07/15/2010 | Анатоль Тарас

На Грунвальд ішлі палачане і мсьціслаўцы, а вярталіся — беларусы

Міхась Скобла: «Спадар Анатоль, да гэтага часу вы дасьледавалі пераважна беларуска-расейскія гістарычныя дачыненьні — войны Масковіі з Вялікім Княствам Літоўскім. Што падштурхнула вас з усходняга кірунку перайсьці на заходні й напісаць кнігу пра Грунвальд?»

-- Я так не ставлю вопрос - с восточного направления на западное ... Просто я считаю, что нам нужно популяризировать выдающиеся события и фигуры белорусской истории. А если мы посмотрим на нашу историю и наших замечательных людей, то увидим, что Грюнвальд - это прекрасная победа. Она имела значительное влияние на всю нашу историю в составе ВКЛ, Речи Посполитой и даже в составе Российской империи. Нужно популяризировать победы и достижения, известных лиц, чтобы о нас не говорили, что белорусы на протяжении столетий жили в нищете, были неграмотные.

Если наша литература будет на уровне «трех ложек похлебки», то кого мы воспитаем на таких примерах? Воспитание молодежи, воспитание нации должно основываться на выдающихся событиях, достижениях, на том, чем можно гордиться. И Грюнвальд здесь стоит на первом месте.

-- Из книг про Грюнвальд на память приходят только две - Алеся Кравцевича и Константина Тарасова. Почему эта тема так и не стала привлекательной для наших литераторов?

-- Вообще, многие события времен ВКЛ, традиционно так повелось, отдавались то полякам, то жамойтам (предкам литовцев), то россиянам, и наблюдался очевидный упадок нашей исторической мысли в этом направлении. Главной темой были, как вы знаете, партизаны, потом - борьба за советскую власть. А тема Грюнвальда касается и Польши, и Литвы, и Германии, и России, и Украины. Видимо, наши авторы считали, что Грюнвальдская тема довольно скользкая, и лучше ее не трогать. Мне так кажется.

--- Во время любой битвы должно быть единогласие, и приказы должен отдавать один человек. Из вашей книги следует, что Витовт пошел в наступление на крестоносцев, не согласовав свои действия с Ягайло. Так кто был главнокомандующим на Грюнвальдском поле?

-- Формально, главнокомандующим был король Владислав (Ягайло), а реально - были две отдельные битвы. На правом фланге бились наши предки, на левом - поляки.

А главнокомандующего над ними не было, и в том была большая опасность. Хотя поляков с белорусами было больше, хотя и татары помогали, хотя и план был хорош, выработанный Витовтом, но все равно крестоносцы могли одержать победу. Если бы не предательство в их рядах, так и могло случиться, ведь, к сожалению, единого главнокомандующего у белорусов и поляков не было. Это потом польские историки и писатели все лавры отдали Ягайле, но это не точно. Бились по отдельности. Главнокомандующим назвали Ягайлу, ведь он был королем, а король выше великого князя. Выше - и все, это так, как доктор наук выше кандидата. Может, кандидат и умнее, но доктор считается более компетентным. Так и здесь. А что было в действительности? Может, Ягайло хотел, чтобы литвинов, белорусов, побили, потому что они с Витовтом были «заклятыми друзьями». Кто убил отца Витовта? Ягайло. А кто убил братьев Ягайло? Витовт.

-- Вспоминаются строки Владимира Короткевича из его «Поэмы о яворе и калине»: «Идем, народ белорусский, на Марьенбург и Берлин!». Но крестоносская столица Мальборк так и не была взята после Грюнвальда. Получается, что окончательной победы ВКЛ и Польши над Орденом так и не было?

-- Витовт был хорошим политиком, и он вел свою политическую игру. Он, во-первых, договорился с Ливонский орденом, который принимал участие в этой битве только одной хоругвью. Витовт считал, что не стоит брать Мальборк, поскольку это усилит Польшу, а усиление поляков ему было невыгодно. Он собрал свои войска и пошел домой, хотя Ягайло очень просил остаться и продолжать осаду дальше. Витовт своей цели достиг. Война с крестоносцами шла за Жамойтию, и Жамойтию он получил. А почему его должна была волновать Польша и ее цели? Великое Княжество получила все, что хотело, а Польша - не все, и польские историки об этом писали. И когда говорят, что Грюнвальдская битва не имела хороших результатов, то имеется в виду - для Польши. А наши предки получили все, что хотели.

-- Поражение - всегда сирота, а у победы всегда много родителей. 100 лет назад в Кракове был возведен конный памятник Ягайле, там тоже нашлось место Витовту - под копытами Ягайлового коня. Такое отношение к Грюнвальду в Польше было 100 лет назад. А как оценивают эту битву современные польские историки?

-- Да они и сейчас так оценивают. Они пишут, что под Грюнвальдом сражались также предки белорусов, литовцев, украинцев, но главную роль в этой битве сыграли поляки. Для них здесь нет вопроса для споров. О чем тут спорить - читайте Сенкевича, у него все сказано. Поляки сражались как львы, а остальные присутствовали. Польша, Польша и еще раз Польша ... Вот и все. С точки зрения каждого националиста так и должно быть. Белорусам нужно еще поучиться у поляков, так как мы стесняемся говорить про огромную роль белорусов в истории. А Беларусь и белорусы участвовали во многих исторических событиях.

-- Если «поучиться» у поляков, то в Минске надо ставить конный памятник Витовту с Ягайло под копытами...

-- Это будет не по-белорусски. Если мы говорим о научных исследованиях - нужно стремиться к объективизму. Но если речь идет о пропаганде для масс - примерно так и надо действовать. Ибо кто будет копаться во всех красках и подробностях? Это никому не нужно. Вы посмотрите, какие фильмы снимает сегодня Россия. Например, фильм «Тарас Бульба». Где там тот Гоголь, там видно, что борьба идет не за Украину, а за Россию. Это ж надо было так сделать! Я смотрел фильм, и у меня глаза на лоб лезли - никакой Украины нет! Вот вам пример государственной пропаганды.

-- На Грюнвальдскую победу претендуют и литовцы. Давайте не будем залезать глубоко в историю. Просто назовите число хоругвей на Грюнвальдском поле - с территории нынешней Беларуси и с нынешней Литвы.

-- Цифры здесь очень простые. С территории современной Беларуси под Грюнвальд пришли 23 хоругви: Оршанская, Ошмянская, Брестская, Быховская, Волковысская, Витебская, Гродненская, Дрогичинская, Друцкая, Заславская, Кобринская, Кричевская, Кревская, Лидская, Лукомльская, Могилевская, Минская, Мстиславская, Новогрудская, Несвижская, Пинская, Полоцкая, Слонимская, Слуцкая. И 8 хоругвей с территории исторической Беларуси: две Вильнюсские, Медининкайская, Мельницкая (с Подлесья), Смоленская, Стародубская, две Троцкие. А с территории современной Литвы были три хоругви: Вилькамирская (ныне город Укмерге), Ковенская (ныне Каунас) и Ужпольская - (район Укмярге). И только одной из них командовал жамойтский воевода Явнис, остальными командовали наши предки.

-- В 2000 году в России вышла книга «100 великих битв», где дана русская версия Грюнвальдской битвы. Неужели и Москва хочет быть победителем над немцами не только в Берлине в 1945-м, но и в 1410-м под Грюнвальдом?

-- Москва хочет быть победителем везде - от Антарктиды до Арктики. Россияне писали и пишут, что под Грюнвальдом были три Смоленские хоругви, и они «русские». Но, во-первых, Смоленск в те времена был независимым княжеством, которое не было под Москвой еще много времени, более ста лет. Во-вторых, никаких «русских» тогда вообще не было, вернее, «русскими» назывались жители современной Украины (русины). И в-третьих, на Грюнвальдском поле сражались не три Смоленские хоругви, а одна, и возглавлял ее князь Лугвений Ольгердович, который после принятия православия стал называться Симеоном. Пишут про «русскую» Новгородскую хоругвь. Но и Новгород в те времена тоже был независимым государством - «господин великий Новгород», и воевали наемники на деньги новгородцев. То же и с «русской» Смоленской хоругвью. Никаких там «русских» не было. Но так писали. И началось это в советские времена. Если посмотреть дореволюционной энциклопедию Брокгауза и Эфрона, то там можно найти, что под Грюнвальдом были также и Смоленские хоругви, но есть уточнение - белорусские. К сожалению, изобретения советской историографии и сейчас на вооружении у России.

-- Вы пишете, что под Грюнвальд шли полочане, гродненцы, витебчане, мстиславцы, а обратно возвращались белорусы. Насколько правомерно применять к тем людям этот термин - белорусы?

-- В популярных работах правомерно и целесообразно. Наши предки по-разному назывались, и что с того? Это же были наши предки. Алексей Микулич в своей книге «Белорусы в генетически пространстве» показал, что в течение 3000 лет и генетически, и антропологически наши предки не изменились. Никаких миграцией здесь не было, никто нас не захватывал. Так почему мы должны считать, что это были не белорусы? А кто они были - неандертальцы, китайцы? Здесь издревле жили белорусы. Просто тогда не было такого названия. И что с того? Чтобы популяризировать свои исторические концепции, мы имеем право так говорить.

Оригінал інтерв’ю - в статтях Майдан-Заходу, тут:
URL: http://maidan.org.ua/static/lvivmai/1279188632.html