Оце подумалось мені...Чому б нам, дійсно, не створити "меджліс"?
09/02/2010 | Isoлято
Тільки УКРАЇНСЬКИЙ!
Такий само "паралельний парламент", який уже мають кримські татари. Не треба нічого видумувати страшенно нового! Їм, звичайно, тим меджлісом час від часу дорікають (тіпо "незаконний")... ну то і нам нехай так само дорікають! А ми, в свою чергу, будемо нагадувати "законній" владі про її БЕЗЗАКОННЯ. Але вже не на порожньому місці, а за наявності дійсно шановних і авторитетних людей (а інших ми до нашого "меджлісу" не обиратимемо - ну, тут уже треба доопрацювати механізми), котрі кожної хвилини можуть прийти на місце "цієї" влади.
Назву теж можна підібрати більш "питомо-українську" (щоправда, "сейм" і "собор" вже використані, "сход" якось трохи па-пацанскі звучить... може, "круг"? чи як там у козаків?), але не в тому справа. Справ у цього законодавчого утворення буде рівно дві: 1) постійно видавати експертну оцінку законам, законопроектам і взагалі діям "цієї" влади і 2) ґенерувати власні альтерантивні законопроекти. Хоча починати варто було б з прийняття Загальної стратеґічної концепції розвитку України. Під яку вже "підверстувати" все, аж до нової Конституції.
Приблизно отакоє от (© ...ну ви понілі).
Такий само "паралельний парламент", який уже мають кримські татари. Не треба нічого видумувати страшенно нового! Їм, звичайно, тим меджлісом час від часу дорікають (тіпо "незаконний")... ну то і нам нехай так само дорікають! А ми, в свою чергу, будемо нагадувати "законній" владі про її БЕЗЗАКОННЯ. Але вже не на порожньому місці, а за наявності дійсно шановних і авторитетних людей (а інших ми до нашого "меджлісу" не обиратимемо - ну, тут уже треба доопрацювати механізми), котрі кожної хвилини можуть прийти на місце "цієї" влади.
Назву теж можна підібрати більш "питомо-українську" (щоправда, "сейм" і "собор" вже використані, "сход" якось трохи па-пацанскі звучить... може, "круг"? чи як там у козаків?), але не в тому справа. Справ у цього законодавчого утворення буде рівно дві: 1) постійно видавати експертну оцінку законам, законопроектам і взагалі діям "цієї" влади і 2) ґенерувати власні альтерантивні законопроекти. Хоча починати варто було б з прийняття Загальної стратеґічної концепції розвитку України. Під яку вже "підверстувати" все, аж до нової Конституції.
Приблизно отакоє от (© ...ну ви понілі).
Відповіді
2010.09.02 | Мірко
Алтернативний уряд, ... з алтернативною валютою
2010.09.02 | Soft
Електронний уряд з електронною валютою?
2010.09.02 | stryjko_bojko
Ідея файна: "Народна Рада", "Віче"
2010.09.03 | AK
Чорна рада.
2010.09.02 | Tatarchuk
ось документи "першоджерела"
Я би звернув увагу на два пункти, про які зазвичай забувають, а вони НМД дуже важливі.1) Меджліс - частина системи "Курултай - Меджліс", тобто ключовий механизм це Курултай
2) (З положення про вибори Курултая) п.1.6. Делегатом Курултая крымскотатарского народа может быть избран гражданин Украины, который имеет право голоса, достигший на день выборов 21 года, вне зависимости от расы, политических, религиозных и других убеждений, этнического и социального происхождения, имущественного состояния, места проживания, владеющий крымскотатарским языком
А тепер документи
Положення про вибори Курултая - є здається тільки на Майдані http://maidan.org.ua/static/krymmai/1168351703.html
Регламент Курултая http://www.cidct.org.ua/ru/kurultay/reglament.html
Статут делегата Курултая http://www.cidct.org.ua/ru/kurultay/delegate.html
І, нарешті, власне
Положення про Меджліс http://www.cidct.org.ua/ru/mejlis/mejlis.html
2010.09.02 | 100%
Ще є пропозиції ? (л)
Tatarchuk пише:>
> Положення про вибори Курултая - є здається тільки на Майдані http://maidan.org.ua/static/krymmai/1168351703.html
>
> Регламент Курултая http://www.cidct.org.ua/ru/kurultay/reglament.html
>
> Статут делегата Курултая http://www.cidct.org.ua/ru/kurultay/delegate.html
>
> І, нарешті, власне
> Положення про Меджліс http://www.cidct.org.ua/ru/mejlis/mejlis.html
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1282389069&first=&last=
Розпочати, гадаю, варто зі створення механізму ідентифікації учасників - віртуальних громадян та наглядової ради = рахункової комісії=комісії з етики. Скоріше за все треба відкривати власний центр сертифікації і рахунок, створювати систему голосування сертифікатами ? Персональні сертифікати однозначно прив"язати до паспортних даних, ідентифікаційного номера і віртуального псевдоніма/ніка. Цікаво, чи є тут на майдані дописувачі, здатні зробити технічне завдання ? Чи вчерговий раз підтвердиться нездатність інтернет-спільноти ?
2010.09.02 | WWW
Складно якось все зробити пропнуєте (л)
Звичайно, відчувається деяка Ваша приналежність до теми. Тоді Ви тим більше повинні розуміти, що одразу будемо мати на повну голову задачі із всіма проблемами, пов'язаними із криптографією та формуванням бд із персональними даними. Просто через використання невірних слів. Та незважаючи на наявне відкрите ПО для використання.У той же час, ipsec, open ID, open social id та інші подібні наробки мозків у офіціалів поки що вистачає не вважати криптографією.
Тому б я завдання переформулював (за методикою вирішення інженерних задач ака "дивись у корінь" та не плутай "який цільовий стан треба отримати" із "знаю як зробити правильно (для чого?)").
Що потрібно?
Необхідно мати комьюніті, повноправними членами якого можуть бути:
а) "громадяни України", що
б) "досягли біологічного віку хх років" та
в) "письменні" (мова - за фактом спілкування у комьюніті)
+
підсистема репутації, що дозволяє забезпечити однорідність комьюніті (=== ґ) "погоджуються із правилами поведінки комьюніті").
П. ґ). поясню: манкуртів із подвійним громадянством, які формально відповідають а)-в) на службі ФСБ зараз до фіга. Достатньо почитати дописи хоча б і на УП (пацанчегі із досить пристойною українською агітують за УПЦ МП-ФСБ, а їх на російські мові інші посилають нафіг до гундяя).
Імхо, що базується на зробленій колись із хлопцями (колись НБУ) та спробами щось подібне робити відкрито (https://sourceforge.net/projects/fractal-vote/ , https://sourceforge.net/projects/vvote/ , https://sourceforge.net/projects/votesystem/ , https://sourceforge.net/projects/vdemocracy/ etc. ):
-- за рахунок організаційних заходів для формування комьюніті із попередньою фільтрацією членів згодиться хоча б і підсистема реєстрації w-agora v. 4.1.5 (ака інжин Майдану з доробками) або Друпалу із модулями розширення.
Яка основна проблема (завдання)? Ідентифікація first grade citizen, що підтверджена довіреним центром ідентифікації (і тоді ми можемо довіряти результатам голосувань, які можуть бути сплюндровані те тільки невірним підрахунком, але і фейковим формуванням прав голосувати).
Для неформальної організації ця задача, наприклад, частково вирішується:
- публічнім доступом для членів комьюніті деякої кількості персональних даних у профілі члена (наприклад, скану першої сторінки паспорту) + можливо, системи рекомендацій. Приклад: ніки - прізвища на Майдані під час "вибуху багатоніковості на безправил";
- зрозумілою системою адміністрування (формування органів управління, що приймають рішення за зрозумілою процедурою, гласність прийняття рішень). До технічних аспектів також відносяться перевірка БД реєстрацій та контроль за голосуванням (у т.ч. можливість перевірки кожного, як він проголосував).
Існуючи системи із сильною крипто (які дуже просто прикрутити) дозволяють забезпечити таку перевірку не розкриваючи таємницю голосування.
Примітка 1. Зрозуміло: що у мережу попало, за дуже малим виключенням p2p є у всіх, кого така інфо цікавить.
Примітка 2. Щодо бажання мати ще один курултай або меджліс не коментую. Хтось кому я довіряю, мені казав, що персонально йому незважаючи на всі добрі емоції курултай здався трохи схожим на колгосп (у сенсі - у кожного свої вкуси, хтось бажає пожвавіше). Тобто, завдання можна також переформулювати: "ми хочемо ефективно досягати мети у своїй країні разом із такими самими сучасними українцями ..."
Та і вирішення задачі створення платформи не є головною метою. Основна проблема: і) виявлення адекватних завдань, заради яких є доцільним городити систему іі) наявність зацікавлених користувачів.
При наявності справжнього іі), навіть наявні інструменти Гугля є достатніми для ефективної та доцільної організації.
А ТЗ не проблема. Десь у мене валяються і вимоги за agile-cmm, і докладне ТЗ - 34.602-89 на 400 сторінок на систему електнронного голосування. Див. іі.
2010.09.02 | Tatarchuk
вибачте ви обидва про що?
обговорюєте як "меджліс" робити анонимно у мережі?!Прототип ніколи не був анонимним і диванним ("протєстуйнєвставаясдівана"), а бути вже навіть делегатом Курултаю - то є декларування своєї громадянської позиції, до речі в умовах Криму часто незручної. Але неанонимної
2010.09.02 | WWW
я про те, як використати додаткові до офлайну можливості
- ніякі електронні інструменти не допоможуть, як немає кому, та немає діла;- про анонімно не було речі, бо анонімно вже є тьма. Створюй групи Гугля або Фейсбуку - і вперед, як є куди;
Я про це. Де там "анонімний курултай" у дописах?
Курултай та героїка, звісно, форовер. Але є потреба щось зробити і самим.
- як не дивно виглядає, "незручна позиція" серед компактно розміщених 300 тисяч своїх (можу помилятися у цифрах, у вікі на Крим - 260 тис.), для яких зрозуміло що є справедливо і корисно для народу, а що ні - до діла стимулює.
У майже на порядок більшому населенні Києва розбрід набагато більшій, а тусня із розділеними цінностями майже хіба що малими групами або бандитсько-бізнесовими ієрархіями. Деякі за розмірами по головах теж складають сотні тисяч. От вони і правлять або їх все задовольняє. Ризик втратити спокій і хліб через позицію об'єктивно менше, але моральних стимулів не втратити честь ще менше - здебільшого персональні.
Гіпотетично, дієвий інструмент для покращення ефективність прийняття спільних рішень (в першу чергу - гуртування однодумців) був би корисним. Гіпотетично, бо прикладів "гуртування" - тьма.
З точки зору технічних можливостей немає ніяких проблем (let крім особливостей реалізації) між Майданом, та всім що пропонується вище. А от вже для складних проектів є і Прімавера, хто цінить та розуміє, і системи голосування, що більше підходять для конкретних організацій. Якщо до того дійде і буде сенс.
2010.09.03 | 100%
Ви не уважні
бо пропустили про паспортні дані і ідентифікаційний код. Після розчарування Ющенком народ дуже пасивний і не горить бажанням відірватись від стільця щоб послужити черговому "месії" задля його особистого збагачення. Але "в кулуарах" він ще той. Треба показати, що дійсно можна впливати на політику в сучасну інформаційну епоху лежачи на дивані. Створити такі умови, з одного боку. З іншого - треба змусити владу рахуватись з інтернет-спільнотою, як і з Курултаєм. Треба дати можливість швидкого переходу із віртуального стану в інший, тобто, від дискусії в форумах з таємним ніком до голосування з публічним обличчям. Особа, яка публічно через голосування висловлює свою думку, згодом вийде і на майдан для її захисту. Коли люди зрозуміють, що їхній голос в інтернеті чогось вартий, почнеться їх масовий притік, як в соціальні мережі типу однокласників. Можливо варто було б прикрутити цю політичну складову до українського сегменту соціальної мережі. Такий симбіоз може бути обоюдно корисний, бо відомо, що соціальні мережі з часом втрачають активність і їх учасники розповзаються по політичних форумах. З іншого боку створення механізму віртуальної участі в політичному житті посприяє створенню громадянського суспільства. Можливо навіть стане його основним чинником, а також приблизить створення електронної системи врядування і еру повного народовладдя.2010.09.03 | 100%
Re: Складно якось все зробити пропнуєте (л)
"ми хочемо ефективно досягати мети у своїй країні разом із такими самими сучасними українцями ..."Я не дуже в темі, трохи стикався як користувач. Можна вважати, що технічні аспекти поза моєю компетенцією. Перш ніж приймати рішення відносно платформи треба сформулювати вимоги і критерії щодо функціоналу. Це під силу будь-якому користувачу, що має час і натхнення бовтатись на майдані.
НМД, воно має виглядати приблизно так:
1. Будь-яка гілка форуму може включати голосування, як в SMF.
2. Голосування, на відміну від форуму, персоніфіковане, можливо з урахуванням біометричних даних для попередження перепродажу голосів.
3. Голосування передбачає перевірку і можливість повернення голосу за бажанням через певний час.
4. Обмеження права голосування за певними критеріями
5. Гласність і громадський контроль за процесом голосування
6. Розвиток і адаптація функціоналу та сфери застосування за рішенням спільноти, але в певних межах, визначених основополагаючою доктриною. Наприклад, тільки в межах, що не посягають на суверенітет і державну цілістність України, не скорочують прав і соціальних стандартів її громадян.
7. Система має складну систему оцінювання(рекомендацій) форумної діяльності для просування її активістів.
...
2010.09.03 | WWW
Re: Складно якось все зробити пропнуєте (/)
Офтоп.Один автор Компьютерного-Обозренія як завжди, потішив:
"На одной грани реальности мы видим толпы обезумевших выращивателей виртуальных свиней 18-го уровня на виртуальных фермах, и вот для них сделано всё - и виртуальные фермы эти, и свиньи, и прочая, и на всё это убийство времени и остатков мозга нашлись средства и на красивые интерфейсики, и на сервера, и на что угодно. А на другой грани той же реальности в профильных форумах времён царя Гороха толкутся профессионалы и пытающиеся ими стать."
Аналогічно імхо. Щоб стати професіоналом, достатньо мінімально доцільного. Тому різноманітні системи соціалізації із сладними алгоритмами вимагають користувачів із глибоким розумінням. Інакше будемо мати не тільки нав'язану інформацію, але і нав'язані бажання через її фільтрацію (як у Гугля, що обмежує можливості пошуку рішень згідно до теореми Гільберта про неповноту
НМД, із того що Ви пропонуєте нижчє основним недоліком є питання: а нафіга?
Наприклад, з використанням форума із можливістю проводити опитування ми пробували організувати заходи ОСББ. Щоб отримати голосування яке хоч трохи дотягувало до легітимного потрібно було проводити значну роботу у офлайні + напрягати ще людей додатково "проголосуйте". Як організувати легітимне прийняття рішень демонструє той же Меджліс, справляється без високотехнологічних заворотів.
100% пише:
> НМД, воно має виглядати приблизно так:
> 1. Будь-яка гілка форуму може включати голосування, як в SMF.
-- є стандартною фічею майже всіх сучасних платформ. До будь-якої статті, блогу або іншого типу можна створювати форми-опитування та накопичувати та обробляти статистику (phpBB, інвіжин, друпал із модулями розширення);
> 2. Голосування, на відміну від форуму, персоніфіковане, можливо з урахуванням біометричних даних для попередження перепродажу голосів.
-- оце не зрозуміло. навіть не буду коментувати не щодо реалізацію, ні щодо того як біометричні дані можуть попередити перепродаж голосів.
> 3. Голосування передбачає перевірку і можливість повернення голосу за бажанням через певний час.
- "відкликання", звичайно до закінчення голосування (але попереднє голосування вже вплинуло на динаміку, що є шляхом до маніпуляцій). Ну припустимо, що це 20 рядків додаткового коду.
> 4. Обмеження права голосування за певними критеріями
- припустимо, розширений профіль + 40 рядків коду.
> 5. Гласність і громадський контроль за процесом голосування
- припустимо оргпроцедури та контроль додержання прав, можливість агітації, технічно-організаційні процедури перевірки у ході голосування, що вимагають фахових знань (аналогічно як при перевірці операцій спецслужб у розвитих державах
> 6. Розвиток і адаптація функціоналу та сфери застосування за рішенням спільноти, але в певних межах, визначених основополагаючою доктриною. Наприклад, тільки в межах, що не посягають на суверенітет і державну цілістність України, не скорочують прав і соціальних стандартів її громадян.
-- це скоріше політики поза технічних засобів. Наприклад, голосуванян ен можукть проводитися з питань, які порушують ...
> 7. Система має складну систему оцінювання(рекомендацій) форумної діяльності для просування її активістів.
-- використання системи управління знаннями та підсистеми репутації у мережі (як цікавить, переглятьте Yahoo! Answers Community Content Moderation).
> ...
Як бачите, все то є без необхідності програмування (крім біометричного, але достатньо буде використання звичайних електронних підписів та звичайних заходів для ідетефікації її власників).
Наприклад на Друпалі то можна накрутити за день (плюс до того можливість створювати групи, систему збору та складну обробку інформації як от сумнозвісні "паспорти територій", голосування СМС для тих хто у морі, приватні підфоруми і т.п.)
Але таки головне імхо: будь-які складні системи не спрощують, а звужують можливості. У тому числі через відволікання ресурсів ("думали, що щастя настане коли у всіх будуть радіо... тфу біометричні системи, от уже і систему за два роки наклепали, а щастя все немає").
Тому я схиляюся пристати до думки п. Татарчука.
Віртуальні комьюніті не будуть дієвими навіть за із супер-системою голосування (підтримки прийняття рішень), а тільки так: спочатку декларація щодо прийняти на себе обов'язки у групі, потім конкретна справа, потім зручні для всіх технічні системи для підтримку прийняття рішень.
Тобто, аналог Курултая починається із колективної системи безпеки.
2010.09.03 | Мартинюк
Має силу і авторитет лише те що обирається
Наприкалад суди необираються - в них ніякого авторитету, попри велику владу і можливості впливати на суспільство.2010.09.03 | Михайло Свистович
Тому що ми на це не здатні
Меджліс можуть створити люди діяльні, а не віртуальні. Тільки ті, які можуть зорганізуватись й вийти миттєво на багатотисячний мітинг здатні створити Меджліс. Ті, хто готовий працювати для народу, а не в інтернеті обговорювати події. Інакше вийде не Меджліс, а Комітет національного порятунку України2010.09.03 | 100%
Re: Тому що ми на це не здатні
Михайло Свистович пише:> Меджліс можуть створити люди діяльні, а не віртуальні. Тільки ті, які можуть зорганізуватись й вийти миттєво на багатотисячний мітинг здатні створити Меджліс. Ті, хто готовий працювати для народу, а не в інтернеті обговорювати події. Інакше вийде не Меджліс, а Комітет національного порятунку України
Ви проти створення в Україні аналогічної організації ?
Оскільки її нема, можна зробити висновок про відсутність діяльних людей здатних вийти на багатотисячний мітинг, за винятком маргінальних груп. На відміну від, КНЗУ здатний провести більш чисельні заходи, проте він цього не робить, бо коли з кожної дрібниці зчиняти гвалт, люди не повірять у відповідальним момент. Крім галасування на майдані в кількості деклькох десятків варто зайнятись роз"яснювальною роботою, про що говорив товариш Ленін, в тому числі і серед інтернет-спільноти. Але не намагатись залучити лохів до висосаного із пальця і проплаченого на користь чергового месії заходу з штопання незаштопуваного, а дійсно до незаангажованої суспільноважливої події.
2010.09.03 | Sean
Re: Тому що ми на це не здатні
100% пише:> Ви проти створення в Україні аналогічної організації ?
І він не проти і я не проти. Просто пропонуючи щось, дуже добре водночас пропонувати що? Правильно - механізм, алгоритм.
А Михайло каже про дуже реальну обставину котра тому "меджлісу" перешкоджає.
2010.09.03 | Михайло Свистович
Re: Тому що ми на це не здатні
100% пише:>
> Ви проти створення в Україні аналогічної організації ?
За, але з такими бездыяльними, як Ви, вона неможлива
> Оскільки її нема, можна зробити висновок про відсутність діяльних людей здатних вийти на багатотисячний мітинг, за винятком маргінальних груп.
Маргіналами, як на мене, є ті, хто сидить вдома навіть у такий час
> На відміну від, КНЗУ здатний провести більш чисельні заходи, проте він цього не робить
Бо не здатний
> бо коли з кожної дрібниці зчиняти гвалт
Вже стільки недрібниць було
> люди не повірять у відповідальним момент
Люди не повірять нічогонероблячим, коли в країні таке коїться. Вже не вірять. Тому і впав рейтинг Йулі та їй подібних.
> Крім галасування на майдані в кількості деклькох десятків варто зайнятись роз"яснювальною роботою
То займіться. Ми от займаємось в міру своїх сил.
> в тому числі і серед інтернет-спільноти
Ця спільнота і так все розуміє, от тільки роз"яснювати народу не поспішає
> Але не намагатись залучити лохів до висосаного із пальця і проплаченого на користь чергового месії заходу з штопання незаштопуваного
А хто намагається? Ніхто навіть цього не намагається робити.
2010.09.03 | 100%
Re: Тому що ми на це не здатні
Михайло Свистович пише:> 100% пише:
> >
> > Ви проти створення в Україні аналогічної організації ?
>
> За, але з такими бездыяльними, як Ви, вона неможлива
>
Мені, як і Вам, набридло бути простаком, якого нагло позьзують різні шахраї від політики, часто з невисокими розумовими здібностями, рівня задрипаного хутора на сумщині. Проте я, на відміну , не стану на аналогічний шлях, хоча, на сьогодні, й не бачу більш достойної кандидатури на самий високий пост
2010.09.03 | Михайло Свистович
Re: Тому що ми на це не здатні
100% пише:>
> Мені, як і Вам, набридло бути простаком, якого нагло позьзують різні шахраї від політики, часто з невисокими розумовими здібностями, рівня задрипаного хутора на сумщині. Проте я, на відміну , не стану на аналогічний шлях, хоча, на сьогодні, й не бачу більш достойної кандидатури на самий високий пост
Вам, на відміну від мене, по барабану Україна, тому Ви нічого не робите, коли у Вас на очах її нищать.
2010.09.03 | 100%
Дайте щиру відповідь
Навіщо Ви, як дикий син прерій, розмальовуєте обличчя коли виходите на стежку спротиву ? Може Ви справжній індіанець?2010.09.03 | Михайло Свистович
Я завжди щирий Re: Дайте щиру відповідь
100% пише:> Навіщо Ви, як дикий син прерій, розмальовуєте обличчя коли виходите на стежку спротиву ?
Я розмальовую його лише тоді, коли цього вимагає сценарій наших дій. Ви ж не робите нічого, коли нищать Вашу Батьківщину. Абсолютно нічого.
2010.09.03 | Tatarchuk
думаю як припече як кримтатар, то здатні
100% пише:> На відміну від, КНЗУ здатний провести більш чисельні заходи, проте він цього не робить, бо коли з кожної дрібниці зчиняти гвалт, люди не повірять у відповідальним момент.
Я тут бачу помилку, дивлячись через призму досвіду Меджлісу (точніше навіть - місцевих меджлісів). Вони як раз не стісняються збирати людей, ледь не, з будь-якого приводу, де відчувають погрозу інтересам народу, або ж її представників, локальних громад. Тим самим вони весь час підтримують "тонус", чиновник тричі думає перш ніж наважитись на мітинг під своїми воротами (це дещо схематично, але на кожного чиновника знайдеться його "товариш", радий зайняти його місце і гарантувати начяльству що мітингів не буде).
Тепер про готовність-неготовність, я так розумію йдеться про "потенцію" та "кінетику".
Щодо першого сумнівів нема, тому що багатотисячні акції, не тільки про мітинги йдеться, геть не новина для української сучасної історії. В тому числі, мінімально проплачені (як і робить Меджліс - витрати хіба що на бензін, навіть не на квітки, якщо йдеться про рушання з міста до міста)
Кінетика такова, що НМД український етнос стрімко наближується до стану, в якому кримськотатарський етнос знаходиться, або знаходився навіть на момент своєї ще напівлегальної, з точки зору СРСР, кількарічної акції "авдету" (повернення).
Є моменти які "іншала" (с) українці на собі ніколи не дізнаються - це коли вам тупо не дають селитися через вашу національність у "блатних районах", причому всією вертикалю влади, від останього клерка до міждержавних непублічних тьорок.
Але є спектр моментів - на жаль він розширюється - які наближають український етнос до кримськотатарського за становищем.
А саме: процеси закриття класів та шкіл з мовами навчання - "зустрічний" процес тому, як кримці багато років виборювали собі і досі виривають акціями та навіть силою ті класи і школи.
Переслідування під різними приводами видавництва національною мовою, або заміна того сектору всякою завідомою білібердою - "кримський" досвід, якій ще з великою ймовірністю чекає українців-етнос.
Звуження сфери державної мови до "першої серед рівних" - дзеркалля псевдорівності язьіков в кримській конституції, де кримський нібито наряду з українським та російським є офіційним, насправді пасе задніх разом з державною.
Агресивне накидування російської версії істориних подій. Боротьба влади проти чествування національних геніїв та героїв, навіть зовсім безобідних - всіма доступними методами, від чиновничих відписок до підбурювання бандюків на вандалізм. Пошук і карьєрне відзначення манкуртів, активні спроби робити саме з клоунів, проходимців та, в кращому разі, дурачков "настоящих татар / українців".
Тепер про деякі "секрети успіху" Меджлісу що лежать на поверхні, не для кого не таємниція. Акції та ініціативи активно підтримуються етнічним середнім та дрібним бізнесом. Зазначте, йдеться не про поголовну участь таких бізнесменів (далеко не кожний цім займається, при чому часто й із принципа), але про сам факт наявності та критичної маси таких спонсорів. Приблизно половина сум витрачається на конкретні, зараніє обговорені речі (відкриття закладу, купівля чогось комусь в подарунок, поїздка, оплата послуг етц), а половина ж приблизно віддається на поточні або стратегічні процеси "на доверії", і останнє слово ключове.
Великим фактором, НМД, є також великий бекграунд визначної та визнаної фігури - Мустафи Джемілєва, а також підтримка Меджлісу "в цілому" або в конкретних інціативах іншіми авторитетними діячами-ветеранами визвольної боротьби (хоча й не всіма, тим не менш самі поважні і легендарні - за Меджліс). Якщо прибрати звідси лірику та пафос (можливо й незайві), то є ще конкретний механизм залучення та лояльності тих народних авторитетів: їм фактично гарантовано місце делегатів Курултаю, через процедуру виборів, тому вони вбудовані системно в той рух, і звісно більшість потім підтримує Меджліс, який обирається ними ж на Курултаї.
Також дуже непогано, у порівнянні зо всіма іншіми організаціями, поставлений процес рекрутизації молоді, насамперед ініціативної та небайдужої. Акції, які етнічна молодь задумує, ОБОВЯЗКОВО розглядаються на якомусь з поточних засідань Меджлісу, їм дається оцінка, виражається підтримка або рішення переговорити з юнаками, щоб трохи скорегувати форми та методи (бо тіх часто може кудись заносити). Дуже рідко ці ініцативи в результаті робляться всупере Меджлісу, частіше всього за його організаційної, інтелектуальної або моральної підтримки.
Ще один момент - це вищезазначена, майже, неминучість реагування меджлісу (хоча б місцевого) на загрози та утисики щодо своїх одноплеменників. Самі великі закиди на місцях меджлісам - якраз у випадках, коли подібна реакція, всупереч неписаним правилам, суттєво затримується, тоді меджліси критикуються як неефективні. Однак, в цілому по Криму будь-які кричущі порушення прав що людини, що громади практично не залишаються без реагування Меджлісу, часто дуже жорсткого. Це дає багатьом відчуття захисту, потрібності, солідарності.
2010.09.03 | Михайло Свистович
не здатні Re: думаю як припече як кримтатар, то здатні
Бо й так припекло, і нібито розуміючих, що припекло, багато, а роблять щось одиниці.2010.09.03 | Tatarchuk
самодостатній крітерій
Михайло Свистович пише:> Бо й так припекло, і нібито розуміючих, що припекло, багато, а роблять щось одиниці.
Раз роблять одиниці, значить припекло далеко не всіх і далеко не сильно. Однак, все ще може бути попереду
2010.09.03 | Михайло Свистович
критерій неправильний Re: самодостатній крітерій
Tatarchuk пише:>
> Раз роблять одиниці, значить припекло далеко не всіх і далеко не сильно
Під час Голодомору припекло мільйони, а робили щось - одиниці
2010.09.03 | Tatarchuk
ще й як правильний
Михайло Свистович пише:> Tatarchuk пише:
> >
> > Раз роблять одиниці, значить припекло далеко не всіх і далеко не сильно
>
> Під час Голодомору припекло мільйони, а робили щось - одиниці
У вас погані данні. Робили щось - у даному випадку рятувалися, переважно бігли куди світ за очі - сотні тисяч. Осідали, змінюючи документи і імена, за першої нагоди радянську владу намагалися сковирнути (років через 8 після це далося взнаки).
Інша справа, що відкрито виступати тоді - це не танцюльки прот табачнека танцювати зараз, да. Треба було подумки розстатися із життям, без алегорій і перебільшень.
2010.09.03 | Михайло Свистович
неправильний Re: ще й як правильний
Tatarchuk пише:>
> У вас погані данні
Хороші
>
> Робили щось - у даному випадку рятувалися, переважно бігли куди світ за очі - сотні тисяч
Це не та дія, яка призводить до створення Меджлісу, і яка нам потрібна
>
> за першої нагоди радянську владу намагалися сковирнути
одиниці
> Інша справа, що відкрито виступати тоді - це не танцюльки прот табачнека танцювати зараз, да
Коли татари створювали Меджліс, то це теж було не танцюльки проти табачника танцювати, а зараз переважна більшість не здатна навіть на танцюльки, ото лише в інтернеті триндить.
2010.09.03 | Tatarchuk
стрижене голене
Михайло Свистович пише:> Tatarchuk пише:
> >
> > У вас погані данні
>
> Хороші
Менене цікавлять ваші гасла без аргументів
> > Робили щось - у даному випадку рятувалися, переважно бігли куди світ за очі - сотні тисяч
>
> Це не та дія, яка призводить до створення Меджлісу, і яка нам потрібна
У ті часи які ви навели, ніякого Меджлісу, і ніякого спротиву схожого на нього не було, тому що це було неможливо фізично. Порівнювати ту ситуацію зі своїми часами - поверхневість і дилетантство. У вашому виконанні - ще й войовниче та чванливе
> > за першої нагоди радянську владу намагалися сковирнути
>
> одиниці
Кажу ж, у вас погані данні.
> > Інша справа, що відкрито виступати тоді - це не танцюльки прот табачнека танцювати зараз, да
>
> Коли татари створювали Меджліс, то це теж було не танцюльки проти табачника танцювати, а зараз переважна більшість не здатна навіть на танцюльки, ото лише в інтернеті триндить.
Порівняли хер с пальцем, приравняли свої героїчні танцюльки з боротьбою ветеранів визвольного руху. Ну, манія грандіоза, що тут поробиш. Таке не лікую
2010.09.18 | Михайло Свистович
Re: стрижене голене
Tatarchuk пише:> Менене цікавлять ваші гасла без аргументів
В мене все аргументовано. Адекватного опору під час Голодомору не було. Не було ні повстань, ні просто індивідуального терору чи стихійних вбивств або бодай виступів за окремими невеличкими винятками.
>
> У ті часи які ви навели, ніякого Меджлісу, і ніякого спротиву схожого на нього не було, тому що це було неможливо фізично. Порівнювати ту ситуацію зі своїми часами - поверхневість і дилетантство. У вашому виконанні - ще й войовниче та чванливе
Чванливісю вирізняєтеся саме Ви, а я порівнюю не зі свохми часами, а з часами УПА. На Заході спромоглись на опір, а на Сході тупо скорилися.
>
> Кажу ж, у вас погані данні
Хороші
>
> Порівняли хер с пальцем, приравняли свої героїчні танцюльки з боротьбою ветеранів визвольного руху. Ну, манія грандіоза, що тут поробиш. Таке не лікую
Хворий не може лікувати, бо має лікуватися сам, якщо не може адекватно прочитати написане. Порівнювати можна і хер з пальцем, і муху зі слоном і ще багато речей за багатьма параметрами.
2010.09.03 | stryjko_bojko
Треба було подумки розстатися із життям, без алегорій
2010.09.03 | Вісім інвалідів
Це вже було. Та спливло.
Вже було. Кілька років тому голова кримського Руху Пилунський вже ініціював був створення Народної Ради кримських українців за самісінько такими принципами, за котрими створено кримськотатарський Курултай.В результаті все завершилося скигленням місцевих гетьманчиків, що Пилунський хоче необмежених повноважень в народі на кшталт Джемілєва, заздрощами, скаргами на Пилунського, статями, натяками що він жид, принциповою незгодою з ідеєю, принциповою неучастю в організаційному засіданні Ради та всякою такою гідотою, дуже добре відомою по багатьом іншим спробам самоорганізації українців. Звісно, жодна Рада так і не зібралася, не те що була створена. Після цієї історії до крихітних, розпорошених, бездіяльних та ворогуючих українських організацій Криму навіки приліпилося узагальнююче призвісько "Вісім інвалідів", через особливу любов одного з їхніх голів повсюди цитувати відому фразу Гітлера "навіть вісім інвалідів вкупі не створять одного гладіатора".
Отож і справді: не створили.
2010.09.03 | Tatarchuk
по-перше тоді йшлося про кримську інціативу
А тут йдеться про загально українськуВи вірно описали процеси у "вісьмох інвалідах", але ж і не забувайте, що самі інваліди геть не є обраними, шанованими, авторитетними представниками народу. Недивно, що вони хронично зводять все до офісних інтриг, як не дивно і те що вони, в цілому, не користуються авторитетом і навіть не обираються до місцевих рад. Серед них, можливо, й провокатори є.
"Меджліс" без "Курултаю" буде фікція. У свою чергу, "Курултай" маєбути обраним, а не самопризначеним, як і є в оригіналі.
2010.09.03 | Мартинюк
Отож бо і воно
2010.09.03 | Вісім інвалідів
Так отож
Tatarchuk пише:> "Меджліс" без "Курултаю" буде фікція. У свою чергу, "Курултай" маєбути обраним, а не самопризначеним, як і є в оригіналі.
А вони ж так і хотіли. Зібрати установчу конференцію не для того, аби одразу призначити сойм панів ради, а Пилунського довічним спадковим гетьманом, а щоб створити саме організаційний комітет для майбутніх виборів. Потім разом визначитись з кого та за якою процедурою мають складатися списки виборців і все таке інше, за зразком реально працюючих схем Курултаю. Та взагалі, багато чого невизначеного обговорюватися на тих зборах мусило; це ж Пилунський просто загальний концепт висунув. Але ж вісім інвалідів як тіки почули призвіще Пилунського, то одразу почало всіх корьожити, почалися якісь смолоскипні ходи до представництва Президента з милицями та скаргами, тож навіть і організаційних зборів не зібралося. Навіть простого обговорення не сталося, так покривило кульгавих від заздрощів.
---
Це я, власне, до чого тут все розповідаю: що висуваючи подібну ініціативу слід враховувати, що вона може натрапити на непримиренний спротив тих, хто звик вважати себе "професіональними українцями", і що в масштабах цілої країни таких інвалідів буде не вісім, а вісімдесят тисяч, і всі з милицями та смолоскипами підуть деінде скаржитися. Тож слід заздалегідь передбачати це та визначати контрміри, бо в Пилунського контрмір заготовлено не було; він, здається, навіть не очікував такої ворожості до його пропозиції.
2010.09.03 | Tatarchuk
Re: Так отож
Вісім інвалідів пише:> Tatarchuk пише:
> > "Меджліс" без "Курултаю" буде фікція. У свою чергу, "Курултай" маєбути обраним, а не самопризначеним, як і є в оригіналі.
>
> А вони ж так і хотіли. Зібрати установчу конференцію не для того, аби одразу призначити сойм панів ради, а Пилунського довічним спадковим гетьманом, а щоб створити саме організаційний комітет для майбутніх виборів. Потім разом визначитись з кого та за якою процедурою мають складатися списки виборців і все таке інше, за зразком реально працюючих схем Курултаю.
Сорі, я чесно не знав, що були такі плани. Хоча і спілкуюся з декількома з названих осіб, від Пилунського до деяких інвалідів, але розмова про деталі тої історії якось не заходила.
Тоді я бачу що, у світлі наново відкритих обставин. Треба було ігнорувати незгідних інвалідів, тому що більшість з них все одно програла б вибори до "курултая" (самі ж один одному би милиці поперебивали!), а відкриті вибори серед українців могли б стати яскравим та знаковим явищем, на зміну інвалідам прийшли б притомні фігури (я не просто впевнений а навіть знаю, що серед кримських етнічних українців такі є).
Тобто, тре було бути жорстче і незважати на злопихателів. Це як у одному з методів Майдану - не давати срати у гілках, де обговорюється якась корисна ініціатива, най собі заводять іншу гілку і там розказують, чому це не треба і не можна робити.
Також, я впевнений, інціативу мігли б підтримати якраз справжні меджлісівці, бо їм від того користь очевидна.
> Це я, власне, до чого тут все розповідаю: що висуваючи подібну ініціативу слід враховувати, що вона може натрапити на непримиренний спротив тих, хто звик вважати себе "професіональними українцями", і що в масштабах цілої країни таких інвалідів буде не вісім, а вісімдесят тисяч, і всі з милицями та смолоскипами підуть деінде скаржитися. Тож слід заздалегідь передбачати це та визначати контрміри, бо в Пилунського контрмір заготовлено не було; він, здається, навіть не очікував такої ворожості до його пропозиції.
Так, згідний. Прораховувати наперед хоча б стандартні та такі, що з паморочною впевненістю передбачені провокації. Знову ж є досвід - скільки тих міліфірковічів, НДКТ, арекетчиків, мілетівців, кримтатарблоківців, мусульманських партій було, і меджліс їх роками успішно долав, робив просто як кошенят.
2010.09.03 | Вісім інвалідів
Недосяжний ідеал
Tatarchuk пише:> Хоча і спілкуюся з декількома з названих осіб, від Пилунського до деяких інвалідів, але розмова про деталі тої історії якось не заходила.
Недивно, що ніхто не згадує ту історію про Народну Раду, бо не дуже приємна вона. А спочатку ж висувалися пропозиції навіть проводити масову розсилку запрошень до ініціативи по адресних довідниках на українські призвіща.
Російські рухи в Криму, до речі, теж щось подібне хтіли зорганізувати, і досить давно: чи то "віче" в них мало називатися, чи як. Але теж облажалися. Тож, ідеал Курултаю ще жодного разу не був відтворений сусідами. І зрозуміло чому. Аби справді з"єднати все соціальне різноманіття народу на етнічному грунті, потрібні несамовиті утиски та дискримінація на тому самому етнічному грунті. Чого, дяка Богові, наразі не дуже маємо. Принаймні, на рівні суб"єктивного відчуття більшості.
2010.09.03 | WWW
У масштабах країни алгоритм більш загальний
- для початку, варто об'єднуватися із тими, кого то цікавить;- коли закінчена перша фаза, звертатися за підтримкою до байдужих, знаходячи вірний підхід.
-- У фазі розвитку отримуємо щось на кшталт громадської мережі. Хоч самозахисту, хоч атаки.
Що це дає, з тими ж людьми, методами, мотивацією? Тобто, наївно очікувати отримати якісно інший результат нічого не міняючи.
Який метод? На жаль останні ігри із "третьою силою" доводять, що навіть самодостатні люди які готові щось робити очикують авторитарного месійку (професійних активістів та спроможних до командної роботи тільки у якості вождя не розглядаємо). Адекватною заміною останньому була б наявність належної кількості активістів, що знають, можуть, наполегливі у досягненні результату та спроможні гнучко обирати спосіб дій (від демократичного до авторитарного, в залежності).
Які заходи з протидії калікам?
1) Формально не "заступати" на їх територію на перших кроках (а) сенс проявлятися є тільки самоорганізуватись без калік б) фільтрація калік здійснюється через їх неучасть у спільній роботі через відсутність відповідних інтерфейсних органів спільної роботи у їх моску).
2) Рішучим ігноруванням та, за необхідності, жорсткою колективною реакцією на подальші "проіскі".
Основне питання не в каліках, а де ті лідери (які доводять справу до бажаного кінця).
-- Курултай, як я розумію, де-факто є більше мережею-організацією територіального самоврядування в умовах конфліктів малої інтенсивності у напів-ворожому (у тому числі етнічному) середовищі. Важливий момент (із базових стратегій навіть не наших прямих предків) - захист своїх, і відчуття приналежності через це та відносної захищеності. Це один із факторів, чого це працює, і кого залучає.
Інший фактор, навіть більш важливий - школа через необхідність виборювання довіри виборців на декількох рівнях, а отже критична маса адекватних задачам представників у Меджлісі. Незаперечний авторитет та міжнародні можливості лідера Меджлісу зберігає організацію від руїни трьох гетьманів та амбіційних калік.
Не можна переносити на інший ґрунт (всеж "руськодумающега менталитета) практики репресованого народу-суніту).
Необхідність оргзаходів щодо протидії калікам - стратегія із тих самих менталів імхо. Краще: робити так, щоб каліки не здогадалися, що вони всім пофіг не через їх врахування, а через суцільно незрозумілі для їх сприйняття організаційні процеси
2010.09.03 | stryjko_bojko
"навіть вісім інвалідів вкупі не створять одного гладіатора"
2010.09.03 | Мартинюк
От нехай новостворений уряд попрацює над важливими темами
Місцеві вибори, податкове законодавство, зниження заплат і нищення робочих місць подактвою.2010.09.03 | Арій.
Вам мало українських партій/організацій?
2010.09.03 | Sean
Думаю, авторові гілки йдеться не про "шашечки"
а про сутність.А Медлжіс давно показує себе більш українським утворенням ніж чи не всі ті "українські", галасливі і тихі, партії.
2010.09.08 | Арій.
Re: Думаю, авторові гілки йдеться не про "шашечки"
Якраз, меджліс є цілковито антиукраїнським, сепаратистським утворенням. Інша справа, що він є ворог нашого ворогу, отже друг, проте це тимчасово, поки є той ворог.2010.09.08 | Isoлято
Та шо ви, блін, вчепилися в ту назву???
Зараз "головне антиукраїнське утворення" засідає на Банковій і на Грушевського. І я пропоную знайти спосіб від нього "відсепаруватися". Бо варіант фізичного знищення "утворення" з деяких причин (морально-етичних, наприклад) не проходить. Ну і тут уже деякі розумники задавали цікаве питання: "Уявімо собі, що ЦЕЙ уряд раптом кудись зник. І ШО ЗАМІСТЬ НЬОГО?"От я й пропоную, власне, пошукати відповідь на це аж ніяк не другорядне питання.
2010.09.18 | Михайло Свистович
Re: Думаю, авторові гілки йдеться не про "шашечки"
Арій. пише:> Якраз, меджліс є цілковито антиукраїнським, сепаратистським утворенням
Насправді все навпаки
2010.09.03 | Шурик
Re: Оце подумалось мені...Чому б нам, дійсно, не створити "меджліс"?
Ага, і ще паралельеу армію та КДБ2010.09.03 | Лавр
Re: Оце подумалось мені...Чому б нам, дійсно, не створити "меджліс"?
Думаю, варто назвати "Чорна Рада".2010.09.08 | Isoлято
Вибачте, що довго не з'являвся "фцємє"...
...а коли нарешті до неї дістався - треба ж було ще усе прочитати, шо тут без мене понаписували...Карочі. Перше, що мушу відкинути - це всякого роду ідеї "віртуального меджлісу". Звичайно, все доведеться робити "враялє". Причому найефективніше це "роблення" виглядатиме у найглухіших селах, куди ще треба доїхати, далі (описую механізм, яким я його бачу, хоч і розумію, шо це бачення кульгає) порозмовляти з якомога більшою кількістю людей, виявити певну особу, якій усі більш-менш довіряють, причому краще буде, якщо ця особа в жодних державно-керівних структурах "не світилася" (хоч це і необов'язкова вимога), а найкраще - якшо вона не матиме відношення до жодних із наших декоративно-політичних партій... Далі йдуть технічні питання - підтримки зв'язку (ну це в нашу електронну добу не така вже й проблема), механізму участі в прийнятті рішень та їх імплементації...
Приблизно отакоє от. Але кудись уже треба рухатися, бо нас до цього буквально штовхають. "Закон про Київ" уже прийняли. Столиця вже фактично під зовнішнім керуванням. "Міськрада" стає абсолютно патєшним орґаном... Отже, потрібно ВЖЕ готувати їй заміну, котра матиме леґітимність, що базується НА ДОВІРІ ВИБОРЦІВ, Отже - думаємо над механізмом відкликання (тобто блокування каналу зв'язку з "депутатом").
2010.09.08 | GreyWraith
Схоже, до того все йде
І то швидше, ніж я думав. Причому я думаю, що скасування цих самих районних рад дуже цьому процесу сприятиме: спочатку сформуються такі "меджліси" знизу, від будинків та громад, потім вони об'єднують зусилля хоча б в межах одного міського району в Києві, і виходить, що конкуренції цій неформальній районній раді вже нема.Isoлято пише:
Звичайно, все доведеться робити "враялє".
Підтримую.
Причому найефективніше це "роблення" виглядатиме у найглухіших селах, куди ще треба доїхати, далі (описую механізм, яким я його бачу, хоч і розумію, шо це бачення кульгає) порозмовляти з якомога більшою кількістю людей, виявити певну особу, якій усі більш-менш довіряють, причому краще буде, якщо ця особа в жодних державно-керівних структурах "не світилася" (хоч це і необов'язкова вимога), а найкраще - якшо вона не матиме відношення до жодних із наших декоративно-політичних партій... Далі йдуть технічні питання - підтримки зв'язку (ну це в нашу електронну добу не така вже й проблема), механізму участі в прийнятті рішень та їх імплементації...
Ви все правильно пишете. І цей процес вже йде, і не тільки в глухих селах.
бо нас до цього буквально штовхають.
А Ви не задумувалися над тим, чому виходить так, що нас штовхають?
Розпуск районних рад у тому ж Харкові та Києві - це, по суті, демонтаж структур влади. А чому вони йдуть на цей демонтаж? Чому в 1941 році радянські війська нищили всю інфраструктуру в західних областях СРСР?
Але ця публіка забула головне. Бо в такому разі районна адміністрація залишається підвішеною, отримуючи в очах громадян по суті статус окупаційної комендатури, бо єдиною опорою для них залишається ЛИШЕ зовнішня воєнна та поліційна сила ("зовнішня" може означати як направлена з центру - волею якихось громадян з Макіївки - так і справжня окупаційна. Наприклад, Янукович звертається до Росії із проханням ввести сюди війська для наведення порядку, бо свої не справляються...), але аж ніяк не довіра громадян. А на багнетах, як правильно казав Талейран, довго не всидиш.
"Закон про Київ" уже прийняли. Столиця вже фактично під зовнішнім керуванням. "Міськрада" стає абсолютно патєшним орґаном...
Справедливості заради нагадаю, що це сталося задовго до. Навіть ублюдок Черновецький, по суті, лише закінчив "передопродажну підготовку". Всі часи незалежності та й до того Київрада була лише декоративним органом. Бо рішення ухвалювалися насправді не там.
Отже, потрібно ВЖЕ готувати їй заміну, котра матиме леґітимність, що базується НА ДОВІРІ ВИБОРЦІВ, Отже - думаємо над механізмом відкликання (тобто блокування каналу зв'язку з "депутатом").
Дуже правильна пропозиція.
2010.09.18 | Михайло Свистович
Не йде нічого нікуди Re: Схоже, до того все йде
GreyWraith пише:> спочатку сформуються такі "меджліси" знизу, від будинків та громад, потім вони об'єднують зусилля хоча б в межах одного міського району в Києві, і виходить, що конкуренції цій неформальній районній раді вже нема
Блажен, хто вірує
>
> Розпуск районних рад у тому ж Харкові та Києві - це, по суті, демонтаж структур влади. А чому вони йдуть на цей демонтаж?
Бо це - не демонтаж, а перерозподіл вдади і створення більш слухняних структур, які призначаються, а не обираються.
>
> продюсери номенклатури прорахували, що контроль над тими самими райрадами вони втрачають на виборах 31 жовтня у будь-якому випадку
Не втрачають, матимуть вони контроль всюди, окрім хіба що Галичини та деяких вкрапленнях, причому незалежно, хто виграє місцеві вибори. БЮТ чи НУ, або СУ (та й "Свобода" в багатьох випадках) успішно співпрацюватимуть з янучарською владою майже всюди.