якому разі цей запис потребував би відповідного пояснення, чого Кейнс не робить.
>
> Гацліт далі пояснює, чому функції там не може бути як такої взагалі. Що вигадана Кейнсом функційна залежність не відповідає жодній з вимог до функцій, з додатковими поясненнями чи без них.
2010.07.22 | Боббі
а може таки в темі?
Я в курсі, що сучасна економічна "наука" гвалтує математичний апарат на власний розсуд: записує функційну залежність там, де її нема; диференціює те, що неможливо диференціювати; бере інтеграли від неінтегрованих об'єктів, тощо.Будь ласка, ми витратили на цю розмову часу більше, аніж потрібно на перегляд тієї книжки.
2010.07.22 | Englishman
Re: а може таки в темі?
Тобто у вас уже претензії до всієї економічної науки (не залежно від того, чи вона за економічне регулювання, чи проти?) Ну тоді чого ви так до Кейнса придовбалися? Де ваша атака на іншіх?Вибачте, але продовжувати з вами дискусію я не бачу жодного сенсу. Ми розмовляємо на різних мовах.
Боббі пише:
> Я в курсі, що сучасна економічна "наука" гвалтує математичний апарат на власний розсуд: записує функційну залежність там, де її нема; диференціює те, що неможливо диференціювати; бере інтеграли від неінтегрованих об'єктів, тощо.
>
> Будь ласка, ми витратили на цю розмову часу більше, аніж потрібно на перегляд тієї книжки.
2010.07.22 | Боббі
не треба так звужувати
Englishman пише:> Тобто у вас уже претензії до всієї економічної науки (не залежно від того, чи вона за економічне регулювання, чи проти?) Ну тоді чого ви так до Кейнса придовбалися? Де ваша атака на іншіх?
Не треба так звужувати все до Кейнса та математичної (фізико-математичної економіки) економічної "теорії". Є й інші погляди на суспільну діяльність людей.
Я лише один раз згадав Кейнса, а ви заступились на його підтримку.
> Вибачте, але продовжувати з вами дискусію я не бачу жодного сенсу. Ми розмовляємо на різних мовах.
Я і не наполягаю на дискусії, будь ласка, прочитайте ту книжку — в найгіршому випадку втратите від 15 до 30 хвилин на ознайомлення, в найліпшому — збагатите свій світогляд.
2010.07.22 | Max
Економіка є справою людей
а людські вчинки неможливо вкласти в рамки формул."Математична економіка" стоїть в одному шерегу з астрологією, алхімією, парапсихологією та іншими псевдонауками.
Показово, що навіть лівий американський економіст В.Леонтіев (BTW, теж нобелівський лауреат), видатний авторитет з галузі економетрії (і стосування математичних методів в економіці), до "математичної економіки" як такої ставився зі значною нехіттю. Особливо потішало його поєднання брязкання потужним математичним апаратом при цілковитій методологічній неспроможності адептів "матекономіки" (див. висловлювання в авторській збірці "Економические єссе").
2010.07.22 | Englishman
Ще один програміст?
Max пише:> а людські вчинки неможливо вкласти в рамки формул.
>
> "Математична економіка" стоїть в одному шерегу з астрологією, алхімією, парапсихологією та іншими псевдонауками.
Ну раз ви це сказали, значить, так воно й є. Без базару.
> Показово, що навіть лівий американський економіст В.Леонтіев (BTW, теж нобелівський лауреат), видатний авторитет з галузі економетрії (і стосування математичних методів в економіці), до "математичної економіки" як такої ставився зі значною нехіттю.
Та невже? Може, свій Introduction to a Theory of the Internal Structure of Functional Relationships в журналі Економетріка він теж писав, переборюючи свою нехіть до матекономіки?
> Особливо потішало його поєднання брязкання потужним математичним апаратом при цілковитій методологічній неспроможності адептів "матекономіки" (див. висловлювання в авторській збірці "Економические єссе").
Тобто якщо я почну просторікувати про те, як правильно писати програми (не маючи на те відповідної освіти), це скомпроментує програмування як таке?
2010.07.22 | Max
Ні (Re: Ще один програміст?)
Englishman пише:> Max пише:
> > "Математична економіка" стоїть в одному шерегу з астрологією, алхімією, парапсихологією та іншими псевдонауками.
> Ну раз ви це сказали, значить, так воно й є. Без базару.
Не я. Але то без значення, полемізуйте з твердженнями, а не людьми.
Такий стан справ з "математичною економікою" підтверджується цілковитим її прогностичним безсиллям. Астрономія дає змогу прогнозувати астрономічні явища (затемнення тощо), хемія -- перебіг хемічних реакцій, навіть психологія може передбачати імовірну поведінку людини (принаймі, вияснити причини).
Математична економіка ніколи не передбачила жодної кризи, і навіть не дає адекватного опису перебігу. Псевдонаука, як і укладання гороскопів.
> Та невже? Може, свій Introduction to a Theory of the Internal Structure of Functional Relationships в журналі Економетріка він теж писав, переборюючи свою нехіть до матекономіки?
Він не мав своє заняття за матекономіку. Леонтьєв вважав, що просто стосує математичні методи у звичайній економіці (класичній тобто). Він головно займався економетрією, до речі.
> > Особливо потішало його поєднання брязкання потужним математичним апаратом при цілковитій методологічній неспроможності адептів "матекономіки" (див. висловлювання в авторській збірці "Економические єссе").
> Тобто якщо я почну просторікувати про те, як правильно писати програми (не маючи на те відповідної освіти), це скомпроментує програмування як таке?
Ні, то погане порівняння, бо Леонтьєв вельми критично писав про про праці науковців-матекономістів з докторськими званнями, а не неосвічених людей.
2010.07.23 | Уважний читач
А що по вашу є "матекономіка"?
Вам мабуть доведеться пояснити ваше незвичайне значення терміну "матекономіка", бо звичайне значення є саме те, що ви заперечуєте.https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Mathematical_economics
Mathematical economics refers to the application of mathematical methods to represent economic theories and analyze problems posed in economics.
Max пише:
> Леонтьєв вважав, що просто стосує математичні методи у звичайній економіці (класичній тобто).
2010.07.23 | Englishman
Re: Ні (Re: Ще один програміст?)
Max пише:> Englishman пише:
> > Max пише:
> > > "Математична економіка" стоїть в одному шерегу з астрологією, алхімією, парапсихологією та іншими псевдонауками.
> > Ну раз ви це сказали, значить, так воно й є. Без базару.
> Не я. Але то без значення, полемізуйте з твердженнями, а не людьми.
>
> Такий стан справ з "математичною економікою" підтверджується цілковитим її прогностичним безсиллям. Астрономія дає змогу прогнозувати астрономічні явища (затемнення тощо), хемія -- перебіг хемічних реакцій, навіть психологія може передбачати імовірну поведінку людини (принаймі, вияснити причини).
Елементарне незнання принципів застосування матекономіки з вашого боку.
Матекономіка- це засіб, інструмент продукування гіпотез, що можуть бути протестовані. Всім відомий приклад- constrained optimization for some utility function, що дає змогу, за допомогою інструменту comparative statics, спродукувати емпіричні рівняння про вплив, припустимо, ціни на попит. Звичайно, що тут не обов"язково застосовувати матекономіку і можна обмежитись графіком, але вона дає змогу 1) зробити всі припущення explicitly, 2) допомагає вивести формули у більш складних випадках.
Щодо прогностичного безсилля- знов таки, ви видаєате в себе людину, що не має красного поняття про те, що каже. Все, чим займаєтся матекономіка- це продукування testable hypotheses. Дуже часто в економічних статтях теоретична частина (що пишеться з застосуванням матекономіки) доповнюється емпіричною частиною, в якій спрогнозовані гіпотези тестуются за допомогою економетричного інструменту. Сліпе ж застосування економетрики, що не грунтується на rigorous theory- це є просте окозамилювання.
>
> > Та невже? Може, свій Introduction to a Theory of the Internal Structure of Functional Relationships в журналі Економетріка він теж писав, переборюючи свою нехіть до матекономіки?
> Він не мав своє заняття за матекономіку. Леонтьєв вважав, що просто стосує математичні методи у звичайній економіці (класичній тобто). Він головно займався економетрією, до речі.
А яка різниця між використанням математичних методів в економіці, та визнанням, що ці методи є легітимними? Щодо іншого- то Леонтьєв нічого не мав проти матекономії як такої. Він був за те, аби теоретичні передбачення більше перевіряли на реальних даних. Ну так це саме те, чим зараз мейнстрім і займається (зауважте, що в його часи не було ні нормальних комп"ютерів, ні такої кількості даних).
> > > Особливо потішало його поєднання брязкання потужним математичним апаратом при цілковитій методологічній неспроможності адептів "матекономіки" (див. висловлювання в авторській збірці "Економические єссе").
> > Тобто якщо я почну просторікувати про те, як правильно писати програми (не маючи на те відповідної освіти), це скомпроментує програмування як таке?
> Ні, то погане порівняння, бо Леонтьєв вельми критично писав про про праці науковців-матекономістів з докторськими званнями, а не неосвічених людей.
Нормальне порівняння. Невігласи можуть бути буть-де, але яким чином це компроментує інструмент, що ними застосовується?
2010.07.23 | Max
Re: Ні (Re: Ще один програміст?)
Englishman пише:> Матекономіка- це засіб, інструмент продукування гіпотез, що можуть бути протестовані.
Згода, так би мало бути. В тому власне й полягає наукова методологія (і так можна сказати про будь-яку науку -- фізику, біологію тощо).
> Всім відомий приклад- constrained optimization for some utility function, що дає змогу, за допомогою інструменту comparative statics, спродукувати емпіричні рівняння про вплив, припустимо, ціни на попит. Звичайно, що тут не обов"язково застосовувати матекономіку і можна обмежитись графіком, але вона дає змогу 1) зробити всі припущення explicitly, 2) допомагає вивести формули у більш складних випадках.
Дякую за приклад. Є поширена думка, що utility function є беззмістовна і внутрішньо суперечлива абстракція (як напр. ether у фізиці).
Науковець, перш ніж братись за constrained optimization, задасться питанням: чи існує сам об'єкт оптимізації? Псевдонауковець матекономічного розливу береться до того "нічтоже сумняшеся" (віра замість критичного наукового підходу).
> Щодо прогностичного безсилля- знов таки, ви видаєате в себе людину, що не має красного поняття про те, що каже.
Замість атаки ad hominem -- подайте приклад вдалого наукового економічного передбачення. Такого, як у фізиці, коли спроектовано ядерний реактор на базі теоретичної моделі ланцюгової ядерної реакції.
> Все, чим займаєтся матекономіка- це продукування testable hypotheses. Дуже часто в економічних статтях теоретична частина (що пишеться з застосуванням матекономіки) доповнюється емпіричною частиною, в якій спрогнозовані гіпотези тестуются за допомогою економетричного інструменту.
І багато є таких гіпотез, які витримали зіткнення з практикою? Цікаво було б ознайомитись із прикладами, бо з того, що я читав, картина є доволі сумна.
> Сліпе ж застосування економетрики, що не грунтується на rigorous theory- це є просте окозамилювання.
А матричні моделі "затрати-випуск"? Теорії там як такої і нема -- гола економетрична емпірика, а практична користь безсумнівна.
> А яка різниця між використанням математичних методів в економіці, та визнанням, що ці методи є легітимними? Щодо іншого- то Леонтьєв нічого не мав проти матекономії як такої.
Сперечатись не буду, може й так. Леонтьєв (чи Леонтіефф) висловлював стурбованість тим, що математична статистика пішла "не туди".
> Він був за те, аби теоретичні передбачення більше перевіряли на реальних даних. Ну так це саме те, чим зараз мейнстрім і займається (зауважте, що в його часи не було ні нормальних комп"ютерів, ні такої кількості даних).
Щось таке ніби пригадую в нього. Особливо обурювало його багатоповерхове громадження неверифікувальних абстракцій (гіпотези, оперті на гіпотези etc.)
А сякі-такі комп'ютери тоді в (1970-х, напр.) вже були -- Леонтіефф приводить приклад успішного японського проекту з середньотермінового прогнозування стану економіки на основі матриці "затрати-випуск". Японці ще в 1970-х справлялись із обрахунком матриць 700 на 700 і більше (числові моделі економіки із 700 і 900 підгалузей).
> > Ні, то погане порівняння, бо Леонтьєв вельми критично писав про про праці науковців-матекономістів з докторськими званнями, а не неосвічених людей.
> Нормальне порівняння. Невігласи можуть бути буть-де, але яким чином це компроментує інструмент, що ними застосовується?
Кілька невігласів скомпрометувати конкретну науку не в стані, але мусите погодитись, що коли тою наукою займаються майже виключно невігласи, то насуває певні висновки...
2010.07.22 | Shooter
Гм, гм...яскравий приклад браку базової освіти
Боббі пише:> Я так зрозумів, що я, без наукового ступеню від провідного унів-ту маю честь сперечатись з людиною, яка такий ступінь має.
>
> Тому був би щиро і дуже вдячний за спростування ідей та книжки Гацліта, а не ad hominem атак проти нього.
>
> Для затравки уривки з книги в моєму перекладі:
>
> Про функцію сукупної вартості Z виготовленої продукції N робітниками,
> де Кейнс задає рівняння Z = φ(N). (сторінка 46)
>
Шкода, що пан на алгебрі й скінчив свої пізнання теорії функцій.
Власне, в природі купа законів працює таким чином, що φ не є константою а, в свою чергу, залежить від n параметрів. Більше того - досить часто φ (або якісь з його арґументів) не є ab initio "фізично" обумовленою величиною, а "тупо" встановлюється екпериментально (fitting). Наприклад, купа "базових" constitutive equations в "банальному" процесі деформації матеріалу (σ~ε) встановлюється подібним чином.
2010.07.22 | Max
Re: Гм, гм...яскравий приклад браку базової освіти
Самокритично, Шутере, самокритично! Аби так і далі, то ще будуть з Вас людиShooter пише:
> Шкода, що пан на алгебрі й скінчив свої пізнання теорії функцій.
Демонструєте власне погане виховання, юначе. AFAIK, п.Боббі є програміст, відтак практично -- прикладний математик.
> Власне, в природі купа законів працює таким чином, що...
Закони природи тут не мають ніц до речі. Йшлось про математику, нагадую. (Математика то не є галузь природознавства, як фізика, хемія тощо).
> φ не є константою
Слушно, не є. І змінною (variable) не є також. Символом φ позначено відображення.
У математичній нотації Z = φ(N) "φ" позначає функціональну залежність Z від N. При цьому Z то є "значенням функції", а N то є аргумент функції φ. Сукупність (інакше -- "множина") допустимих значень N називають "область визначення функції", відтак сукупність всіх відповідних Z то є "область значень функції".
Визначення:
функцією називають однозначне відображення сукупности {N} на сукупність {Z}
Просто, чи не так?
> а, в свою чергу, залежить від n параметрів. Більше того - досить часто φ (або якісь з його арґументів) не є ab initio "фізично" обумовленою величиною, а "тупо" встановлюється екпериментально (fitting).
Ще раз наголошую: φ то не "величина" (стала чи змінна). То є функція, тобто відображення ("правило", спрощуючи суть).
"Правило", звісно, можна підібрати емпірично. Але так підібрана ad hoc "функція" може мати лише розрахункове (емпіричне) значення і не може слугувати логічним доведенням жодного твердження. Таке правило sensu stricte функцією не є, бо докладно не окреслено области визначення (вона тут зводиться до тих конкретних значень аргументів, для яких підбиралось правило).
Підігнати можна все, що завгодно до чого завгодно, але то вже шаманство, а не математика.
> Наприклад, купа "базових" constitutive equations в "банальному" процесі деформації матеріалу (σ~ε) встановлюється подібним чином.
Добрий приклад шаманства, яке приносить практичну користь. Вірніше, може приносити, якщо не забувати, що то всього лиш емпіричні рецепти, а не аналітично виведені залежності.
2010.07.22 | Shooter
Бла-бла-бла
Max пише:> > Наприклад, купа "базових" constitutive equations в "банальному" процесі деформації матеріалу (σ~ε) встановлюється подібним чином.
> Добрий приклад шаманства, яке приносить практичну користь. Вірніше, може приносити, якщо не забувати, що то всього лиш емпіричні рецепти, а не аналітично виведені залежності.
Бо навіть в такому простому прикладі, як деформація матеріалу до сьогодні ще НІХТО не вивів "універсальної аналітичної" залежности для всіх випадків деформації всіх матеріалів як функції скінченої кількости фізичних арґументів/величин. Правда, загальні закономірності, для певних випадків чи певних умов (скажімо, пластична/еластична деформація) - відомі; тим не менше, параметризація рівнянь навіть в найпростіших випадках ведеться емпірично. І ні одному "розумнику", який має хоча би базову профільну освіту, не прийшло в голову критикувати, власне, фундаментальну залежність stress vs strain на підставі того, що не існує "універсальної математичної функції", яка її описує.
Точнісінько так само працює і "формула Кейнса". Яку Гатліц починає критикувати повністю ідіотським підходом: "Чи існує постійне, точне, визначене та передбачуване співвідношення між кількістю зайнятих підприємцем людей та його видатками або валовими доходами?"
Не існує. І шо? зате відомо, що "залежність як така" існує.
Якщо ж дати заправду Гатліцу в його цьому ідіотизмі, то доведеться, власне, пів фізики (якщо не більше) скасовувати...
2010.07.22 | Max
Отож, "Бла-бла-бла".
Юначе, перш ніж писати репліки на повідомлення, виробіть в себе звичку прочитати із розумінням те, на що відповідаєте.Аби то не виглядало на "бій із тінню".
Shooter пише:
> Точнісінько так само працює і "формула Кейнса". Яку Гатліц починає критикувати повністю ідіотським підходом: "Чи існує постійне, точне, визначене та передбачуване співвідношення між кількістю зайнятих підприємцем людей та його видатками або валовими доходами?"
І слушно Гатліц критикує. Аналогія з опором матеріалів тут повністю недоречна, бо функція тої залежности для кожного підприємства може бути інакша (не так як в інженерній справі, де сталь марки А є сталь марки А, незалежно де вона використана).
> Не існує. І шо? зате відомо, що "залежність як така" існує.
Якась ближче не окреслена залежність ще не дає підстав писати формулу. Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе.
> Якщо ж дати заправду Гатліцу в його цьому ідіотизмі, то доведеться, власне, пів фізики (якщо не більше) скасовувати.
"Фізики"?!
2010.07.23 | Shooter
Угу, саме отож.
Max пише:> Юначе
хе-хе
> Аби то не виглядало на "бій із тінню".
Поки-що саме Ви цим посилено займаєтеся - достатньо лише по цій гілці пройтися.
> Shooter пише:
> > Точнісінько так само працює і "формула Кейнса". Яку Гатліц починає критикувати повністю ідіотським підходом: "Чи існує постійне, точне, визначене та передбачуване співвідношення між кількістю зайнятих підприємцем людей та його видатками або валовими доходами?"
> І слушно Гатліц критикує. Аналогія з опором матеріалів тут повністю недоречна, бо функція тої залежности для кожного підприємства може бути інакша (не так як в інженерній справі, де сталь марки А є сталь марки А, незалежно де вона використана).
і ВСІ рівняння будуть типу σ=f(ε). Правда, лише формул залежности буде...багато буде. Про параметричні коефіцієнти я вже тихенько мовчу - щоб Вас не засмутити.
> > Не існує. І шо? зате відомо, що "залежність як така" існує.
> Якась ближче не окреслена залежність ще не дає підстав писати формулу. Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе.
В загальному ж: формула Кейнса за логічною побудовою подібна до будь-якої фізичної формули - див. вище.
> > Якщо ж дати заправду Гатліцу в його цьому ідіотизмі, то доведеться, власне, пів фізики (якщо не більше) скасовувати.
> "Фізики"?!
Так, фізики. Бо "півфізики" використровує параметричні коефіцієнти, які є різними для подібних процесів з "одинаковими" функціональними залежностями. Ба більше - навіть аналітичні формули можуть (і дуже часто є) бути відмінними. Тому Гатліцу варто також присудити Нобелівську премію, але з фізики, як на мене. Чи з "виведення на чисту воду фізики".
2010.07.23 | Max
Чи то лише враження, чи направду
розмовляю з A.I. (і то досить посереднім)?Shooter пише:
> Max пише:
> > Юначе
> хе-хе
Щодо того питання: тут (у віртуалі) про вік судити доводиться зі стилю висловлювань. Стиль добродія насуває враження, що маю справу із дуже молодою людиною (принаймі вдвічі молодшою за мене).
Так що не ображайтесь: Вас сприймають по тому, як Ви пишете.
> > Аби то не виглядало на "бій із тінню".
> Поки-що саме Ви цим посилено займаєтеся - достатньо лише по цій гілці пройтися.
Не будьте базарною бабою ("Ти сама така!..."). Кожен може пересвідчитись, що я не приписую опонентам зручних для мене думок і переконань. На відміну від...
> > Shooter пише:
>
"І тут Остапа понесло..."
Навіщо той матеріалознавчо-кристалографічний флуд?
> і ВСІ рівняння будуть типу σ=f(ε). Правда, лише формул залежности буде...багато буде. Про параметричні коефіцієнти я вже тихенько мовчу - щоб Вас не засмутити.
"Засмутити"? Та зовсім навпаки! Ви власне продемонстрували випадок, коли не можна вести мову про єдину фукціональну залежність (для кожного окремого випадку у Вас треба підбирати іншу функцію). А в економіці з тим ще складніше вийде. Для кожного конкретного підприємства "x" функція "фі" буде інша, та ще й суттєво змінна в часі, тобто замість Кейнсового Z=φ(N) принаймі Z=φx(N,t) писати треба. Цілком не по думці Кейнса виходить...
> > Якась ближче не окреслена залежність ще не дає підстав писати формулу. Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе.
>
Ні, не підходить.
> А продуктивність робітників, ціну вступних матеріалів, виступної продукції, етс. - "зпараметризую" без проблем.
А денну продуктивність єдиного на фірмі зварника 7-го розряду, який на цьому тижні працює не найліпше, бо має сімейні клопоти, теж добродій спараметризує? Ну то прошу, хочу то бачити!
> В загальному ж: формула Кейнса за логічною побудовою подібна до будь-якої фізичної формули - див. вище.
Не подібна, бо люди не шрубки-гвинтики. І навіть не квантовомеханічні об'єкти, поведінку яких ми передбачаємо імовірнісно.
> > "Фізики"?!
> Так, фізики. Бо "півфізики" використровує параметричні коефіцієнти, які є різними для подібних процесів з "одинаковими" функціональними залежностями. Ба більше - навіть аналітичні формули можуть (і дуже часто є) бути відмінними.
Як не знаєтесь на речі, то не ганьбіться. Плутаєте тут фізику із технічними дисциплінами (як опір матеріалів). Фізика має справу із однаковими, бо ідеалізованими об'єктами.
> Тому Гатліцу варто також присудити Нобелівську премію, але з фізики, як на мене. Чи з "виведення на чисту воду фізики".
Хто такий той "Гатлiц", того я не знаю, але пана Гацліта раджу залишити в спокої, він Вам не по зубах (як і математика).
2010.07.23 | Shooter
Re: Угу, саме отож.
Max пише:> Shooter пише:
> > > Shooter пише:
> >
> "І тут Остапа понесло..."
> Навіщо той матеріалознавчо-кристалографічний офтопік?
Щоб дурість була видна - Ваша та Гацліта.
> > і ВСІ рівняння будуть типу σ=f(ε). Правда, лише формул залежности буде...багато буде. Про параметричні коефіцієнти я вже тихенько мовчу - щоб Вас не засмутити.
> "Засмутити"? Та зовсім навпаки! Ви власне продемонстрували випадок, коли не можна вести мову про єдину фукціональну залежність (для кожного окремого випадку у Вас треба підбирати іншу функцію). А в економіці з тим ще складніше вийде. Для кожного конкретного підприємства "x" функція "фі" буде інша, та ще й суттєво змінна в часі, тобто замість Кейнсового Z=φ(N) принаймі Z=φx(N,t) писати треба. Цілком не по думці Кейнса виходить...
Більше того - нікому, навіть тричі Нобелівському лаурету з фізики, ще не спало на голову вирішувати σ=f(ε) ab-initio - бо це просто неможливо, через надмірну складність вже навіть базової системи атомів, де для того, щоб шось "спрощено" порахувати - кращі уми Європи працюють. Не кажучи вже про спробу все це "втиснути" хоча би в mesoscale.
Але на цій підставі нікому також не прийшло в голову заперечити правильність σ=f(ε).
> > В загальному ж: формула Кейнса за логічною побудовою подібна до будь-якої фізичної формули - див. вище.
> Не подібна, бо люди не шрубки-гвинтики. І навіть не квантовомеханічні об'єкти, поведінку яких ми передбачаємо імовірнісно.
Ну так - поведінку людини часом легше передбачити ніж поведінку об*єктів на квантовому рівні.
> > > "Фізики"?!
> > Так, фізики. Бо "півфізики" використровує параметричні коефіцієнти, які є різними для подібних процесів з "одинаковими" функціональними залежностями. Ба більше - навіть аналітичні формули можуть (і дуже часто є) бути відмінними.
> Як не знаєтесь на речі, то не ганьбіться. Плутаєте тут фізику із технічними дисциплінами (як опір матеріалів). Фізика має справу із однаковими, бо ідеалізованими об'єктами.
> > він Вам не по зубах (як і математика).
2010.07.23 | Max
На цьому свій діалог з Вами вважаю вичерпаним. Adieu!
Shooter пише:> Max пише:
> > Навіщо той матеріалознавчо-кристалографічний офтопік?
> Щоб дурість була видна - Ваша та Гацліта.
Здогадуюсь, але показав пан власну.
>
Звідки саме відомо, що залежність є функціональна?
Про інші види залежностей, які не можна виразити якою завгодно функцією, Ви явно не чули.
> Більше того - нікому, навіть тричі Нобелівському лаурету з фізики, ще не спало на голову вирішувати σ=f(ε) ab-initio - бо це просто неможливо, через надмірну складність вже навіть базової системи атомів, де для того, щоб шось "спрощено" порахувати - кращі уми Європи працюють. Не кажучи вже про спробу все це "втиснути" хоча би в mesoscale.
> Але на цій підставі нікому також не прийшло в голову заперечити правильність σ=f(ε).
Формула σ=f(ε) працює в певному вузькому діапазоні значень ε, і вона є емпірична. То є власне приклад того, що називають "шаманство, яке приносить практичну користь".
Коли про то забувають (наприклад, недалекі інженери), і підсвідомо беруть чисто емпіричну формулу за базовий закон природи, то рано чи пізно настають по-о-важні проблеми: кораблі тонуть в морі без видимих причин, літаки розвалюються в повітрі, завалюються будинки тощо. Причини знаходять які завгодно: "втома матеріалу", чи низька його якість, чи незвичні погодні умови, що завгодно, аби не визнати правди: глупоти інженера (проектанта чи експлуатаційника).
> > Не подібна, бо люди не шрубки-гвинтики. І навіть не квантовомеханічні об'єкти, поведінку яких ми передбачаємо імовірнісно.
> Ну так - поведінку людини часом легше передбачити ніж поведінку об*єктів на квантовому рівні.
Думка техніка. Фізик такого не напише.
> > Як не знаєтесь на речі, то не ганьбіться. Плутаєте тут фізику із технічними дисциплінами (як опір матеріалів). Фізика має справу із однаковими, бо ідеалізованими об'єктами.
>
Із написаного Вами висновок є такий: фізику Ви вчили довго, мабуть багато чого вивчили, але так її і не зрозуміли.
"Фізична металургія" то не є галузь фізики, то суто технічна спеціальність. PhD з фізичної металургії == к.т.н. ("кандидат технічних наук").
Такі галузі діяльности, як техніка, чи медицина науками не є в жодному випадку. Часом то ремесло, рідко -- мистецтво (у віртуозів своєї справи), але ніколи не наука.
> > > він Вам не по зубах (як і математика).
>
До тварюк суциків не належу, на превелику мою втіху. Сралін з Гітлером то Вам тварісчі.
2010.07.23 | Englishman
Re: Отож, "Бла-бла-бла".
"Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе."Типове приписування мейнстрім економістам того, що ніхто з них ніколи не каже.
Всі ці функціональні залежності не мають на меті показати, як буде діякти КОЖНА ОКРЕМА людина. Звісно, що це не можливо. На меті- виявити вплив змінної х на МАТОЧІКУВАННЯ (expected value) змінної Y. Тобто, мова йде про деякий посередній вплив для сукупності людей. Так що те, що ви робите- це типове пересмикування фактів (не знаю, чи свідоме, чи ні).
2010.07.23 | Max
Закон великих чисел не всюди є стосовний
Englishman пише:> "Люди не гвинтики, якщо замінити працівника ТТ іншим -- РР, то та залежність зміниться. Але ж в Кейнесовій формулі то буде все те ж N! В таких умовах жодна параметризація не допоможе."
>
> Типове приписування мейнстрім економістам того, що ніхто з них ніколи не каже.
Щодо mainstream -- то вже як для кого. Для дуже багатьох мейнстрімом є австрійська школа, а решта то маргінес (кейнсіанці наприклад
А по-суті: неявні припущення, які навіть не усвідомлюються автором теорії є гірші за все. То є найчастіше джерело теоретичних помилок.
> Всі ці функціональні залежності не мають на меті показати, як буде діякти КОЖНА ОКРЕМА людина. Звісно, що це не можливо. На меті- виявити вплив змінної х на МАТОЧІКУВАННЯ (expected value) змінної Y. Тобто, мова йде про деякий посередній вплив для сукупності людей. Так що те, що ви робите- це типове пересмикування фактів (не знаю, чи свідоме, чи ні).
"Пересмикування фактів"? Дивний мовний зворот -- що конкретно хоче пан мені закинути?
Зі щойно процитованого фрагменту пана відповіді бачу, що хоче пан сказати про дію т.зв. "закону великих чисел" (статистичне усереднення). Дійсно, коли говоримо про мегакорпорацію із тисячами працівників, то часом можна вважати, несуттєвим той факт, що з деякого моменту механіка John Dow (наприклад) замінив механік Frank Ottis. Але, але... А якщо то невелика фірма з 12-ма працівниками? Якщо пан Отіс не може бути повноцінною заміною пану Доу, а іншого працівника такого фаху фірма не має? Чи може фірма й велика, але звільнився з неї талановитий конструктор (чи менеджер) якого просто ніким замінити?
Чи варто і далі вперто наполягати на наявності тої уявної функції Z=φ(N), коли видно, що Z може змінюватись навіть і як завгодно при незмінному N? Аж до зера навіть.
Наприклад, уявіть собі, що на фірмі оголошено безтерміновий страйк. Неочікувано, через зовнішні для фірми обставини, напр. вимога значної підвишки платні через раптовий стрибок інфляції в країні. Яке було expected value для Z за рік чи півроку перед тим, і яке воно є в день початку страйку? А поміж тим, N є все те ж.
Аналогія: то так якби в травні площу круга рахували за формулою S=πr2/2, а в липні вже за формулою S=πr-2/2
В таких умовах чесніше було би визнати, що поміж радіусом r та площею S функціональної залежности немає. Для геометрії то фантастика, звісно; натомість для економіки то є повсякденна реальність. Саме тому п.Гацліт таки мав рацію.
2010.07.21 | Sych
"Щоби перемогти цю рецессію... Феду треба підняти персональні
"Щоби перемогти цю рецессію... Феду треба підняти персональні витрати громадян таким чином нівелюючи погані інвестиції".Начебто це саме й зараз говорить.
Проблема тільки в тому що цитата взята з 2001 року коли луснула НАСДАКівська бульбашка.
Як відомо, Фед точнісенька зробив те, що радив наш бальшой учьоний Кругман. А точніше - "Алан Грінспану треба надути іпотечну бульбашку щоби замінити НАСДАКівську бульбашку".
А зараз його поради вигрібаємо по повній. І не забуваємо й ж звинувачувати капіталізм!
БА-А-А-А-Льшой учьоний! Нобель, ...ять!
2010.07.21 | Боббі
Peter Schiff was right (video)
2010.07.23 | loup-garou
JC Trichet: Stimulate no more – it is now time to tighten (л)
by Jean-Claude Trichet (president of the European Central Bank), Financial Times 22-07-2010http://www.ft.com/cms/s/0/1b3ae97e-95c6-11df-b5ad-00144feab49a.html
> With hindsight, we see how unfortunate was the oversimplified message of fiscal stimulus given to all industrial economies under the motto: “stimulate”, “activate”, “spend”! ... there is little doubt that the need to implement a credible medium-term fiscal consolidation strategy is valid for all countries now.
2010.07.23 | Боббі
... але продовжували жрати кактуси
цікаво, скільки ще разів має зазнати невдач марксизм/кейнсіанство, аби бути остаточно списаними як брухт в історію?2010.07.23 | Shooter
ги-ги :))
Якщо Ви називаєте "брухтом історії" найрозвинутіші суспільства світу (власне, 99% "золотого мільярду" є "кейнсіанські". з поправкою на сучасніть, звичайно) - то Вам таки трудно опонувати...P.S. У випадку якщо пропустили:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1279881568&first=1279881568&last=1279805816
2010.07.23 | Боббі
га га га (л)
But things in Sweden are not as good as the advocates would like to believe. Long the paragon of social democracy, the Swedish model is rotting from within. Ironically, the unique social and economic foundation that first allowed Sweden to construct its political edifice--and which makes it such a difficult model for other countries to emulate--has been critically weakened by the system it helped create. Far from a being a solution for the new sick men of Europe, Sweden must face serious and fundamental challenges at the heart of its social model.http://www.johannorberg.net/?page=articles&articleid=151
2010.07.23 | Shooter
:) Ви мені фрази...
...я Вам числа.В чому є більше об*єктивности - спробуйте здогадатися. З трьох разів.
2010.07.23 | Max
А які гарні числа Великосовок подавав! Re: :) Ви мені фрази...
Які "проценти пріраста жироф ф маслє" були! Аж досі згадувати мило (то якщо не згадувати різних неприємних "фраз" із тодішнього життя).Shooter пише:
> ...я Вам числа.
> В чому є більше об*єктивности - спробуйте здогадатися. З трьох разів.
2010.07.23 | Shooter
Всі претенізії - до Боббі, до Швеції-Данії, до UN, IMF
..до установ, які встановлюють Index of Economic Freedom чи легкість ведення бізнесу, та яких цитував Боббі.Одним словом, до цієї "суцільної світової змови"
Заодне, звісно, варто задуматися над банальним "чи можна з нічого отримати щось"...ультраліберальні фокусники щиро вірять, що можна.
2010.07.23 | Max
Тварісчь не розуміє іронії, як бачу
То до того, що фрази можуть бути цілком сенсовні, натомість цифри -- лукаві.Shooter пише:
> Всі претенізії - до Боббі, до Швеції-Данії, до UN, IMF
> ..до установ, які встановлюють Index of Economic Freedom чи легкість ведення бізнесу, та яких цитував Боббі.
До перелічених жодних претензій не маю.
> Одним словом, до цієї "суцільної світової змови"
???
В чому воно полягає?
> Заодне, звісно, варто задуматися над банальним "чи можна з нічого отримати щось"...ультраліберальні фокусники щиро вірять, що можна.
Розмова сам на сам із самим собою?
2010.07.23 | Боббі
Спробую за один раз
ви статті не читали, бо коли б читали, побачили б так любі вам цифри.P.S. В Україні через високі податки видатки держбюджету та бюджетних фондів наближуються до 50% ВВП. Але чомусь високого рівня життя це не створює. Хіба не дивно, а?
2010.07.23 | Shooter
Re: Спробую за один раз
Боббі пише:> ви статті не читали, бо коли б читали, побачили б так любі вам цифри.
я якраз читав. заглавну - і абсолютно з нею погоджуюся.
> P.S. В Україні через високі податки видатки держбюджету та бюджетних фондів наближуються до 50% ВВП. Але чомусь високого рівня життя це не створює. Хіба не дивно, а?
Звісно, що не дивно - бо в Україні не соціал-демократія, а бандюкізм.
Та, і навантаження ВИСОКЕ податкове в Україні несуть якраз найбідніші. А найбагатшим податки взагалі майже до дупи. Обмежуються хабарями.
2010.07.23 | Max
Вперьот, в свєтлає прошлає!
Shooter пише:> Боббі пише:
> > P.S. В Україні через високі податки видатки держбюджету та бюджетних фондів наближуються до 50% ВВП. Але чомусь високого рівня життя це не створює. Хіба не дивно, а?
>
> Звісно, що не дивно - бо в Україні не соціал-демократія, а бандюкізм.
Дивно... А хіба то за суттю не то само?
Хоча певні суттєві відмінності культурного характеру теж є: от як між мафією сицілійською та мафією даунецькою.
> Та, і навантаження ВИСОКЕ податкове в Україні несуть якраз найбідніші. А найбагатшим податки взагалі майже до дупи. Обмежуються хабарями.
Га? А в чому полягає різниця між даниною для податкової та даниною для службовця з іншої контори? Як одне так і друге йде на утримання державної мафії, чи ж ні?
Щодо нібито високого податкового навантаження на бідних, то не оповідайте нам тут банялук -- не на таких тут напали. Що з бідного візьмеш? -- то одне. І друге: знаю навіть таких бідаків, які податків сплачують менше, ніж отримують прямих виплат з бюджету (мат.допомога на дітей + субсидії). Такі от нетто-бенефіцієнти бюджету. Втім, ніц то нового: пролетаріяту (голодранцям) в Римі теж хліб "задарма" роздавали (коштом інших, тобто платників податків). Термін "популізм" з тих часів власне і походить.