Гімн України мовами етнічних меншин України - хто за, хто проти?
08/13/2010 | Роман Сербин
По інтернеті гуляє полеміка про нововиготовлені звукові записи українського гімну 14-ма мовами етнічних меншин України. Це зроблено до наступного дня Української Незалежності. Я вважаю це позитивним явищем, бо між цими записами є і російською мовою, яка тут фіґурує не як друга державна, а як одна з мов етнічних меншин, що й є правильним поняттям про місце цеї мови в Україні. Цікаво било б почути інші опінії на цю тему. Яке політичне значення має цей почин для України? Як він може бути використаний прихильниками й противниками консолідації української мови, національності й державності?
Відповіді
2010.08.13 | Хвізик
це хороша ініціатива
2010.08.13 | zаброда
Провести обговорення в Інтермережі? Re: це хороша ініціатива
Може, а от перекласти текст гімну можна й 188 мовами, але виконати його ахвіційно не можна, бо текст гімну, отже, й сам гімн існує лише вкраїнською, решта - кальцо із жолтава мєтала.2010.08.15 | harnack
Гімн: Усміхнеться доля = ульібньйотса доля? Ой! (л)
Усміхнімось: чому ото маскалятко "ульібаєтся" без усміху?http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1281891662&trs=-1&bn=maidan_mova&site=maidan
2010.08.13 | Pavlo Z.
І з огляду на гендерну рівність
........Ще нам, сестри українки, усміхнеться доля
......................................
Зпануєм і ми, сестри, у своїй сторонці!
....................................
І докажем, що ми, сестри, гендерного роду!:)
А щодо мови, то без варіантів: ДЕРЖАВНИЙ гімн пишеться й виконується ДЕРЖАВНОЮ мовою.
2010.08.13 | 123
Re: І з огляду на гендерну рівність
Pavlo Z. пише:> А щодо мови, то без варіантів: ДЕРЖАВНИЙ гімн пишеться й виконується ДЕРЖАВНОЮ мовою.
що поганого якщо на музику гімну ті самі слова співають іншими мовами?
2010.08.13 | Хвізик
невже погано, якщо євреї, чи росіяни славитимуть Україну своїми
мовами?Pavlo Z. пише:
>
> А щодо мови, то без варіантів: ДЕРЖАВНИЙ гімн пишеться й виконується ДЕРЖАВНОЮ мовою.
2010.08.13 | Slavix
Re: невже погано, якщо євреї, чи росіяни славитимуть Україну своїми
Хвізик пише:> мовами?
>
А Ви уявіть, коли під час офіційних заходів в певній масовій аудиторії (стадіон, зал, збори на площі) хоча б на 1000 чоловік і всі почнуть славити Україну своїми мовами? Хоча б 3-4-ма різними мовами?
2010.08.13 | Хвізик
Re: невже погано, якщо євреї, чи росіяни славитимуть Україну своїми
Slavix пише:> Хвізик пише:
> > мовами?
> >
> А Ви уявіть, коли під час офіційних заходів в певній масовій аудиторії (стадіон, зал, збори на площі) хоча б на 1000 чоловік і всі почнуть славити Україну своїми мовами? Хоча б 3-4-ма різними мовами?
запевняю Вас, кінця світу від того не станеться
2010.08.13 | Pavlo Z.
А давайте євреям видавати українські паспорти з зіркою Давида,
росіянам - з двоголовим орлом, полякам - з одноголовим...?2010.08.13 | Хвізик
не треба
2010.08.13 | Pavlo Z.
Так отож:)
2010.08.13 | Роман Сербин
Co ma piernik do wiatraka? Де ж тут логіка?
2010.08.13 | Pavlo Z.
Логіка проста. Державні символи: і гімн, і герб
мають передусім політичну, об'єднавчу функцію.2010.08.13 | Роман Сербин
Re: Логіка проста. Державні символи: і гімн, і герб
Pavlo Z. пише:> мають передусім політичну, об'єднавчу функцію.
Ваша недоречність полягала у відповіді на коментар хвізика ″невже погано, якщо євреї, чи росіяни славитимуть Україну своїми мовами?″
Ваш відповідь була: ″А давайте євреям видавати українські паспорти з зіркою Давида, росіянам - з двоголовим орлом, полякам - з одноголовим...?″ Один про образи а другий про гарбузи!
А щодо об'єднавчої функції гімну і герба то тут без суперечок․ Але недоказано, що співати український гимн грузинською мовою буде відштовхувати грузинів від української державности․
2010.08.13 | Pavlo Z.
Re: Логіка проста. Державні символи: і гімн, і герб
Роман Сербин пише:> А щодо об'єднавчої функції гімну і герба то тут без суперечок․ Але недоказано, що співати український гимн грузинською мовою буде відштовхувати грузинів від української державности․
То спочатку доведіть, що новація не буде шкідливою, а потім пропонуйте.
Перед впровадженням незрівнянно менш масштабніших речей спочатку проводять теоретичну проробку, потім пошук аналогів, порівняння з ними, потім лабораторний експеримент, потім напівпромисловий і лише коли у всьому ланцюжку суцільні плюси - починають широке впровадження.
А тут - чисто по-більшовицькому: є ідея, давай внєдряж! А що буде в результаті - до дупи. "Главнає ввязаца в драку, а там пасмотрім".
2010.08.13 | Max
Re: невже погано, якщо євреї, чи росіяни славитимуть Україну своїми
Хвізик пише:> мовами?
Погано, і то дуже. Яку "Україну" в такий спосіб вони будуть славити? Свою окрему чи нашу, українську?
Щоб москалі славили москальську Україну (Малоросію)? Чи жиди Україну жидівську? А воно нам треба?
Припущення, що для проукраїнського жида (патріота України української) є проблемою заспівати Славбу (Гімн) українською мовою, як на мене є просто абсурдне. Що для пана Фішбейна то не є жодна проблема, в тому сумніву немає.
2010.08.13 | Хвізик
Re: невже погано, якщо євреї, чи росіяни славитимуть Україну своїми
Max пише:> Хвізик пише:
> > мовами?
> Погано, і то дуже. Яку "Україну" в такий спосіб вони будуть славити? Свою окрему чи нашу, українську?
співатимуть українського гімна і славитимуть українську державу
>
> Щоб москалі славили москальську Україну (Малоросію)? Чи жиди Україну жидівську? А воно нам треба?
я не поділяю такого занепокоєння
>
> Припущення, що для проукраїнського жида (патріота України української) є проблемою заспівати Славбу (Гімн) українською мовою, як на мене є просто абсурдне. Що для пана Фішбейна то не є жодна проблема, в тому сумніву немає.
це так, але й переклади іншими мовами нічого поганого не зроблять
2010.08.13 | Koala
Так ніхто і не сперечається
Це - не офіційне виконання державного Гімну. Погодилися. Що далі?2010.08.13 | Max
Якщо йдеться про _неофіційне_ виконання, то в чому справа?
Koala пише:> Це - не офіційне виконання державного Гімну. Погодилися. Що далі?
Навіщо тут чиясь згода? Адже приватно кожен громадянин може співати що йому заманеться, навіть і "Саюсс нерушимий..."
Я так зрозумів, що йшлось про пропозицію офіційних чужомовних варіянтів державного гімну.
2010.08.14 | Koala
Ніхто ці криві переклади каналу Інтер не пропонує як офіційні
Max пише:> Я так зрозумів, що йшлось про пропозицію офіційних чужомовних варіянтів державного гімну.
Ну хіба хтось дійсно схиблений.
2010.08.13 | Max
100%, п.Павле!
Pavlo Z. пише:> ........
> Ще нам, сестри українки, усміхнеться доля
> ......................................
> Зпануєм і ми, сестри, у своїй сторонці!
> ....................................
> І докажем, що ми, сестри, гендерного роду!:)
Так. А для цілковитої політкоректности ще окремі адаптації для геїв та лезбійок будуть потрібні. Інакше дискримінація виходить: національні меншини співатимуть по-своєму, а сексуальні що, гірші?
> А щодо мови, то без варіантів: ДЕРЖАВНИЙ гімн пишеться й виконується ДЕРЖАВНОЮ мовою.
Власне так.
І отут вийде наяв, чия то насправді держава, чи дійсно українська.
2010.08.13 | Sych
До 'ДЕРЖАВНИЙ гімн пишеться й виконується ДЕРЖАВНОЮ мовою'
тре додати 'В державних установах'2010.08.13 | Max
Слушна пропозиція, але пропоную переформулювати
Sych пише:> Re: До 'ДЕРЖАВНИЙ гімн пишеться й виконується ДЕРЖАВНОЮ мовою'
> тре додати 'В державних установах'
IMHO, потрібно якось то переформулювати: в державних установах мають працювати, а не гімни співати
Може так: "Державними службовцями та іншими офіційними особами Гімн України є виконуваний виключно українською мовою".
2010.08.14 | Sean
І ще для Вас персонально
"Ще для пана Pavla Z усміхнеться доля"Pavlo Z. пише:
> А щодо мови, то без варіантів: ДЕРЖАВНИЙ гімн пишеться й виконується ДЕРЖАВНОЮ мовою.
Неправда, бо Ви ж бачите кільканадцять варіантів іншими мовами - значить він виконується будь-якими мовами, якими виконується
Інша справа, що офіційний текст - то текст українською, співається українською - то з цим напевно при здоровому глузді ніхто і не сперечатиметься
2010.08.21 | технолог
Павло абсолютно правий!!!
2010.08.13 | Slavix
Re: Гімн України мовами етнічних меншин України - хто за, хто проти?
Це вскриває ще одну проблему. Державні символи України та порядок їх використання "недозатверджені". В тому числі офіційний текст гімну. Згадуються деякі спроби на законодавчому рівні врегулювати це питання років 5-8 тому, але з огляду на виконання та відсутність підтримки закінчились нічим (законопроекти з текстом гімну на 14 куплетів про сивочолий Дніпро, конкурс на великий державний герб тощо). А текст має бути офіційно затверджений державною мовою та нею ж виконуватися. Все інше - аматорські вигадки, які в принципі мають право на існування за межами сфери офіційного вжитку в якості творчого здобутку авторів та просвітництва в середовищі національних меншин.2010.08.13 | Арій.
Повернути "від Сяну й до Дону" - та хай співають.
А ще краще - "від Карпат до Сахаліну"2010.08.13 | stryjko_bojko
stryjko_bojko - Za!
2010.08.13 | Sean
за
2010.08.13 | rais
Важливо. Зміст перекладу повинен відповідати першоджерелу.
2010.08.13 | Koala
Це також правильно. Я навіть ідиш в такому обсязі не розумію
про вірменську годі й казати.2010.08.13 | Felicidada
Це баловство. Нічого не дає. (-)
2010.08.13 | Сергій Вакуленко
У цісарстві Габсбурґів були переклади гімну для всіх народів
Для українців теж був.2010.08.13 | Pavlo Z.
І що з тим цісарством сталося?:)
2010.08.13 | igorg
Це була імперія. Примусове обєднання різних народів.
2010.08.13 | OLexandra
І чим Габсбурги закінчили?
2010.08.13 | Сергій Вакуленко
А Ви гадаєте, якби вони не переклали гімну, то й дотепер би
Львів був австрійським Лємберґом?2010.08.14 | stryjko_bojko
Австро-Мадярщина була досить демократична імперія
Сергій Вакуленко пише:> У цісарстві Габсбурґів були переклади гімну для всіх народів Для українців теж був.
=======================
на відміну від Росиї.
2010.08.14 | Сергій Вакуленко
На що я й натякав
2010.08.14 | Max
Re: Австро-Мадярщина була досить демократична імперія
Ні, не була ажніяк демократична, на щастя.Натомість Автрійське Цісарство було вельми ліберальне.
stryjko_bojko пише:
> на відміну від Росиї.
Авжеж.
2010.08.14 | Сергій Вакуленко
Re: Австро-Мадярщина була досить демократична імперія
Max пише:> Ні, не була ажніяк демократична, на щастя.
Вибори ж усе-таки в ній були. На той час небагато було демократичніших країн.
2010.08.15 | Isoлято
Ну... вибори - важлива, але не єдина ознака демократії.
2010.08.15 | Сергій Вакуленко
З австрійської традиції постала міжвоєнна чеська демократія
До речі, в усьому цьому реґіоні Чехословаччина була тоді єдина по-справжньому демократична країна.Усі решта зробили хто крок, а хто й кілька кроків назад супроти габсбурзьких часів.
2010.08.15 | Isoлято
Ви робите абсолютно невірний висновок...
Самі ж пишете, що чеська демократія була ЄДИНОЮ. Таким собі виключенням, що непогано підтверджує правило. Всі інші уламки Австро-Угорщини дійсно "широкімі шаґамі" попрямували до тої чи іншої форми диктатури (власне Угорщина навіть камунізьму в 19-му році трохи "покуштувала"). Але це не був "крок назад супроти габсбурзьких часів" - це в певному сенсі було їхнє продовження...2010.08.15 | Сергій Вакуленко
Re: Ви робите абсолютно невірний висновок...
Isoлято пише:> Але це не був "крок назад супроти габсбурзьких часів" - це в певному сенсі було їхнє продовження...
Ще й який крок назад! Його на собі скуштували українці галицькі, опинившися під Польщею, та українці буковинські, опинившися під Румунією. Натомість на Закарпатті, приєднаному до Чехословаччини, то був розквіт демократії супроти часів угорського панування (бо в Цісляйтанії та в Трансляйтанії порядки дуже різнилися).
Чехословаччина була єдиним "чистим" уламком габсбурзької монархії. Галичина об'єдналася в складі Польщі з колишньою московською та з колишньою прусською займанщиною, де австрійським демократизмом навіть і не пахло. Словенія та цісляйтанська частина Хорватії ввійшли до складу Юґославії, де верховодили серби, які надмірним демократизмом і толерантністю ніколи не захоплювалися.
"Мала" Австрія починала не так погано, та потім потрапила під вплив Німеччини (були великі проблеми з виробленням австрійської національної свідомості).
2010.08.15 | Isoлято
А Ви спробуйте подивитися з "не-української" точки зору!
Сергій Вакуленко пише:> Ще й який крок назад! Його на собі скуштували українці галицькі, опинившися під Польщею, та українці буковинські, опинившися під Румунією.
Ви дивитесь на речі з виключно української точки зору. А з точки зору поляків чи румунів усе, що Ви описали, було невід'ємною частиною створення НАЦІОНАЛЬНОЇ ДЕРЖАВИ - наступного лоґічного кроку після виходу зі складу імперії.
> Натомість на Закарпатті, приєднаному до Чехословаччини, то був розквіт демократії супроти часів угорського панування (бо в Цісляйтанії та в Трансляйтанії порядки дуже різнилися).
Угу... А Чехословаччина (навіть судячи з назви) НАЦІОНАЛЬНОЇ ДЕРЖАВИ не збудувала. Тому й стала фактично першою жертвою Другої Світової. Ну от не міг таваріщь Гітлєр провернути в Польщі такий хвінт, який він зробив із судетськими німцями - бо польські німці сиділи тихо (тихіше ніж українці) або вже були завчасно виселені як "ніблаґанадзёжныє".
> Чехословаччина була єдиним "чистим" уламком габсбурзької монархії.
Тобто таким, який не "увібрав" у себе шматка жодної іншої сусідньої імперії? А як же Угорщина?
> Галичина об'єдналася в складі Польщі з колишньою московською та з колишньою прусською займанщиною, де австрійським демократизмом навіть і не пахло. Словенія та цісляйтанська частина Хорватії ввійшли до складу Юґославії, де верховодили серби, які надмірним демократизмом і толерантністю ніколи не захоплювалися.
Це зрозуміло, і дійсно можна всі наступні події в тих країнах на це "списати". Але з іншого (північного) боку існували й цілих три демократії, що народилися "в череві" РосІмперії - більш авторитарної держави в Європі сотню років тому, мабуть, і не було... Тобто справа лише в тому, що це були "чисті" шматки - уламки ТІЛЬКИ ОДНІЄЇ імперії?
> "Мала" Австрія починала не так погано, та потім потрапила під вплив Німеччини (були великі проблеми з виробленням австрійської національної свідомості).
Так отож. А чому в Чехословаччині (точніше, Чехії-Моравії-Сілезії-Словаччини, плюс судетські німці та підкарпатські русини) таких проблем, якщо вірити Вам, не було?
2010.08.15 | Сергій Вакуленко
Re: А Ви спробуйте подивитися з "не-української" точки зору!
Isoлято пише:> Угу... А Чехословаччина (навіть судячи з назви) НАЦІОНАЛЬНОЇ ДЕРЖАВИ не збудувала.
Спроба була. Навіть мову в міжвоєнній Чехословаччині протягом певного часу офіційно йменували чехословацькою. Річ у тім, що словаки після мадярського панування майже зовсім не мали освічених національних кадрів, тому туди (як і на Закарпаття) на керівні посади рушили чехи. Однак демократичні порядки не дозволяли занадто гнобити меншини.
> Тому й стала фактично першою жертвою Другої Світової.
Неправда Ваша. Першою "мирною" жертвою стала Австрія, першою звойованою жертвою — Карпатська Україна (про це, до речі, Ющенко, бувши президетном, цілком слушно казав, за що йому пошанівок).
> Ну от не міг таваріщь Гітлєр провернути в Польщі такий хвінт, який він зробив із судетськими німцями - бо польські німці сиділи тихо (тихіше ніж українці) або вже були завчасно виселені як "ніблаґанадзёжныє".
І що то Польщі допомогло?
> > Чехословаччина була єдиним "чистим" уламком габсбурзької монархії.
> Тобто таким, який не "увібрав" у себе шматка жодної іншої сусідньої імперії? А як же Угорщина?
Угорщина — то якраз недемократична (розмірно) Трансляйтанія.
> Це зрозуміло, і дійсно можна всі наступні події в тих країнах на це "списати". Але з іншого (північного) боку існували й цілих три демократії, що народилися "в череві" РосІмперії - більш авторитарної держави в Європі сотню років тому, мабуть, і не було... Тобто справа лише в тому, що це були "чисті" шматки - уламки ТІЛЬКИ ОДНІЄЇ імперії?
Взагалі-то — чотири уламки, але з них три автономні, під етнічно німецьким або етнічно шведським проводом (із зовсім іншими цивілізаційними настановами).
> Так отож. А чому в Чехословаччині (точніше, Чехії-Моравії-Сілезії-Словаччини, плюс судетські німці та підкарпатські русини) таких проблем, якщо вірити Вам, не було?
Такого я не казав. Та держава була нежиттєздатна. Навіть словаки не схотіли врешті-решт із чехами "зіллятися". Однак на певному етапі вона відграла свою позитивну ролю, давши можливість потихеньку зміцнитися словацькій та українській національній свідомості. Потім чехам вистачило розуму спокійно відійти вбік.
2010.08.15 | Isoлято
Re: А Ви спробуйте подивитися з "не-української" точки зору!
Сергій Вакуленко пише:> Спроба була. Навіть мову в міжвоєнній Чехословаччині протягом певного часу офіційно йменували чехословацькою. Річ у тім, що словаки після мадярського панування майже зовсім не мали освічених національних кадрів, тому туди (як і на Закарпаття) на керівні посади рушили чехи. Однак демократичні порядки не дозволяли занадто гнобити меншини.
Так тут важко сказати, де причина, а де наслідок. Як мені пояснювали самі чехи - насправді кадрів на "керівні посади" їм не вистачало, доводилося швидко "підтягати" місцевих, а це, в свою чергу, передбачало більше опертя на них, виборність і звітність... отже - ДЕМОКРАТИЧНІСТЬ. В Польщі, наприклад, такої проблеми не було. Навіть в "українській" частині - найбільшій, де порівняно компактно проживала інша нація - її інтересами можна було в більшості випадків нехтувати (що й робилося).
> Неправда Ваша. Першою "мирною" жертвою стала Австрія, першою звойованою жертвою — Карпатська Україна (про це, до речі, Ющенко, бувши президетном, цілком слушно казав, за що йому пошанівок).
Ну, "мирних" (тих, хто сам домагався приєднання до Райху) я "жертвами" не вважаю. А Карпатська Україна виникла в результаті розпаду Чехословаччини після Мюнхена. Це вже дійсно була жертва.
> І що то Польщі допомогло?
Та ясно, що не допомогло. Інша справа - Чехословаччині теж "не допомогло"...
> Угорщина — то якраз недемократична (розмірно) Трансляйтанія.
Ну от бачите, починається: Трансляйтанія, Цисляйтанія... Тобто справа, мабуть, все-таки не в демократичності/недемократичності порядків "вихідної" імперії, а в якихось місцевих особливостях?
> Взагалі-то — чотири уламки, але з них три автономні, під етнічно німецьким або етнічно шведським проводом (із зовсім іншими цивілізаційними настановами).
Я мав на увазі тільки демократичні Латвію, Естонію та Фінляндію. (Четвертий - то Ви, мабуть, Литву згадали? То вона "демократичною" була недовго.) І знов-таки, гарна ілюстрація: отже, не в "демократичності" колишньої імперії справа! Був там якийсь "провід", "настанови"... Як кажуть науковці - нечистий експеримент.
> Такого я не казав. Та держава була нежиттєздатна.
Ну... Ви якось так про Австрію висловилися, наче вона спочатку була "демократичною", але потім там проблеми з національною ідентичністю виникли. Я так зрозумів, що у Вашій уяві це певним чином пов'язане.
> Навіть словаки не схотіли врешті-решт із чехами "зіллятися". Однак на певному етапі вона відграла свою позитивну ролю, давши можливість потихеньку зміцнитися словацькій та українській національній свідомості. Потім чехам вистачило розуму спокійно відійти вбік.
Ну, то вже особливості чеського національного менталітету. До речі, чехословацька міжвоєнна "демократичність" на нього спирається набагато більшою мірою, ніж на "демократизм" Австро-Угорщини. Якого я взагалі-то не заперечую - просто він мало на що впливає...
2010.08.15 | Сергій Вакуленко
Re: А Ви спробуйте подивитися з "не-української" точки зору!
Isoлято пише:> Сергій Вакуленко пише:
> В Польщі, наприклад, такої проблеми не було. Навіть в "українській" частині - найбільшій, де порівняно компактно проживала інша нація - її інтересами можна було в більшості випадків нехтувати (що й робилося).
Але коштом браку демократії. Не тільки для українців, а й для тих-таки поляків.
> Ну от бачите, починається: Трансляйтанія, Цисляйтанія... Тобто справа, мабуть, все-таки не в демократичності/недемократичності порядків "вихідної" імперії, а в якихось місцевих особливостях?
Вихідна імперія від 1867 була двоїста (й мала подвійну назву: Австро-Угорщина). Угорці на своїй частині порядкували, як хотіли. Настанова їхня була імперсько-гнобительська. В австріяків — імперсько-ліберальна. Різниця між обома частинами Цісарства була дуже істотна.
> > Взагалі-то — чотири уламки, але з них три автономні, під етнічно німецьким або етнічно шведським проводом (із зовсім іншими цивілізаційними настановами).
> Я мав на увазі тільки демократичні Латвію, Естонію та Фінляндію. (Четвертий - то Ви, мабуть, Литву згадали? То вона "демократичною" була недовго.) І знов-таки, гарна ілюстрація: отже, не в "демократичності" колишньої імперії справа! Був там якийсь "провід", "настанови"... Як кажуть науковці - нечистий експеримент.
Знов-таки, імперія імперією, але Фінляндія, Естляндія та Ліфляндія мали дуже широку автономію. Там не москалі кермували, а шведи та балтицькі німці. Литва була звичайною губернією (такою, як инші). От демократія там і не пішла.
> > Такого я не казав. Та держава була нежиттєздатна.
> Ну... Ви якось так про Австрію висловилися, наче вона спочатку була "демократичною", але потім там проблеми з національною ідентичністю виникли. Я так зрозумів, що у Вашій уяві це певним чином пов'язане.
Ні, проблеми з себеусвідомленням були від початку. Поки австрійці були імперською нацією, вони не хотіли ділитися своїм статусом із німцями. Коли лишилася маленька Австрійська республіка, вони застановилися: а кому ми такі потрібні? Яка різниця між нами та, наприклад, баварцями, що ввійшли до складу об'єднаної Німеччини? Остаточно вони з тим визначилися аж у 1960-х рр.
Саме через ті проблеми вони й піддалися так легко на німецький ідеологічний вплив.
> Ну, то вже особливості чеського національного менталітету. До речі, чехословацька міжвоєнна "демократичність" на нього спирається набагато більшою мірою, ніж на "демократизм" Австро-Угорщини. Якого я взагалі-то не заперечую - просто він мало на що впливає...
Менталітет творить традицію, традиція творить менталітет. Австрійський досвід був сприятливим.
2010.08.15 | Isoлято
Re: А Ви спробуйте подивитися з "не-української" точки зору!
Сергій Вакуленко пише:> Але коштом браку демократії. Не тільки для українців, а й для тих-таки поляків.
Та ніразу ніспорю. Звичайно, "коштом". Просто Польща, де корінна нація була в більшості, могла собі дозволити таке сумнівне задоволення, як диктатура Пілсудського... а от Чехословаччина вже не могла. Бо розвалилася б дуже швидко. Але загальноєвропейські тенденції в той час були таки "авторитарними" - з демократій до 40-го року фактично "дожили" тільки Франція, північна Скандинавія (+ Фінляндія) і острівна Великобританія.
> Вихідна імперія від 1867 була двоїста (й мала подвійну назву: Австро-Угорщина). Угорці на своїй частині порядкували, як хотіли. Настанова їхня була імперсько-гнобительська. В австріяків — імперсько-ліберальна. Різниця між обома частинами Цісарства була дуже істотна.
Ця різниця дійсно свідчить про "демократичність" Австро-Угорщини - цісарі таки дозволили великій частині імперії урядуватися згідно з власними вподобаннями. Але... наслідком такої "демократичності" була Мадярська Республіка Рад і режим Хорті. Хіба не дивно?
> Знов-таки, імперія імперією, але Фінляндія, Естляндія та Ліфляндія мали дуже широку автономію. Там не москалі кермували, а шведи та балтицькі німці. Литва була звичайною губернією (такою, як инші). От демократія там і не пішла.
Ооо... Тобто РосІмпєрія теж була... таво... демократичною? (Див. вище про Угорщину)
> Ні, проблеми з себеусвідомленням були від початку. Поки австрійці були імперською нацією, вони не хотіли ділитися своїм статусом із німцями. Коли лишилася маленька Австрійська республіка, вони застановилися: а кому ми такі потрібні? Яка різниця між нами та, наприклад, баварцями, що ввійшли до складу об'єднаної Німеччини? Остаточно вони з тим визначилися аж у 1960-х рр.
Тобто до демократичності/недемократичності це відношення має дуже слабке. Радше до "імперскості"...
> Менталітет творить традицію, традиція творить менталітет. Австрійський досвід був сприятливим.
Так що, по-Вашому, важливіше: "менталітет" чи "досвід"?
2010.08.15 | Сергій Вакуленко
Re: А Ви спробуйте подивитися з "не-української" точки зору!
Isoлято пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Ця різниця дійсно свідчить про "демократичність" Австро-Угорщини - цісарі таки дозволили великій частині імперії урядуватися згідно з власними вподобаннями. Але... наслідком такої "демократичності" була Мадярська Республіка Рад і режим Хорті. Хіба не дивно?
Та сил в автріяків після 1867 р. вже не було пресувати Угорщину. Вони зробили т. зв. Ausgleich, тобто врівноправнення обох титульних націй у державі. А далі угорці взяли свій (недемократичний) політичний курс. Подальші події з нього логічно випливали.
> > Знов-таки, імперія імперією, але Фінляндія, Естляндія та Ліфляндія мали дуже широку автономію. Там не москалі кермували, а шведи та балтицькі німці. Литва була звичайною губернією (такою, як инші). От демократія там і не пішла.
> Ооо... Тобто РосІмпєрія теж була... таво... демократичною? (Див. вище про Угорщину)
У названих провінціях (особливо у Фінляндії) ситуація сильно відрізнялася. Може, пригадаєте, як Лєнін переховувався від поліції у Фінляндії? А то ж була наче як частина великої Росії.
> Тобто до демократичності/недемократичності це відношення має дуже слабке. Радше до "імперскості"...
Імперськість із демократичністю погано сполучається. Австріяки демократичними поступками відтягали кінець своєї імперії. Їх просто чисельно було замало, щоб накинути решту народів своє абсолютне панування. Тому вони й мусіли маневрувати. Але наслідком цих маневрів стала поява зародків демократії на всіх контрольованих ними землях. Для обставин ХІХ століття то були істотні політичні зрушення.
> > Менталітет творить традицію, традиція творить менталітет. Австрійський досвід був сприятливим.
> Так що, по-Вашому, важливіше: "менталітет" чи "досвід"?
Класичні приклади називати? НДР/ФРН, КНДР/Південна Корея... Якихось 50 років специфічного політичного досвіду, а як позначилися на менталітеті... Хоча й не знівелювали його зовсім.
2010.08.17 | Isoлято
Re: А Ви спробуйте подивитися з "не-української" точки зору!
Сергій Вакуленко пише:> Та сил в автріяків після 1867 р. вже не було пресувати Угорщину. Вони зробили т. зв. Ausgleich, тобто врівноправнення обох титульних націй у державі. А далі угорці взяли свій (недемократичний) політичний курс. Подальші події з нього логічно випливали.
> ...
> У названих провінціях (особливо у Фінляндії) ситуація сильно відрізнялася. Може, пригадаєте, як Лєнін переховувався від поліції у Фінляндії? А то ж була наче як частина великої Росії.
Отже, що ми маємо в "сухому залишку"? Імперія надала певній частині своїй території порівняно високий ступінь самоврядування (причому якщо Австрія це зробила тому, що "сил не було", то в РосІмперії вони таки були... і цємнімєнєє). Ця частина (частини) після здобуття повної незалежності оформили той державний лад, до якого... скажімо так, більше схильні. Де тут порилася демократичність (або недемократичність) "материнської" імперії - вупор ніпрілажу!
> Імперськість із демократичністю погано сполучається. Австріяки демократичними поступками відтягали кінець своєї імперії. Їх просто чисельно було замало, щоб накинути решту народів своє абсолютне панування. Тому вони й мусіли маневрувати. Але наслідком цих маневрів стала поява зародків демократії на всіх контрольованих ними землях. Для обставин ХІХ століття то були істотні політичні зрушення.
А тепер якось накладіть ці пояснення на Фінляндію, Латвію й Естонію (замінівши "австріяків" відповідно "росіяками" (© Ю.Андрухович)). Кого там було "чисельно замало", чий "кінець" треба було "відтягти"? І шо за "маневри" призвели там до появи "зародків демократії"?
> Класичні приклади називати? НДР/ФРН, КНДР/Південна Корея... Якихось 50 років специфічного політичного досвіду, а як позначилися на менталітеті... Хоча й не знівелювали його зовсім.
Так отож. Прикладів ЛИШЕ ДВА, і вони обидва "не чисті". Кожній з частин повоєнний суспільний лад був привнесений ззовні, причому ті, хто його приніс, докладали всіх зусиль, щоб той лад "прижився". А от у парі "Китай-Тайвань" як раз чудово видно, що різниця ментальності за 50 років не дуже-то стирається, і китайська економіка останні 20 років починає все більше нагадувати тайванську... А там і політика підтягнеться.
Тут уже іншим питанням треба задатися: чого взагалі світ поділився на держави, а людность - на нації саме так, як поділився, а не інакше? Випадки "штучного розділення" націй все-таки рідкісні, частіше кордони пролягають... ДЕ ВОНИ ПРОЛЯГАЮТЬ?
2010.08.17 | Сергій Вакуленко
Re: А Ви спробуйте подивитися з "не-української" точки зору!
Isoлято пише:> Отже, що ми маємо в "сухому залишку"? Імперія надала певній частині своїй території порівняно високий ступінь самоврядування (причому якщо Австрія це зробила тому, що "сил не було", то в РосІмперії вони таки були... і цємнімєнєє). Ця частина (частини) після здобуття повної незалежності оформили той державний лад, до якого... скажімо так, більше схильні. Де тут порилася демократичність (або недемократичність) "материнської" імперії - вупор ніпрілажу!
Ці території Росія взяла вже тоді (XVIII-XIX ст.), коли на них віддавна існував усталений суспільний устрій, відмінний від російського й очевидно розвинутіший від російського. У москаликів вистачило клепки не заганяти ці землі назад у східну темряву безпросвітну. Навзамін вони отримали ґарантії дояльності від місцевих еліт, яким дозволено було й далі жити по-своєму. От вони й плекали инші цивілізаційні та політичні традиції.
Инші західні землі (Україна, Білорусь, Литва) мали иншу долю. Вони теж були розвинутіші, але місцева еліта (польська) була від початку вороже наставлена до москалів. Про її лояльність і мови бути не могло. Тому на ці землі поширено загальноімперські порядки, де в чому навіть зрадикалізовані.
Імперія Романових була недемократична, але й не гомогенна. Місцеві відмінності в ній толеровано (порявняти хоч би Фінляндію та Центарльну Азію). То вже за совка була поставлена мета досягти цілковитого водностайнення (концепція нової історичної спільноти людей — савєцкава народа).
> А тепер якось накладіть ці пояснення на Фінляндію, Латвію й Естонію (замінівши "австріяків" відповідно "росіяками" (© Ю.Андрухович)). Кого там було "чисельно замало", чий "кінець" треба було "відтягти"? І шо за "маневри" призвели там до появи "зародків демократії"?
Ці землі були від початку приєднані на певних умовах, що забезпечували їм досить істотну автономію. Великого напливу москалів туди не було. Тим-то й відокремлення їх сталося трибом "натуральним" за першої ж нагоди. Місцевий люд мав певну ідеологію (далеко не комуністичну) й добре знав чого хотів. Цю помилку царів після ІІ-ої світової заходився виправляти Радянський Союз, нагнавши до Естонії та Латвії стільки москалів, скільки (у відсотках) не було в жодній иншій республіці. Ще трохи — й москалів там була б більшість. Якби він загарбав Фінляндію, там би була та сама політика.
> А от у парі "Китай-Тайвань" як раз чудово видно, що різниця ментальності за 50 років не дуже-то стирається, і китайська економіка останні 20 років починає все більше нагадувати тайванську... А там і політика підтягнеться.
Тільки чия до кого?
> Тут уже іншим питанням треба задатися: чого взагалі світ поділився на держави, а людность - на нації саме так, як поділився, а не інакше? Випадки "штучного розділення" націй все-таки рідкісні, частіше кордони пролягають... ДЕ ВОНИ ПРОЛЯГАЮТЬ?
Кордони держав збігаються з етнічними межами розмірно віднедавна, та й то переважно в маленькій Європі (і процес ще триває: Каталонія, Країна Басків, Шотландія, Корсіка, Бельгія). В Азії чи — особливо — в Африці до такого взаємного накладення ліній часто ще дуже далеко.
2010.08.17 | Isoлято
Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Сергій Вакуленко пише:> Ці території Росія взяла вже тоді (XVIII-XIX ст.), коли на них віддавна існував усталений суспільний устрій, відмінний від російського й очевидно розвинутіший від російського.
Во-во. І в Чехії, між іншим, до поглинання "Ракоускем" теж існували певні традиції суспільного ладу, гуситського руху... Може, все-таки в цьому першопричина?
> У москаликів вистачило клепки не заганяти ці землі назад у східну темряву безпросвітну. Навзамін вони отримали ґарантії дояльності від місцевих еліт, яким дозволено було й далі жити по-своєму. От вони й плекали инші цивілізаційні та політичні традиції.
Та не в тому справа, що "вистачило клепки" - а в тому, що династія Романових фактично була НІМЕЦЬКОЮ, і до НІМЕЦЬКИХ еліт Прибалтики ставилася поблажливо.
> Инші західні землі (Україна, Білорусь, Литва) мали иншу долю. Вони теж були розвинутіші, але місцева еліта (польська) була від початку вороже наставлена до москалів. Про її лояльність і мови бути не могло. Тому на ці землі поширено загальноімперські порядки, де в чому навіть зрадикалізовані.
Прааавільна. Нема чого "ісцінним арійцам" з Зимового палацу панькатися з якимось "пшеками".
> Імперія Романових була недемократична, але й не гомогенна. Місцеві відмінності в ній толеровано (порявняти хоч би Фінляндію та Центарльну Азію).
А імперія Габсбурґів була трошки демократичнішою і трошки менше гомоґенною (повторюю: насправді важко сказати, де тут причина, а де слідство). І трошки більше толерувала "місцеві відмінності". Там, де були певні демократичні традиції (в Чехії, наприклад) - там вони загалом збереглися. Де не було (в Угорщині) - вони ще мусили встановитися. До цього часу, між іншим, встановлюються.
> То вже за совка була поставлена мета досягти цілковитого водностайнення (концепція нової історичної спільноти людей — савєцкава народа).
Та ніразу ж ніспорю. Просто це вже з абсолютно іншої ёпєри приклад.
> > А тепер якось накладіть ці пояснення на Фінляндію, Латвію й Естонію (замінівши "австріяків" відповідно "росіяками" (© Ю.Андрухович)). Кого там було "чисельно замало", чий "кінець" треба було "відтягти"? І шо за "маневри" призвели там до появи "зародків демократії"?
> Ці землі були від початку приєднані на певних умовах, що забезпечували їм досить істотну автономію. Великого напливу москалів туди не було. Тим-то й відокремлення їх сталося трибом "натуральним" за першої ж нагоди. Місцевий люд мав певну ідеологію (далеко не комуністичну) й добре знав чого хотів.
Тобто: все-таки справа не в "демократичності/недемократичності" імперії, від якої вони відокремилися, а в певних традиціях, що там збереглися. Тільки чому Ви вперто не хочете визнати, що у випадку Чехії сталося ТЕ Ж САМЕ?
> Цю помилку царів після ІІ-ої світової заходився виправляти Радянський Союз, нагнавши до Естонії та Латвії стільки москалів, скільки (у відсотках) не було в жодній иншій республіці. Ще трохи — й москалів там була б більшість. Якби він загарбав Фінляндію, там би була та сама політика.
Це я чудово розумію. Як розумію і те, що у Австрії такої можливості кудись "нагнати австрійців" (прдон, німців) просто технічно не було. І жодна "демократичність/недемократичність" тут ні при чому!
> > А от у парі "Китай-Тайвань" як раз чудово видно, що різниця ментальності за 50 років не дуже-то стирається, і китайська економіка останні 20 років починає все більше нагадувати тайванську... А там і політика підтягнеться.
> Тільки чия до кого?
А яка різниця?
> Кордони держав збігаються з етнічними межами розмірно віднедавна, та й то переважно в маленькій Європі (і процес ще триває: Каталонія, Країна Басків, Шотландія, Корсіка, Бельгія).
Та вже завершуйте думку... Кордони НАЦІОНАЛЬНИХ ДЕРЖАВ мають збігатися з ПРИРОДНИМИ МЕЖАМИ, що визначили території формування етносів і націй. У Європі просто занадто висока густина населення, тому всі ці процеси розмежування йшли швидше.
> В Азії чи — особливо — в Африці до такого взаємного накладення ліній часто ще дуже далеко.
Тому що ці землі занадто довго перебували у вкладі "об'єднуючих" імперій. Китай і досі перебуває... Ви ж не забувайте, що Тібет, Уйгурія і Манчжурія - дуже відмінні за умовами (та відповідно звичаями) території, вони тримаються у складі КНР, поки є можливіть постійно їх "підживлювати ісціннимі кєтайцамі". У РосІмперії така можливість існувала до Другої Світової. Доколи її збереже Китай - не знаю...
2010.08.17 | Сергій Вакуленко
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Isoлято пише:> Сергій Вакуленко пише:
> Во-во. І в Чехії, між іншим, до поглинання "Ракоускем" теж існували певні традиції суспільного ладу, гуситського руху... Може, все-таки в цьому першопричина?
Про ПЕРШОричину я взагалі не наважився б щось казати, бо де вона, та НАЙПЕРША причина?
> > У москаликів вистачило клепки не заганяти ці землі назад у східну темряву безпросвітну. Навзамін вони отримали ґарантії дояльності від місцевих еліт, яким дозволено було й далі жити по-своєму. От вони й плекали инші цивілізаційні та політичні традиції.
> Та не в тому справа, що "вистачило клепки" - а в тому, що династія Романових фактично була НІМЕЦЬКОЮ, і до НІМЕЦЬКИХ еліт Прибалтики ставилася поблажливо.
Мене не обходять мотиви, якими керувалися Романови. Тут більше важить, як воно було. До речі, вже на початку ХХ ст. Росія й там почала братися за русифікацію краю.
> > Инші західні землі (Україна, Білорусь, Литва) мали иншу долю. Вони теж були розвинутіші, але місцева еліта (польська) була від початку вороже наставлена до москалів. Про її лояльність і мови бути не могло. Тому на ці землі поширено загальноімперські порядки, де в чому навіть зрадикалізовані.
> Прааавільна. Нема чого "ісцінним арійцам" з Зимового палацу панькатися з якимось "пшеками".
Іронія часто допомагає викрутитися, але мало що доводить. От уже в кого-кого, а в поляків демократичні засади сиділи в мізках міцно. Але Росія репресивними заходами їх до певної міри перевиховала.
> > Імперія Романових була недемократична, але й не гомогенна. Місцеві відмінності в ній толеровано (порявняти хоч би Фінляндію та Центарльну Азію).
> А імперія Габсбурґів була трошки демократичнішою і трошки менше гомоґенною (повторюю: насправді важко сказати, де тут причина, а де слідство).
Не думаю знов-таки, що пошук ПЕРШОпричини тут має якийсь сенс. Головне — як було в дійсності. Бо те "як" і творить традицію.
> Там, де були певні демократичні традиції (в Чехії, наприклад) - там вони загалом збереглися.
Ось тут можна добачити аналогію з Прибалтикою. Але автріякам — плюс: вони ті традиції не лише не нищили, а й намагалися потроху далі плекати (як і в себе). Натомість у Польщі москалики демократичні традиції намагалися витолочити.
> Де не було (в Угорщині) - вони ще мусили встановитися. До цього часу, між іншим, встановлюються.
Але й тут австріяки принаймні робили спроби цей процес зініціювати та пришвидшити.
> Тобто: все-таки справа не в "демократичності/недемократичності" імперії, від якої вони відокремилися, а в певних традиціях, що там збереглися. Тільки чому Ви вперто не хочете визнати, що у випадку Чехії сталося ТЕ Ж САМЕ?
Бо в Чехії була сполучена дія обох чинників (див. вище). Зерна австрійських ініціятив тут упали на добрий ґрунт, але це не означає, що треба заперечувати самі ініціятиви.
> > Цю помилку царів після ІІ-ої світової заходився виправляти Радянський Союз, нагнавши до Естонії та Латвії стільки москалів, скільки (у відсотках) не було в жодній иншій республіці. Ще трохи — й москалів там була б більшість. Якби він загарбав Фінляндію, там би була та сама політика.
> Це я чудово розумію. Як розумію і те, що у Австрії такої можливості кудись "нагнати австрійців" (прдон, німців) просто технічно не було. І жодна "демократичність/недемократичність" тут ні при чому!
А таки ж при чому. Ви плутаєте мотиви та дії. В цій справі, хоч би які були мотиви, насправді важить, хто що робив, а не хто чого хотів.
Наведу маленьку аналогію. Мав я досить тяжку хворобу, від якої саме австрійські лікарі мене вилікували. Зробили вони це швидко, дешево й легко, хоча перед тим в Україні мене мучили довго й дорого.
Але платити треба було за те живі гроші (на мене медичне страхування не поширювалося).
Вони призначили були цілу купу дуже дорогих аналізів, а тоді й питають мене: хто ж платить? Почувши відповідь, усі аналізи скасували, пояснивши: якби задурно, було б цікаво довідатися про причину хвороби, але для успішного лікування вистачить знання про її перебіг, тому не варто марнувати на це власні гроші.
Щось таке, мені здається, стосується й до обговорюваного питання. Яка різниця, чим керувалися австріяки, запроваджуючи елементи демократії? Головне — який вплив мав цей процес.
> > > А от у парі "Китай-Тайвань" як раз чудово видно, що різниця ментальності за 50 років не дуже-то стирається, і китайська економіка останні 20 років починає все більше нагадувати тайванську... А там і політика підтягнеться.
> > Тільки чия до кого?
> А яка різниця?
Та величенька різниця — недаремно ж Тайвань тієї КНРівської комунізації сахається, як чорт ладану.
> Та вже завершуйте думку... Кордони НАЦІОНАЛЬНИХ ДЕРЖАВ мають збігатися з ПРИРОДНИМИ МЕЖАМИ, що визначили території формування етносів і націй. У Європі просто занадто висока густина населення, тому всі ці процеси розмежування йшли швидше.
Усякі були в Європі процеси. Двадцяте століття в цьому сенсі дуже повчальне. Особливо повчальна — юґославська веремія наприкінці.
А оця думка про кордони національних держав — то дуже недавня думка. І не відомо, як довго вона здаватиметься очевидною.
> > В Азії чи — особливо — в Африці до такого взаємного накладення ліній часто ще дуже далеко.
> Тому що ці землі занадто довго перебували у вкладі "об'єднуючих" імперій. Китай і досі перебуває... Ви ж не забувайте, що Тібет, Уйгурія і Манчжурія - дуже відмінні за умовами (та відповідно звичаями) території, вони тримаються у складі КНР, поки є можливіть постійно їх "підживлювати ісціннимі кєтайцамі". У РосІмперії така можливість існувала до Другої Світової. Доколи її збереже Китай - не знаю...
Чим Ви міряєте "занадто довго"? З погляду історії різниця в 100-200 років — манесенька.
2010.08.18 | Isoлято
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Сергій Вакуленко пише:> Про ПЕРШОричину я взагалі не наважився б щось казати, бо де вона, та НАЙПЕРША причина?
А я й не кажу про НАЙпершу - я кажу про те, що демократичні традиції у чехів були й ДО Австрійської імперії. Можу ще додати, що північні й гірські народи, що мусять жити компактними поселеннями в не дуже сприятливих умовах, якось завжди більш "демократичні". Можливо, ПЕРШОпричина десь тута.
> Мене не обходять мотиви, якими керувалися Романови. Тут більше важить, як воно було.
А "було" так, що з жорсткої, майже тоталітарної іммперії "вилупилося" АЖ ТРИ демократичних країни. Тобто сталося дещо абсолютно протилежне тому, що ми спостерігаємо у випадку Австро-Угорщини і Чехословаччини.
> До речі, вже на початку ХХ ст. Росія й там почала братися за русифікацію краю.
Так і австріяки непогано вміли "онімечувати", нє? І, між іншим, шлях до чеського національного відродження був не менш важким, ніж, наприклад, до естонського...
> Іронія часто допомагає викрутитися, але мало що доводить. От уже в кого-кого, а в поляків демократичні засади сиділи в мізках міцно. Але Росія репресивними заходами їх до певної міри перевиховала.
Тіпо я з цим сперечаюся... Я б насправді посперечався нашшот "міцності", з якою у поляків ті засади "сиділи". Бо українці в міжвоєнний час мали можливість переконатися геть у протилежному...
> Ось тут можна добачити аналогію з Прибалтикою. Але автріякам — плюс: вони ті традиції не лише не нищили, а й намагалися потроху далі плекати (як і в себе).
Йой, ну Ви ж там і тоді не жили... Звідки Ви знаєте, чого вони там "намагалися плекати"? Просто чеські традиції виявилися не настільки відмінними від австрійських (через схожість рельєфа, клімату і взагалі ґеоґрафічну близькість). І те, що "демократичність" Австро-Угорщини аж настільки вплинула на подальшу демократичність Чехословаччини - то вже, як кажуть математики, навіть не друга похідна.
> Натомість у Польщі москалики демократичні традиції намагалися витолочити.
Так у тому й справа, що ЛИШЕ ОДНЕ з трьох польських повстань було "за вашу і нашу свободу". А всі інші були - за можливість "запанувати у своїй сторонці". Тобто про "збереження демократії" не йшлося - радше про "повернення привілеїв шляхти".
> > Де не було (в Угорщині) - вони ще мусили встановитися. До цього часу, між іншим, встановлюються.
> Але й тут австріяки принаймні робили спроби цей процес зініціювати та пришвидшити.
Ви так впевнено про це кажете, наче маєте якийсь прилад і ту "швидкість" ним вимірюєте (причому починаючи щонайменше з XVII століття).
> В Чехії була сполучена дія обох чинників (див. вище). Зерна австрійських ініціятив тут упали на добрий ґрунт, але це не означає, що треба заперечувати самі ініціятиви.
Так, австрійські традиції суспільного ладу виявилися близькими до чеських (і менш близькими до угорських). Але це ще не означає, шо там були якісь "ініціативи".
> А таки ж при чому. Ви плутаєте мотиви та дії. В цій справі, хоч би які були мотиви, насправді важить, хто що робив, а не хто чого хотів.
Нєєє, вибачте, це ВИ тут шось плутаєте. ВИ виходите з абсолютно недоведених (і не факт, що вони взагалі існували) МОТИВІВ австрійської монархії когось "демократизувати". А це насправді повна фєґня. Ця монархія просто підшукувала певну оптимальну форму керівництва імперією - в це мені легше віриться. І ВЖЕ НАСЛІДКОМ ЦЬОГО стала певна форма федералізації, з запровадженням у кожній провінції тих порядків, які найближчі й найзручніші місцевій "еліті". Між іншим, РосІмперія (геть недемократична!) на протязі деякого часу робила те ж саме, що підтверджується прикладами Прибалтики. Інша справа - потім пішла "закрутка ґаєкъ"...
> Та величенька різниця — недаремно ж Тайвань тієї КНРівської комунізації сахається, як чорт ладану.
Між іншим, не дуже-то й сахається: там навіть є доволі впливова партія, що ратує за об'єднання з "ісціріцкай родзінай".
> Усякі були в Європі процеси. Двадцяте століття в цьому сенсі дуже повчальне. Особливо повчальна — юґославська веремія наприкінці.
Так ця "веремія" не вчора почалася... і там замішано занадто багато сторонніх сил, щоб, знов-таки, вважати це "чистим прикладом".
> А оця думка про кордони національних держав — то дуже недавня думка. І не відомо, як довго вона здаватиметься очевидною.
"Недавня"? Вона, здається, ще у Геродота зустрічалася...
> Чим Ви міряєте "занадто довго"? З погляду історії різниця в 100-200 років — манесенька.
Але, погодьтеся, 100-200 років на початку минулого тисячоліття і в його кінці - то абсолютно різні речі. З чим ми входили у XX століття? Сім "головних імперій", що, здавалося, будуть вічно співіснувати на цьому маленькому ґлобусі без великих взаємних сутичок, дикі провінційні Сполучені Штати, перші спроби бездротового зв'язку, перші двигуни внутрішнього згоряння... А з чим вийшли?
> Наведу маленьку аналогію. Мав я досить тяжку хворобу, від якої саме австрійські лікарі мене вилікували. Зробили вони це швидко, дешево й легко, хоча перед тим в Україні мене мучили довго й дорого. Але платити треба було за те живі гроші (на мене медичне страхування не поширювалося). Вони призначили були цілу купу дуже дорогих аналізів, а тоді й питають мене: хто ж платить? Почувши відповідь, усі аналізи скасували, пояснивши: якби задурно, було б цікаво довідатися про причину хвороби, але для успішного лікування вистачить знання про її перебіг, тому не варто марнувати на це власні гроші.
> Щось таке, мені здається, стосується й до обговорюваного питання. Яка різниця, чим керувалися австріяки, запроваджуючи елементи демократії? Головне — який вплив мав цей процес.
Так отож. А щоб зробити хоч якесь УЗАГАЛЬНЕННЯ відносно того, що САМЕ ЦЕЙ процес мав САМЕ ТАКИЙ вплив - потрібно мати принаймні ЩЕ ОДИН подібний приклад. А краще - не один. Бо, знаєте, як у тому аніхдоті: "один раз - це випадковість". Два рази - співпадіння...
2010.08.18 | Сергій Вакуленко
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Isoлято пише:> Сергій Вакуленко пише:
> А я й не кажу про НАЙпершу - я кажу про те, що демократичні традиції у чехів були й ДО Австрійської імперії. Можу ще додати, що північні й гірські народи, що мусять жити компактними поселеннями в не дуже сприятливих умовах, якось завжди більш "демократичні". Можливо, ПЕРШОпричина десь тута.
Не перебільшуйте. Де ті досягнення демократії в північних чукчів чи в гірських курдів?
> > Мене не обходять мотиви, якими керувалися Романови. Тут більше важить, як воно було.
> А "було" так, що з жорсткої, майже тоталітарної іммперії "вилупилося" АЖ ТРИ демократичних країни. Тобто сталося дещо абсолютно протилежне тому, що ми спостерігаємо у випадку Австро-Угорщини і Чехословаччини.
Перепрошую, але то вже опісля – коли імперія завалилася. А я казав, що саме на цих землях порядки були инші ще до того, як та імперія завалилася.
Ось пишуть у сусідній гілці:
> Вчора дивився статистику рекрутів 120 років тому:
> українці - 90% неграмотні
> Естонці - 90% грамотні
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1282053655&first=&last=&pattern=%E5%F1%F2%EE%ED__
В Україні частка письменних у ХІХ столітті була менша, ніж у XVII столітті (коли прояви демократизму таки ж були).
А Російській імперії потрібні були підданці темні — щоб не рипалися. Для балтицьких провінцій зробили виняток, бо треба ж було звідкілясь освічених керівників брати (а відсоток балтицьких німців у керівних структурах був завищений).
Габсбурґи, навпаки, хотіли мати письменних підданців. Шкільництво на Буковині та в Галичині вони почали розвивати одразу ж після приєднання цих теренів у 1772-75 рр.
Освіта з демократизмом іде пліч-о-пліч. Неписьменний і проголосувати не зможе, бо кандидатового прізвища не вчитає.
> > До речі, вже на початку ХХ ст. Росія й там почала братися за русифікацію краю.
> Так і австріяки непогано вміли "онімечувати", нє? І, між іншим, шлях до чеського національного відродження був не менш важким, ніж, наприклад, до естонського...
Властиво, понімеччення — то радше наслідок німецьких зусиль. Окрім Чехії, була ще Сілезія, що формально тривалий час належала чеській короні. Австріяки теж нею володіли, але не вони ж її понімеччували.
Основне понімеччення сталося ще за часів Священного Римського Цісарства, коли національні мотиви не відігравали істотної ролі: монарх міг мати під своїм берлом дуже розмаїті народи, народи при нагоді вибирали собі найприйнятнішого монарха.
Але коли чехи надумали відроджуватися, то в австріяків свого Валуєва не знайшлося, правда ж?
> > Іронія часто допомагає викрутитися, але мало що доводить. От уже в кого-кого, а в поляків демократичні засади сиділи в мізках міцно. Але Росія репресивними заходами їх до певної міри перевиховала.
> Тіпо я з цим сперечаюся... Я б насправді посперечався нашшот "міцності", з якою у поляків ті засади "сиділи". Бо українці в міжвоєнний час мали можливість переконатися геть у протилежному...
Про що я й казав: то було вже після перевиховання поляків на московський копил.
> > Ось тут можна добачити аналогію з Прибалтикою. Але автріякам — плюс: вони ті традиції не лише не нищили, а й намагалися потроху далі плекати (як і в себе).
> Йой, ну Ви ж там і тоді не жили... Звідки Ви знаєте, чого вони там "намагалися плекати"? Просто чеські традиції виявилися не настільки відмінними від австрійських (через схожість рельєфа, клімату і взагалі ґеоґрафічну близькість).
То що мені тепер, говорити тільки про те, що я на власні очі бачив? Тоді буде логічно, якщо Ви те саме правило застосуєте до себе.
А плекати ці традиції австріяки намагалися не лише серед чехів (де це було розмірно легко), а й там, де це було важче — хоч би й у тій-таки Галичині.
> > Натомість у Польщі москалики демократичні традиції намагалися витолочити.
> Так у тому й справа, що ЛИШЕ ОДНЕ з трьох польських повстань було "за вашу і нашу свободу". А всі інші були - за можливість "запанувати у своїй сторонці". Тобто про "збереження демократії" не йшлося - радше про "повернення привілеїв шляхти".
Не можна міряти сьогоднішніми мірками те, що відбувалося в ХІХ ст. Тоді взагалі не було демократичних держав у теперішньому розумінні — скрізь був авторитаризм. Було б дивно, якби поляки думали не про свої інтереси, а про українські. Але для себе вони планували розмірно демократичний устрій. Якби вони доскочили свого, той розмірно демократичний устрій не оминув би й підпольських українців.
> > Але й тут австріяки принаймні робили спроби цей процес зініціювати та пришвидшити.
> Ви так впевнено про це кажете, наче маєте якийсь прилад і ту "швидкість" ним вимірюєте (причому починаючи щонайменше з XVII століття).
Були такі спроби. І знову ж — спочатку через освіту. Наприклад, закарпатці мали змогу навчатися за урядові гроші у Відні. І недооцінювати цього не можна. Закарпаття було чи не найзабитішою частиною в усій державі (хіба що Буковина після молдавсько-турецького панування перебувало приблизнол на тому самому рівні). А з забитими людьми демократії напевно не збудуєш. Усе по черзі. Наслідки тих зусиль наприкінці були очевидні.
> Нєєє, вибачте, це ВИ тут шось плутаєте. ВИ виходите з абсолютно недоведених (і не факт, що вони взагалі існували) МОТИВІВ австрійської монархії когось "демократизувати". А це насправді повна фєґня. Ця монархія просто підшукувала певну оптимальну форму керівництва імперією - в це мені легше віриться. І ВЖЕ НАСЛІДКОМ ЦЬОГО стала певна форма федералізації, з запровадженням у кожній провінції тих порядків, які найближчі й найзручніші місцевій "еліті".
То Ви плутаєте. Про мотиви я ніде нічого не писав. А порядки були більше-менше однакові по всій Цісляйтанії (від Трієста до Тернополя). Притому запроваджувано їх централізовано з Відня.
Трансляйтанія в усіх практичних справах була керована з Будапешта. То — окрема історія.
Між іншим, РосІмперія (геть недемократична!) на протязі деякого часу робила те ж саме, що підтверджується прикладами Прибалтики. Інша справа - потім пішла "закрутка ґаєкъ"...
Була різниця. Російська імперія хіба що терпіла трохи ліберальніші (умовно кажучи, демократичніші) порядки в деяких виняткових провінціях із специфічним складом населення, та й то знехотя.
Австріяки й у себе потроху запроваджували елементи демократії, й иншим у тому не тільки не перешкоджали, а й заохочували.
> > А оця думка про кордони національних держав — то дуже недавня думка. І не відомо, як довго вона здаватиметься очевидною.
> "Недавня"? Вона, здається, ще у Геродота зустрічалася...
Тобто про тодішні імперії не говоримо? Єгипет був мононаціональний?
> > Чим Ви міряєте "занадто довго"? З погляду історії різниця в 100-200 років — манесенька.
> Але, погодьтеся, 100-200 років на початку минулого тисячоліття і в його кінці - то абсолютно різні речі. З чим ми входили у XX століття? Сім "головних імперій", що, здавалося, будуть вічно співіснувати на цьому маленькому ґлобусі без великих взаємних сутичок, дикі провінційні Сполучені Штати, перші спроби бездротового зв'язку, перші двигуни внутрішнього згоряння... А з чим вийшли?
То залежить від відстані. Сьогодні для мене 20 років тому (пізній совок) і тепер — різні епохи.
Але мине 1000 років, і процес утворення національних держав у Європі окреслюватимуть як "ХІХ-ХХ ст." і, приміром, Болгарія та Македонія потраплять до одного списку.
Так, як ми тепер говоримо про добу релійгійних воєн у Європі, абощо.
> > Щось таке, мені здається, стосується й до обговорюваного питання. Яка різниця, чим керувалися австріяки, запроваджуючи елементи демократії? Головне — який вплив мав цей процес.
> Так отож. А щоб зробити хоч якесь УЗАГАЛЬНЕННЯ відносно того, що САМЕ ЦЕЙ процес мав САМЕ ТАКИЙ вплив - потрібно мати принаймні ЩЕ ОДИН подібний приклад. А краще - не один. Бо, знаєте, як у тому аніхдоті: "один раз - це випадковість". Два рази - співпадіння...
Та, властиво, Чехословаччина й подає такий приклад. Були м'які намагання чехізувати всю країну, але водночас і поширення демократії на значно забитіші станом на 1919 рік Словаччину та Закарпаття.
Прага взяла на себе ролю Відня. Насамкінець виявилося, що й наслідок схожий: розлучення без ворожнечі.
Бо ворожнечі немає не тільки між чехами та словаками, а й між австрійцями та чехами, хорватами, словенцями й далі за списком аж до галицьких українців із головним фаном Габсбурґів Андруховичем.
У випадку Росії, навпаки, розлучення не обходиться без ворожнечі, а там де її нема (Росія — Білорусь), робиться все, щоб її створити.
До чого призводить почуття ворожнечі? Адекватною відповіддю на нього здається створення режиму, схожого на російський, але свого.
Таким курсом і прямує більшість пострадянських держав.
Намагання запровадити демократію в цих країнах часто не вдаються, бо для того треба перебудувати мізки. Натомість "свій" авторитаризм легше зрозуміти та до нього допасуватися: вистачить поміняти оцінки, мінус на плюс, плюс на мінус...
От тепер цікаво, чи в нас усе-таки "стихійний" демократизм (начебто закладений у національному менталітеті, але й тривалий час випираний) переможе — попри брак живої традиції і навіть живої пам'яті про традицію (бо де вже ті габсбурзькі часи?).
2010.08.18 | Isoлято
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Сергій Вакуленко пише:> Не перебільшуйте. Де ті досягнення демократії в північних чукчів чи в гірських курдів?
Не перекручуйте. Де незалежна чукостька чи курдська національна держава?
> Перепрошую, але то вже опісля – коли імперія завалилася. А я казав, що саме на цих землях порядки були инші ще до того, як та імперія завалилася.
Точно так само, як в Австро-Угорщині. Були там де-не-де більш демократичні порідки до розпаду імперії - ну й після розпаду залишилися. Не бачу різниці.
> В Україні частка письменних у ХІХ столітті була менша, ніж у XVII столітті (коли прояви демократизму таки ж були).
Та тут трошки інша причина. Зазирніть краще в гілку про "ясир" - і все зрозумієте.
> А Російській імперії потрібні були підданці темні — щоб не рипалися. Для балтицьких провінцій зробили виняток, бо треба ж було звідкілясь освічених керівників брати (а відсоток балтицьких німців у керівних структурах був завищений).
Чому ж тоді для України такий виняток не зробили?
> Габсбурґи, навпаки, хотіли мати письменних підданців. Шкільництво на Буковині та в Галичині вони почали розвивати одразу ж після приєднання цих теренів у 1772-75 рр.
Тобто вони свідомо підвищували рівень писемності... бо хотіли демократизувати свою імперію... керуючись Вашими поняттями про те, що "освіта з демократизмом іде пліч-о-пліч". Ну, шановний, таке враження, що слово "лікбєз" Ви оце лише зараз від мене почули!
> Властиво, понімеччення — то радше наслідок німецьких зусиль. Окрім Чехії, була ще Сілезія, що формально тривалий час належала чеській короні. Австріяки теж нею володіли, але не вони ж її понімеччували.
Для чого ж тоді Палацькому довелося відроджувати чеську мову (якщо не з нуля, то від дуууже низького плінтусу) - якщо австріяки жодного "понімечення" не чинили (а якщо і чинили, то так, трошки)?
> Основне понімеччення сталося ще за часів Священного Римського Цісарства, коли національні мотиви не відігравали істотної ролі: монарх міг мати під своїм берлом дуже розмаїті народи, народи при нагоді вибирали собі найприйнятнішого монарха.
Так навпаки - яке ж тоді могло бути "понімечення"? Підгріб той монарх "під себе" якісь народи, вони собі живуть, майже як жили (данину тільки більшу платять... або меншу, то вже від монарха залежить)...
> Але коли чехи надумали відроджуватися, то в австріяків свого Валуєва не знайшлося, правда ж?
Правда. І на Прибалтику з Фінляндією його теж не знайшлося.
> Про що я й казав: то було вже після перевиховання поляків на московський копил.
Та от щось занадто легко їх було "перевиховати". Мабуть-таки не настільки сильно у них та "демократичність" була вкорінена. І взагалі, обирати короля на сеймі - то ще далеееко не демократичність. Оно у Великобританії ніхто ніяких королів/королев не обирає - то це, по-Вашому, недемократична країна?
> То що мені тепер, говорити тільки про те, що я на власні очі бачив? Тоді буде логічно, якщо Ви те саме правило застосуєте до себе.
Так я і застосовую. Я в Чехії прожив, пробачте, 5 років. Багато з ким там розмовляв на дотичні теми. А якщо я хочу зробити якісь висновки на основі того, чого я НЕ бачив - я беру принаймні 3 (краще 4) подібних історичних приклади, і коли вони дійсно в основних деталях сходяться - тоді можна сказати: так, оце могло бути причиною, а це - наслідком. І не забуваю про стару мудрість "виключення підтверждує правило".
> А плекати ці традиції австріяки намагалися не лише серед чехів (де це було розмірно легко), а й там, де це було важче — хоч би й у тій-таки Галичині.
А в Угорщині чомусь не почали. Аблом наступіл?
> Не можна міряти сьогоднішніми мірками те, що відбувалося в ХІХ ст. Тоді взагалі не було демократичних держав у теперішньому розумінні — скрізь був авторитаризм. Було б дивно, якби поляки думали не про свої інтереси, а про українські. Але для себе вони планували розмірно демократичний устрій. Якби вони доскочили свого, той розмірно демократичний устрій не оминув би й підпольських українців.
Блін. Ось нарешті Ви самі сформулювали те, що я Вам від початку намагаюсь пояснити. Тільки шота мнє сумніцільна, шо за Пілсудського в Польщі був "розмірно демократичний устрій". Я б сказав - навпаки, була там майже класична диктатура. І це Польщі, між іншим, на користь не пішло. Бо, наприклад, майже класично-демократична міжвоєнна Фінляндія зуміла викрутитися і зберегти незалежність у значно гірших умовах (ще й москалятам наваляли так, що ті про "Зімнюю вайну" досі не люблять згадувати - хоча цього року було 70 років "пабєди", нє?).
А цісарі Австро-Угорщини теж зважували, як їм краще "абустроїць імпєндрію", які порядки навести на підмандатних територіях - з урахуванням того, що "титульної нації" була МЕНШІСТЬ, причому АБСОЛЮТНА (десь 12% усього, наскільки я пам'ятаю). І будувати устій "під себе" вони технічно не могли. Єдиним виходом було встановлення і підтримання в провінціях такого устрою, до якого вони були, скажімо так, історично схильні. Для Чехії було зроблено вибір у напрямку "більшої демократичності". Для Галичини - теж (там зародки демократії з'явилися ще в часи короля Данила). А з Угоршиною треба було вже по-іншому розмовляти...
> Були такі спроби. І знову ж — спочатку через освіту. Наприклад, закарпатці мали змогу навчатися за урядові гроші у Відні. І недооцінювати цього не можна.
Я в Празі працював з одним закарпатцем, який в 60-ті роки (минулого століття) навчався в МГУ. "На урядові гроші". Яке це відношення має до "демократичності"?
> Закарпаття було чи не найзабитішою частиною в усій державі (хіба що Буковина після молдавсько-турецького панування перебувало приблизнол на тому самому рівні). А з забитими людьми демократії напевно не збудуєш. Усе по черзі. Наслідки тих зусиль наприкінці були очевидні.
Ви знову робите далекосяжний висновок на основі виключень. Спробуйте його прикласти, наприклад, до сучасної Російської Федерації. Або хоча б до України.
> То Ви плутаєте. Про мотиви я ніде нічого не писав. А порядки були більше-менше однакові по всій Цісляйтанії (від Трієста до Тернополя). Притому запроваджувано їх централізовано з Відня.
А я вже написав, чому так було. Бо "з Відня" не хотіли запроваджувати такі порядки, що сильно суперечили б місцевим традиціям. Це РосІмпєндрія мала технічну можливість все підганяти "пададну ґрібёнку". Австрія - не мала.
> Трансляйтанія в усіх практичних справах була керована з Будапешта. То — окрема історія.
Ну от на неї у центрального уряду сил і не вистачило. "Кошка бросила котят..."
> Російська імперія хіба що терпіла трохи ліберальніші (умовно кажучи, демократичніші) порядки в деяких виняткових провінціях із специфічним складом населення, та й то знехотя.
Так тут уже є абсолютно чітка закономірність: саме в цих провінціях місцева еліта була НІМЕЦЬКОГО походження. Далі продовжувати чи самі зробите висновок?
> Австріяки й у себе потроху запроваджували елементи демократії, й иншим у тому не тільки не перешкоджали, а й заохочували.
Ну от Ви знову так пишете про "заохочення", ніби самі при цьому були. Але ж приклад Угорщини спростовує це твердження абсолютно!
> Тобто про тодішні імперії не говоримо? Єгипет був мононаціональний?
Єгипет не підпадає під визначення "імперії" жодним чином. Та я й не бачив, щоб його десь так в літературі називали. "Верхнє царство", "нижнє царство"...
> То залежить від відстані. Сьогодні для мене 20 років тому (пізній совок) і тепер — різні епохи. Але мине 1000 років, і процес утворення національних держав у Європі окреслюватимуть як "ХІХ-ХХ ст." і, приміром, Болгарія та Македонія потраплять до одного списку. Так, як ми тепер говоримо про добу релійгійних воєн у Європі, абощо.
Нє, ну тоді вже й про Першу й Другу Світові теж говорити не будуть. Придумають якусь "Велику Світову Війну 1914-1945", в якій загинуло більше 100 млн. людей...
> Та, властиво, Чехословаччина й подає такий приклад. Були м'які намагання чехізувати всю країну, але водночас і поширення демократії на значно забитіші станом на 1919 рік Словаччину та Закарпаття.
Тю... Скільки разів Вам повторювати: це ЛИШЕ ОДИН приклад!!! Окреслювати на базі нього тенденцію - це те ж саме, що стверджувати "Сонце ніколи не заходить за горизонт", побувши тиждень за полярним колом під час полярного дня...
> Прага взяла на себе ролю Відня. Насамкінець виявилося, що й наслідок схожий: розлучення без ворожнечі.
До речі, ось Вам і аналоґія (якої Ви вперто уникаєте): Австрія була імперією з нечисленною титульною нацією, в Чехословаччині чехи - без мораваків і шлезяків - теж не складали визначної більшості... Може, тут і криються корені "неминучості демократизації"?
> Бо ворожнечі немає не тільки між чехами та словаками, а й між австрійцями та чехами, хорватами, словенцями й далі за списком аж до галицьких українців із головним фаном Габсбурґів Андруховичем.
Зате галицькі українці презирливо ставляться до сербів (і навпаки - я це відчув на власній шкірі, коли був у Бєлґраді), а про "любов" між сербами й хорватами, мабуть, взагалі не варто розповідати... А всі ж жили колись в одній "демократичній" імперії! В чому справа?
> У випадку Росії, навпаки, розлучення не обходиться без ворожнечі, а там де її нема (Росія — Білорусь), робиться все, щоб її створити.
Ну і? Можете спробувати пояснити, в чому справа?
> До чого призводить почуття ворожнечі? Адекватною відповіддю на нього здається створення режиму, схожого на російський, але свого. Таким курсом і прямує більшість пострадянських держав.
Та я бачу, що "прямують". Але ж ось в Україні начебто 5 років проіснував більш-менш демократичний устрій... а потім його змінив "режим, схожий на російський". І звідки у нього ноги ростуть - видно неозброєним оком. І вся "ворожнеча" кудись зникла. Може, десь у Ваших висновках лоґічна помилка?
> Намагання запровадити демократію в цих країнах часто не вдаються, бо для того треба перебудувати мізки. Натомість "свій" авторитаризм легше зрозуміти та до нього допасуватися: вистачить поміняти оцінки, мінус на плюс, плюс на мінус...
Дивно... а здавалося б: усі такі писемні, прізвища кандидатів у бюлетенях читають без проблем...
> От тепер цікаво, чи в нас усе-таки "стихійний" демократизм (начебто закладений у національному менталітеті, але й тривалий час випираний) переможе — попри брак живої традиції і навіть живої пам'яті про традицію (бо де вже ті габсбурзькі часи?).
Та які там "габсбурзькі часи", про шо Ви мрієте... Ті часи були всього 200 років (в Закарпатті, може, трохи більше), і на невеличкій частині території. До "демократичності" нам усім треба повзти рачки самостійно. Насправді те, що прийнято називати "менталітетом" - це не якісь там особливі викрутаси в головах, а цілком матеріальне поняття, що визначається розподілом в людській популяції осіб з певними поведінковими характеристиками... Я про це вже раніше писав, але не можу знайти свої дописи в архіві. Може, знайду час - напишу ще раз (на якісно новому рівні).
2010.08.18 | Сергій Вакуленко
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Isoлято пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Не перебільшуйте. Де ті досягнення демократії в північних чукчів чи в гірських курдів?
> Не перекручуйте. Де незалежна чукостька чи курдська національна держава?
Якщо вірити Вам, то північні та гірські умови життя якрах і мали б породити незалежну демократичну чукотську дежаву та незалежну демократичну курдську державу. Чому ж не породили?
> > Перепрошую, але то вже опісля – коли імперія завалилася. А я казав, що саме на цих землях порядки були инші ще до того, як та імперія завалилася.
> Точно так само, як в Австро-Угорщині. Були там де-не-де більш демократичні порідки до розпаду імперії - ну й після розпаду залишилися. Не бачу різниці.
Ту різницю в порядках ще й дотепер видно, якщо добрі очі мати.
У Польщі мені розповідали, що межі межа між колишньою російською та колишньою прусською займанщиною ніде на місцевості не позначена, але відчувається одразу: на колишній російській стороні паркани по селах похилені, на колишній прусській стоять прямо. Оце переноситься й на инші аспекти життя.
> > В Україні частка письменних у ХІХ столітті була менша, ніж у XVII столітті (коли прояви демократизму таки ж були).
> Та тут трошки інша причина. Зазирніть краще в гілку про "ясир" - і все зрозумієте.
Не треба так загадково: знаєте причину — називайте.
> > А Російській імперії потрібні були підданці темні — щоб не рипалися. Для балтицьких провінцій зробили виняток, бо треба ж було звідкілясь освічених керівників брати (а відсоток балтицьких німців у керівних структурах був завищений).
> Чому ж тоді для України такий виняток не зробили?
Перші років шістдесят був і для України виняток (автономія Гетьманщини та Слобожанщини). Жорсткі утиски почалися після Полтави.
> > Габсбурґи, навпаки, хотіли мати письменних підданців. Шкільництво на Буковині та в Галичині вони почали розвивати одразу ж після приєднання цих теренів у 1772-75 рр.
> Тобто вони свідомо підвищували рівень писемності...
Поза всяким сумнівом.
> бо хотіли демократизувати свою імперію...
Можливо, вони не мислили такими категоріями, як "демократизація", але вони воліли цісарювати в цивілізованій, багатій і конкурентоспроможній державі. Розуміли, що з темним народом такої держави не матимеш. А конкуренція ґрунтується на свободі та рівності, з чого випливає потреба того, що ми його сьогодні називаємо демократією. Тому їхні дії від посатку вели саме цією дорогою.
> керуючись Вашими поняттями про те, що "освіта з демократизмом іде пліч-о-пліч". Ну, шановний, таке враження, що слово "лікбєз" Ви оце лише зараз від мене почули!
А якщо утриматися від дешевої риторики?
> > Властиво, понімеччення — то радше наслідок німецьких зусиль. Окрім Чехії, була ще Сілезія, що формально тривалий час належала чеській короні. Австріяки теж нею володіли, але не вони ж її понімеччували.
> Для чого ж тоді Палацькому довелося відроджувати чеську мову (якщо не з нуля, то від дуууже низького плінтусу) - якщо австріяки жодного "понімечення" не чинили (а якщо і чинили, то так, трошки)?
Читайте уважніше: чинили не австріяки, чинили німці. Бо те понімеччення сталося ще до появи Австро-Угорщини як чітко виокремленої державної структури.
> > Основне понімеччення сталося ще за часів Священного Римського Цісарства, коли національні мотиви не відігравали істотної ролі: монарх міг мати під своїм берлом дуже розмаїті народи, народи при нагоді вибирали собі найприйнятнішого монарха.
> Так навпаки - яке ж тоді могло бути "понімечення"? Підгріб той монарх "під себе" якісь народи, вони собі живуть, майже як жили (данину тільки більшу платять... або меншу, то вже від монарха залежить)...
Дуже просте понімеччення: по містах основне населення — німці (ремісники та купці), по селах — чехи (рільники). І то дуже віддавна.
> > Але коли чехи надумали відроджуватися, то в австріяків свого Валуєва не знайшлося, правда ж?
> Правда. І на Прибалтику з Фінляндією його теж не знайшлося.
На Литву — ще й як знайшовся. Литовцям адміністративно намагалися накинути кириличну азбуку, забороняли довозити литовські книжки з-за кордону (з Пруссії) й т. ин. До решти просто черга не дійшла.
> > Про що я й казав: то було вже після перевиховання поляків на московський копил.
> Та от щось занадто легко їх було "перевиховати". Мабуть-таки не настільки сильно у них та "демократичність" була вкорінена.
120 років під москалями...
> І взагалі, обирати короля на сеймі - то ще далеееко не демократичність.
Та не можна ж демократичність сьогоднішніми мірками міряти. Для XVI-XVIІI століть демократії в Польщі було дуже багато.
Он у Швайцарії — аж ніяк не деспотичній країні — жінкам надано право голосувати допіру 1971 р.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz
А конституція 3 травня — це який рік?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konstytucja_3_maja
На той час не підкажете, скільки країн у Європі мали демкоратичніший устрій?
> > То що мені тепер, говорити тільки про те, що я на власні очі бачив? Тоді буде логічно, якщо Ви те саме правило застосуєте до себе.
> Так я і застосовую. Я в Чехії прожив, пробачте, 5 років.
У якому столітті? Невже в ХІХ-му? І з Палацьким проблеми чеського мовного відродження, напевно, обговорювали?
> Багато з ким там розмовляв на дотичні теми. А якщо я хочу зробити якісь висновки на основі того, чого я НЕ бачив - я беру принаймні 3 (краще 4) подібних історичних приклади, і коли вони дійсно в основних деталях сходяться - тоді можна сказати: так, оце могло бути причиною, а це - наслідком. І не забуваю про стару мудрість "виключення підтверждує правило".
Я мав трохи инший досвід. Від 1998 до 2009 рр. мав дослідницькі стипендії від віденського інституту «Янінеум» (загалом 12 місяців). То дуже химерна була установа, де збиралися стипендіяти з країн Центральної та Східної Європи, причому не люди з вулиці, а дуже обізнані фахівці в питаннях історії, політології, літератури, мистецтвознавства, філософії, мови й т. ин. Мешкали стипендіяти кожен у своїй кімнаті, але кухня була спільна. От там ми гуртом і обговорювали проблеми спільного минулого та спільного сьогодення. Особисто я там мав нагоду близько поспілкувати з багатьмя людьми такого ґатунку з Польщі, Чехії, Словаччини, Угорщини, Литви, Латвії, Естонії, Болгарії (не кажучи вже про самих австріяків).
То можу сказати, що сліди спільного минулого цілком відчутні дотепер. Габсбурзький час — то габсбурзький час. З прибалтами та з болгарами нема про що й говорити. З ними спільне минуле — після 1945 р. (з прибалтами також до 1917 р. — але тільки моє, українця-східняка, та поляків — чехи з того приводу мусіли мовчати).
А думки мої тими віденськими вечірніми дискусіями навіяні.
> > А плекати ці традиції австріяки намагалися не лише серед чехів (де це було розмірно легко), а й там, де це було важче — хоч би й у тій-таки Галичині.
> А в Угорщині чомусь не почали. Аблом наступіл?
Можна й так сказати. Як тепер модно висловлюватися, "заради збереження соборності" постановили дати угорцям змогу жити по-своєму в їхній половині монархії.
> > Не можна міряти сьогоднішніми мірками те, що відбувалося в ХІХ ст. Тоді взагалі не було демократичних держав у теперішньому розумінні — скрізь був авторитаризм. Було б дивно, якби поляки думали не про свої інтереси, а про українські. Але для себе вони планували розмірно демократичний устрій. Якби вони доскочили свого, той розмірно демократичний устрій не оминув би й підпольських українців.
> Блін. Ось нарешті Ви самі сформулювали те, що я Вам від початку намагаюсь пояснити. Тільки шота мнє сумніцільна, шо за Пілсудського в Польщі був "розмірно демократичний устрій". Я б сказав - навпаки, була там майже класична диктатура.
Знову ж, порівнюючи з чим? Із тодішньою Німеччиною? Угорщиною? Румунією? "Страной, ґдє так вольно дишит чілавєк"?
Але я взагалі-то писав про ХІХ ст. У ХХ ст. поляки вже стали не ті, але хіба тільки вони? То було століття диктатур.
> І це Польщі, між іншим, на користь не пішло. Бо, наприклад, майже класично-демократична міжвоєнна Фінляндія зуміла викрутитися і зберегти незалежність у значно гірших умовах (ще й москалятам наваляли так, що ті про "Зімнюю вайну" досі не люблять згадувати - хоча цього року було 70 років "пабєди", нє?).
Згоден — то Польщі пішло на шкоду. Вона поводилася, наче маленька імперія, ще й шматок Чехословаччини, бодай манюній, після Мюнхена загарбала (поляки про це так само не люблять згадувати, як совки про Фінську війну). Але той-таки Пілсудський з підросійських теренів свої переконання виніс. Один рік він навіть у Харківському університеті навчався. Що цікаво, Маннергейм також до Харкова вчащав, але тільки в гості.
> А цісарі Австро-Угорщини теж зважували, як їм краще "абустроїць імпєндрію", які порядки навести на підмандатних територіях - з урахуванням того, що "титульної нації" була МЕНШІСТЬ, причому АБСОЛЮТНА (десь 12% усього, наскільки я пам'ятаю). І будувати устій "під себе" вони технічно не могли. Єдиним виходом було встановлення і підтримання в провінціях такого устрою, до якого вони були, скажімо так, історично схильні. Для Чехії було зроблено вибір у напрямку "більшої демократичності". Для Галичини - теж (там зародки демократії з'явилися ще в часи короля Данила). А з Угоршиною треба було вже по-іншому розмовляти...
Та не цікавлять мене їхні мотиви. Кожен на себе ковдру тягне, як може. І австріяки — не виняток. Але за фактом вони сприяли виробленню традицій демократичної політичної культури, яких багато де ще не було.
> > Були такі спроби. І знову ж — спочатку через освіту. Наприклад, закарпатці мали змогу навчатися за урядові гроші у Відні. І недооцінювати цього не можна.
> Я в Празі працював з одним закарпатцем, який в 60-ті роки (минулого століття) навчався в МГУ. "На урядові гроші". Яке це відношення має до "демократичності"?
Австріяки сприяли плеканню русинської (української) освіченої еліти (не мадяронів). МГУ намагався формувати новітніх мадяронів, тільки не мадярських, а москальських.
> > Закарпаття було чи не найзабитішою частиною в усій державі (хіба що Буковина після молдавсько-турецького панування перебувало приблизнол на тому самому рівні). А з забитими людьми демократії напевно не збудуєш. Усе по черзі. Наслідки тих зусиль наприкінці були очевидні.
> Ви знову робите далекосяжний висновок на основі виключень. Спробуйте його прикласти, наприклад, до сучасної Російської Федерації. Або хоча б до України.
Та чому ж? Вони не тільки закарпатцям і буковинцям цивілізаційний рівень підносили. Так само й румунам (трансільванським і буковинським). То була загальна політика. У Трієсті чи в Празі підтягати цивілізаційний рівень місцевого люду не було потреби — то й добре.
> А я вже написав, чому так було. Бо "з Відня" не хотіли запроваджувати такі порядки, що сильно суперечили б місцевим традиціям. Це РосІмпєндрія мала технічну можливість все підганяти "пададну ґрібёнку". Австрія - не мала.
Знову за рибу гроші. Я Вам про дії, Ви мені про можливості. Я вже Вам сказав, що не маю наміру з австріяків янголів ліпити (хоча й різниці між ними та москалями тільки сліпий недобачить). Хоч би з яких міркувань вони робили те, що вони робили, а воно було краще й проґресивніше, ніж те, що робили москалі.
> > Трансляйтанія в усіх практичних справах була керована з Будапешта. То — окрема історія.
> Ну от на неї у центрального уряду сил і не вистачило. "Кошка бросила котят..."
Не зразу й не зовсім, але кинула.
> > Російська імперія хіба що терпіла трохи ліберальніші (умовно кажучи, демократичніші) порядки в деяких виняткових провінціях із специфічним складом населення, та й то знехотя.
> Так тут уже є абсолютно чітка закономірність: саме в цих провінціях місцева еліта була НІМЕЦЬКОГО походження. Далі продовжувати чи самі зробите висновок?
Не зовсім так. У Фінляндії еліта була шведська, в Естонії почасти шведська. Тут вплинули кілька чинників. По-перше, приєднання цих земель від початку передбачало збереження ними досить широкої автономії. По-друге, ті еліти були освічені та корисні для імперії й уміли своїм впливом в уряді забезпечити інтереси своїх провінцій. По-третє, їхній особливий статус підпирався конфесійною відмінністю (протестанти).
> > Австріяки й у себе потроху запроваджували елементи демократії, й иншим у тому не тільки не перешкоджали, а й заохочували.
> Ну от Ви знову так пишете про "заохочення", ніби самі при цьому були. Але ж приклад Угорщини спростовує це твердження абсолютно!
Так і Ви ж про Угорщину пишете так, ніби жили там у ХІХ ст.
А зрештою, й угорські порядки були ліпші від російських.
> > То залежить від відстані. Сьогодні для мене 20 років тому (пізній совок) і тепер — різні епохи. Але мине 1000 років, і процес утворення національних держав у Європі окреслюватимуть як "ХІХ-ХХ ст." і, приміром, Болгарія та Македонія потраплять до одного списку. Так, як ми тепер говоримо про добу релійгійних воєн у Європі, абощо.
> Нє, ну тоді вже й про Першу й Другу Світові теж говорити не будуть. Придумають якусь "Велику Світову Війну 1914-1945", в якій загинуло більше 100 млн. людей...
Цілком можливо. Причиново-наслідкові стосунки між обома війнами проглядаються (а перед тим були ще дві Балканські). Може, то все й був один процес? А його закінчення — то розпад СРСР та Юґославії?
> > Та, властиво, Чехословаччина й подає такий приклад. Були м'які намагання чехізувати всю країну, але водночас і поширення демократії на значно забитіші станом на 1919 рік Словаччину та Закарпаття.
> Тю... Скільки разів Вам повторювати: це ЛИШЕ ОДИН приклад!!! Окреслювати на базі нього тенденцію - це те ж саме, що стверджувати "Сонце ніколи не заходить за горизонт", побувши тиждень за полярним колом під час полярного дня...
Таки ж два: Австрія та Чехія. Ще можна було б придивитися до деяких рис колоніяльного панування англійців. Беручи загалом, колишні англійські колонії розвиваються трохи инакше, ніж колишні французькі, бельгійські чи портуґальські (беручи хоч трохи схожі між собою реґіони). Якщо французи та портуґальці пробували вести колоніяльні війни, англійці по ІІ-ій світовій війні зорганізували вишкіл місцевих кадрів адміністраторів для наступної м'якої передачі їм влади (Кенія, Танзанія, абощо). Але тут я маю тільки уривчасту інформацію.
> > Прага взяла на себе ролю Відня. Насамкінець виявилося, що й наслідок схожий: розлучення без ворожнечі.
> До речі, ось Вам і аналоґія (якої Ви вперто уникаєте): Австрія була імперією з нечисленною титульною нацією, в Чехословаччині чехи - без мораваків і шлезяків - теж не складали визначної більшості... Може, тут і криються корені "неминучості демократизації"?
Та я взагалі-то про "неминучість" нічого не писав... Я писав тільки, що вона була, а чи могло її не бути — то питання, на яке відповіді не знаю.
У Франції чи в Еспанії "ланґдейці" та кастільці теж не становили чіткої більшості, але держави свої втримали й мови свої всім меншинам накинули. Почався цей процес трохи раніше, але в ХІХ ст. тривав, і топтали вони (особливо французи) свої меншини незгірш від москалів. Притому французи таки ж затоптали: коли прийшов час демократії, національне питання вже й не стояло (за винятком Корсіки).
В Еспанії затоптали не до кінця, й не виключено, що за демократичного устрою ця держава повторить шлях Австрії та Чехословаччини.
> Зате галицькі українці презирливо ставляться до сербів (і навпаки - я це відчув на власній шкірі, коли був у Бєлґраді),
Серби — то маленькі москалі. Їм з великими москалями й дружити.
а про "любов" між сербами й хорватами, мабуть, взагалі не варто розповідати... А всі ж жили колись в одній "демократичній" імперії! В чому справа?
Серби (в переважній більшості) — під австріяками ніколи не були. Або під турками, або у власній державі. Банат (Войводіна) — то була Трансляйтанія, та й сербів там було не дуже багато, й не ті там серби (як виглядає) супроти справжніх сербських сербів.
> > У випадку Росії, навпаки, розлучення не обходиться без ворожнечі, а там де її нема (Росія — Білорусь), робиться все, щоб її створити.
> Ну і? Можете спробувати пояснити, в чому справа?
Мабуть, то є специфічний спосіб осмислення дійсності: все, що не "я/ми", — то ворог.
> Але ж ось в Україні начебто 5 років проіснував більш-менш демократичний устрій... а потім його змінив "режим, схожий на російський". І звідки у нього ноги ростуть - видно неозброєним оком.
По-перше, устрій був демократичний радше "менш", ніж "більш". Така істотна ознака демократії, як рівність перед законом, була відсутня.
Та й замало 5 років, особливо коли немає хоч би живої пам'яті про демократичні традиції (чехам у цьому плані легше: дідусь онукам може щось розповісти).
І не знаємо ми, як буде реакція українців на сьогоднішній режим. Бо він тільки формально є демократично обраний. Насправді ні за Януковича, ні за його партію більшість не голосувала.
> І вся "ворожнеча" кудись зникла. Може, десь у Ваших висновках лоґічна помилка?
Та нікуди вона не зникла. Ви послухайте, що москалі кажуть: "Ми з вами один ("православний"/"східнослов'янський") народ". Вони не хочуть мати в українцях друзів, вони хочуть мати українців як частину себе. Скаже українець: "Та ні, я не частина вас", — зразу буде ворог.
> > Намагання запровадити демократію в цих країнах часто не вдаються, бо для того треба перебудувати мізки. Натомість "свій" авторитаризм легше зрозуміти та до нього допасуватися: вистачить поміняти оцінки, мінус на плюс, плюс на мінус...
> Дивно... а здавалося б: усі такі писемні, прізвища кандидатів у бюлетенях читають без проблем...
Були б неписьменні, взагалі не було б про що говорити. Але в українській мові від "письменного" до "грамотного" велика відстань.
> > От тепер цікаво, чи в нас усе-таки "стихійний" демократизм (начебто закладений у національному менталітеті, але й тривалий час випираний) переможе — попри брак живої традиції і навіть живої пам'яті про традицію (бо де вже ті габсбурзькі часи?).
> Та які там "габсбурзькі часи", про шо Ви мрієте... Ті часи були всього 200 років (в Закарпатті, може, трохи більше), і на невеличкій частині території.
Та я не мрію, я кажу, що то вже минувшина. Але коли вже десь шукати, то це — найближче. Усе инше — ще далі.
> До "демократичності" нам усім треба повзти рачки самостійно.
Так і повземо ж. Одне тішить: це краще, ніж у москалів. Ті й повзти не пробують.
> Насправді те, що прийнято називати "менталітетом" - це не якісь там особливі викрутаси в головах, а цілком матеріальне поняття, що визначається розподілом в людській популяції осіб з певними поведінковими характеристиками...
Але той розподіл має певну історичну тяглість. І навіть давня Козаччина чи досвід габсбурзьких часів якоюсь дрібкою на тих терезах важать. Хоча сталінщина важить більше.
2010.08.21 | Isoлято
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Сергій Вакуленко пише:> Якщо вірити Вам, то північні та гірські умови життя якрах і мали б породити незалежну демократичну чукотську дежаву та незалежну демократичну курдську державу. Чому ж не породили?
ДЕ ВИ У МЕНЕ ТАКЕ ЗНАЙШЛИ??? Чи, по-Вашому, схильність певного народу до демократичності геть відразу означає його спроможність створити НЕЗАЛЕЖНУ державу? То чому ж тоді фіни чекали аж до 17-го року?
> У Польщі мені розповідали, що межі межа між колишньою російською та колишньою прусською займанщиною ніде на місцевості не позначена, але відчувається одразу: на колишній російській стороні паркани по селах похилені, на колишній прусській стоять прямо. Оце переноситься й на инші аспекти життя.
Воно й видно, що Вам про Польщу тільки "розповідали". Я в цих місцях - Бєльско-Бяла, Катовіце, Ґлівіце, Ґурни Шльонск, Дольни Шьльонск - свого часу полазив порядно (жили знайомі у Вроцлаві, тепер оце в Ґлівіцах з'явилися) і можу точно сказати: "відчувається" воно лише там, де збереглися старі пруські темно-цегляні будови. В першу чергу - вокзали. А десь "вґлубінкє" взагалі нема про що говорити. І паркани по селах бувають "похилені" і там, і там.
> Не треба так загадково: знаєте причину — називайте.
Ну як Вам аж настільки ліньки - то назву. РосІмперія завжди відчувала дефіцит ЛЮДЕЙ. Причому на всіх рівнях: найвищому управлінському, в середній виконавчій ланці... ну і рабів для втілення в життя всіляких "царскіх забав". І до цього часу Маасква всіма силами "висмоктує" цей найважливіший ресурс із усіх своїх колоній (Україна цей статус, на жаль, ще не повністю втратила). Тому з "державним управлінням" у нас ще довго буде "нішатка-нівалка" - бо "державники" порозбігалися. Не по своїй волі, але така вже прикра рояльність.
> Перші років шістдесят був і для України виняток (автономія Гетьманщини та Слобожанщини). Жорсткі утиски почалися після Полтави.
Воно, як Ви правильно зауважили, "з нашої дзвіниці" дійсно видно трохи стисло: що таке десяток років у порівнянні з тими трьома століттями, що нас від них відділяють. Не "після Полтави" - а ПІСЛЯ ПРИЄДНАННЯ ПРИБАЛТИКИ (тобто десь після 1720-го). Тоді почали гребти потрібний кадровий ресурс звідти. А Україну можна було "паполнай" задіяти як постачальника "гарматного м'яса".
> Можливо, вони не мислили такими категоріями, як "демократизація", але вони воліли цісарювати в цивілізованій, багатій і конкурентоспроможній державі. Розуміли, що з темним народом такої держави не матимеш.
Уууу, вже другу думку Ви озвучуєте з тих, які я намагаюся пояснити. НЕ БУЛО у Габсбурґів початкового наміру нікого "демократизувати" - був намір оптимізувати державне управління у багатонаціональній імперії. Не думаю, що вони відразу і свідомо прийняли таке рішення (хіба шо пан Вакуленко приїхав до них на машині часу й підказав), але шляхом аналізу досвіду попередників - у тому числі держав, що були поглинуті імперією - врешті виробили деякий більш-менш оптимальний спосіб, який Ви називаєте "демократичністю". Хоча насправді це не зовсім так: я б сказав, що Австро-Угорщина з усіх імперій XIX століття була "зразково-федеральною", тобто надавала можливість кожній з провінцій максимально зберігати той лад, який там уже встиг традиційно скластися. А потім, після розпаду імперії, цей лад більш-менш зберігся. В Чехії - один, в Угорщині - інший...
> А конкуренція ґрунтується на свободі та рівності, з чого випливає потреба того, що ми його сьогодні називаємо демократією. Тому їхні дії від посатку вели саме цією дорогою.
Це якщо йдеться про конкуренцію ВНУТРІШНЮ. А на зовнішньополітичній арені (про що Габсбурґи, власне, й піклувалися) - все вже набагато складніше. Достатньо згадати, що за підсумками Віденського конґресу найбільш "конкурентоспроможними" державами Європи виявилися Великобританія і РосІмперія. Найбільш і найменш демократична...
> А якщо утриматися від дешевої риторики?
А якщо утриматися - то НЕМА прямої кореляції між писемністю і демократичністю. Тут знов-таки можна відштовхуватися від прикладу... ну хоча б Швейцарії. Або "самай чітающєй вмірі савєйскай страни" (це приклад з розряду протилежних).
> Читайте уважніше: чинили не австріяки, чинили німці. Бо те понімеччення сталося ще до появи Австро-Угорщини як чітко виокремленої державної структури.
Хє, ну ще скажіть, що Ян Гус свої послання німецькою писав...
> Дуже просте понімеччення: по містах основне населення — німці (ремісники та купці), по селах — чехи (рільники). І то дуже віддавна.
Ви просто проектуєте ситуацію, що склалася з "русскімі" та українцями за часів РосІмперії/СССР - на Священну Римську Імперію. Не кажучи вже про те, що німецька мова більш-менш оформилася десь в кінці (ну добре, середині) XV століття. До цього часу просто не було ЧИМ "понімечувати".
> На Литву — ще й як знайшовся. Литовцям адміністративно намагалися накинути кириличну азбуку, забороняли довозити литовські книжки з-за кордону (з Пруссії) й т. ин. До решти просто черга не дійшла.
Та не було там жодної "черги"! Просто царі в Петербурзі давно зрозуміли, що еліта РосІмперії мусить бути а) етнічно і конфесіонально чужою для "неелітних" народів і бє) мусить виховуватися в умовах більш-менш "європейських". Бо раб ніколи не буде ефективним керівником. От і залишили такий собі "закуточок", заповідник, розплідник для "рукавадящіх кадраф".
> 120 років під москалями...
Нє, ну а чьо, Естляндія з Ліфляндією - майже 200... Просто внутрішня політика відносно них була інша. Пафтарюс: як і в Австрії відносно мадярів.
> Та не можна ж демократичність сьогоднішніми мірками міряти. Для XVI-XVIІI століть демократії в Польщі було дуже багато.
Все-таки давайте тоді визначимось, що ми називатимемо "демократією" та "демократичністю". Бо так можна сперечатися "даполнава апупєнія".
> Он у Швайцарії — аж ніяк не деспотичній країні — жінкам надано право голосувати допіру 1971 р.
Я це знаю. Як і те, що у цій "ніяк не деспотичній країні" ще на початку минулого століття заледве половина населення вміла читати й писати.
> А конституція 3 травня — це який рік?
Йой, та ото поляки так носяться зі своєю Конституцією, шо можна подумати, наче вона має хоч якесь відношення до демократії.
> На той час не підкажете, скільки країн у Європі мали демкоратичніший устрій?
Та тоді й країн у тій Європі було "ніґусто"... Хоча не буде великим перебільшенням сказати, що більш демократичним був лад у Великобританії (де досі нема жодної "конституції"), тій же Швейцарії, ще можна згадати Кримське ханство (там конфесіональні питання були вирішені значно краще, і якби воно не було васалом Отаманської Порти - взагалі чудова була б держава!). Та й шведи взагалі-то не пасли задніх...
> У якому столітті? Невже в ХІХ-му? І з Палацьким проблеми чеського мовного відродження, напевно, обговорювали?
Ну куди ж мені до Вас? Ви ж там у Відні з самим Францем-Йозефом чаювали, підказували йому, як краще демократизувати імперію...
> То можу сказати, що сліди спільного минулого цілком відчутні дотепер. Габсбурзький час — то габсбурзький час. З прибалтами та з болгарами нема про що й говорити. З ними спільне минуле — після 1945 р. (з прибалтами також до 1917 р. — але тільки моє, українця-східняка, та поляків — чехи з того приводу мусіли мовчати).
Нє, ну так це вдічутне в розмовах на вузькоісторичну тему. Як це не прикро, історія склалася так, як склалася. І чого Вас так дивують оті "сліди спільного минулого"? Про нього і так є кому турбуватися - оно взявся наїжджати до Севастополя мер якихось лужков, тільки про нього й торочить... "опчяя історія... їдзіний наротт..."
> А думки мої тими віденськими вечірніми дискусіями навіяні.
А мої - празькими й варшавськими. Не тільки вечірніми. Так шо тут ми в рівному становищі.
> Як тепер модно висловлюватися, "заради збереження соборності" постановили дати угорцям змогу жити по-своєму в їхній половині монархії.
Тобто все-таки мета була - не "демократизація", а збереження цілісності імперії. Що я Вам і намагаюся довести!
> > Блін. Ось нарешті Ви самі сформулювали те, що я Вам від початку намагаюсь пояснити. Тільки шота мнє сумніцільна, шо за Пілсудського в Польщі був "розмірно демократичний устрій". Я б сказав - навпаки, була там майже класична диктатура.
> Знову ж, порівнюючи з чим? Із тодішньою Німеччиною? Угорщиною? Румунією? "Страной, ґдє так вольно дишит чілавєк"?
А отут уже, шановний, очінно дажить є з чим порівнювати! І хоча авторитарні режими в Європі 20-30-х років дійсно були певним "мейнстрімом" - лишалася ще Франція, Великобританія, та ж Чехословаччина (найбільш наочний приклад - у тому сенсі, що там теж існувала українська меншина), країни Скандинавії... До речі, в Румунії та Югославії режим був загалом не такий жорсткий, як у Польщі за Пілсудського. Можливо, знов-таки тому, що "державотворча нація" там була не настільки потужною, і "закрутити гайки" ніпалучялос.
> Але я взагалі-то писав про ХІХ ст. У ХХ ст. поляки вже стали не ті, але хіба тільки вони? То було століття диктатур.
Нє, з цим я і не сперечаюсь.
> Згоден — то Польщі пішло на шкоду. Вона поводилася, наче маленька імперія, ще й шматок Чехословаччини, бодай манюній, після Мюнхена загарбала (поляки про це так само не люблять згадувати, як совки про Фінську війну). Але той-таки Пілсудський з підросійських теренів свої переконання виніс. Один рік він навіть у Харківському університеті навчався. Що цікаво, Маннергейм також до Харкова вчащав, але тільки в гості.
Маннерґейм - то взагалі "асобий шлючій". Він свої "переконання" виніс із пажеського корпусу в Петербурзі, з "самава сєрца", тасазать. І до смерті був вірний "ґасударю-ампаратару". Тим не менше - збудував із Фінляндії майже зразково-демократичну країну. Так що роль центральної імперської влади у "демократизації" своїх території (і відповідно навпаки) я б не перебільшував.
> Та не цікавлять мене їхні мотиви.
Стоп-стоп. То Ви мені розповідаєте, як Вас в Австрії лікували, і висловлюєте бажання "зробити аналіз". А тут уже - бац! - і "не цікавлять". А мене як раз ДУЖЕ ЦІКАВЛЯТЬ!
> Кожен на себе ковдру тягне, як може. І австріяки — не виняток.
А Я ВАМ ВЕСЬ ЧАС ПРО ШО ТОРОЧУ?
> Але за фактом вони сприяли виробленню традицій демократичної політичної культури, яких багато де ще не було.
Але чомусь лише у тих місцевостях, де такі традиції вже існували - на рівні "свого часу", звісно.
> Австріяки сприяли плеканню русинської (української) освіченої еліти (не мадяронів). МГУ намагався формувати новітніх мадяронів, тільки не мадярських, а москальських.
Це вже Ваша суб'єктивна точка зору. Насправді ситуація АБСОЛЮТНО ІДЕНТИЧНА. Замініть лише слова "мадяронів" і "мадярських", які Ви сюди для чогось втулили, на "австрійців" і "австрійських" - і пачюйствуйцє разніцу. Чи хочете сказати, що закарпатці у Відні навчалися українською мовою і їм було необов'язково бути лояльними до Австрійської імперії?
> Вони не тільки закарпатцям і буковинцям цивілізаційний рівень підносили. Так само й румунам (трансільванським і буковинським). То була загальна політика. У Трієсті чи в Празі підтягати цивілізаційний рівень місцевого люду не було потреби — то й добре.
От знову... ну як це краще пояснити? Спробуйте порозмовляти на цю тему з якимось закорінілим русафілітєком - він Вам стільки наплете, яка ж та РосІмпєрія була гарна, і як же ж вона несла культуру і знання "ацталым народам"... а ще вони "заводи пастроїлі", ну і, звичайно, "ат фашыздаф защіцілі"... І якщо дві останніх тези - то на 90% дурня, то перша насправді мала багато чого з дійсністю. Такі да, певний час "акультурівалі". Тих же чукчів "акультурілі" так, що їх скоро по пальцях можна буде перелічити. Но хвакт астаёццо хвактом.
> Знову за рибу гроші. Я Вам про дії, Ви мені про можливості. Я вже Вам сказав, що не маю наміру з австріяків янголів ліпити (хоча й різниці між ними та москалями тільки сліпий недобачить). Хоч би з яких міркувань вони робили те, що вони робили, а воно було краще й проґресивніше, ніж те, що робили москалі.
Знайшли з ким рівняти... Порівняно з москалями хто завгодно виглядає "краще й проґресивніше"!
> Не зовсім так. У Фінляндії еліта була шведська, в Естонії почасти шведська. Тут вплинули кілька чинників. По-перше, приєднання цих земель від початку передбачало збереження ними досить широкої автономії. По-друге, ті еліти були освічені та корисні для імперії й уміли своїм впливом в уряді забезпечити інтереси своїх провінцій. По-третє, їхній особливий статус підпирався конфесійною відмінністю (протестанти).
Я вже вище написав, чому насправді були збережена ця "автономія". Російські "ампіратари" теж насправді діяли дуже розсудливо і праґматично. Їм був потрібен вищий управлінський прошарок - вони його отримали. А ліквідувати чийсь "особливий статус" у РосІмпєрії завжди виходило дуже швидко (приклад Гетьманщини - куди вже наочніше!). Католиків-поляків - теж непогана "конфесійна відмінність", правда? - майже придушили, оком не моргнувши...
> Так і Ви ж про Угорщину пишете так, ніби жили там у ХІХ ст.
Та ні, я про неї з Ваших слів пишу.
> А зрештою, й угорські порядки були ліпші від російських.
Я ж кажу: знайшли з чим рівняти... Може, ще Пол Пота згадаємо?
> Цілком можливо. Причиново-наслідкові стосунки між обома війнами проглядаються (а перед тим були ще дві Балканські).
І російсько-японська... Але попереджаю: ідея не моя, а Андрєя Бушкова. Та й він взагалі-то пише, що почув її від якогось історика.
> Може, то все й був один процес? А його закінчення — то розпад СРСР та Юґославії?
Так тоді взагалі всю історію можна звести до виникнення/занепаду реліґій та конфесій і до панування певної раси.
> Таки ж два: Австрія та Чехія.
Нє, таки один, бо австріякам належить бути демократичними "за визначенням". Та й вони насправді потім "зіпсувалися" - Ви ж самі про це згадували...
> Ще можна було б придивитися до деяких рис колоніяльного панування англійців. Беручи загалом, колишні англійські колонії розвиваються трохи инакше, ніж колишні французькі, бельгійські чи портуґальські (беручи хоч трохи схожі між собою реґіони).
Так небагато їх там таких, "хоч трохи схожих". І насправді з колишніх британських колоній (я сюди не включаю країни, де зараз формально головує анґлійська королева - Канаду, Австралію... ну і не рахую різну дрібноту на кшталт Сінґапура) "однозначно демократичним" шляхом прямують лише США (причому їм за свою демократію довелося воювати) та Індія. З Пакістаном уже важче, Південна Африка - ледь тримається...
> Якщо французи та портуґальці пробували вести колоніяльні війни, англійці по ІІ-ій світовій війні зорганізували вишкіл місцевих кадрів адміністраторів для наступної м'якої передачі їм влади (Кенія, Танзанія, абощо). Але тут я маю тільки уривчасту інформацію.
Так отож. І де зараз ці Кєнії з Танзаніями та Родезіями? Де їхня "демократичність"?
> Та я взагалі-то про "неминучість" нічого не писав... Я писав тільки, що вона була, а чи могло її не бути — то питання, на яке відповіді не знаю.
Ну як же ж? То Ви пишете, що не знаєте, чи мислили Габсбурґи такими категоріями, як "демократизація"... тепер пишете, що її взагалі могло й не бути... То може, дійсно справа не в "найдемократичнішій Австро-Угорщині", а в чомусь іншому?
> У Франції чи в Еспанії "ланґдейці" та кастільці теж не становили чіткої більшості, але держави свої втримали й мови свої всім меншинам накинули. Почався цей процес трохи раніше, але в ХІХ ст. тривав, і топтали вони (особливо французи) свої меншини незгірш від москалів. Притому французи таки ж затоптали: коли прийшов час демократії, національне питання вже й не стояло (за винятком Корсіки).
Ну так правильно, ЕТНІЧНОЇ більшості не становили. Але на той час це було несуттєво - важливішою була реліґійна компонента. "Національна держава" - це вже продукт промислової революції. Хто до її початку зумів "згуртувати" й "затоптати" - той і з'їв.
> В Еспанії затоптали не до кінця, й не виключено, що за демократичного устрою ця держава повторить шлях Австрії та Чехословаччини.
Знов Ви якісь дивні речі пишете... То Ви вже наче погодилися, що "демократичний устрій" Австрійської імперії сприяв її цілісності. А тут уже виходить, що "за демократичного устрою" держава може розпастися... і що робити, щоб цього не сталося? Ліквідувати демократію?
> Серби (в переважній більшості) — під австріяками ніколи не були. Або під турками, або у власній державі. Банат (Войводіна) — то була Трансляйтанія, та й сербів там було не дуже багато, й не ті там серби (як виглядає) супроти справжніх сербських сербів.
Я дивлюся, то взагалі фатум якийсь, той поділ на "Трансляйтанію" і "Цисляйтанію". Нідаць-нівзяць "імпєрія зла" та "імпєрія дабра". Та чого ж воно все так, блін? Маєте якесь пояснення?
> > Ну і? Можете спробувати пояснити, в чому справа?
> Мабуть, то є специфічний спосіб осмислення дійсності: все, що не "я/ми", — то ворог.
Ну і звідки він взявся, цей "спосіб"? Чого його немає у інших? У кого він ще присутній? І - ключове питання, дуже важливе у нашій сьогоднішній ситуації - як його позбутися?
> По-перше, устрій був демократичний радше "менш", ніж "більш". Така істотна ознака демократії, як рівність перед законом, була відсутня.
Розумієте, повної й абсолютної рівності перед законом не існує, мабуть, ніде. Інша справа - в деяких країнах до цього "адєяла" наблизилися майже впритул, і нам було б непогано насідувати їхній приклад. З іншого боку, Австрія, де кріпацтво відмінили в 1845 році, навряд чи може бути названа "демократичною країною" - скажімо так, радше "менш", ніж "більш". І чи може вона така претендувати на роль "демократизатора"?
> Та й замало 5 років, особливо коли немає хоч би живої пам'яті про демократичні традиції (чехам у цьому плані легше: дідусь онукам може щось розповісти).
От як раз "дідові розповіді" в плані традицій в порівнянні з особистим досвідом дають вкрай мало!
> І не знаємо ми, як буде реакція українців на сьогоднішній режим. Бо він тільки формально є демократично обраний. Насправді ні за Януковича, ні за його партію більшість не голосувала.
Вашими б вустами... Ну почекаймо ще трохи, подивимось.
> Ви послухайте, що москалі кажуть: "Ми з вами один ("православний"/"східнослов'янський") народ". Вони не хочуть мати в українцях друзів, вони хочуть мати українців як частину себе. Скаже українець: "Та ні, я не частина вас", — зразу буде ворог.
Нє, це вже занадто примітивно. По-перше, у них зараз пєрші-лєпші друзі - це німці, з якими, до речі, москалям у різних іпостасях довелося воювати мінімум тричі. Але ж від них не вимагається бути "одним народом". По-друге, вони чудово ладять з євреями - і В ПЕРШУ ЧЕРГУ з тими, хто заявляє: "я НЕ православний". Та багато там є тонкощів... довго перелічувати. Насправді, я так собі уявляю, ворожість/дружність москалів до певного народу (країни, конфесії) тупо диктується "згори", де подібні питання "прарабативаюццо" з точки зору внутрішньо- і зовнішньополітичної доцільності. А пересічний москаль це все "хаває", бо по суті є слухняним рабом і в більшості випадків навіть подумати боїться, що "начяльства" може помилятися чи умисно користуватися його слухняністю...
> Були б неписьменні, взагалі не було б про що говорити. Але в українській мові від "письменного" до "грамотного" велика відстань.
А тут вже зовсім цікаво. Яку ж тоді "письменність" просувала австрійська влада? Вчила бідних галичан основам соціолоґії та політолоґії? Чи все-таки не така вже в тій Австрії була "демократія"? Чи "демократичність" з "писемністю" все ж не дуже пов'язані?
> > До "демократичності" нам усім треба повзти рачки самостійно.
> Так і повземо ж. Одне тішить: це краще, ніж у москалів. Ті й повзти не пробують.
А я Вам відкрию таємницю, в чому справа. В ГУСТИНІ НАСЕЛЕННЯ. Коли вона досить висока - прості люди мають більше можливостей для орґанізації спільних дій (в т.ч. протистояння владі). Так шо ми в цьому процесі неминуче будемо випереджати "бальшую васточьную страну" - якщо, звичайно, не зможемо запобігти новому Голодомору чи ще якійсь подібній халепі, що її в Маасквє на нашу голову готують.
> > Насправді те, що прийнято називати "менталітетом" - це не якісь там особливі викрутаси в головах, а цілком матеріальне поняття, що визначається розподілом в людській популяції осіб з певними поведінковими характеристиками...
> Але той розподіл має певну історичну тяглість. І навіть давня Козаччина чи досвід габсбурзьких часів якоюсь дрібкою на тих терезах важать. Хоча сталінщина важить більше.
Звичайно, більше... НІКОЛИ в історії України густина населення на її теренах не падала так стрімко, як в 1932-33 роках. Ну і про Другу Світову не варто забувати. З 27 млн. загиблих савєцкіх ґраждан (а це найнижча оцінка!) українців було не менше третини...
2010.08.21 | Сергій Вакуленко
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Isoлято пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Якщо вірити Вам, то північні та гірські умови життя якрах і мали б породити незалежну демократичну чукотську дежаву та незалежну демократичну курдську державу. Чому ж не породили?
> ДЕ ВИ У МЕНЕ ТАКЕ ЗНАЙШЛИ??? Чи, по-Вашому, схильність певного народу до демократичності геть відразу означає його спроможність створити НЕЗАЛЕЖНУ державу? То чому ж тоді фіни чекали аж до 17-го року?
Тобто Ви гадаєте, що демократія може бути зреалізована поза державним устроєм? Я гадаю, що ні.
> Воно й видно, що Вам про Польщу тільки "розповідали". Я в цих місцях - Бєльско-Бяла, Катовіце, Ґлівіце, Ґурни Шльонск, Дольни Шьльонск - свого часу полазив порядно (жили знайомі у Вроцлаві, тепер оце в Ґлівіцах з'явилися) і можу точно сказати: "відчувається" воно лише там, де збереглися старі пруські темно-цегляні будови. В першу чергу - вокзали. А десь "вґлубінкє" взагалі нема про що говорити. І паркани по селах бувають "похилені" і там, і там.
А Ви прибирайте подумки "соціялістичний" суперстрат, а тоді вже порівнюйте.
> Ну як Вам аж настільки ліньки - то назву. РосІмперія завжди відчувала дефіцит ЛЮДЕЙ. Причому на всіх рівнях: найвищому управлінському, в середній виконавчій ланці... ну і рабів для втілення в життя всіляких "царскіх забав". І до цього часу Маасква всіма силами "висмоктує" цей найважливіший ресурс із усіх своїх колоній (Україна цей статус, на жаль, ще не повністю втратила). Тому з "державним управлінням" у нас ще довго буде "нішатка-нівалка" - бо "державники" порозбігалися. Не по своїй волі, але така вже прикра рояльність.
І кого б із дежавників-утікачів Ви бажали в Україну повернути? Он повернувся наш теперішній міністр закордонних справ — то на мій смак ліпше б не вертався. У грузинів начебто є кращі приклади... Але серед них, мабуть, просто менше розвинутий синдром "малоросійства".
> > Перші років шістдесят був і для України виняток (автономія Гетьманщини та Слобожанщини). Жорсткі утиски почалися після Полтави.
> Воно, як Ви правильно зауважили, "з нашої дзвіниці" дійсно видно трохи стисло: що таке десяток років у порівнянні з тими трьома століттями, що нас від них відділяють. Не "після Полтави" - а ПІСЛЯ ПРИЄДНАННЯ ПРИБАЛТИКИ (тобто десь після 1720-го). Тоді почали гребти потрібний кадровий ресурс звідти. А Україну можна було "паполнай" задіяти як постачальника "гарматного м'яса".
Щось мені Ваші дати сумнівними виглядають. Гарматне м'ясо з України ще й до Полтави гребли, як хотіли. Але за автономії ще в цілому збергілася старі звичаї принаймні в галузі освіти (дяківські школи по селах).
> Хоча насправді це не зовсім так: я б сказав, що Австро-Угорщина з усіх імперій XIX століття була "зразково-федеральною", тобто надавала можливість кожній з провінцій максимально зберігати той лад, який там уже встиг традиційно скластися. А потім, після розпаду імперії, цей лад більш-менш зберігся. В Чехії - один, в Угорщині - інший...
Отут гарний приклад — коронна земля Буковина. Встиг там скластися за турків дуже традиційний феодальний лад. Ви хочете сказати, що австріяки його максимально зберігали?
> ЦДостатньо згадати, що за підсумками Віденського конґресу найбільш "конкурентоспроможними" державами Європи виявилися Великобританія і РосІмперія. Найбільш і найменш демократична...
І в чому ж полягала "конкурентоспроможність" Росії? Бездарно й безнадійно програні три війни: кримська, японська, І-а світова (де Росії протистояли модерні держави — включно з Австо-Угорщиною). Виграно війну тільки з Туреччиною на Балканах, бо Туреччина являла собою ще відсталішу імперію.
> > А якщо утриматися від дешевої риторики?
> А якщо утриматися - то НЕМА прямої кореляції між писемністю і демократичністю. Тут знов-таки можна відштовхуватися від прикладу... ну хоча б Швейцарії. Або "самай чітающєй вмірі савєйскай страни" (це приклад з розряду протилежних).
От, щоб далеко не ходити, — з Говарда Еверсона:
"Чим краще освічені люди, тим менше вони піддаються контролю" (отаке "відкриття" чоловік зробив).
http://life.pravda.com.ua/interview/4c6b9a0174f8c/
Далі розгортати думку, чи й так зрозуміло?
> німецька мова більш-менш оформилася десь в кінці (ну добре, середині) XV століття. До цього часу просто не було ЧИМ "понімечувати".
А перед тим німці мовчали. Недарма ж кажуть: "німець" від "німий".
> Та не було там жодної "черги"! Просто царі в Петербурзі давно зрозуміли, що еліта РосІмперії мусить бути а) етнічно і конфесіонально чужою для "неелітних" народів і бє) мусить виховуватися в умовах більш-менш "європейських". Бо раб ніколи не буде ефективним керівником. От і залишили такий собі "закуточок", заповідник, розплідник для "рукавадящіх кадраф".
А не скажете, з якого дива Тарту 1893 р. перейменували з Дерпта на Юр'єв?
> > А конституція 3 травня — це який рік?
> Йой, та ото поляки так носяться зі своєю Конституцією, шо можна подумати, наче вона має хоч якесь відношення до демократії.
>
> > На той час не підкажете, скільки країн у Європі мали демкоратичніший устрій?
> Та тоді й країн у тій Європі було "ніґусто"... Хоча не буде великим перебільшенням сказати, що більш демократичним був лад у Великобританії (де досі нема жодної "конституції"), тій же Швейцарії, ще можна згадати Кримське ханство (там конфесіональні питання були вирішені значно краще, і якби воно не було васалом Отаманської Порти - взагалі чудова була б держава!). Та й шведи взагалі-то не пасли задніх...
Якась неоднорідна в Вас вийшла категорія. Турки, до речі, теж конфесіональні питання розв'язували досить м'яко — то й Порту в демократії запишете?
> > У якому столітті? Невже в ХІХ-му? І з Палацьким проблеми чеського мовного відродження, напевно, обговорювали?
> Ну куди ж мені до Вас? Ви ж там у Відні з самим Францем-Йозефом чаювали, підказували йому, як краще демократизувати імперію...
От тоді й мовчіть про 1720-ий рік, про ХІХ ст. і т. ин. Навіщо Ви про це трохи вище пишете? Вас же тоді не було, правда?
> > А думки мої тими віденськими вечірніми дискусіями навіяні.
> А мої - празькими й варшавськими. Не тільки вечірніми. Так шо тут ми в рівному становищі.
У Варшаві я теж не один місяць пробув. У Празі, щоправда, тільки тиждень. Але рівність — то й рівність. Без арґументів на кшталт: "Я краще знаю".
> > Як тепер модно висловлюватися, "заради збереження соборності" постановили дати угорцям змогу жити по-своєму в їхній половині монархії.
> Тобто все-таки мета була - не "демократизація", а збереження цілісності імперії. Що я Вам і намагаюся довести!
Навіщо мені доводити те, про що я з самого початку писав? Недарма ж Бісмарк пов'язував між собою поняття "політика" та "можливість".
> І хоча авторитарні режими в Європі 20-30-х років дійсно були певним "мейнстрімом" - лишалася ще Франція, Великобританія, та ж Чехословаччина (найбільш наочний приклад - у тому сенсі, що там теж існувала українська меншина), країни Скандинавії... До речі, в Румунії та Югославії режим був загалом не такий жорсткий, як у Польщі за Пілсудського. Можливо, знов-таки тому, що "державотворча нація" там була не настільки потужною, і "закрутити гайки" ніпалучялос.
Але з сусідів Польщі тільки один був демократичний... А вибори в тій Польщі таки ж були, й зовсім не бажані для уряду посли в соймі від національних меншин теж були. У тодішніх обставинах — близько до середнього арихметичного по Європі стану справ.
> > Та не цікавлять мене їхні мотиви.
> Стоп-стоп. То Ви мені розповідаєте, як Вас в Австрії лікували, і висловлюєте бажання "зробити аналіз". А тут уже - бац! - і "не цікавлять". А мене як раз ДУЖЕ ЦІКАВЛЯТЬ!
Ні, якраз я не висловлював инших бажань, окрім як: "Вилікуйте мене!" А яким способом — мені байдуже. Хоч пошептом.
То лікарям було цікаво зробити ті аналізи — з чисто наукового інтересу. Якби за оплачувну страховку ("нічиї" гроші), вони б їх і зробили. За "мої" гроші — то вже були б, на їхню думку, витребеньки.
Саме лікування залежало від актуального стану організму.
Те саме — в політиці. Нехай одна з причин швидкого демократичного розвитку повоєнної Німеччини та Японії — в цілеспрямованих діях окупаційної влади. Чи тепер це є вирішальний аспект в оцінці того що, ми в політиці тих країн спостерігаємо? Що було, те було; що є тепер, те є тепер.
> > Кожен на себе ковдру тягне, як може. І австріяки — не виняток.
> А Я ВАМ ВЕСЬ ЧАС ПРО ШО ТОРОЧУ?
Та пожалійте літерки на клавіятурі. Очевидне є очевидним.
> > Але за фактом вони сприяли виробленню традицій демократичної політичної культури, яких багато де ще не було.
> Але чомусь лише у тих місцевостях, де такі традиції вже існували - на рівні "свого часу", звісно.
Не було ніяких демократичних традицій і навіть гадки про якісь демократичні засади (беручи найчистіший приклад) на Буковині. Австріяки ці традиції завели з нуля.
> > Австріяки сприяли плеканню русинської (української) освіченої еліти (не мадяронів). МГУ намагався формувати новітніх мадяронів, тільки не мадярських, а москальських.
> Це вже Ваша суб'єктивна точка зору. Насправді ситуація АБСОЛЮТНО ІДЕНТИЧНА. Замініть лише слова "мадяронів" і "мадярських", які Ви сюди для чогось втулили, на "австрійців" і "австрійських" - і пачюйствуйцє разніцу. Чи хочете сказати, що закарпатці у Відні навчалися українською мовою і їм було необов'язково бути лояльними до Австрійської імперії?
Ні, це неправда. Знов-таки, не через те, що австріяки — янголи шестикрилі. Інтерес Будапешта полягав у тому, щоб ізмадяризувати Закарпаття. Австріяки не намагалися протидіяти тому бажанню, плекаючи "знімчених юрків". Вони формували бодай якусь еліту з русинів як русинів (не як "німців"). І різницю русини дуже добре відчували. Недарма ж Закарпаття під час Весни народів щосили просилося в одну коронну землю з Галичиною. Риба шукає, де глибше.
> От знову... ну як це краще пояснити? Спробуйте порозмовляти на цю тему з якимось закорінілим русафілітєком - він Вам стільки наплете, яка ж та РосІмпєрія була гарна, і як же ж вона несла культуру і знання "ацталым народам"... а ще вони "заводи пастроїлі", ну і, звичайно, "ат фашыздаф защіцілі"... І якщо дві останніх тези - то на 90% дурня, то перша насправді мала багато чого з дійсністю. Такі да, певний час "акультурівалі". Тих же чукчів "акультурілі" так, що їх скоро по пальцях можна буде перелічити. Но хвакт астаёццо хвактом.
Тут є одна істотна різниця. В австріяків оте все НЕ супроводжувалося нищенням національного єства підданих "окультуренню" народів.
> Я вже вище написав, чому насправді були збережена ця "автономія". Російські "ампіратари" теж насправді діяли дуже розсудливо і праґматично. Їм був потрібен вищий управлінський прошарок - вони його отримали. А ліквідувати чийсь "особливий статус" у РосІмпєрії завжди виходило дуже швидко (приклад Гетьманщини - куди вже наочніше!). Католиків-поляків - теж непогана "конфесійна відмінність", правда? - майже придушили, оком не моргнувши...
Теж не зразу, а коли поляки показали себе невиправними бунтівниками. Надбалтицькі провінції сиділи тихо.
> > Ще можна було б придивитися до деяких рис колоніяльного панування англійців. Беручи загалом, колишні англійські колонії розвиваються трохи инакше, ніж колишні французькі, бельгійські чи портуґальські (беручи хоч трохи схожі між собою реґіони).
> > Якщо французи та портуґальці пробували вести колоніяльні війни, англійці по ІІ-ій світовій війні зорганізували вишкіл місцевих кадрів адміністраторів для наступної м'якої передачі їм влади (Кенія, Танзанія, абощо). Але тут я маю тільки уривчасту інформацію.
> Так отож. І де зараз ці Кєнії з Танзаніями та Родезіями? Де їхня "демократичність"?
Але там хоч без громадянських воєн обходиться.
> > У Франції чи в Еспанії "ланґдейці" та кастільці теж не становили чіткої більшості, але держави свої втримали й мови свої всім меншинам накинули. Почався цей процес трохи раніше, але в ХІХ ст. тривав, і топтали вони (особливо французи) свої меншини незгірш від москалів. Притому французи таки ж затоптали: коли прийшов час демократії, національне питання вже й не стояло (за винятком Корсіки).
> Ну так правильно, ЕТНІЧНОЇ більшості не становили. Але на той час це було несуттєво - важливішою була реліґійна компонента.
Я б оцього не абсолютизував.
> > В Еспанії затоптали не до кінця, й не виключено, що за демократичного устрою ця держава повторить шлях Австрії та Чехословаччини.
> Знов Ви якісь дивні речі пишете... То Ви вже наче погодилися, що "демократичний устрій" Австрійської імперії сприяв її цілісності. А тут уже виходить, що "за демократичного устрою" держава може розпастися... і що робити, щоб цього не сталося? Ліквідувати демократію?
Прикладів ліквідації демократії (чи її паростків) не бракує. А розпад не завжди є лихом. Питання радше: в якій формі? Недавні варіянти — чехословацький і юґославський...
> > Серби (в переважній більшості) — під австріяками ніколи не були. Або під турками, або у власній державі. Банат (Войводіна) — то була Трансляйтанія, та й сербів там було не дуже багато, й не ті там серби (як виглядає) супроти справжніх сербських сербів.
> Я дивлюся, то взагалі фатум якийсь, той поділ на "Трансляйтанію" і "Цисляйтанію". Нідаць-нівзяць "імпєрія зла" та "імпєрія дабра". Та чого ж воно все так, блін? Маєте якесь пояснення?
А це — як у нас Зазбруччя. Хто б його знав, той ФАТАЛЬНИЙ Збруч, якби не... А так кожен в Україні знає, що таке "західняк", що таке "східняк". Те саме з Ляйтою.
> > Мабуть, то є специфічний спосіб осмислення дійсності: все, що не "я/ми", — то ворог.
> Ну і звідки він взявся, цей "спосіб"? Чого його немає у інших?
Загадкова російська душа... Чули про таке?
> І - ключове питання, дуже важливе у нашій сьогоднішній ситуації - як його позбутися?
Боюся, ту загадкову душу не заміниш. Треба не позбуватися, а показувати, де зась. Дехто з инших держав так і робить.
> Розумієте, повної й абсолютної рівності перед законом не існує, мабуть, ніде.
Але в нас її й близько не було (й нема). І спроб бодай на крок до неї наблизитися не було (й нема).
> Австрія, де кріпацтво відмінили в 1845 році, навряд чи може бути названа "демократичною країною" - скажімо так, радше "менш", ніж "більш". І чи може вона така претендувати на роль "демократизатора"?
А навіщо їй претендувати? До початку І-ої світової війни вона фактично здійснила істотні кроки в демократичному розвитку. Її роль якраз і підкреслює те, що потім у багатьох країнах з власними урядами відбулося задкування від демократичних засад.
> > Та й замало 5 років, особливо коли немає хоч би живої пам'яті про демократичні традиції (чехам у цьому плані легше: дідусь онукам може щось розповісти).
> От як раз "дідові розповіді" в плані традицій в порівнянні з особистим досвідом дають вкрай мало!
А треба змалку слухати. Мій дідусь був мовчазний, а от прадід — балакучий. То я від нього змалку навчився бути стихійним націоналістом — на тлі зовсім инакшого особистого досвіду існування в тодішньому суспільстві.
> > Ви послухайте, що москалі кажуть: "Ми з вами один ("православний"/"східнослов'янський") народ". Вони не хочуть мати в українцях друзів, вони хочуть мати українців як частину себе. Скаже українець: "Та ні, я не частина вас", — зразу буде ворог.
> Нє, це вже занадто примітивно. По-перше, у них зараз пєрші-лєпші друзі - це німці, з якими, до речі, москалям у різних іпостасях довелося воювати мінімум тричі.
Ой, не перебільшуйте! Та "дружба" — тільки про людське око. Якісь спільні інтереси є, та чи надовго?
> По-друге, вони чудово ладять з євреями - і В ПЕРШУ ЧЕРГУ з тими, хто заявляє: "я НЕ православний".
Див. вище.
> Насправді, я так собі уявляю, ворожість/дружність москалів до певного народу (країни, конфесії) тупо диктується "згори", де подібні питання "прарабативаюццо" з точки зору внутрішньо- і зовнішньополітичної доцільності. А пересічний москаль це все "хаває", бо по суті є слухняним рабом і в більшості випадків навіть подумати боїться, що "начяльства" може помилятися чи умисно користуватися його слухняністю...
Я й у Москві свого часу понад три роки жив. Мій досвід: для величезної більшості москалів добрий інародєц — це геть змоскалізований інародєц. Тоді — друг. Инакше — ворог. Недарма ж у них є спеціяльне слівце НЄРУСЬ... Я такого в жодній иншій мові не пригадаю. (А було б цікаво знати, чи хтось іще має подібне і хто саме).
> > Були б неписьменні, взагалі не було б про що говорити. Але в українській мові від "письменного" до "грамотного" велика відстань.
> А тут вже зовсім цікаво. Яку ж тоді "письменність" просувала австрійська влада? Вчила бідних галичан основам соціолоґії та політолоґії? Чи все-таки не така вже в тій Австрії була "демократія"? Чи "демократичність" з "писемністю" все ж не дуже пов'язані?
А Ви спробуйте навчити неписьменного соціології та політології. Тоді знатимете, чи дуже, чи не дуже одне з одним пов'язане.
> А я Вам відкрию таємницю, в чому справа. В ГУСТИНІ НАСЕЛЕННЯ. Коли вона досить висока - прості люди мають більше можливостей для орґанізації спільних дій (в т.ч. протистояння владі). Так шо ми в цьому процесі неминуче будемо випереджати "бальшую васточьную страну" - якщо, звичайно, не зможемо запобігти новому Голодомору чи ще якійсь подібній халепі, що її в Маасквє на нашу голову готують.
І що ж робити з Вашими улюбленими Фінляндією та Швецією? Яка там густина? Та й Естонію з Україною порівняйте...
2010.08.22 | Isoлято
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Сергій Вакуленко пише:> Тобто Ви гадаєте, що демократія може бути зреалізована поза державним устроєм? Я гадаю, що ні.
І Я ТЕЖ ТАК НЕ ГАДАЮ. І щиро дивуюся, з чого це Ви взяли.
> А Ви прибирайте подумки "соціялістичний" суперстрат, а тоді вже порівнюйте.
Та прибирав уже - і подумки, і як хочете... НЕМАЄ там такої вже разючої відмінності. Особливо якщо згадати, що колишні пруські землі, які увійшли до складу Польщі після 45-го року, були досить густо заселені колишнімі мешканцями "кресув всходніх", які відійшли до СССРу.
> І кого б із дежавників-утікачів Ви бажали в Україну повернути? Он повернувся наш теперішній міністр закордонних справ — то на мій смак ліпше б не вертався. У грузинів начебто є кращі приклади... Але серед них, мабуть, просто менше розвинутий синдром "малоросійства".
Нє, ну ті, хто СВІДОМО втік у східному напрямку - то вже краще нехай там і лишаються... їх уже не перевиховаєш. А на рахунок грузинів Ви маєте рацію.
> Щось мені Ваші дати сумнівними виглядають. Гарматне м'ясо з України ще й до Полтави гребли, як хотіли.
Та ні, не "як хотіли"... хоча й дійсно немало. Але українська еліта активно рекрутувалася для служби на вищих імперських посадах (той же Мазепа - гарний приклад). А вже в середині XVIII століття ця тенденція занепадає, українці потрібні у кращому разі в якості середньої управлінської ланки та сержантсько-молодшоофіцерського складу в армії. Тоді вже можна було запроваджувати кріпацтво - майбутньому "офісному планктону" виховання в умовах відносної свободи аж ніяк не потрібно.
> Але за автономії ще в цілому збергілася старі звичаї принаймні в галузі освіти (дяківські школи по селах).
Так вони й пізніше збереглися... Не позакривали ж їх усіх до єдиної в один день 1709 року!
> Отут гарний приклад — коронна земля Буковина. Встиг там скластися за турків дуже традиційний феодальний лад. Ви хочете сказати, що австріяки його максимально зберігали?
Я не розумію, що ВИ хочете сказати. Той лад там "встиг скластися", чи він усе-таки "традиційний"?
> І в чому ж полягала "конкурентоспроможність" Росії? Бездарно й безнадійно програні три війни: кримська, японська, І-а світова (де Росії протистояли модерні держави — включно з Австо-Угорщиною). Виграно війну тільки з Туреччиною на Балканах, бо Туреччина являла собою ще відсталішу імперію.
Ні, Ви трохи забуваєте про власне війну з Наполеоном, яка й довела "конкурентоспроможність" РосІмперії найкращим - як на ті часи - чином (до речі, так само совпропаґандисти досі намагаються довести "конкурентоспроможність" СССРу тим, що "он разбіл фошыстафф"). Потім ще була війна з Туреччиною на Кавказі, приєднання Вірменії з Азербайджаном. Ну а потім... почала "конкурентоспроможність" швидко вивітрюватися. Сподіваюсь, розумієте, чому.
> От, щоб далеко не ходити, — з Говарда Еверсона: "Чим краще освічені люди, тим менше вони піддаються контролю" (отаке "відкриття" чоловік зробив). Далі розгортати думку, чи й так зрозуміло?
Нє, поясніть іще такий "хвєномєн". Я особисто в Києві (не в Донецьку, не в Харкові, не в Одесі!) знаю кілька десятків наукових співробітників і навіть двох член-корів, які цілком щиро підтримують Парцєю Рыґіонів, мріють про "тфёрдую рукуъ", що прийде і "навідзёт парядакъ", і виступають за створення Ісцінна Славянскава Саюза у складі нинішньої РФ, Білорусі, Казахстана й України. Це Ви як назвете? "Ґорє ат ума"?
> > німецька мова більш-менш оформилася десь в кінці (ну добре, середині) XV століття. До цього часу просто не було ЧИМ "понімечувати".
> А перед тим німці мовчали. Недарма ж кажуть: "німець" від "німий".
Ви знаєте - дуже вірне зауваження! Ну самі подумайте: як вони могли "нав'язати" комусь свою мову, не маючи її кодифікованого варіанту?
> А не скажете, з якого дива Тарту 1893 р. перейменували з Дерпта на Юр'єв?
Як зараз прийнято казати в таких випадках - "васстанавілі істаріцкую справідлівасць". До речі, це знов-таки виключення, на базі якого Ви намагаєтесь прослідкувати тенденцію...
> Якась неоднорідна в Вас вийшла категорія. Турки, до речі, теж конфесіональні питання розв'язували досить м'яко — то й Порту в демократії запишете?
Ну то спочатку окресліть, що таке "демократія". Щоб зручніше було "записувати" чи "не записувати".
> От тоді й мовчіть про 1720-ий рік, про ХІХ ст. і т. ин. Навіщо Ви про це трохи вище пишете? Вас же тоді не було, правда?
Нє, ну Ви ж пишете навіть і про більш ранні часи...
> У Варшаві я теж не один місяць пробув. У Празі, щоправда, тільки тиждень. Але рівність — то й рівність. Без арґументів на кшталт: "Я краще знаю".
Ну хоч про те, що я бачив НА ВЛАСНІ ОЧІ і які з цього зробив висновки, Ви мені писати дозволяєте?
> Навіщо мені доводити те, про що я з самого початку писав? Недарма ж Бісмарк пов'язував між собою поняття "політика" та "можливість".
Нєєє, ніфєґа!
> Але з сусідів Польщі тільки один був демократичний... А вибори в тій Польщі таки ж були, й зовсім не бажані для уряду посли в соймі від національних меншин теж були. У тодішніх обставинах — близько до середнього арихметичного по Європі стану справ.
Почнемо з того, що попервах такий "сусід" у Польщі був НЕ ОДИН: і Литва, і Ваймарська Німеччина спочатку теж були цілком демократичними державами. По-друге... поляки, маючи на своїх теренах національні меншини, зіткнулися з тими ж проблемами, що й Чехословаччина, Югославія, Румунія... а перед цим - Австро-Угорщина. Тобто розширити якісь повноваження нижчих управлінських ланок вони були просто змушені. Інша справа - потім "титульна нація" відчула свою потугу, і почалися різні "пацифікації". Чи це було наслідком "ґенетичної" схильності поляків до диктатури, чи просто тим, що їх все-таки в Польщі була переважна більшість - не можу сказати. Думаю, що все-таки друге, бо в дуже схожих умовах подібні процеси перебігали і в Румунії, і в Литві... ну і врешті в Німеччині з Іспанією.
> Ні, якраз я не висловлював инших бажань, окрім як: "Вилікуйте мене!" А яким способом — мені байдуже. Хоч пошептом. То лікарям було цікаво зробити ті аналізи — з чисто наукового інтересу. Якби за оплачувну страховку ("нічиї" гроші), вони б їх і зробили. За "мої" гроші — то вже були б, на їхню думку, витребеньки.
Ну от і вважайте мене таким "лікарем".
> Те саме — в політиці. Нехай одна з причин швидкого демократичного розвитку повоєнної Німеччини та Японії — в цілеспрямованих діях окупаційної влади. Чи тепер це є вирішальний аспект в оцінці того що, ми в політиці тих країн спостерігаємо? Що було, те було; що є тепер, те є тепер.
Чого це "нехай"? Отож-бо що ТАК ВОНО Й БУЛО, і так залишається й досі, жодна історична рана (тим більше - ядерна) безслідно не минає. І не враховувати цього в сучасній політиці, вибачте, безглуздо.
> Не було ніяких демократичних традицій і навіть гадки про якісь демократичні засади (беручи найчистіший приклад) на Буковині. Австріяки ці традиції завели з нуля.
Ню-ню. А Ви там поряд стояли та їм допомагали. Я пачці павєріл...
> Ні, це неправда. Знов-таки, не через те, що австріяки — янголи шестикрилі. Інтерес Будапешта полягав у тому, щоб ізмадяризувати Закарпаття. Австріяки не намагалися протидіяти тому бажанню, плекаючи "знімчених юрків". Вони формували бодай якусь еліту з русинів як русинів (не як "німців"). І різницю русини дуже добре відчували. Недарма ж Закарпаття під час Весни народів щосили просилося в одну коронну землю з Галичиною.
Ну от Ви знов так усе гарно розповіли... і чомусь не бачите простішого пояснення дій австрійських монархів. Може, вони робили це все не з великої любові до русинів і не з примарного бажання їх "демократизувати", а з простою метою - СТВОРИТИ ПРОТИВАГУ мадярам. До речі, "русинство" в Галичині плекалося в тому числі (а радше - головним чином) "з прицілом" нейтралізувати тамтешню польську еліту. Ви цього не знали?
> > От знову... ну як це краще пояснити? Спробуйте порозмовляти на цю тему з якимось закорінілим русафілітєком - він Вам стільки наплете, яка ж та РосІмпєрія була гарна, і як же ж вона несла культуру і знання "ацталым народам"... а ще вони "заводи пастроїлі", ну і, звичайно, "ат фашыздаф защіцілі"... І якщо дві останніх тези - то на 90% дурня, то перша насправді мала багато чого з дійсністю. Такі да, певний час "акультурівалі". Тих же чукчів "акультурілі" так, що їх скоро по пальцях можна буде перелічити. Но хвакт астаёццо хвактом.
> Тут є одна істотна різниця. В австріяків оте все НЕ супроводжувалося нищенням національного єства підданих "окультуренню" народів.
Прааавільна. Бо малувато їх було, тих австріяків, не вистачало на таке "нищення". А взагалі-то найбільш "слабких" вони теж непогано "придушили": слезяків, хотів, баварців, яким не пощастило опинитися на австрійських землях...
> Теж не зразу, а коли поляки показали себе невиправними бунтівниками. Надбалтицькі провінції сиділи тихо.
Та йой, поляки відразу "показали себе невиправними бунтівниками". В якому там році хєнєралісімус Суворов-Манукян придушував перше польське повстання? В 1794-му, здається?
> > Так отож. І де зараз ці Кєнії з Танзаніями та Родезіями? Де їхня "демократичність"?
> Але там хоч без громадянських воєн обходиться.
Ну, це ще не критерій "демократичності/недемократичності". В Білорусі оно теж якось "обходиться"...
> > Але на той час це було несуттєво - важливішою була реліґійна компонента.
> Я б оцього не абсолютизував.
Не знаю, не знаю... Деякі суто східні країни до цього часу роблять реліґію інструментом експансії. Чого вже казати про події 400-річної давнини... "Під царя масковського, православного..."
> Прикладів ліквідації демократії (чи її паростків) не бракує. А розпад не завжди є лихом. Питання радше: в якій формі? Недавні варіянти — чехословацький і юґославський...
Нє, Ви якось ухилилися від відповіді на питання. Отже, що все-таки треба було робити австрійським монархам заради збереження імперії: "демократизувати" її чи навпаки?
> А це — як у нас Зазбруччя. Хто б його знав, той ФАТАЛЬНИЙ Збруч, якби не...
Продовжуйте, продовжуйте. "Якби не..." - ЩО? І який аналоґ того "що" існує у випадку Ляйти?
> Загадкова російська душа... Чули про таке?
Чув. Полная фєґня.
> Боюся, ту загадкову душу не заміниш. Треба не позбуватися, а показувати, де зась. Дехто з инших держав так і робить.
Хто і як? І як це "робити" в нашому конкретному українському випадку?
> > Розумієте, повної й абсолютної рівності перед законом не існує, мабуть, ніде.
> Але в нас її й близько не було (й нема). І спроб бодай на крок до неї наблизитися не було (й нема).
І не буде, поки комнамєнклатура не почне масово вимирати від старості (а їхні дітки досягнуть пенсійного віку і захочуть нарешті "пажыць спакойна"). Що Ви порадите в такій ситуації?
> > Австрія, де кріпацтво відмінили в 1845 році, навряд чи може бути названа "демократичною країною" - скажімо так, радше "менш", ніж "більш". І чи може вона така претендувати на роль "демократизатора"?
> А навіщо їй претендувати?
Щоб відповідати Вашій уяві про неї!
> До початку І-ої світової війни вона фактично здійснила істотні кроки в демократичному розвитку. Її роль якраз і підкреслює те, що потім у багатьох країнах з власними урядами відбулося задкування від демократичних засад.
А може, не було там жодної "ролі"? "Я б оцього не абсолютизував" (© С.Вакуленко®). Був цілком нормальний еволюційний процес демократизації суспільства, який "у багатьох країнах" загальмувався і навіть трохи "позадкував", бо вони, як Ви мені доводили, опинились у складі інших, недемократичних імперій (чи їхніх уламків), тому всю "демократичність" розгубили... Причому навіть у різних частинах Австрії ця демократизація йшла з різною швидкістю... в деяких і досі не дійшла...
> А треба змалку слухати. Мій дідусь був мовчазний, а от прадід — балакучий. То я від нього змалку навчився бути стихійним націоналістом — на тлі зовсім инакшого особистого досвіду існування в тодішньому суспільстві.
"Не судіть усіх по собі" (© Михайло Свистович). Я, навпаки, коли мене дід в дитинстві намагався "українізувати" - опирався цьому, як міг. Лише коли став дорослим, чогось дізнався самостійно, навчився знаходити й зважувати лоґічні арґументи - зрозумів, для чого він то все робив (і у чому були його "педаґоґічні помилки"). Тож особисто у мене досвід виключно ВЛАСНИЙ.
> Ой, не перебільшуйте! Та "дружба" — тільки про людське око. Якісь спільні інтереси є, та чи надовго?
Ото так Ви знаєте цю "загадкову душу"...
> Я й у Москві свого часу понад три роки жив. Мій досвід: для величезної більшості москалів добрий інародєц — це геть змоскалізований інародєц. Тоді — друг. Инакше — ворог. Недарма ж у них є спеціяльне слівце НЄРУСЬ... Я такого в жодній иншій мові не пригадаю. (А було б цікаво знати, чи хтось іще має подібне і хто саме).
Та я вже вище написав, яка там насправді "дрюшба"... А з іншого боку, якщо якась "нєрусь" примудриться ту "русь" добре налякати й змусити себе поважати - їй відразу пам'ятники ставити почнуть. Часом навіть прижиттєві.
> > А тут вже зовсім цікаво. Яку ж тоді "письменність" просувала австрійська влада? Вчила бідних галичан основам соціолоґії та політолоґії? Чи все-таки не така вже в тій Австрії була "демократія"? Чи "демократичність" з "писемністю" все ж не дуже пов'язані?
> А Ви спробуйте навчити неписьменного соціології та політології. Тоді знатимете, чи дуже, чи не дуже одне з одним пов'язане.
Ви знов уникли мого прямого питання. То все-таки: чи входили в комплекс австро-угорської "освітньої проґрами" соціолоґія та політолоґія?
Можна ще й так сформулювати: чи Ви вважаєте що в СССР кінця 30-х років рівень письменності був нижчий, ніж у Австро-Угорщині за півсотні років до того - або ж, навпаки, СССР був демократичнішим?
> І що ж робити з Вашими улюбленими Фінляндією та Швецією? Яка там густина?
Це Ви дуже доречне питання задали. Воно мене теж сильно непокоїло - поки я не побачив статистику самогубств у залежності від ступеня УРБАНІЗАЦІЇ. У Фінляндії та скандинавських країнах і те, й друге помітно вище середнього рівня, причому вже дуже давно, мало не з початку XIX століття! Але урбанізація саме й означає більшу густину населення - принаймні на території міст. Якщо відкинути рідкозаселені території Фінляндії та Швеції, там виходить густина більше 300 осіб на кв. кілометр. В Україні всі ці процеси розгорнулися фактично лише після війни, причому не стихійно, а... самі знаєте під чиїм контролем. Так що тут взаємодія між людьми довго трималася в руслі, окресленому "парцієй і правіцільством". Та й досі ще тримається...
2010.08.22 | Сергій Вакуленко
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Isoлято пише:> > А Ви прибирайте подумки "соціялістичний" суперстрат, а тоді вже порівнюйте.
> Та прибирав уже - і подумки, і як хочете... НЕМАЄ там такої вже разючої відмінності. Особливо якщо згадати, що колишні пруські землі, які увійшли до складу Польщі після 45-го року, були досить густо заселені колишнімі мешканцями "кресув всходніх", які відійшли до СССРу.
А-а, тоді перепрошую за неточний вислів. Чистий експеримент має робитися по дорозі з Варшави до Познані (або навпаки). На відзисканих землях я пробув аж кілька годин (у Вроцлаві), але Вашому твердженню сліпо вірю (чомусь).
> Але українська еліта активно рекрутувалася для служби на вищих імперських посадах (той же Мазепа - гарний приклад).
Мазепина посада не була імперська. Недарма ж її потім скасували.
> А вже в середині XVIII століття ця тенденція занепадає, українці потрібні у кращому разі в якості середньої управлінської ланки та сержантсько-молодшоофіцерського складу в армії. Тоді вже можна було запроваджувати кріпацтво - майбутньому "офісному планктону" виховання в умовах відносної свободи аж ніяк не потрібно.
Знову неточно. Про українців у російському війську на якихось помітних посадах я не чув. Инша річ — у Церкві та в освіті. Тепер ліньки шукати, але в Огієнка десь є дані про ректорів Слов'яно-греко-латинської академії в Москві до середини XVIII ст.: 90% українців.
Однак це тривало й пізніше. Євген Гребінка 1834 р. писав про Санкт-Петербурґ як про колонію освічених малоросіян.
> > Але за автономії ще в цілому збергілася старі звичаї принаймні в галузі освіти (дяківські школи по селах).
> Так вони й пізніше збереглися... Не позакривали ж їх усіх до єдиної в один день 1709 року!
Так і автономія ж іще була після 1709 року.
> > Отут гарний приклад — коронна земля Буковина. Встиг там скластися за турків дуже традиційний феодальний лад. Ви хочете сказати, що австріяки його максимально зберігали?
> Я не розумію, що ВИ хочете сказати. Той лад там "встиг скластися", чи він усе-таки "традиційний"?
То я Вас цитував. Але що ж тут може бути незрозумілого? До 1775 року Буковина була у складі Молдови — васала Оттоманської Порти. Які там були демократичні традиції, мабуть, зайве пояснювати. До 1914 року автріяки змінили тамтешні традиції докорінно. І сойм там був такий самий і з тими самими повноваженнями, як у традиційно демократичній Чехії.
> > І в чому ж полягала "конкурентоспроможність" Росії? Бездарно й безнадійно програні три війни: кримська, японська, І-а світова (де Росії протистояли модерні держави — включно з Австо-Угорщиною). Виграно війну тільки з Туреччиною на Балканах, бо Туреччина являла собою ще відсталішу імперію.
> Ні, Ви трохи забуваєте про власне війну з Наполеоном, яка й довела "конкурентоспроможність" РосІмперії найкращим - як на ті часи - чином (до речі, так само совпропаґандисти досі намагаються довести "конкурентоспроможність" СССРу тим, що "он разбіл фошыстафф").
Війна з Наполеоном припала на часи, коли переваги щойно розпочатих у деяких країнах Європи ліберально-демократичних нововведень іще не встигли дати матеріяльних плодів. (Про Наполеонові стратегічні помилки мовчу).
Потім ще була війна з Туреччиною на Кавказі, приєднання Вірменії з Азербайджаном. Ну а потім... почала "конкурентоспроможність" швидко вивітрюватися. Сподіваюсь, розумієте, чому.
Так отож: із Туреччиною. Єдиний ворог, що був їм тоді по зубах.
> Нє, поясніть іще такий "хвєномєн". Я особисто в Києві (не в Донецьку, не в Харкові, не в Одесі!) знаю кілька десятків наукових співробітників і навіть двох член-корів, які цілком щиро підтримують Парцєю Рыґіонів, мріють про "тфёрдую рукуъ", що прийде і "навідзёт парядакъ", і виступають за створення Ісцінна Славянскава Саюза у складі нинішньої РФ, Білорусі, Казахстана й України. Це Ви як назвете? "Ґорє ат ума"?
І я таких науковців знаю в Харкові. На жаль, ті люди – поза природничими дисиплінами — часто є правдиві анальфабети (пам'ятають хіба що з десяток цитат "іс класікаф марксізьма-лєнінізьма). Трапляються ще істіна рускіє чілавєкі.
"Незалежна" українська держава навіть не спробувала наслідки тієї ідеологічної індоктринації внедійснити. Якщо хтось перевиховався (а я таких у Харкові знаю чимало), то внаслідок стихійних процесів: десь щось почув, десь щось прочитав.
> > > німецька мова більш-менш оформилася десь в кінці (ну добре, середині) XV століття. До цього часу просто не було ЧИМ "понімечувати".
> > А перед тим німці мовчали. Недарма ж кажуть: "німець" від "німий".
> Ви знаєте - дуже вірне зауваження! Ну самі подумайте: як вони могли "нав'язати" комусь свою мову, не маючи її кодифікованого варіанту?
Та дуже просто: розмовляючи некодифікованим варіянтом. По містах ці варіянти поширилися дуже давно й не тільки в Чехії. У тому ж Кракові переважна більшість ремісників були німецького роду.
> > А не скажете, з якого дива Тарту 1893 р. перейменували з Дерпта на Юр'єв?
> Як зараз прийнято казати в таких випадках - "васстанавілі істаріцкую справідлівасць". До речі, це знов-таки виключення, на базі якого Ви намагаєтесь прослідкувати тенденцію...
Е-е, ні! Невже до 1893 р. ніхто не знав про "істаріцскую справідлівась"? То певний знак повороту в політиці. Инша річ, що до 1918 року не встигли "обрусіть край".
> > От тоді й мовчіть про 1720-ий рік, про ХІХ ст. і т. ин. Навіщо Ви про це трохи вище пишете? Вас же тоді не було, правда?
> Нє, ну Ви ж пишете навіть і про більш ранні часи...
Так я ж поганий, а Ви гарний...
> > Навіщо мені доводити те, про що я з самого початку писав? Недарма ж Бісмарк пов'язував між собою поняття "політика" та "можливість".
> Нєєє, ніфєґа!
І підтверджую: була така роль — із поправкою на обставини тодішнього життя.
> > Але з сусідів Польщі тільки один був демократичний... А вибори в тій Польщі таки ж були, й зовсім не бажані для уряду посли в соймі від національних меншин теж були. У тодішніх обставинах — близько до середнього арихметичного по Європі стану справ.
> Почнемо з того, що попервах такий "сусід" у Польщі був НЕ ОДИН: і Литва, і Ваймарська Німеччина спочатку теж були цілком демократичними державами. По-друге... поляки, маючи на своїх теренах національні меншини, зіткнулися з тими ж проблемами, що й Чехословаччина, Югославія, Румунія... а перед цим - Австро-Угорщина. Тобто розширити якісь повноваження нижчих управлінських ланок вони були просто змушені. Інша справа - потім "титульна нація" відчула свою потугу, і почалися різні "пацифікації". Чи це було наслідком "ґенетичної" схильності поляків до диктатури, чи просто тим, що їх все-таки в Польщі була переважна більшість - не можу сказати. Думаю, що все-таки друге, бо в дуже схожих умовах подібні процеси перебігали і в Румунії, і в Литві... ну і врешті в Німеччині з Іспанією.
>
Висновок — приблизно той, що його вже висловив: порядки в Польщі були близькі до середньостатистичних по тодішній Європі.
> > Ні, якраз я не висловлював инших бажань, окрім як: "Вилікуйте мене!" А яким способом — мені байдуже. Хоч пошептом. То лікарям було цікаво зробити ті аналізи — з чисто наукового інтересу. Якби за оплачувну страховку ("нічиї" гроші), вони б їх і зробили. За "мої" гроші — то вже були б, на їхню думку, витребеньки.
> Ну от і вважайте мене таким "лікарем".
За Ваші гроші — воля панська.
> > Те саме — в політиці. Нехай одна з причин швидкого демократичного розвитку повоєнної Німеччини та Японії — в цілеспрямованих діях окупаційної влади. Чи тепер це є вирішальний аспект в оцінці того що, ми в політиці тих країн спостерігаємо? Що було, те було; що є тепер, те є тепер.
> Чого це "нехай"? Отож-бо що ТАК ВОНО Й БУЛО, і так залишається й досі, жодна історична рана (тим більше - ядерна) безслідно не минає. І не враховувати цього в сучасній політиці, вибачте, безглуздо.
І що, саме англо-американськими повоєнними впливами будете пояснювати теперішні дії добродійки Меркель?
> > Не було ніяких демократичних традицій і навіть гадки про якісь демократичні засади (беручи найчистіший приклад) на Буковині. Австріяки ці традиції завели з нуля.
> Ню-ню. А Ви там поряд стояли та їм допомагали. Я пачці павєріл...
Не вірите мені — почитайте Степана Смаль-Стоцького. Він книжку таку написав: «Буковинська Русь» (Чернівці, 1897):
"Тут залягла скрізь густа мрака невіжества і міжтим коли при кінци 16 го і в першій половинї 17 го в. українска Русь виявляє свою найбільшу силу і в тій сьвітлій добі своєї істориї ставить найзавзятїйший опір свому економічному і духовому підневоленю; міжтим коли і галицька Русь, що оставала віками під ляцким панованєм, оказує все ще признаки житя, ба навіть і угорска Русь рухає ся, пропадає молдавска Русь в тяжкій неволї так, що немов про ню і слих пропав, – вона майже конає" (с. 10).
Отак було до австріяків. Після австріяків — культурна квітуча європейська провінція з власним університетом і власним демократично обираним самоврядуванням.
> > Ні, це неправда. Знов-таки, не через те, що австріяки — янголи шестикрилі. Інтерес Будапешта полягав у тому, щоб ізмадяризувати Закарпаття. Австріяки не намагалися протидіяти тому бажанню, плекаючи "знімчених юрків". Вони формували бодай якусь еліту з русинів як русинів (не як "німців"). І різницю русини дуже добре відчували. Недарма ж Закарпаття під час Весни народів щосили просилося в одну коронну землю з Галичиною.
> Ну от Ви знов так усе гарно розповіли... і чомусь не бачите простішого пояснення дій австрійських монархів. Може, вони робили це все не з великої любові до русинів і не з примарного бажання їх "демократизувати", а з простою метою - СТВОРИТИ ПРОТИВАГУ мадярам.
Знову Ви про мотиви. Згадайте живого класика: "Хатєлі как лучше, а палучілась как фсіґда". Закарбував чоловік відмінність між мотивами, діями та наслідками (в російському виконанні). Так от мене цікавлять факти: що відбувалася. Мотиви — так чи так сховані в головах ініціяторів (давно померлих) тих дій. Знати їх (чи то пак гадати про них) цікаво, але фактів вони не змінюють.
> До речі, "русинство" в Галичині плекалося в тому числі (а радше - головним чином) "з прицілом" нейтралізувати тамтешню польську еліту. Ви цього не знали?
Не все там було так просто й лінійно, але Ви знову про мотиви. Які для мене мають другорядне значення з погляду сьогоднішнього дня. Тих мотивів уже нема, а наслідки тих дій відчуваються дотепер.
Це дуже добре відчуваєш, коли переїздиш із Тернопільщини на Хмельниччину. Наче й там, і там — історичне Поділля. Але цивілізаційна відмінність упадає в очі.
> > Теж не зразу, а коли поляки показали себе невиправними бунтівниками. Надбалтицькі провінції сиділи тихо.
> Та йой, поляки відразу "показали себе невиправними бунтівниками". В якому там році хєнєралісімус Суворов-Манукян придушував перше польське повстання? В 1794-му, здається?
Поляки на Правобережжі до 1830 р. були фактично упривілейованою верствою.
> > > Так отож. І де зараз ці Кєнії з Танзаніями та Родезіями? Де їхня "демократичність"?
> > Але там хоч без громадянських воєн обходиться.
> Ну, це ще не критерій "демократичності/недемократичності". В Білорусі оно теж якось "обходиться"...
Так знову ж: порівнювати їх треба не з Білоруссю, а з Мозамбіком чи Руандою.
> > Прикладів ліквідації демократії (чи її паростків) не бракує. А розпад не завжди є лихом. Питання радше: в якій формі? Недавні варіянти — чехословацький і юґославський...
> Нє, Ви якось ухилилися від відповіді на питання. Отже, що все-таки треба було робити австрійським монархам заради збереження імперії: "демократизувати" її чи навпаки?
Та воно, бачте, наміри завжди одні: зберегти (за винятком форумних українських націоналістів-роздавальників). Знаряддя кожен обирає на власний розсуд: хтось нагаєм, хтось пряником (принаймні — переважно). Коли приходить час, імперія все одно розсипається. Мені здається, що неминучість такого розпаду в глибині душі визнають і самі зберігачі імперій. Їхня політика — то політика відтягнення кінця. Менш болісним той кінець буває, коли обрано політику пряника. У підсумку від того виграє й імперська нація (хоч би тому, що вона сама звикає до вільнішого життя).
> > А це — як у нас Зазбруччя. Хто б його знав, той ФАТАЛЬНИЙ Збруч, якби не...
> Продовжуйте, продовжуйте. "Якби не..." - ЩО? І який аналоґ того "що" існує у випадку Ляйти?
Коротко: в обох випадках ідеться про кордон, якому судилося стати цивілізаційним. Кордон по Збручу вже розмивається майже 70 років і має всі шанси піти в забуття. Кордон по Ляйті пересунувся трохи на схід. Австріяки його, можливо, ще й дотепер відчувають, чужинці — ледве чи помітять. Але оте, що східніше, — й дотепер инакше, може, й дужче, ніж раніш.
> > Загадкова російська душа... Чули про таке?
> Чув. Полная фєґня.
Сильно помиляєтеся. Була б "фєґня", його б хтось один сказав один раз, а решта — пропустили повз вуха. А коли воно лунає раз у раз, то вірний знак: за тим щось стоїть.
> > Боюся, ту загадкову душу не заміниш. Треба не позбуватися, а показувати, де зась. Дехто з инших держав так і робить.
> Хто і як? І як це "робити" в нашому конкретному українському випадку?
Естонія, Латвія, Грузія (кожна по-своєму).
У випадку теперішньої української влади на те нема жодних сподівань. Попередня якщо й робила такі спроби, то дуже кволо.
З нашого боку (як суспільства) перший крок — не давати себе дурити. А иншого способу, крім відповідної освіти, я не бачу.
> > > Розумієте, повної й абсолютної рівності перед законом не існує, мабуть, ніде.
> > Але в нас її й близько не було (й нема). І спроб бодай на крок до неї наблизитися не було (й нема).
> І не буде, поки комнамєнклатура не почне масово вимирати від старості (а їхні дітки досягнуть пенсійного віку і захочуть нарешті "пажыць спакойна"). Що Ви порадите в такій ситуації?
Властиво, відповідь — див. вище.
> > До початку І-ої світової війни вона фактично здійснила істотні кроки в демократичному розвитку. Її роль якраз і підкреслює те, що потім у багатьох країнах з власними урядами відбулося задкування від демократичних засад.
> А може, не було там жодної "ролі"? "
> всю "демократичність" розгубили...
От якщо є підстави говорити про "розгубили", то тим і сказано все про роль Австрії. Без неї не було б чого губити.
> Та я вже вище написав, яка там насправді "дрюшба"... А з іншого боку, якщо якась "нєрусь" примудриться ту "русь" добре налякати й змусити себе поважати - їй відразу пам'ятники ставити почнуть. Часом навіть прижиттєві.
Якщо Ви про Сталіна, то він про себе казав: "Я — чілавєк рюсскай культури".
> > А Ви спробуйте навчити неписьменного соціології та політології. Тоді знатимете, чи дуже, чи не дуже одне з одним пов'язане.
> Ви знов уникли мого прямого питання. То все-таки: чи входили в комплекс австро-угорської "освітньої проґрами" соціолоґія та політолоґія?
А Ви знаєте, відповідного змісту тексти, причому українською мовою, входили до читанок для початкової школи (хоча, звичайно, в адаптації для дітей). Про це є гарна книжка одного австріяка:
M. Moser. "Ruthenische" (ukrainische) Sprach- und Vorstellungswelten in den galizischen Volksschullesebüchern der Jahre 1871 und 1872", Wien — Berlin, 2007.
> Можна ще й так сформулювати: чи Ви вважаєте що в СССР кінця 30-х років рівень письменності був нижчий, ніж у Австро-Угорщині за півсотні років до того - або ж, навпаки, СССР був демократичнішим?
СССР мусів підвищувати рівень письменності (а відтак і грамотності) населення, щоб не програти конкуренцію з "капіталістичною системою" (це вже я — про мотиви). Як і деинде, з часом (бо час мусить минути) високий освітній рівень поставив на порядок денний питання про демократизацію. То все вже відбувалося на наших очах. Навіть у теперішній Росії питання насправді нікуди не зникло.
> > І що ж робити з Вашими улюбленими Фінляндією та Швецією? Яка там густина?
> Це Ви дуже доречне питання задали. Воно мене теж сильно непокоїло - поки я не побачив статистику самогубств у залежності від ступеня УРБАНІЗАЦІЇ. У Фінляндії та скандинавських країнах і те, й друге помітно вище середнього рівня, причому вже дуже давно, мало не з початку XIX століття! Але урбанізація саме й означає більшу густину населення - принаймні на території міст. Якщо відкинути рідкозаселені території Фінляндії та Швеції, там виходить густина більше 300 осіб на кв. кілометр.
А читніть-но Шевельова про Ісландію:
Ю. Шевельов. Життя в Рейк'явіку (або Незалежність — і що завтра?) // Ю. Шевельов. З історії незакінченої війни. — Київ, 2009. — С. 363-374.
Текст 1979 року...
Що ж до густоти, то я колись їхав потягом 300 км на схід від Єкатєрінбурґа. Таке враження, що густота населення між містами — 0. За десятки кілометрів не то жодної дірєвні, жодної ізби не побачиш...
А в місті — одне на одному сидять. Тільки якось не по-фінському й не по-шведському.
2010.08.30 | Isoлято
Re: Ще раз повторюю: не робіть далекосяжних висновків з ВИКЛЮЧЕНЬ!
Сергій Вакуленко пише:> А-а, тоді перепрошую за неточний вислів. Чистий експеримент має робитися по дорозі з Варшави до Познані (або навпаки). На відзисканих землях я пробув аж кілька годин (у Вроцлаві), але Вашому твердженню сліпо вірю (чомусь).
Хм... Познань начебто до 39-го вже у складі Польщі була... До речі, от власне тут "чистого експерименту" як раз і не вийде, бо і Варшава, і Вроцлав під час війни були зруйновані до фундаментів (німцями й савєтами відповідно), тож відбудовувалися "з нуля" в стилі соцріялізьму.
> Мазепина посада не була імперська. Недарма ж її потім скасували.
Але вона була, погодьтеся, високою! Так, я згоден, що РосІмперії тоді ще не існувало - відлік їй треба вести навіть не з 1721 року, як вони в Расєє офіційно вважають...
> > А вже в середині XVIII століття ця тенденція занепадає, українці потрібні у кращому разі в якості середньої управлінської ланки та сержантсько-молодшоофіцерського складу в армії. Тоді вже можна було запроваджувати кріпацтво - майбутньому "офісному планктону" виховання в умовах відносної свободи аж ніяк не потрібно.
> Знову неточно. Про українців у російському війську на якихось помітних посадах я не чув.
Вибачте, відколи це посади сержантів, старшин, прапорщиків і поручників стали "помітними"?
> Инша річ — у Церкві та в освіті. Тепер ліньки шукати, але в Огієнка десь є дані про ректорів Слов'яно-греко-латинської академії в Москві до середини XVIII ст.: 90% українців.
Ну так ото ж були ще часи, коли з українців формували "імперську еліту". Потім їх звідти витіснили німці (особливо після наполеонівських військ).
> Однак це тривало й пізніше. Євген Гребінка 1834 р. писав про Санкт-Петербурґ як про колонію освічених малоросіян.
От про них я й писав як "середню управлінську ланку". А "нагорі" вже міцно засіли німці...
> То я Вас цитував. Але що ж тут може бути незрозумілого? До 1775 року Буковина була у складі Молдови — васала Оттоманської Порти. Які там були демократичні традиції, мабуть, зайве пояснювати. До 1914 року автріяки змінили тамтешні традиції докорінно. І сойм там був такий самий і з тими самими повноваженнями, як у традиційно демократичній Чехії.
Два маленьких уточнення: до початку XIV століття Буковина входила до складу Галицько-Волинського князівства. І які там були "питомі" традиції - можна довго сперечатися. Отже, австрійцям треба було радше не "змінювати", а ПОВЕРТАТИ. І так воно, мабуть, і було, бо в Угорщині, де треба було все-таки ЗМІНЮВАТИ, це їм так і не вдалося.
> Війна з Наполеоном припала на часи, коли переваги щойно розпочатих у деяких країнах Європи ліберально-демократичних нововведень іще не встигли дати матеріяльних плодів. (Про Наполеонові стратегічні помилки мовчу).
А можете назвати з точністю ±10 років час, коли вони не просто "дали плоди", а коли стало зрозуміло, що це саме "плоди ліберально-демократичних нововведень"? Бо без такого розуміння розпочинати демократизацію, погодьтеся, якось трохи необачно...
> Так отож: із Туреччиною. Єдиний ворог, що був їм тоді по зубах.
Між іншим, порядки в Туреччині завжди були ліберальнішими, ніж в Росії. Особливо у XVIII столітті. Тим не менше - відносній "конкурентоспроможності" це якось не сприяло...
> І я таких науковців знаю в Харкові. На жаль, ті люди – поза природничими дисиплінами — часто є правдиві анальфабети (пам'ятають хіба що з десяток цитат "іс класікаф марксізьма-лєнінізьма). Трапляються ще істіна рускіє чілавєкі.
Нє, ну тут мені вже треба просити Вас пояснити, що ж Ви тоді розумієте під "письменністю". Бо Вас почитати - то виходить, що в Австро-Угорщині кожен мешканець найвіддаленішого села отримував мало не сучасну європейську вищу освіту, яка йому дозволяла повністю орієнтуватися в політичній ситуації й успішно будувати демократичне суспільство!
> "Незалежна" українська держава навіть не спробувала наслідки тієї ідеологічної індоктринації внедійснити. Якщо хтось перевиховався (а я таких у Харкові знаю чимало), то внаслідок стихійних процесів: десь щось почув, десь щось прочитав.
Тобто я правильно зрозумів, що справа не в письменності/неписьменності? Є ще й більш важливі фактори?
> Та дуже просто: розмовляючи некодифікованим варіянтом. По містах ці варіянти поширилися дуже давно й не тільки в Чехії. У тому ж Кракові переважна більшість ремісників були німецького роду.
Чому ж тоді Польщу так і не "онімечили"?
> Е-е, ні! Невже до 1893 р. ніхто не знав про "істаріцскую справідлівась"? То певний знак повороту в політиці. Инша річ, що до 1918 року не встигли "обрусіть край".
Я змушений повторити: якби відбулося перейменування не тільки Тарту, але й ще хоча б десятка естонських, латвійських чи фінських міст - можна було б казати про певну тенденцію А так - вибачайте... це навіть не співпадіння.
> Так я ж поганий, а Ви гарний...
Не знав. Дякую, що повідомили.
> > Нєєє, ніфєґа!
> І підтверджую: була така роль — із поправкою на обставини тодішнього життя.
Але НЕ ВОНА була вирішальною в тому, який суспільний лад установився на певній території після розпаду імперії.
> Висновок — приблизно той, що його вже висловив: порядки в Польщі були близькі до середньостатистичних по тодішній Європі.
Тобто не можна сказати, що там прослідковується "демократизуючий" вплив Австро-Угорщини чи, навпаки, "тоталітаризуючий" вплив РосІмперії.
> І що, саме англо-американськими повоєнними впливами будете пояснювати теперішні дії добродійки Меркель?
Ні, її перебуванням у лавах Freie Deutsche Jugend - ендеерівському еквіваленті савєйськава касамолу.
> Знову Ви про мотиви. Згадайте живого класика: "Хатєлі как лучше, а палучілась как фсіґда". Закарбував чоловік відмінність між мотивами, діями та наслідками (в російському виконанні). Так от мене цікавлять факти: що відбувалася. Мотиви — так чи так сховані в головах ініціяторів (давно померлих) тих дій. Знати їх (чи то пак гадати про них) цікаво, але фактів вони не змінюють.
Та не в тому справа... А в тому, що Ви виходите з переконання, начебто австрійський уряд "демократизував" підлеглі землі. Хоча ж неозброєним оком видно: не "демократизував", а ВВОДИВ ТАМ ТАКІ ПОРЯДКИ, ЯКІ ВЖЕ ВКОРІНИЛИСЯ В ТРАДИЦІЯХ ЦИХ ЗЕМЕЛЬ. І Буковина тут не виключення - див. вище про її перебування в складі Галицько-Волинської держави. То радше турки й румуни (а потім мацкалі) хотіли її "перекроїти" на власний лад. А австрійці просто надали більше можливостей для вільного розвитку - і он воно як все заблищало!
> Не все там було так просто й лінійно, але Ви знову про мотиви. Які для мене мають другорядне значення з погляду сьогоднішнього дня. Тих мотивів уже нема, а наслідки тих дій відчуваються дотепер.
Ну так я ж пояснюю, що й "ті дії" Ви розумієте трохи... кхє-кхє... по-своєму. Хочете їх назвати "демократизацією" - маєте право, але тоді поясніть мені, чого ж вона "не запрацювала" в Трансляйтанії!
> Це дуже добре відчуваєш, коли переїздиш із Тернопільщини на Хмельниччину. Наче й там, і там — історичне Поділля. Але цивілізаційна відмінність упадає в очі.
Ну Ви знов-таки приклади наводите... По-перше, сталінський совок таку "цивілізаційну відмінність" створював, що вона, мабуть, і за століття не зітреться до кінця. По-друге, після війни вже тактику трохи змінили - вирішили зробити з західних областей і прибалтійських республік таку собі "вітріну праґрісівнава строя". Тому й тримали їх "на рівні". Хоча, як на мене, відмінність між Тернополем і Львовом набагато більша, ніж між Тернополем і Хмельницьким...
> Поляки на Правобережжі до 1830 р. були фактично упривілейованою верствою.
Та не дуже-то. По-перше, Де Кюстін про це чітко пише (як їх змушували переходити в правасаліє і не пропускали на певні імперські посади)... по-друге, я це знаю з історії власної родини.
> Так знову ж: порівнювати їх треба не з Білоруссю, а з Мозамбіком чи Руандою.
А чому така вибірковість? Демократія - поняття начебто універсальне!
> Та воно, бачте, наміри завжди одні: зберегти (за винятком форумних українських націоналістів-роздавальників). Знаряддя кожен обирає на власний розсуд: хтось нагаєм, хтось пряником (принаймні — переважно). Коли приходить час, імперія все одно розсипається. Мені здається, що неминучість такого розпаду в глибині душі визнають і самі зберігачі імперій. Їхня політика — то політика відтягнення кінця. Менш болісним той кінець буває, коли обрано політику пряника. У підсумку від того виграє й імперська нація (хоч би тому, що вона сама звикає до вільнішого життя).
Отже, будемо вважати, що в цьому пункті ми згодилися. Мотив був один: ВБЕРЕГТИ ІМПЕРІЮ ВІД РОЗВАЛУ. Я вважаю, що австрійські цісарі для цього вирішили запровадити у кожній з провінцій найбільш природньо властивий (або традиційний) суспільний лад. Ви думаєте, що вони займалися "демократизацією". Але довести мені цього не можете, бо приклад Угорщини (точніше, Трансляйтанії) абсолютно в цю схему не вкладається. Нє, я теж великий прихильник демократії... але все-таки не раджу її абсолютизувати. Тим більше, як жартує мій батько, "абсолютна монархія існує, абсолютної демократії - не буває".
> Коротко: в обох випадках ідеться про кордон, якому судилося стати цивілізаційним. Кордон по Збручу вже розмивається майже 70 років і має всі шанси піти в забуття. Кордон по Ляйті пересунувся трохи на схід. Австріяки його, можливо, ще й дотепер відчувають, чужинці — ледве чи помітять. Але оте, що східніше, — й дотепер инакше, може, й дужче, ніж раніш.
Та ні, Ви таки не бачите різниці. "Кордон по Збручу" - це МЕЖА ДВОХ ІМПЕРІЙ, що існувала загалом майже півтора століття. причому імперій дуже різних за своїми "управлінскими якостями". Натомість "кордон по Ляйті" - це якесь незрозуміле розмежування, що виникло ВСЕРЕДИНІ ІМПЕРІЇ. Але чомусь воно стало аж таким доленосним...
> Сильно помиляєтеся. Була б "фєґня", його б хтось один сказав один раз, а решта — пропустили повз вуха. А коли воно лунає раз у раз, то вірний знак: за тим щось стоїть.
Це "щось" називається ПРОПҐАНДА. Вже 300 років росімперські керівники втирають всім своїм підданим (і багатьом "непідданим"), що їхню імпєрію треба "любіць". За чьто? А нема "зачьто", просто нада любіць, і фсо. В Расію можна толька вєріць. Ну от уся вона така загадасна і ніпанятна, і людзє там живуть асобіниє, із такой вотъ загадаснай душою...
> > Хто і як? І як це "робити" в нашому конкретному українському випадку?
> Естонія, Латвія, Грузія (кожна по-своєму).
Так ось же ж Ви й пишете, що "кожна по-своєму". То який з цих трьох рецептів нам підійде?
> У випадку теперішньої української влади на те нема жодних сподівань. Попередня якщо й робила такі спроби, то дуже кволо.
Ну он Саакашвілі натомість як гарно розгорнувся... Правда, заплатив за це життям півтисячі грузинських громадян і четвертиною території. То нам такий рецепт підходить, чи все-таки пошукаємо інший?
> З нашого боку (як суспільства) перший крок — не давати себе дурити. А иншого способу, крім відповідної освіти, я не бачу.
Ну і яка ж вона, по-Вашому, "відповідна"?
> От якщо є підстави говорити про "розгубили", то тим і сказано все про роль Австрії. Без неї не було б чого губити.
Нема підстав. Усі отримали те, що мали отримати.
> Якщо Ви про Сталіна, то він про себе казав: "Я — чілавєк рюсскай культури".
По-перше, не тільки про Сталіна. По-друге, це він аж коли-коли сказав... До 41-го року таким був пралітарскім тирнацыаналіздом - жють!
> А Ви знаєте, відповідного змісту тексти, причому українською мовою, входили до читанок для початкової школи (хоча, звичайно, в адаптації для дітей). Про це є гарна книжка одного австріяка:
> M. Moser. "Ruthenische" (ukrainische) Sprach- und Vorstellungswelten in den galizischen Volksschullesebüchern der Jahre 1871 und 1872", Wien — Berlin, 2007.
А самі тексти, вибачте, не можете навести? Бо я німецькою якось не дуже... і в якій книгарні шукати цей витвір - погано уявляю...
> СССР мусів підвищувати рівень письменності (а відтак і грамотності) населення, щоб не програти конкуренцію з "капіталістичною системою" (це вже я — про мотиви). Як і деинде, з часом (бо час мусить минути) високий освітній рівень поставив на порядок денний питання про демократизацію. То все вже відбувалося на наших очах. Навіть у теперішній Росії питання насправді нікуди не зникло.
То може, і Австро-Угорщина підвищувала цей рівень, "щоб не програти конкуренцію"? А зовсім не заради якоїсь "демократизації"?
> А читніть-но Шевельова про Ісландію:
...
> Текст 1979 року...
Вибачте, мені зараз є що читати, а також писати й редаґувати. Якщо можете стисло - викладайте.
> Що ж до густоти, то я колись їхав потягом 300 км на схід від Єкатєрінбурґа. Таке враження, що густота населення між містами — 0. За десятки кілометрів не то жодної дірєвні, жодної ізби не побачиш... А в місті — одне на одному сидять. Тільки якось не по-фінському й не по-шведському.
А Я ВАМ ПРО ЩО НАПИСАВ??? Для того, щоб наслідки урбанізації вилилися у зміну суспільних відносин - мусить пройти 2-3 покоління! Причому Ви ж не забувайте, що ті, хто там "одне на одному сидять" - це в основному ліміта познєсавєйскава піріоду, тобто такий стан у російських містах (і більшості українських, до речі) існує 40, максимум 50 років. От він, до речі, мав (і має) набагато більше шансів вилитися в якусь "демократизацію", ніж просте вміння писати, читати й рахувати (чи що Ви там розумієте під "письменністю"). І вже виливається. Ну років через 20, може, шось із того буде...
2010.08.13 | Сергій Вакуленко
А ще й отаке було
2010.08.13 | igorg
Дякую, якось не доводилося чути. Але ці приклади
тільки підтверджують навязливу ідею того, що Україна це конгломерат різних націй і народів.2010.08.15 | harnack
Гарно: Славімо велич ВОВАвітчизни, їВО - русскАВА ґімна!
2010.08.13 | igorg
Я категорично проти. Дуже погана ідея що тхне Табачником
Це проштовхування ідеї багатонаціональної держави де українство є одним із багатьох етносів. Кожна національна меншина має свою національність, свою історію, свою мову, свою культуру, свої символи і свій гімн. Ми маємо це поважати, ставитися з розумінням, а вони у свою чергу мають поважати наші символи й наш гімн. А позаяк іншої України українці на відміну від росіян, греків, болгар, євреїв і т.д. не мають то цілком слушно що інші мають володіти українською мовою, знати її історію й культуру не гірше за власну.Ще один аспект. Ще небезпечніший. Це тиха спроба змінити українську символіку та гімн.
2010.08.13 | rais
Re: Я категорично проти. Дуже погана ідея що тхне Табачником
100 відсотків! Тхне тютюнником!2010.08.13 | Роман Сербин
Au contraire, це не є: Дуже погана ідея що тхне Табачником
Табачником тхне, лише якщо в когось ніс не відрізняє інших запахів! Справа в тому, що це добра ідея, яку можна легко використати для консолідації української держави. Але вона може стати й мечем на два боки, якого використає в свою користь той хто буде мудріший і спритніший.igorg пише:
> Це проштовхування ідеї багатонаціональної держави де українство є одним із багатьох етносів.
По-перше, треба говорити не про багатонаціональну державу, а про багатоетнічну державу. Але при тому треба виробити розуміння, що є нація у політичному і культурному сенсі, а що є етнос.
По-друге, Україна справді має багато етнічних меншин, але треба усвідомити собі місце етнічних меншин в даній країні.
> Кожна національна меншина має свою національність, свою історію, свою мову, свою культуру, свої символи і свій гімн. Ми маємо це поважати, ставитися з розумінням, а вони у свою чергу мають поважати наші символи й наш гімн.
Проблема осмислення - знову мішає нерозрізнення понять ″національність″ і ″етнічність″. Друга проблема ставлення питання в термінах ″ми″ і ″вони″.
> А позаяк іншої України українці на відміну від росіян, греків, болгар, євреїв і т.д. не мають то цілком слушно що інші мають володіти українською мовою, знати її історію й культуру не гірше за власну.
Non sequitur.
> Ще один аспект. Ще небезпечніший. Це тиха спроба змінити українську символіку та гімн.
Це що дехто (комуністи і т.д.) хоче змінити український гімн немає нічого спільного з гімнами України різними мовами етнічних груп які живуть україни. Офіційний державний гімн залишається українською мовою.
2010.08.13 | igorg
Угу, і хто ж автори ідеї й перекладачі? Огласіть
2010.08.21 | toluant
Ні тхне секс меншинами Re: Дуже погана ідея що тхне Табачником
Як на мене тхе сексуальними меншинами. Дозвольте аналогію.Шлюб - союз двохосіб різної статіз метоою народження та виховання дітей (по означенню) сьогодні хочуть дозволити для 2-хосіб однієї статі,завтра шлюбом назвуть право на статееві оргії осіб групи однієї статі, післязавтра шлюбом назовуть союз із кобилою чи сен-бернаром (вони текж паспоти мають).
Те ж саместосуєтьсяполеміки про гімн.
2010.08.13 | Max
Так. Україна повинна бути національним домом українців.
Ми не є країна імігрантів -- поселенців із цілого світу, як США, Канада чи Австралія.igorg пише:
> Це проштовхування ідеї багатонаціональної держави де українство є одним із багатьох етносів. Кожна національна меншина має свою національність, свою історію, свою мову, свою культуру, свої символи і свій гімн. Ми маємо це поважати, ставитися з розумінням, а вони у свою чергу мають поважати наші символи й наш гімн. А позаяк іншої України українці на відміну від росіян, греків, болгар, євреїв і т.д. не мають то цілком слушно що інші мають володіти українською мовою, знати її історію й культуру не гірше за власну.
> Ще один аспект. Ще небезпечніший. Це тиха спроба змінити українську символіку та гімн.
UPD: малось на увазі, що в національній державі має бути один офіційний варіянт гімну. Іншомовних -- стільки завгодно, але без офіційного державного статусу, суто для вжитку приватними особами.
2010.08.14 | Koala
Приватна юридична особа - телеканал Інтер - вживає неофіційні
переклади.2010.08.13 | Koala
Почин, безумовно, позитивний. Є дрібнички в оформленні.
Я поки подивився вірмен, грузин, євреїв і циган - перші дві сподобалися, другі - ні. Цигани, наприклад, співають гімн, сидячи(!) за столом, очікуючи на молодих. Так, розважитися вирішили, очікуючи...2010.08.13 | Koala
Так, і засміччено стереотипами.
2010.08.13 | Роман Сербин
Головне питання: використання прихильниками й противниками
На цю тему уже багато коментарів на інтернеті. Шкідливі, на мій погляд, це статті в роді -Олександр Аронець, Подарунок Україні чи фарс Хорошковського:
http://www.pravda.com.ua/columns/2010/08/12/5295928/
(та його полеміка з Alex Sss на блогу в Корреспонденті:
http://blogs.korrespondent.net/users/blog/aronets/a25206
Думаю, що коментарі О.А. шкідливі. Замість того, щоб прихилити етнічні меншини до української держави, автор робить противне.
Тому повертаюся до питання - основне в цій ситуації - як використати цю нагоду появлення записів у 14 мовах етнічних меншин України для консолідації демократичної України?
Канадський ″гимн″ (так це слово вживала діяспора, ново краще відмінюється) уже довгі дисятиліття має українську версію, і ніхто в Канаді ніколи в тому не бачив щось ″анти-канадського″.
2010.08.13 | igorg
Угу, гарний приклад з Канадою. І де там подівся
корінний етнос? А гімн колоністів гарно звучатиме всіма мовами.Англійський текст Французький текст
O Canada!
Our home and native land!
True patriot love in all thy sons command.
With glowing hearts we see thee rise,
The True North strong and free!
From far and wide, O Canada,
We stand on guard for thee.
God keep our land glorious and free!
O Canada, we stand on guard for thee.
O Canada, we stand on guard for thee.
Ô Canada!
Terre de nos aïeux,
Ton front est ceint de fleurons glorieux!
Car ton bras sait porter l'épée,
Il sait porter la croix!
Ton histoire est une épopée
Des plus brillants exploits.
Et ta valeur, de foi trempée,
Protégera nos foyers et nos droits
Protégera nos foyers et nos droits.
Переклад українською Переклад українською
О Канада!
Наш дім і рідна земля!
Любов патріотів у серцях твоїх синів.
З палаючими серцями ми бачимо твій схід,
Вірна Північ, сильна і вільна!.
З усіх боків, о Канада
Ми захищаємо тебе.
Хранитиме Бог нашу країну славною і вільною!
О Канада, ми захищаємо тебе
О Канада, ми захищаємо тебе!
О Канада!
Земля наших предків
На тобі яскравий пояс прекрасних квітів.
Нехай рука, що мечем так володіє,
І так твердо святий хрест несе
Вся історія чия - епопея
Найяскравіших подвигів
Сповнених мужністю і вірою
Захистить наші домівки і права
Захистить наші домівки і права
Про такий український гімн може мріяти кожен Табачник
2010.08.13 | Роман Сербин
co ma piernik do wiatraka? Re: Угу, гарний приклад з Канадою.
Мова про державну консолідацію країни а не про її доісторичні формування.2010.08.13 | igorg
Класна консолідація виходить. На основі
винищення національного й демократичного. Вітаю панове!2010.08.13 | Хвізик
переклади іншими мовами винищують демократичне і національне?
2010.08.13 | igorg
не треба пересмикувати. Усі добре розуміють
що головне тут російський переклад.І гарна ж вийде консолідація коли комуняки, рускагаварящіє й українофоби у ВРУ й на державних заходах щосили горлатимуть російською "І покажем что мы братья кАзацкаго рода!".
У такому знущанні з українців й сам пан Симоненко собі не відмовить. То таки буде єднання. Гімн українофобів. Ох і класна ж гебешна розробка, блиск!
Це щось на зразок того як у 39 єдналися. Для цього навіть содат української навчили. Чим не єднання, а панове? Бажаєте такого єднання Україні?
Ну пану Роману можна таке й вибачити, він довго серед нормальних людей живе, звик на нормальну реакцію. До речі, якщо приїде осінню на конференцію у Кривий Ріг то йому дуже швидко й доступно пояснять що й до чого. Зокрема чому Отєчєствєнная война благодаря побєдє в которой МИ живем, а не друга світова
Але багато форумчан мене просто вразили. Не розпізнати такого підлого підступу!
2010.08.13 | igorg
Давайте уявимо звучання на івриті або
татарською "І покажем, що ми, браття, козацького роду."Скажіть, де здоровий глузд. Наш державний гімн є ще й гімном національним. Тож наступним кроком за перекладом буде вимога толерантності до інших народів й національна уніфікація. Тобто прийміть від Сяну до Дону й козацький рід. А все інше ніби як і підійде для всіх.
Це не вигадки, подивіться на еволюцію цього процесу тут http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%96%D0%BC%D0%BD_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8
2010.08.13 | Хвізик
ну то й що? - бувають і євреї козацького роду
2010.08.13 | igorg
так, а особливо багато серед них зараз генералів
козацьких. І навіть генерал-полковників. Міністрів, депутатів й голів СБУ й власників телеканалів. Багатий спадок від ЧК.http://www.facebook.com/album.php?aid=74116&id=1430470644&l=a9e77ed404
2010.08.13 | Роман Сербин
Дочитайте що цитуєте! Re: Давайте уявимо звучання на івриті або
igorg пише:> татарською "І покажем, що ми, браття, козацького роду."
> Скажіть, де здоровий глузд. Наш державний гімн є ще й гімном національним. Тож наступним кроком за перекладом буде вимога толерантності до інших народів й національна уніфікація. Тобто прийміть від Сяну до Дону й козацький рід. А все інше ніби як і підійде для всіх.
> Це не вигадки, подивіться на еволюцію цього процесу тут http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%96%D0%BC%D0%BD_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8
Це все недоречне, коли гімн України такий:
Закон України «Про Державний Гімн України»
Стаття 1. Державним Гімном України є національний гімн на музику М. Вербицького із словами першого куплету та приспіву твору П. Чубинського в такій редакції:
«Ще не вмерла України і слава, і воля,
Ще нам, браття молодії, усміхнеться доля.
Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці.
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.
Приспів:
Душу й тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду».
Стаття 2. Встановити, що урочисті заходи загальнодержавного значення розпочинаються і закінчуються виконанням Державного Гімну України.
Музичне виконання Державного Гімну України здійснюється під час проведення офіційних державних церемоній та інших заходів.
Стаття 3. Наруга над Державним Гімном України тягне за собою відповідальність, передбачену законом.
Стаття 4. Цей Закон набирає чинності з дня його опублікування.
м. Київ, 6 березня 2003 року
Президент України Л.КУЧМА
N 602-IV
Такий і є офіційний державний гімн․ Хочуть вірменські українці співати його вірменською мовою? Слава Богу!
2010.08.13 | igorg
Ну якщо прийняти що означає козак татарською
то це буде дуже весело. А так само не варто сунути голову в пісок стосовно козацтва і євреїв. Часи хмельниччини для них нічим не кращі за часи голокосту. Тож поважайте і євреїв і татарів і поляків. Це наш гімн й не треба його адаптувати до когось, якось перекладати й перекручувати. Ми поважаємо їх, а вони нас. Не треба інтернаціоналу, колхозу й толерастії.А щодо офіційного гімну й статті на які посилаєтесь, то так, його вже вихолостили настільки наскільки змогли за півтора століття. Й остання редакція комуняцька вельми доречна кастрація. І як тільки вони отой рядок про козацький рід пропустили? Прибрати! Зробити щось таке "і побачим що ми браття одного роду". Й тоді справді кожен колоніст й кат України й українців співатиме із істинним задоволенням.
Як звучатиме переклад на російську? "і покажем что мы братья казацкого рода". Я сприймаю це як знущання над українцями й над національним гімном.
2010.08.14 | Sean
і що?
давайте ще на японській, китайській, санскриті і зулу тощо - прекрасно.При тому офіційним, ясна справа, залишається і залишиться текст українською мовою, без варіантів. Не бачу жодних проблем
2010.08.13 | igorg
Ось гімн Ізраїля. Та ще не зпропонували його
арабською перекласти?Пока внутри сердца всё ещё
Бьётся душа еврея,
И в края Востока, вперёд,
На Сион устремлён взгляд, —
Еще не погибла наша надежда,
Надежда, которой две тысячи лет:
Быть свободным народом на своей земле,
Стране Сиона и Иерусалима.
Чому я це демонструю. Гімн для національної держави це є екстракт її історії, прагнення й майбутнього. Тому вибачайте, не треба робити вигляд що у нації не було боротьби, війни, що не було ворогів й жертв і втрат. Що нема національних інтересів. Усе це є.
Ось гімн Турції
Не бойся, не исчезнет в небе флаг,
Пока в стране есть хоть один очаг.
Флаг мне и моей нации звезда.
Ты не сгоришь под небом никогда.
Не хмурься, флаг, коль люди под тобой,
А улыбнись, ведь мой народ — герой.
Прости, что в битвах кровь он не берёг,
Свобода — право всех в чьём сердце бог.
Не бойся, цепь не стиснет этих рук,
Для света солнца не найти препон.
Я всё снесу, хоть горы встанут в круг,
Перетеку и через горизонт.
Не бойся воя — монстр Европы лют,
Но не задушит волю вой химеры
И туп его гнилой последний зуб
И щит в груди есть — истинная вера.
Не пустим братья, монстра на порог
И грудью отразим напор бесчестья.
Рождаться дням, что предсказал нам бог
И может быть чуть раньше и не счесть их.
Не просто по земле гуляй, а знай
Сколь предков в ней лежит без погребенья.
Ты — сын падших жертвой, дух их не предай,
Рай не меняй за все миры творенья.
Не жертва пасть за землю — долг и честь.
Сожми рукой, жертв кровь струится.
Бог всё возьми и жизнь, и всё что есть,
Не дай мне лишь с землёю разделиться.
Але є підлістю й підступом цього не визнавати, як і не визнавати аналогічного для інших народів і націй. Визнаючи свої й інших національні інтереси ми можемо конструктивно будувати стосунки. Бо інше то від лукавого. То є підла спроба навязати комусь чуже.
Інша справа, якщо це імперія чи колонія (країна колонізована декількома чи багатьма націями, де корінний етнос знищено або зведено до резервацій чи маргінесу). Там гімн буде нейтральним, про красу природи й квіточок, або про велич імперії. Національного там принципово уникатимуть.
То що ми є?! Пане Сербин?
2010.08.13 | Хвізик
а Ви певні, що Ви навели тута оригінали обох гімнів?
Невже вони так і були написані російською мовою?2010.08.13 | igorg
Оригінали знайдіть у вікі. Читаєте іврит й турецькою?
Не виключено що є хиби перекладу. Але не думаю що настільки суттєві що міняють зміст. Можна попросити допомоги на мовному форумі. Втім вам так хочеться за щось причепитися2010.08.13 | Хвізик
Re: Оригінали знайдіть у вікі. Читаєте іврит й турецькою?
igorg пише:> Не виключено що є хиби перекладу. Але не думаю що настільки суттєві що міняють зміст. Можна попросити допомоги на мовному форумі. Втім вам так хочеться за щось причепитися
чому причепитися?
Євреї переклали свого гімна російською, турки також...
А українці що, мають заборонити перекладання?
2010.08.13 | igorg
Ну чого ж так зразу назад. Мова йде не про переклад
Перекладайте собі на здоров'я скільки заманеться й на яку заманеться. Й таких перекладі є досить. Мова йде про ОФІЦІЙНИЙ переклад ДЛЯ ВИКОНАННЯ. До речі всупереч Конституції на яку забили, главноє по-понятіям і щоб Гундяєв залишився задоволеним. Щось Ви пане Хвізику чергове досягнення пропустили2010.08.13 | Хвізик
Re: Ну чого ж так зразу назад. Мова йде не про переклад
igorg пише:> Перекладайте собі на здоров'я скільки заманеться й на яку заманеться. Й таких перекладі є досить. Мова йде про ОФІЦІЙНИЙ переклад ДЛЯ ВИКОНАННЯ.
Де є написане про офіційний переклад? Я так розумію, офіційні переклади, якщо такі колись будуть, має затверджувати Верховна Рада конституційною більшістю, так само, як і оригінального текста, нє?
> До речі всупереч Конституції на яку забили, главноє по-понятіям і щоб Гундяєв залишився задоволеним. Щось Ви пане Хвізику чергове досягнення пропустили
тема Гундяєва і Мазепи є оф-топіком для даної гілки.
2010.08.13 | igorg
Ригам затверджувати треба?! Насмішили. Як тільки
буде російський варіант як він стане №1. Для того його й створюють.А за офтопік не турбуйтесь
І до речі, я поставив серйозні запитання й показав серйозні приклади. А ви все скачете на щось дрібне й потім волаєте про оф-топік. Нєкарашо.
2010.08.13 | Хвізик
Re: Ригам затверджувати треба?! Насмішили. Як тільки
igorg пише:> І до речі, я поставив серйозні запитання й показав серйозні приклади. А ви все скачете на щось дрібне й потім волаєте про оф-топік. Нєкарашо.
Якщо Вас справді цікавить моя думка про гетьмана Мазепу і про генерала Гундяєва, то якщо коротко - генерал заздрить славі Гетьмана. А щоб розлого - я попрошу Вас відкрити окрему гілку, в якій я Вам із задоволенням відповім
2010.08.13 | Роман Сербин
Re: серйозного питання
igorg пише:> І до речі, я поставив серйозні запитання й показав серйозні приклади. ․․․
Думаю, що найсейозніше практичне питання це: хто й як використає появу 14-х перекладів українськог гімну? Які б не були інтенції оригінального замислу, ця подія стаё двобічним мечем, який може рубати в протилежні сторони. Буде залежати від українців, чи зуміють використати цю зброю на користь будування демократичної й гідної української нації українську державу.
2010.08.13 | igorg
Це шабля на голови українців, цікаво побачити
російський текст та його виконання бо все інше то є просто облуда, фокус. До такого ще ніхто не додумався, молодці кремлядь!Покажіть в Україні інші національні меншості і їх суспільний вплив, їх потребу у цьому? Хто? Євреї, цигани, угорці, поляки, татари?
Це буде моментально використано рускагаварящімі аби знищити український гімн. Й ні до чого окрім ще більшого протистояння не призведе.
Й це до Дня Незалежності! Гарний подарунок. То вони цей день відміняли, тепер ліквідували салюти. У нас перенесли на два дні (це вже традиція). А тепер ще й будемо під кацапські слова святкувати.
Я свою аргументацію й ймовірний сценарій показав. Тепер може поясните як це можна використати на позитив? Для агітації зросійщених українців в Росії? Чи як спосіб відмови від національної ідентичності заради русскага єдінства?
2010.08.13 | Мірко
Як підготовка до москальської України
Що б не казати, але Sean послідовний.2010.08.13 | AK
;)
http://www.youtube.com/watch?v=hS8N6c3H_74&feature=player_embedded#at=642010.08.13 | igorg
Випадково не про оцю порнуху мова?
http://www.youtube.com/watch?v=0GC5YTU5FT0&feature=player_embedded2010.08.14 | Slavix
Re: Випадково не про оцю порнуху мова?
Хатєл блєвать, но ваздєржался.До речі, оф: куди з форуму поділися ВСІ однозначно-віддані прихильники Ющенка, які пускали густу фанатичну піну до дня публікації офіційних результатів виборів включно?
2010.08.14 | пан Roller
Re: про оцю порнуху мова? Угу. Наша Раша.
Раша2010.08.14 | samopal
А прапор України у кольорах етнічних меншин теж буде?
2010.08.14 | Isoлято
Так він уже і є!
Жовтий - це колір китайської національної меншини, блакитний... ну то може не зовсім національна... отакоє от, карочі.2010.08.14 | hrushka
Я не чув гимн Британії ні Америки в мовах меншостей ....
Мені звучить дивно.Гимн держави співається мовою тої`ж держави!
2010.08.14 | Георгій
Re: Я не чув гимн Британії ні Америки в мовах меншостей ....
http://www.youtube.com/watch?v=xpR76HuHjykP.S. Можe є важливіші тeми для дискусії?
2010.08.14 | rais
Є важливіша тема. Звільнення України від комбандитського режиму.
Це не лише важлива тема, але й первинне завдання для тих, хто хоче будувати справді незалежну Державу.2010.08.14 | samopal
А як це завдання формулювалося місяців 7-8 тому?
2010.08.15 | hrushka
Чи ми з цього щонебудь навчились, набрали якийсь досвід?
2010.08.15 | samopal
За вас не знаю. Можу відповісти лише за себе.
Але згадане 8-місячне питання ви могли б сформулювати?2010.08.14 | пан Roller
Грязная провокация.
Роман Сербин пише:> По інтернеті гуляє полеміка про нововиготовлені звукові записи українського гімну 14-ма мовами етнічних меншин України. Це зроблено до наступного дня Української Незалежності. Я вважаю це позитивним явищем, бо між цими записами є і російською мовою, яка тут фіґурує не як друга державна, а як одна з мов етнічних меншин, що й є правильним поняттям про місце цеї мови в Україні. Цікаво било б почути інші опінії на цю тему. Яке політичне значення має цей почин для України? Як він може бути використаний прихильниками й противниками консолідації української мови, національності й державності?
Привнесение понятия 'этничной (национальной) меньшины никак не увязывается с текстом гимна, в котором используется понятие РОД.
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці!
Душу й тіло ми положим за нашу свободу
І — покажем, що ми, браття, козацького роду!
Совки как их в просторечье здесь называли, имели в отличие от этичных украинцев графу в паспорте "национальность", при этом ни о каком меньшине речи вообще не шло, поскольку согласно Ленинской национальной политике проводилось равенство всех наций. Если все нации равны, то среди равных не может быть меньших.
Поэтому это сладкий миф про нац. меньшины, не имеющий ничего общего с задумом авторов. Кстати, мы уже видим клипы про каких то уродов имитирующих русский этнос, или меньшину, доволи кумидно выглядит еврейский клип, в котором они поют, что и они братья казацкого роду.
Кстати, открытым остается и вопрос кому Раввин положит душу и не только он, это вопрос и к украинцам. Вопрос души уходит корнями в разные религии и решается по-разному. Гимн же несет печать присяги. Присягая положить душу, верящие разных конфессий, национальностей, вступают в серьезный религиозный конфликт. Скорее всего, они, согласно украинскому гимну, готовы положить бессмертную душу не кому иному, как черту, Пану.
Вопрос о "за и против" не может ставиться. Потому что это уже не зависит от ваших голосов, воно выходит на экраны.
Это чисто гебисткое явище, как по мне. И грошей стоит не малых.
Когда под видом поздравлений, показывается некая кумедия, оскорбительная породия, в сравнении с советским образцом гимна, свинаркой и пастухом, полным пафоса.
Это в стиле
Льются песни, пьются вина
Ще не вмерла Украина.
Гимн эта не та вещь, с которой можно так свободно обращаться. Гимн-это святыня.
Обращает на себя и сам факт перевода. В предыдущем украинском периоде наблюдалось наоборот трансляция с других мов на украинскую мову.
Что же изменилось. Гоп политика? Почему другие нации не поют по-украински, как раньше, ведь этим они бы демонстрировали как раз то, что от них ждут, переход на единую мову государства.
Посмотрите клипы, циган, армян, обшарпанный пейзаж. Пачки русских, где они взяли эти бездушные лица.
Или раввина, который поет в синагоге, что он казацкого рода.
Неужели нужна какая-то мудрость, что понять, что это грязная кремлевская провокация, работающая убийственно на национальном поприще.
Фото взято не тут, а рядом.
http://www.youtube.com/watch?v=0GC5YTU5FT0&feature=player_embedded
2010.08.15 | Адвокат ...
Про ґебівські витоки натхнення тов. Ґрєся,-- Ви, мабуть,-- в
яблучко!Свінарко-пасушеством пир`євським,-- так і прьот за вєрсту.
2010.08.17 | пан Roller
*
2010.08.15 | hrushka
Не розумію свій нарід!
Чи Голодомор так психольогічно сильно на нас поділав?Чому ми так завзято стараємось всіх задовольнити?
Чи німці, поляки, чи навідь росіяни так поводяться?
Комунізм не був корисний для народа, то чому ми такі міждержавники?
"Кожна рука собі крива", тільки українська якось вивихнена!!!
2010.08.15 | Kohoutek
Фофуддєносці - проти! (л)
http://regnum.ru/news/fd-abroad/ukraina/1315010.html2010.08.15 | igorg
Вони абсолютно праві, певно й інші також протестуватимуть
Якщо я єврей, то чому я маю заявляти власне від себе як представника ізраїльського народу що я козацького роду? Інша справі якщо я стану й покладу руку на серце з повагою до країни, гімну й народу.Це дуже брудна провокація а ще брудніше виконання. Хто її автор і виконавці?
Давайте уявимо симетричну відповідь росіян. Хохол з трудом відірвавшись від миски з варениками й борщом щирою українською мовою співає гімн Росії. Може дійде хоч так що це таке є
2010.08.15 | zаброда
Сґармошкай? Фтєльняшкє?! Re: Фофуддєносці - проти! (л)
Нє вєрю-ю-ю!!! Марк Ґрись? Бріоліна - в атстафку! Тєпєрь нєатвєртіцца, сючьонишь2010.08.16 | Kohoutek
Русофобський (по суті) коментар на НТВ (відео)
А я и не знал, что НТВ такой русофобский канал. Как чудесно они проиллюстрировали понятие "русскоязычная общественность"! Девицы - просто блеск, русская духовность в полном угаре. А какова у них аудитория! Сразу видно, кому не безразлична судьба русской культуры в Украине. Полный улёт.2010.08.15 | igorg
А ось ще один обєдінітель націй і народів - Обама
Обнять і плакать. Талібан міг тільки мріять про таке. Можна розраховувать що ця мечеть таки стане святинею тільки питання чи за жертвами?!"Террористическая сеть "Аль-Каеда" не имеет никакого отношения к исламу." Певно як і Обама до США. Оце цинізм, оце толерастія! Нехай запропонує ще японцям в Хіросімі побудувати біля епіцентра американський культурний центр.
http://regnum.ru/news/1315011.html
Нью-Йорк возмущен позицией Обамы по строительству мечети на месте трагедии
Заявление президента США Барака Обамы, которое он сделал на праздничном обеде в Белом доме по поводу начала мусульманского поста Рамадан, раскололо американское общество. Обама сказал, что поддерживает намерение построить исламский культурный центр и 15-этажную мечеть неподалеку от места трагедии 11 сентября.
"Как гражданин и как президент, - заявил Барак Обама, - я считаю, что мусульмане имеют такое же право исповедовать свою религию, как и любые другие жители этой страны. А это предполагает и право построить дом для богослужений и общественный центр на частной территории в соответствии с местным законодательством и постановлениями городского муниципалитета". Также Обама отметил, что террористическая сеть "Аль-Каеда" не имеет никакого отношения к исламу.
Позиция американского президента вызвала протесты жителей Нью-Йорка и послужила поводом для резких заявлений различных политиков. По данным опроса CNN, еще до выступления президента против строительства мечети рядом с "граунд-зеро" выступали уже 70% американцев.
Последняя акция протеста собрала в центре Нью-Йорка тысячи людей. Участники митинга, организованного движением "Остановим исламизацию Америки!", считают, что будущий исламский центр оскорбит память 2976 погибших при взрыве Всемирного торгового центра и станет символом победы тех, кто до сих пор пытается терроризировать американский народ.
"Место взрыва - это военный мемориал, это кладбище. Мы просим проявления чуткости", - заявила одна из устроителей акции Памела Геллер, которая обещает новые митинги и демонстрации. Протестующие намерены проводить свои акции прямо во время строительных работ.
В кампанию против строительства мечети включились даже водители нью-йоркских автобусов. На своих машинах они наклеили постеры, на которых изображен самолет, направляющийся к башням Всемирного торгового центра, рядом с которыми стоит здание с надписью "Мегамечеть ВТЦ" и написаны слова: "Почему там?". Оплату расходов по размещению постеров взяла на себя Американская инициатива по защите свободы (AFDI) - организация, которая выступает против радикального ислама и его проявлений в Соединенных Штатах.
Барака Обаму многие представители Республиканской партии уже называют "тайным мусульманином". С жесткой критикой проекта выступила бывший кандидат на пост вице-президента США Сара Пэйлин. Бывший мэр Нью-Йорка Рудольф Джулиани, при котором произошла трагедия, также выступает против строительства.
Сторонники проекта, среди которых и мэр Нью-Йорка Майкл Блумберг, считают, что исламский культурный центр станет символом "неприятия мусульманами терроризма". При этом губернатор штата Нью-Йорк Дэвид Пэтерсон, который заявил, что не является противником строительства, все же предложил подыскать новое место для мечети.
Инициатором строительства исламского культурного центра в Нью-Йорке является имам Фейзал Абдул Рауф. Ему принадлежит высотное здание рядом с Ground Zero, где находились башни Всемирного торгового центра.
Подробности: http://regnum.ru/news/1315011.html#ixzz0wewUPXij
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
2010.08.15 | OlalaZhm
Є речі, які просто НЕможна.Наприклад,рідну маму чи дочку того...
Хоч жодних інших фізіологічних перешкод, окрім "НЕможна", і не має, як і у випадку виконання українського гімну будь-якою іншою мовою.Американський гімн теж можна співати будь-якою мовою - але в такому випадку він виконується не як гімн, а як така собі пісенька
2010.08.15 | Almodovar
а мені одразу його пика не сподобалась, цього Обамова
Він точно з Конго? Не фарбований негр з-під Рязані? Ьаке враження, що він закінчів Університет дрючби народафф Патріса Лумумби, а до того - Рязанський педінститут.Його б в Севастополь, міським головою.
2010.08.15 | Адвокат ...
Да уж! Ґєта била би,-- крутьняк!
Almodovar пише:> Він точно з Конго? Не фарбований негр з-під Рязані? Ьаке враження, що він закінчів Університет дрючби народафф Патріса Лумумби, а до того - Рязанський педінститут.
> Його б в Севастополь, міським головою.
І, за сумістництвом,-- сматрящім Пукєна за Кримом.
2010.08.15 | Адвокат ...
Обамов-Обманов-Обмєнов-Мєчєтковскій.
Бідна Гамерика! Тей "падарок Кенії" такого набуровив і ще набуровить, що гамерам буде рочьків 15-ть теє гівно прибирать.2010.08.15 | Сергій Вакуленко
А хіба не бачили очі, що купували?
2010.08.15 | Адвокат ...
Майже в польовини гамерів очі бачили. А в инших,--
ні.2010.08.16 | Сергій Вакуленко
Дрібні вади демократії
Мене ото в Гамериці, як я пензлював по вулицях Чикаґа чи Нью-Йорка, трішки якість тамтешнього населення лякала. Рівень освіти, культури та цивілізації — чітко закарбований на пиці. Такому людові тільки Обаму й подавай. І кожне з них має виборчий голос, і швидко плодить собі подібних, які теж мають голос... Як би не прийшов Обама-bis, потім Обама-tris...2010.08.16 | Kohoutek
Ги.
Сергій Вакуленко пише:> Мене ото в Гамериці, як я пензлював по вулицях Чикаґа чи Нью-Йорка, трішки якість тамтешнього населення лякала. Рівень освіти, культури та цивілізації — чітко закарбований на пиці. Такому людові тільки Обаму й подавай.
Цікаво, а хто ж свого часу обрав високолобого інтелектуала Буша-мол.? Такого суперника, що дістався Обамі, гріх було не переграти.
2010.08.16 | Сергій Вакуленко
Re: Ги.
Kohoutek пише:> Цікаво, а хто ж свого часу обрав високолобого інтелектуала Буша-мол.? Такого суперника, що дістався Обамі, гріх було не переграти.
Та кажу ж: якість населення наводить на невеселі думки про перспективи демократії в тій країні. А ситуацію "обоє гірші" ми на власній шкурі добре знаємо.
2010.08.17 | Isoлято
Взагалі-то суперником Обами на виборах був МакКейн. Вже забули?
2010.08.17 | Kohoutek
Ні. Його й мав на увазі.
Маккейн - твердолобий консерватор-ортодокс. За наших реалій його аналогом був би Сіма. Заклик до "старих добрих часів і традицій". В цілому, той же Буш-мол., друге видання.2010.08.17 | Isoлято
Не знаю,з чого Ви взяли,що він"твердолобий консерватор-ортодокс"
Я багато читав відгуків про МакКейна (причому навіть і досить упереджених людей) - але таких там точно не було. Ви його особисто знаєте?2010.08.15 | Mykola_2007
Я проти. Знудило від самої ідеї
2010.08.16 | Bestt
Re: а мені сподобалось, як москалі вітають Україну-Русь з
Москалі вітають Україну-Русь з річницею відновлення Незалежності й Державності.http://www.youtube.com/watch?v=cwvE2kq6viU
2010.08.16 | Стопудів
дуже класно і давно пора було те зробити
інтеру ріспект2010.08.16 | Mykola_2007
Запахло совком. Там теж любили перекладати на мови народів
пісні, чи поєзії радянських митців, навіть в гербі було написи всіма мовами, але до чого це призвело всім відомо: Карабах, Придністровья, Чечня. Як на мене Україна скочуеться до цього, а це збочення лище тому підтвердження.2010.08.16 | Bestt
Re: совком запахло, коли Яник в Стрказбурзі казав що геноциду не
нема,коли 9 мая - стало "главним праздніком страни" й по Хрещатику йшли браття- славяны в параді разом з совітскими військами,
совок - це дії табачника й призначення комуніста в Інститут національної памяті...
совка ще купа при владі..
а це відео - стьоб над різними національностями,
й перетворення справжнього Головного Свята Держави
на шароваршину, ярмарок та гумористичне шоу..
2010.08.16 | Mykola_2007
Згоден це ланка одного ланцюга
2010.08.16 | Стопудів
це просто український імперіалізм
годі плакатися, шановний2010.08.16 | Mykola_2007
Імперії гинуть, і хоронять із собою народи що їх створюють
Крім понтів що "нас всі бояться" в імперії нема нічого хорошого, тільки деградація.2010.08.16 | stryjko_bojko
Кожна імперія має: початок, розквіт і деградацію(розпад)
Mykola_2007 пише:> Re: Імперії гинуть, і хоронять із собою народи що їх створюють.
> Крім понтів що "нас всі бояться" в імперії нема нічого хорошого, тільки деградація.
2010.08.16 | Mykola_2007
Українська "імперія" почала з останнього
2010.08.16 | Koala
До речі, а де кримські татари? Хтось бачив їхнє виконання?
Чи - по-оруелівськи - всі рівні, але дехто рівніший?2010.08.16 | Kohoutek
Ще є час до Дня Незалежності
Обіцяли ж 14, а показали поки що лише 10 кліпів. Мають бути ще кримські татари обов'язково і, мабуть, болгари, греки, німці, словаки або хтось ще. Вони з'являться отут: http://inter.ua/uk/video/episode/independence?page=12010.08.17 | Almodovar
Re: Ще є час до Дня Незалежності
А от Моше Реувен Асману такі-да, сподобалось!Гидко...
2010.08.17 | Kulish
Це ше нічого!
А от якби Гімн України заспівали Янукович з Азаровим, ото був би ролік!2010.08.18 | rais
Re: Це ше нічого!
О, ці два ще й спляшуть під наш Гімн. Подібні куплети у виконанні Путіна і Медведєва ми здається вже десь бачили.2010.08.17 | Hadjibei
O, Canada - арабською?
Чи на хінді?2010.08.21 | Koala
Кримських татар таки нема. Покидьки.
2010.08.21 | Хвізик
невже нема??
значить, провокатори2010.08.21 | Koala
Ще зі значних меншин немає молдаван і болгар.
2010.08.22 | Kohoutek
Є румуни.
Які в Україні від молдаван відрізняються винятково самоназвою. Як і їхня мова.2010.08.22 | Kohoutek
Нема. Гади.
2010.08.21 | toluant
Це теж провокація, спосіб відвернути увагу від головнішого
В 90-х Верховна зрада тривалий час обговорювали прапор і гімн, замість того, щоб прийняти рішення,як вберегти економіку.Ніхто не думає скількома мовами співаютьгімни США чи Китаю,Р осіян там багато, але я не чув тих гімнів російською
2010.08.21 | Pavlo
Фінальна версія гімну, дивитись до кінця. (л)
http://www.youtube.com/watch?v=BrAjv4DSHDM&feature=player_embedded2010.08.21 | Джон Кайф
вітають вони СВОЮ Україну - Україну БЕЗ УКРАЇНЦІВ(\)
Нова ідеологічна диверсія від «Інтера»18:52 20.08.2010
Починаючи з 10 серпня 2010 року антиукраїнський телеканал «Інтер», вже давно з тельбухами куплений Москвою, розпочав транслювання відеороликів, у яких фольклорні колективи різних нацменшин, що проживають на території України, співають гімн України у перекладі на мови своїх народів.
(клацайте на фото, щоб збільшити)
Ми все повернемо, а винні будуть покарані
Всього до показу заплановано 14 таких роликів і транслюватимуть їх аж до кінця місяця. Здавалося б ми, українці, мали б бути зворушені такою увагою і розчулено пустити скупу сльозу: «От уважили… От молодці, інородці, не полінувались – переклали наш гімн своїми мовами і як же ж файно співають. Ох і виводять, аж за душу бере. Поважають, мабуть нас, аж страх».
Але щось особисто у мене такого бажання, після перегляду цих роликів, не виникло. Я мав нагоду переглянути їх всі одразу в Інтернеті і тому враження отримав повніше ніж при перегляді по телевізору. Раджу і вам спробувати – дуже повчально і наочно.
Перше, що вражає – це те що, в умовах, коли в паспорті України відсутня графа про національну приналежність, всі ці артисти раптом зарахували себе до тієї чи іншої національності? За логікою, вони повинні були б зараз вважатися УКРАЇНЦЯМИ, а не євреями, москалями, вірменами, циганами тощо, а отже, повинні були б усі співати гімн України УКРАЇНСЬКОЮ мовою. До того ж, якби вони заспівали б його українською, то виказали б більше поваги до України і українців, а, отже, ще більше нам догодили.
По-друге: якось особливо зловісно, щоб не сказати гірше, звучать слова «Згинуть наші вороженьки як роса на сонці» і «запануємо й ми, браття, у своїй сторонці» з уст москалів, поляків, євреїв, циган, які ніколи в симпатіях до нас, українців, помічені не були.
Територіальні претензії поляків і москалів до України загальновідомі. Заяви ж російських політиків щодо України протягом останніх двадцяти років, тобто, з самого першого дня незалежності нашої Батьківщини - відверто ворожі. Згадувати їх усі – марно витрачати час і папір.
Євреї ж ще у далекому 1956 році у книзі «Movement» («Рух»), виданій у Вашінгтоні, прямо і відверто назвали Богдана Хмельницького предтечею Гітлера, а всіх українців його нащадками у справі винищення євреїв, а отже, головними ворогами єврейства у світі.
Ще свіжі у пам’яті дії польських представників у ЄС, які наполягли на внесенні до резолюції ЄС статті про засудження героїчних ОУН і УПА. А зазіхання поляків на «Всходні терени», тобто Галичину і Волинь, вже у вухах в’язнуть.
То яких же ворогів мають на увазі москальські, польські, єврейські артисти? Відповідь, як на мене, очевидна…
По-третє: відверту і неприховану зневагу до Нашої Вітчизни видно у ряді роликів. Візьмемо тільки два. У роликові з циганами. Вони, бачте, одружуються і в цілій низці фраз звучить не прихований натяк на те, що наче вони беруть заміж Україну!!! А при виконанні гімну співаки нахабніють до того, що співають його навіть не виходячи з за столу. Наче наш гімн це не один з атрибутів нашої Держави, який в усіх країнах і в усіх народів належить шанувати, а якась застільна співанка.
У «азербайджанському» роликові розігрується сценка у якій у великій азербайджанській сім’ї народжується молодша донька!!! Це вам як? Це що, Україна їм молодша сестра?!!! Чи може наші азербайджанці мають почуватися в Україні як молодші брати і сестри.
По-четверте, не може не веселити те, як і в якому вигляді показані москалі. Я не є прихильником москалів, але навіть я був збентежений таким їх приниженням. П’яні, босі, забрьохані бомжі – такими бачать наших «старших братів» автори кліпу. Що це? Правдиве ставлення чи може нова провокація спрямована на сіяння міжнаціональної ворожнечі і загострення й без того не простих стосунків між українцями і москалями?
По-п’яте, як неприродно, дивно і викликаючи звучать у вустах інородців слова «ми браття козацького роду». Хто це козацького роду??? Поляки? Та це ж вони садовили козацьких отаманів і полковників на палі, пекли у «биках», вішали, четвертували, різали їм шкіру зі спини на ремені!!! Чи може євреї? Які за всіх часів допомагали всім загарбникам (крім німців, бо вони їх ненавиділи більше ніж усіх інших) визискувати і гнобити українців, а подекуди самі ставали на чолі репресивних органів, що нищили все українське??? Москалі??? Які у XVIII столітті знищили українське козацтво, а потім, протягом 200 років взагалі відмовляли нам українцям у самому праві на існування?!!! Чи може азербайджанці, чи грузини, чи угорці козацького роду??? Ну це вже взагалі, як то кажуть, не лізе в жодні ворота.
І по-шосте, найбільше мене здивувало, вразило, розлютило і збило з пантелику те, що вітають наприкінці роликів Україну («З днем народження Україно!»), а не нас, українців, з днем народження нашої незалежної Держави. Здавалося б природнім, якби представники всіх народів, що отримали, від наших щедрот, можливість жити на нашій землі, привітали б нас – господарів цієї землі, з днем народження нашої УКРАЇНСЬКОЇ Держави, але ні. Проспівавши гімн своїми мовами, вони вітають Україну, а нас наче і нема. Ми ж не вітаємо дім, який дав нам прихисток, а вітаємо і дякуємо господарів, які пустили нас до цього дому.
Після перегляду роликів, складається гнітюче враження, що Україна населена євреями, москалями, поляками, угорцями, циганами, молдаванами, вірменами, грузинами, азербайджанцями, білорусами, а нас, українців, нема. І вітають вони СВОЮ Україну - Україну БЕЗ УКРАЇНЦІВ.
Тому рефрен серії «Ми різні, але ми єдині» звучить, як погроза всім українцям: «Стережіться!!! Бійтеся!!! Ми об’єдналися проти вас!!!»
Наприкінці хочеться сказати авторам цього «шедевру» провокацій і антиукраїнства - Маркові і Ганні Гресь, а також і їхнім замовникам з Кремля і Банкової: «Панове, зарано святкуєте, зарано ховаєте нас, українців.
Скоро вже час визволення настане і тоді, на смітнику історії, згадаєте і пошкодуєте про те, що запродали свій талант, своє перо, своє майбутнє дияволові і зрозумієте, що наш народ вміє розрізнити, де син народу, а де сучий син.
http://sd.org.ua/news.php?id=18683
2010.08.30 | igorg
Справедливо абсолютно. Це є брудна провокація
Зверніть увагу, що саме святкування було зжамкано. У Кривому Розі його перенесли на два дні вперед. В інших місцях вказівок про святкування взагалі не надходило, що мало означати тільки одне. Тихеньку відміну як у 2005 коли його на траур перетворили. І на цьому фоні говорити про те що ця витівка Інтера це є прогрес?! Вибачте, майте розум і повагу до себе.2010.08.21 | toluant
Молодчина Гресь
Його робота викликала стільки емоцій, стільки відгуків. Хто посміє заперечити право творчому колективу виконати пісню, чи навіть гімн держави в перекладі на рідній мові, навіть якщо якісь фрази суперечать релігійним чи національним традиціям виконавця, чи якісь ’образи здаються неприйнятними. Якщо творчість поета чи актора не викликає емоцій, полеміки, то навіщо і кому вона потрібна? Згадайте Сердючку. Лиш не починайте теревені кому подобається Данилко, а кому ні - успіху він досяг,а це і було його завдання артиста. Всеінше - ваші враження які йому тепер вже не цікаві. Пригадайте,скільки полеміки було кілька століть назад, щоб священник "правильно" в церкві службу читав. Спочатку щоб на рідній слов’янській, пізніше, щоб не на старослов’янській, а на російській чи українській.Тепер попики московські читають українцям на російській. Будемо добріші. За своє треба боротися, але без агресивного нав’язування власної "праведної" точки зору.(бачу,що не лише у мене не завжди так виходить)