Микола Рябчук: Політична нація. Про перспективи українського халіфату
08/30/2010 | Майдан-ІНФОРМ
Протиставлення «політичної» нації та «етнічної» в українських умовах є частиною маніпулятивної стратегії, спрямованої на те, щоб загальмувати формування модерної нації взагалі і не допустити перетворення покірних підданих у свідомих та вимогливих громадян.
Найновіша «Україна модерна» опублікувала цілу добірку матеріалів про те, як химерно змінюються й спотворюються західні терміни і поняття в українському постсовєтському дискурсі. З власного досвіду знаю, як важко буває пояснювати невтаємниченим іноземцям, чому безвинних прихильників федеративного устрою прозивають у нас «федерастами» й закликають судити – не більше, не менше – за посягання на територіальну цілісність України. Чому безвинне слово «двомовність» доводить до шалу кожного щирого українця, так само як і «подвійне громадянство» чи, скажімо, «політична нація» – підступна вигадка ворогів, що намагаються нас, українців, ошукати, обеззброїти й підкорити?
Найсумніше, що всі ці побоювання аж ніяк не є виявом параної, навпаки – вони є загалом природною, хоч подеколи й перебільшеною, реакцією української сторони на суто демагогічне використання усіх цим термінів і понять їхніми ідеологічними супротивниками. Українці можуть не знати, що таке політична нація у західному ліберально-демократичному дискурсі, або – як у тамтешніх політичних і юридичних практиках забезпечується двомовність. Проте вони досконало знають, що до панівного в Україні совка та його ідеологічних речників усі ці західні категорії мають приблизно такий самий стосунок, як і до Кім Чен Іра та Ахмедінеджада. Українці, на відміну від іноземців, бачать досвід СССР, досвід сучасної Білорусі та автономій РФ, досвід совкового Придністров’я, Криму й Донбасу, тож мають достатні підстави не довіряти солодкоголосим співам Корнілова, Колесніченка та інших луб’янських солов’їв.
Це не означає, однак, що повернення термінам їхнього автентичного значення є неможливим чи невчасним. Навпаки, саме прояснення термінів і їхня деконструкція у дискурсі опонентів, а не їхнє огульне заперечення й апріорне відкинення, має стати головним засобом інтелектуальної протидії термінологічним маніпуляціям та фальшуванням, що не мають насправді нічого спільного ні з Заходім, ні з ліберальною демократією. Свого часу я зробив таку спробу стосовно «двомовності», час тепер, певно, звернутися й до «політичної нації».
Далі - тут:
http://www.zaxid.net/article/73329/
sean
Найновіша «Україна модерна» опублікувала цілу добірку матеріалів про те, як химерно змінюються й спотворюються західні терміни і поняття в українському постсовєтському дискурсі. З власного досвіду знаю, як важко буває пояснювати невтаємниченим іноземцям, чому безвинних прихильників федеративного устрою прозивають у нас «федерастами» й закликають судити – не більше, не менше – за посягання на територіальну цілісність України. Чому безвинне слово «двомовність» доводить до шалу кожного щирого українця, так само як і «подвійне громадянство» чи, скажімо, «політична нація» – підступна вигадка ворогів, що намагаються нас, українців, ошукати, обеззброїти й підкорити?
Найсумніше, що всі ці побоювання аж ніяк не є виявом параної, навпаки – вони є загалом природною, хоч подеколи й перебільшеною, реакцією української сторони на суто демагогічне використання усіх цим термінів і понять їхніми ідеологічними супротивниками. Українці можуть не знати, що таке політична нація у західному ліберально-демократичному дискурсі, або – як у тамтешніх політичних і юридичних практиках забезпечується двомовність. Проте вони досконало знають, що до панівного в Україні совка та його ідеологічних речників усі ці західні категорії мають приблизно такий самий стосунок, як і до Кім Чен Іра та Ахмедінеджада. Українці, на відміну від іноземців, бачать досвід СССР, досвід сучасної Білорусі та автономій РФ, досвід совкового Придністров’я, Криму й Донбасу, тож мають достатні підстави не довіряти солодкоголосим співам Корнілова, Колесніченка та інших луб’янських солов’їв.
Це не означає, однак, що повернення термінам їхнього автентичного значення є неможливим чи невчасним. Навпаки, саме прояснення термінів і їхня деконструкція у дискурсі опонентів, а не їхнє огульне заперечення й апріорне відкинення, має стати головним засобом інтелектуальної протидії термінологічним маніпуляціям та фальшуванням, що не мають насправді нічого спільного ні з Заходім, ні з ліберальною демократією. Свого часу я зробив таку спробу стосовно «двомовності», час тепер, певно, звернутися й до «політичної нації».
Далі - тут:
http://www.zaxid.net/article/73329/
sean
Відповіді
2010.08.30 | Мірко
Re: Микола Рябчук: Політична нація. Про перспективи українського халіф
Стаття Миколи Рябчука торкається важливої справи, але думаю що як усі подібні полеміки, вона боязливо обминяє згадки про слоня посеред вітчизняної кімнати. На жаль художник який створив картинку для цеї статті точніше окреслив перспективи цеї країни аніж сам автор.На картині монстр, бридке півтораголове сіямське близнятко, приречене на нещасливе майбутьнє, приречене на відмежування від нормального суспільства, і як правило на болючу операцію в час якої одна чи друга ідентичність є приречена на небуття. Як правило такий монстр це вислід масової трауми, - якою було тристалітне поневолення в московскій імперії та кулмінація цього ґеноцидом 30-тих і 40-их років.
Не буду нагадувати про неправість речення
>Лояльність - це власне все що новочасна нація вимагає від своїх громадян<
бо справді це держава а не нація яка впродовж усіх віків цього вимагала. Вживши слово нація, пан Микола відзеркалює американське поняття цього слова, - бо американці назвали державами (states) це що в інших є провінції чи області, і тому мусіли пристосувати (хибне) інше слово на справжне поняття держави.
Не знаю чи це лише вислід невдалого редагування, але останний параграф, як висновок цілої полеміки висловлює лише мрію і не має підґрунття в попередній дискусії. Пан Рябчук пише -
>Українська нація, безумовно, формується – саме як нація всіх громадян України, що мають рівні політичні права, але мають також належну політичну лояльність. Тобто визнають і шанують українське етно-мовно-культурне ядро політичної нації; визнають, що на окресленій території саме українці реалізують своє право на самовизначення; що саме українці – як жодна інша етнічна група на цій території – історично боролися й масово гинули за це право, і що саме українці готові й надалі відстоювати це право всіма доступними засобами.<
Цілковито не є даним що існує одно етно-мовно-культурне (національне) ядро для політичної нації в межах сучасної України. Слонь посеред кімнати це факт що є два, етно-мовно-культурні (національні) ядра в сучасних кордонах держави. І з цих двох ядер, цілком не є очевидним що таки українське, а не московське переважає. Сучасна політична реалія як і мовна статистика вказують на протилежне.
Нема в мене сумніву що на теренах сучасної країни з часом виникне демократична правова "ліберальна" держава. Але є багато більше правдоподібним що це що в цих межах створиться буде приют для демократо-ліберальної фракції москалів а не національний дім для українського народу-етносу-нації.
2010.08.31 | Сахаров
Re: Микола Рябчук: Політична нація. Про перспективи українського халіф
Націоналізм незнищенний, бо притаманний будь-якій етнічній або громадянській спільноті на усіх стадіях розвитку. Разом із спільнотою націоналізм проходить крізь усі стадії її розвитку і при тому не може не трансформуватися. Етнічний націоналізм виправданий і є рушійною силою нації на стадії становлення до етапу утворення національної держави. Після утворення держави він або консервується і перетворюється на державний (великодержавний) шовінізм, або мусить перетворитися на націоналізм громадянський (кому подобається інше визначення - політичний). Бо моноетнічних держав майже немає. При тому у державах, де рушійною силою державоутворення став найчисельніший етнос, зберігається етнічне національне ядро, ставлення до якого інших етносів чи національностей може скластися по різному. І це ставлення, спосіб співіснування етносів, є вирішальним чинником зміцнення або послаблення держави. Бо націоналізми інших етносів або мирно співіснують з державоутворюючим і між собою, або ж починають рух до власної автономії, вершиною якої є державність. В останньому разі посилюється сепаратизм, який може призвести до розпаду держави.Відтак, національна політика у немоноетнічній державі має проводитися таким чином, щоб інші етноси мали змогу вільно розвиватися без виникнення і загострення міжнаціональних суперечностей. Ситуація ускладнюється якщо інші етноси є діаспорами інших держав, особливо якщо ті держави проявляють агресію до новоутвореної держави, і можуть перетворитися на п'яті колони, що і спостерігаємо у випадку України і Росії, України і Румунії, Угорщини, частково Польщі. Ці загрози можуть бути суттєвими. Єдиним рецептом для пом'якшення і ліквідації протистояння націоналізмів є утворення політичної нації. Збереження етнічного ядра політичної нації при нівелюванні суперечностей вимагає постійної наполегливої державотворчої роботи з включенням до неї усіх етносів, об'єднаних єдиною метою. Ця мета відома - загальний добробут, рівноправність, верховенство права, демократія. (Водночас це й засоби для побудови політичної нації). Відсутність якоїсь з цих складових руйнує націю і державу.
Україна має обмежений ресурс часу для побудови політичної нації. Якщо цей ресурс буде витрачений марно, держава неминучо розпадеться і жодні силові заходи чи тимчасові послаблення олігархічного чи шовіністичного чи то авторитарного режиму її не врятують.
Маємо наочні приклади - царська Росія, СРСР і РФ (на грані розпаду), Чехословаччина і Югославія, Британська Імперія, колоніальні Португалія, Іспанія, Франція, також Індія, Сомалі, Кіпр тощо. В усіх цих випадках політична нація не була, а у колоніальних державах і не могла бути створена.
2010.08.31 | Мірко
Re: Микола Рябчук: Політична нація. Про перспективи українського халіф
Сахаров пише:>При тому у державах, де рушійною силою державоутворення став найчисельніший етнос, зберігається етнічне національне ядро, ставлення до якого інших етносів чи національностей може скластися по різному.<
В тому суть питання. Котрий із двох народів (націй, етносів, чи як там - ще по суагілі нам бракує) формуватиме етнічне ядро. За статистикою і за особистими спостереженнями яких 90% вживають чи розуміють московську, 60% вживають або розуміють українську, яких 35% вживають переважно українську, яких 45% вживають переважно московську. Отже котрий, по суті, є найчисленіший народ?
А в додатку, - якому народові бути ядром цеї держави щоби діяспора сусідних держав не стала п'ятою колоною.
Тому боюсь що без референдуму Або-або український народ (нація етнос чи як там по суагілі) приречені на дуже сумне майбутьне.
2010.08.31 | Сахаров
Основний чинник
формування національного ядра - самовизначення національної (чи етнічної) приналежності. Мова - дуже важлива, але це не головне. Якщо більшість людей в Україні визнаЮть себе українцями (а це, на щастя, так є), тяжкий мовний імперський спадок може бути подоланий. Уявіть протилежне - розмовляють українською, а вважають себе росіянами - отут був би гаплик.2010.08.31 | Мірко
Re: Мова - дуже важлива, але це не головне
Сахаров пише:> формування національного ядра - самовизначення національної (чи етнічної) приналежності. Мова - дуже важлива, але це не головне.<
Мова якраз головне. Мова об'єднує. Мова відділяє. Московськомовний існує в інформаційнім просторі суперника. Московськомовний втратив розпізнавальне свій-чужий (а точніше він присвоїв протилежне). Мова це об'єктивний вимір. Самовизначення це химерно субєктивне. От сьогодні я жирафа, а завтра я москаль, в середу я жаба, в четвер таки шакал.
>Якщо більшість людей в Україні визнаЮть себе українцями (а це, на щастя, так є), тяжкий мовний імперський спадок може бути подоланий.<
Чи хтось питає запитаних що для них означає національність? Половина відповість американським - громадянство певної держави.
>Уявіть протилежне - розмовляють українською, а вважають себе росіянами - отут був би гаплик.<
Така сама бздура як і ті що розмовляють московською а вважають себе "українцями". Проте мій замполіт розмовляв українською краще від потомків запорожців, але вважав себе етнічним москалем. І за ваші державні гроші служив Єдині й Неділимій.
2010.08.31 | Сахаров
Re: Мова - дуже важлива, але це не головне
Мірко пише:> Мова якраз головне. Мова об'єднує. Мова відділяє. Московськомовний існує в інформаційні просторі суперника. Московськомовний втратив розпізнавальне свій-чужий (а точніше він присвоїв протилежне). Мова це об'єктивний вимір. Самовизначення це химерне субєктивне. От сьогодні я жирафа, а завтра я москаль, в середу я жаба, в четвер таки шакал.
>
І об'єднує і відділяє. Так. Проте московомовність українців у багатьох випадках умовна, бо насправді і ті, хто розмовляє російською, двомовні. І часто (на Сході та у Центрі) пюдина розмовляє російською бо так привчена обставинами, а звернись до неї українською - відповідає українською. Я це неодноразово спостерігав і перевіряв. Тобто - різкий поділ на україно- і російськомовних - вигадка і фікція, що насаджується кремлівськими зазіхайлами і їхніми підспівувачами. Його в Україні фактично немає.
> Чи хтось питає запитаних що для них означає національність? Половина відповість американським - громадянство певної держави.
>
Не згоден. Загальний менталітет такий, що мають на увазі саме етнічне походження.
> >Уявіть протилежне - розмовляють українською, а вважають себе росіянами - отут був би гаплик.<
>
> Така сама бздура як і ті що розмовляють московською а вважають себе "українцями". Проте мій замполіт розмовляв українською краще від потомків запорожців, але вважав себе етнічним москалем. І за ваші державні гроші служив Єдині й Неділимій.
Перепрошую, я, наприклад, не вважаю себе, а є етнічним москалем, як Ви зволите казати. І розмовляю українською краще багатьох нащадків запорожців. І за ваші американські гроші щиро служив Україні. І українцем себе можу назвати виключно через громадянство. Оце той випадок самоідентифікації через громадянство, про який Ви пишете вище. Що ж до етнічних українців, котрі з якихось причин розмовляють російською (причини можуть бути різні, не стану перераховувати) і вважають себе українцями, то вони у тому щирі. І дітей віддають до українських шкіл. Те, що відповідає Вашій уяві, існує хибащо у Криму та частково на Луганщині (і вже меншою мірою на Донеччині).
І хто більше українець - україномовний чи двомовний москаль, котрий живе в Україні, чи діаспорянин, котрий в Україну наїздить часом, щоб тут повчати як треба жити і хто є хто, питання дискусійне.
2010.08.31 | Мірко
Re: Мова - дуже важлива, але це не головне
Сахаров пише:>І об'єднує і відділяє. Так. Проте московомовність українців у багатьох випадках умовна, бо насправді і ті, хто розмовляє російською, двомовні. І часто (на Сході та у Центрі) пюдина розмовляє російською бо так привчена обставинами, а звернись до неї українською - відповідає українською.<
Або відповідає погрозою. І то в місті Київ під монументом Кия Щека Хорива та Либіді. Вважали мене за западинця. Я сміявся бо навіть не уявляли наскільки я жив на захцід від їхних "западинців".
>Я це неодноразово спостерігав і перевіряв. Тобто - різкий поділ на україно- і російськомовних - вигадка і фікція, що насаджується кремлівськими зазіхайлами і їхніми підспівувачами. Його в Україні фактично немає.<
Хотів би в це вірити, але як це можливо щоби наші політикани рік за роком грали на цьому інструменті - якщо його справді нема? Кажете що це така собі політична "air guitar" (уявна ґітара), але все ж таки її звуки чітко чути. А цього року таки заграла.
> Не згоден. Загальний менталітет такий, що мають на увазі саме етнічне походження.<
Може. Але чув історію про опитування щодо мови де бабця подала що говорить українською, цілий час розмовляючи московською. Коли запитались чому вона тепер по українськи не говорить, вона здивувалася, кажучи що це українська бо говорила так як усі в Україні. З цього був би анекдот якби так ярко не відзеркалювало дуже можливе майбутьнє країни. Отже обережно з різними опитуваннями та статистикою. Не буду цитувати Вам Марка Твейна.
> Перепрошую, я, наприклад, не вважаю себе, а є етнічним москалем, як Ви зволите казати. І розмовляю українською краще багатьох нащадків запорожців.<
З чого я розумію то Ви родом ані москаль ані українець - але Ви українець за самовизначенням та мовою. Це якраз то про що я нераз пишу. Самого визначення було би не досить.
>І за ваші американські гроші щиро служив Україні.<
Не за мої. В мене американських нема.
>І українцем себе можу назвати виключно через громадянство. Оце той випадок самоідентифікації через громадянство, про який Ви пишете вище.<
Через самоідентифікацію плюс мову. Папірець тут не до чого.
>Що ж до етнічних українців, котрі з якихось причин розмовляючи російською (причини можуть бути різні, не стану перераховувати) вважають себе українцями, то вони у тому щирі.<
Не розумію. Вони етнічні по якись дослідах ДНК? Покищо не чув про таке.
Але як Ви уже пояснювали, таких щоби української цілком не знали є мало. Значить що такі ступили на дорогу до причасття в українській нації.
>І дітей віддають до українських шкіл.<
Отож. Якби віддавали до московських то ми знали б що не щирі.
>Те, що відповідає Вашій уяві, існує хибащо у Криму та частково на Луганщині (і вже меншою мірою на Донеччині).<
Дай Боже щоби це було так. Я в Луганщині, Донбасі та Криму ще не був. Протилежні приклади назбирав на правобережжі, - в Жовтих Водах, Кіровограді, Каневі, Києві, і навіть у Львові. А про лівобережжя я лише можу процитувати слова офіціянта при фірмі Avis на Бориспільськім летовищу, який почувши що їдемо лівим берегом до Жовтих Вод, щиро радив нам (московською авжеж) щоби вразі коли хто нас зупинить то говорити до нього лише анґлійською. Українською було б небезпечно.
>І хто більше українець - україномовний чи двомовний москаль, котрий живе в Україні, чи діаспорянин, котрий в Україну наїздить часом, щоб тут повчати як треба жити і хто є хто, питання дискусійне.<
Не думаю що ви себе уявляєте москалем.
Дай Боже щоби це таки були Ви.
2010.08.31 | stryjko_bojko
Re: Мова - дуже важлива, але це не головне
2010.08.31 | spr
День коли вішали лібералів
Переконати, що існує так зв. "політична нація" - одна з основних задач ліберастії, бо саме нація і націоналізм є антагоністами і найзапеклішими ворогами цієї антилюдської окупаційної ідеології для ґоєв.2010.08.31 | Сахаров
От ще б з печери вийти...
2010.08.31 | stryjko_bojko
Re: От ще б з печери вийти...живим
2010.08.31 | Мірко
Re: День коли вішали лібералів
spr пише:> Переконати, що існує так зв. "політична нація" - одна з основних задач ліберастії, бо саме нація і націоналізм є антагоністами і найзапеклішими ворогами цієї антилюдської окупаційної ідеології для ґоєв.<
То що Ви називаєте ліберасти, здається тут звуться Лібералами з великої букви, які є великодержавниками в протиставлені до класичного лібералізму, - сьогоднішнього лібертаріянізму. А libertas це свобода, проти якої думаю що ви нічого не маєте.
Але бачимо як перекручуються поняття. Ліберали з великої букви є за втручання держави коли класичні ліберали з малої є за особисту свободу. Американське нація це держава а не культурно споріднений люд. Россія стає Руссю а не Московським каганатом, витискаючи нас Русичів- Українців на смітник історії.
Маніпуляція словами це маніпуляція самим знаряддям мислення. Вожді СССР це добре розуміли. А їхні вихованці сьогодні є громадянами України.
Комедія. Москалі кричать що українці України це такі русські як і вони, а наші українські соборністи кажуть що москалі Донбасу такі самі українці як вони. Ну що ж? Погодилися, - ми усі такі самі!
2010.08.31 | Сергій Вакуленко
Про перспективи українського халіфату
Майдан-ІНФОРМ пише:> як химерно змінюються й спотворюються західні терміни і поняття в українському постсовєтському дискурсі.
Я взагалі-то сильно сумніваюся, що існують якісь "західні" терміни. За моїми спостереженнями, серед отих "західних" чи не половину на самому ж Заході розуміють по-різному в різних країнах.
2010.08.31 | zаброда
Приєднуюсь
Сергій Вакуленко пише:>
> За моїми спостереженнями, серед отих "західних" чи не половину на самому ж Заході розуміють по-різному в різних країнах.
2010.08.31 | Арій.
Як я вже писав на паралельній гілці - все має бути навпаки.
Тобто, спочатку народ (етнос) засновує СВОЮ державу, а потім, творить "політичну націю" методом кооптації СВОЇХ (тих хто вирішив стати СВОЇМИ для державотворчого етносу) і відторгнення НЕСВОЇХ.Саме так, а не навпаки.
Аффтар чи не розуміє цього чи діє на замовлення.
2010.08.31 | Sean
Рябчук якраз все розуміє і абсолютно правильно пише
Від початку і до кінця. Нмд звісно.2010.08.31 | Арій.
Якщо чесно - я його прочитав по діагоналі.
І він мені не сподобався, бо, по-перше - многа букафф, по друге - сліпо мавпує іноземний досвід, причому не весь (наприклад Японія, Корея), а вибірково - так як йому вигідно.2010.08.31 | spr
Re: Як я вже писав на паралельній гілці - все має бути навпаки.
>Тобто, спочатку народ (етнос) засновує СВОЮ державуСвою державу створює НАЦІЯ, яка може складатись з одного, або декількох етносів.
Ніяких "політичних націй" не існує. Це типова ліберальна маячня.
>Аффтар чи не розуміє цього чи діє на замовлення
Це звичайне відпрацювання ґранту.
2010.08.31 | Арій.
Re: Як я вже писав на паралельній гілці - все має бути навпаки.
"Політична нація" - це термін, інструмент. Хто його використовує ( для своєї користі), тому він і слукжить.