От всі говорять про демократію. А навіщо вона потрібна?
10/02/2010 | Soft
От можете на пальцях мені пояснити, що я можу (які можливості) отримати якщо в Україні буде така ж форма демократії як в США?
Невже сама демократія зробить з усіх людей України чесних і порядних, які будуть платити податки і не брати хабарі?
От я читаю демократія vs авторитаризм і мені воно нагадує холівари Java vs C++. Та ж сама безглузда суперечка.
От, наприклад, ті хто за демократію - чи погодилися б ви заминити Януковича на Ющенка, але надати Ющенку повноваження Лукашенка? І обгрунтуйте своє рішення.
Невже сама демократія зробить з усіх людей України чесних і порядних, які будуть платити податки і не брати хабарі?
От я читаю демократія vs авторитаризм і мені воно нагадує холівари Java vs C++. Та ж сама безглузда суперечка.
От, наприклад, ті хто за демократію - чи погодилися б ви заминити Януковича на Ющенка, але надати Ющенку повноваження Лукашенка? І обгрунтуйте своє рішення.
Відповіді
2010.10.02 | Shooter
Демократія - це конкуренція
Пояснити - для чого конкуренція?2010.10.02 | Soft
Про нечесну конкуренцію та монопольний сговор чули?
От і тут може бути конкуренція без конкуренції.2010.10.02 | Уважний читач
А про госплан і тону чавуну на душу чули?
2010.10.02 | ilia25
Демократія -- це якраз забезпечення чесної конкуренції
А коли хтось монополізує владу, то це є за визначенням диктатура.2010.10.04 | Shooter
це якраз приклад "антидемократії"
в результаті - жопа.Варто також зауважити, що демократія - це ОБОВ*ЯЗКОВА риса будь-якого розвинутого суспільства.
Нагадаю - в світі є лише одна успішна недемократична, але вельми специфічна, країна - Сінґапур. Решта "золотого мільярду" - країни демократичні.
2010.10.02 | Мартинюк
Для чого щурам самоцвіти?
Неїстівні, і зуби можна поламати ...Рабам демократія непотрібна. Вони зуміють залишитися рабами при всякому ладі. Однак навіть рабів при демократії годують краще.
2010.10.02 | Soft
Re: Рабам демократія непотрібна.
От я про це і кажу. Треба спершу народ змінювати, а потім вже устрій. Допоможіть свому сусіду нагнути КЖЕП чи іншу держконтору, а потім вже про демократію думайте.Як казав професор в "Собачому серці" - "
демократіярозруха вона в головах", а потім вже в під'їздах.2010.10.02 | Мартинюк
Що спочатку дочекатии я пенсії, а потім за дівчатами бігати?
Не демократія незалежить від туалетів, а туалети залежать від демократії - де більше демократії, там чомусь чистіші туалети.Нагадую Вам що вихованням займається Міністерство освіти а не окремі громадяни.
2010.10.02 | zаброда
Авжеж
Мартинюк пише:> вихованням займається Міністерство освіти а не окремі громадяни.
Воно займаїцяя, пардону просю, обрєзо… образованням, а коло воспитання таки більшечко людей ходе.
2010.10.02 | ilia25
Для того, щоб влада служила виборцям, а не самій собі
Soft пише:> Невже сама демократія зробить з усіх людей України чесних і порядних, які будуть платити податки і не брати хабарі?
Лише демократія це й може зробити.
> От, наприклад, ті хто за демократію - чи погодилися б ви заминити Януковича на Ющенка, але надати Ющенку повноваження Лукашенка?
Тим, хто на це погодився б, демократія до сраки. І саме тому, що серед прихильників помаранчевих партій таких була більшість, демократія в Україні не затрималась.
2010.10.02 | Soft
Тобто різниці між прихільниками Януковича і Ющенка
з точку зору відношення до демократії не існує?Один клан розкуркулює інший?
2010.10.02 | RuslanMD
Різниця є
При Ющенку -бардак, при Овочу- диктатура.Бардак і диктатура ніяк не можуть бути демократією2010.10.02 | Soft
Лукашенко демократ?
Soft:>> Невже сама демократія зробить з усіх людей України чесних і порядних, які будуть платити податки і не брати хабарі?
ilia25:
>Лише демократія це й може зробити.
У Лукашенка всі платять податки і за хабарі чиновників дійсно саджають.
2010.10.02 | ilia25
Ви його ідеалізуєте -- в Білорусії достатньо крупції
В рейтингу Transparency International лукшенківська Білорусія посідає почесне 139 місце (між Пакістаном та Бангладешем).2010.10.02 | Koala
Народу - для конкуренції. Владі - для легітимності.
Про конкуренцію - ясно. А владі потрібно, так би мовити, виміряти температуру суспільства. Один із зворотніх зв'язків, в нормальних країнах - найпотужніший.Soft пише:
> От можете на пальцях мені пояснити, що я можу (які можливості) отримати якщо в Україні буде така ж форма демократії як в США?
Нормальне життя. Тільки в Україні не встановиться така ж форма демократії, як в США. Принаймні не за 3-5 років.
> Невже сама демократія зробить з усіх людей України чесних і порядних, які будуть платити податки і не брати хабарі?
Ні. Це зробить законність. Один із способів встановлення якої - довгий період демократії.
> От я читаю демократія vs авторитаризм і мені воно нагадує холівари Java vs C++. Та ж сама безглузда суперечка.
Без дотримання законів будь-яка система виглядає однаково.
> От, наприклад, ті хто за демократію - чи погодилися б ви заминити Януковича на Ющенка, але надати Ющенку повноваження Лукашенка? І обгрунтуйте своє рішення.
Ні. Бо за демократію. Я б погодився на референдум на цю тему
2010.10.02 | igorg
Це речі світоглядні. Навіщо Заповіді? Яка з них користь?
Чому не можна брехати, красти, вбивати? Чому ви маєте любити інших людей? Чому людина народжується вільною? Звідки це слідує? Чому людина не має мати у власності іншу людину? Чому ви вважаєте що є Бог, або його нема? Хтось може це довести?2010.10.02 | Soft
Я швидше обману, вкраду або вб'ю, але ніколи не буду голодувати!
Дивлячись які заповіді. Наприклад по оцим живуть американські демократи.Я швидше обману, вкраду або вб'ю, але ніколи не буду голодувати! Бог мені свідок! (c) Gone with the Wind
http://en.wikipedia.org/wiki/Gone_with_the_Wind_%28film%29
2010.10.04 | starlessblack
От тут воно все і сидить.
Допоки ХХ% відсотків населення так думає, як Ви, нічого не зміниться.Я голодую (прямо зараз і фізично) в країні розвинутої демократії. Але я знаю, що то тимчасово, бо я тут маю права. Багато прав. Дуже багато, як на український вимір. Я також знаю, що мої права підтверджені багаторічними (*10 чи *100 навіть років) зусиллями _всього_ суспільства ті права мати. Тому голод (хоч і не тітка), не заважає всьому (99.9%) населенню жити по-людськи, тобто сповідуючи:
1. Не убий;
2.
[...]
10.
Soft пише:
> Дивлячись які заповіді. Наприклад по оцим живуть американські демократи.
>
> Я швидше обману, вкраду або вб'ю, але ніколи не буду голодувати! Бог мені свідок! (c) Gone with the Wind
повна фігня. до пекла.
2010.10.04 | oze
Правда! Re: От тут воно все і сидить.
starlessblack пише:> Допоки ХХ% відсотків населення так думає, як Ви, нічого не зміниться.
>
> Я голодую (прямо зараз і фізично) в країні розвинутої демократії. Але я знаю, що то тимчасово, бо я тут маю права. Багато прав. Дуже багато, як на український вимір. Я також знаю, що мої права підтверджені багаторічними (*10 чи *100 навіть років) зусиллями _всього_ суспільства ті права мати. Тому голод (хоч і не тітка), не заважає всьому (99.9%) населенню жити по-людськи, тобто сповідуючи:
> 1. Не убий;
> 2.
> [...]
> 10.
>
>
>
>
>
> Soft пише:
> > Дивлячись які заповіді. Наприклад по оцим живуть американські демократи.
> >
> > Я швидше обману, вкраду або вб'ю, але ніколи не буду голодувати! Бог мені свідок! (c) Gone with the Wind
>
> повна фігня. до пекла.
>
>
>
2010.10.04 | Арій.
Економічний дарвінізм.
2010.10.02 | Боббі
В принципі, слушні запитання
Дати на них відповідь треба, аби самим розуміти суть явища демократії та потреби в ній.Можна поставити питання під іншим кутом: хто дбатиме про країну більше — обраний на тимчасову посаду бюрократ, чи призначений на тривалий термін «монарх» з обмеженими конституцією повноваженнями?
Чи повинні всі без вийнятків мати право голосу?
Чи мають бути закріплені конституційно обмеження влади, як в США, лише з кращими запобіжниками, аби центральна влада не мала жодних шансів перебрати на себе більше влади, аніж дано їй конституцією?
Чи насправді працює реперзантативна демократія? І чи може хтось один представляти одразу понад тисячу людей?
Ну, і кникга в тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy:_The_God_That_Failed
2010.10.02 | samopal
А що потрібно? Маєте якісь кращі пропозиції?
2010.10.02 | klepton
Re: От всі говорять про демократію. А навіщо вона потрібна?
Soft пише:> От я читаю демократія vs авторитаризм і мені воно нагадує холівари Java vs C++. Та ж сама безглузда суперечка.
Авторитаризм проти Демократія, то холівар Гівно проти Варення
2010.10.03 | RuslanMD
А чи бачили ви демократію?
2010.10.03 | selu
Тут більшість кисню не бачили, хоч користуються.
2010.10.02 | selu
Демократія забезпечує більшості кращу якість життя, тож потрібна
Це факт, який не треба доводити, а треба лише подивитися та порівняти.Soft пише:
> От можете на пальцях мені пояснити, що я можу (які можливості) отримати якщо в Україні буде така ж форма демократії як в США?
>
Ті, що мають мешканці демократичних країн. Якщо почати порівнювати можливості для більшості, то й питання не буде.
> Невже сама демократія зробить з усіх людей України чесних і порядних, які будуть платити податки і не брати хабарі?
>
Так.
> От я читаю демократія vs авторитаризм і мені воно нагадує холівари Java vs C++. Та ж сама безглузда суперечка.
>
Не читайте суперечки, а дивіться на успішні продукти.
> От, наприклад, ті хто за демократію - чи погодилися б ви заминити Януковича на Ющенка, але надати Ющенку повноваження Лукашенка?
Ні.
> І обгрунтуйте своє рішення.
Я так вважаю. Це обгрунтування найвищої якості.
Чому? Щоб відповісти, треба вивчати, як працює демократія, але більшості це не потрібне так саме, як знання мов програмування.
Тож тут ви вибираєте, чи довго вчити мову програмування демократії, чи користуватися її продукцією через клацання двома кнопками.
2010.10.03 | Kulish
Re: Ми самі собі видумали...
... і владу, і демократію.Ну не ми, так наші предки. Ну дуже віддалені...
Ви, коли народжуєтесь, то не народжуєтесь "під владою". Вас туди приписують.
І помираєте, ні в кого не запитуєте: "Що, вже можна?"...
І держава людям потрібна тільки, щоби регулювати їх відносини між собою. А не як самоціль.
А демократія (справжня) - це тільки механізм вибору та зміни менеджерів, які керують цією державою. От без цього не обійтись.
2010.10.03 | zxc
Знову ліберальна маячня
> І держава людям потрібна тільки, щоби регулювати їх відносини між собою. А не як самоціль.Держава потрібна нації для того, щоб робити те, на що нездатен окремий індивідуум впринципі. Держава - це політичне оформлення нації для її безпеки і процвітання.
І не треба сраних мантр про "суспільні договори", яких не існує.
2010.10.03 | Kulish
Re: це у Вас маячня!
Ну і яка в нас тут нація, що навибирала собі у владу інородців?І де кордони цієї "нації", щоби до них підігнати кордони держави?
Для мене особисто Донбас у цю (мою) державу не входить.
Але мною керує!
2010.10.03 | zxc
Ні, це у Вас таки маячня!
>Ну і яка в нас тут нація, що навибирала собі у владу інородців?Така, яка є. Чому навибирала, вже 100 разів обсмоктувалось.
>І де кордони цієї "нації", щоби до них підігнати кордони держави?
Що за "цієї"? це варіант "ета страна"?
>Для мене особисто Донбас у цю (мою) державу не входить
Ну, якщо ви не українець, тоді, зрозуміло, не входить.
2010.10.04 | Kulish
Теж не завадить визначитись у поняттях:
"Нація (лат. natio — плем'я, народ) — полісемантичне поняття, що застосовується для характеристики великих соціокультурних спільнот індустріальної епохи. Нація – це історичний тип етнічної спільноти; стадія Етносу; результат еволюційного процесу Етносу; вінець еволюції Етносу; соціо-культурне оформлення Етносу.Термін вживається і в таких значеннях::
* Політична спільнота громадян певної держави — політична нація. Часто вживається як синонім терміну держава, коли мається на увазі її населення, наприклад для посилання на «національні» університети, банки та інші установи.
* Етнічна спільнота (етнос) з єдиною мовою і самосвідомістю (як особистим відчуттям «національної ідентичності» так і колективним усвідомленням своєї єдності і відмінності від інших). У цьому значенні фактично є синонімом терміну народ."
(http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F)
Якщо в якості нації Ви маєте на увазі етнос, то "донецькі" у своєму загалі більш відносяться до росіян. А я - українець.
Якщо маєте на увазі "політичну націю", то після останніх виборів я себе до однієї нації з "донецькими" не відношу. Я поважав би їх вибір, аби він (цей вибір) залишався на їх території.
А те, що українці так собі владу вибирають, мені до сих пір не зрозуміло. Ну повинні ж бути хоч якісь клепки в голові!
2010.10.04 | zxc
Re: Теж не завадить визначитись у поняттях:
Не читайте вікіпедію наніч. В даному випадку, там відверта ліберальна маячня.Нація - це кровно-духовна спільнота людей скріплена політичною волею, пов'язана спільною мовою, культурою, історією, спільною долею.
Що стосується Слобожанщини - це Україна. Якщо ви цього не розумієте, то ви такий же, як всілякі андруховичи, що відробляють ґрант на замовлення антиукраїнських сил.
2010.10.04 | zxc
Re: Теж не завадить визначитись у поняттях:
Не читайте вікіпедію наніч. В даному випадку, там відверта ліберальна маячня.Нація - це кровно-духовна спільнота людей скріплена політичною волею, пов'язана спільною мовою, культурою, історією, спільною долею.
Що стосується Слобожанщини - це Україна. Якщо ви цього не розумієте, то ви такий же, як всілякі андруховичи, що відробляють ґрант на замовлення антиукраїнських сил.
2010.10.04 | Kulish
Re: Ви самі себе заперечуєте...
"Нація - це кровно-духовна спільнота людей скріплена політичною волею, пов'язана спільною мовою, культурою, історією, спільною долею".Не Слобожанщина, а Донбас:
мова - російська,
культура - російська, совкова,
історія - імперсько-російська, радянська (так сприймається),
спільна доля - спільна до винищення українців.
А щодо Слобожанщини... На жаль, і Косово теж було сербською землею.
В історії й не таке бува...
Крім того, мені грантів ніхто не дає. Цим я, мабуть, відрізняюсь від Андруховича, а також Забужко, Шкляра та ін. "противсіхів".
Але за те, що записали в таку поважну компанію, щиро дякую!
2010.10.04 | zxc
Re: Ви самі себе заперечуєте...
Українців на Донбасі більшість. Становище, в якому вони опинились, обговорювалось багато разів. Просто треба звільнити наші землі від окупантів і через деякий час Україна відродиться. Як ви не розумієте таких елементарних речей? Дискусія повинна вестись в руслі, як позбавитись окупантів, а не як позбавитись українських земель.2010.10.04 | Kulish
Поки Ви їх визволяєте ...
... вони нам такого "навибирають"!2010.10.03 | zxc
Що таке демократія?
Спочатку визначимось в поняттях. Якщо ви говорити про експортну версію системи, яку нав'язують слабким країнам штати, то така "демократія" нам, дійсно, не потрібна.2010.10.03 | selu
То визначайтеся в поняттях, це цікаво. Із версіями не плутайте,
бо тут такі є, що запишуть у невігласи, але жодним словом про це не повідомлять.2010.10.03 | RuslanMD
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy
2010.10.03 | ilia25
Re: Що таке демократія?
Демократія -- це ніщо інше аніж засіб примусити владу служити інтересам виборців (а не своім власним)А всі ці балачки про "експорту модель", "суверенну демократію" та ін. -- це спроби влади брехати отим самим виборцям, яким вона мала б служити. Нажаль ці спроби часто є ефективними.
2010.10.04 | starlessblack
Ну і...
ilia25 пише:> Демократія -- це ніщо інше аніж засіб примусити владу служити інтересам виборців (а не своім власним)
"примусити" означає, що має бути хтось, хто "примушує".
То хто?
2010.10.04 | Shooter
Баранки
starlessblack пише:> ilia25 пише:
> > Демократія -- це ніщо інше аніж засіб примусити владу служити інтересам виборців (а не своім власним)
>
> "примусити" означає, що має бути хтось, хто "примушує".
> То хто?
вибори.
2010.10.04 | selu
Так, вибори. Особливо ті, що ми робимо кожен день.
Ошукати народ на загальних виборах не важко. Але кожна людина кожного дня вибирає: дати хабар чи не дати. Кого здати, кого ні. З ким гучно лаятися, викривати, судити, а кого попустити.Право помститися також ніхто забрати не може. Звісно не вийде помститися бандиту в бандитському, чиновнику в чиновницькому, бо за них їх рідна мафія. Але в інших галузях життя вони уразливі, тому діяти треба лише асиметрично.
2010.10.04 | ilia25
Re: Ну і...
starlessblack пише:> ilia25 пише:
> > Демократія -- це ніщо інше аніж засіб примусити владу служити інтересам виборців (а не своім власним)
>
> "примусити" означає, що має бути хтось, хто "примушує".
>
> То хто?
Виборці. А демократія -- це інструмент.
2010.10.03 | Олекса
Re: От всі говорять про демократію. А навіщо вона потрібна?
Чоловіче! Демократія - не тільки проголошення добрих і вірних намірів, але й їхнє безумовне виконання...2010.10.04 | Арій.
По-перше - те, що всі називають демократією - ніяка не демократі
я, насправді.По-друге - справжня демократія - це влада демосу, Громадян (не плутати з громадянами).
Більш-менш така влада зараз є в Швейцарії, Ісландії, Норвегії, Фінляндії, тощо.
Колись була і в Штатах, а зараз там від неї самі залишки.
2010.10.04 | Боббі
національно-расова-тощо сегрегація за демократії можлива?
Арій. пише:> По-друге - справжня демократія - це влада демосу, Громадян (не плутати з громадянами).
А яка різниця між громадянами та Громадянином?
Чи можна розуміти це так, що справжня демократія (Афінського зразку) і сумісна і вимагає визнання певних груп людей недостойними звання громадянина — раби, жінки, тощо?
Чи передбачене право бути Громадянином людям з етнічно-культурними відмінностями від титульної нації?
Чи має право за демократії більшість утискати/дискрімінувати етнічно-культурну меншість?
2010.10.04 | zxc
Демократія vs Дєрьмократія
Якщо ми хочемо, щоб в нас була демократія, то позбавлення частини громадян права голосування є абсолютно необхідною умовою. Це злочинці, наркомани, психічно хворі, алкоголіки, ніде не працюючі(більше, скажимо, 6 місяців), причетні до антиукраїнської діяльності, люстровані і т.д.2010.10.04 | OlalaZhm
Re: Демократія vs Дєрьмократія
zxc пише:> Якщо ми хочемо, щоб в нас була демократія, то позбавлення частини громадян права голосування є абсолютно необхідною умовою. Це злочинці, наркомани, психічно хворі, алкоголіки, ніде не працюючі(більше, скажимо, 6 місяців), причетні до антиукраїнської діяльності, люстровані і т.д.
...і хто ж їх позбавить? Памічтать, канєшна, ні врєдна, але ж і межу тра знати, бо так і до параної поруч
2010.10.04 | Shooter
Re: Демократія vs Дєрьмократія
OlalaZhm пише:> zxc пише:
> > Якщо ми хочемо, щоб в нас була демократія, то позбавлення частини громадян права голосування є абсолютно необхідною умовою. Це злочинці, наркомани, психічно хворі, алкоголіки, ніде не працюючі(більше, скажимо, 6 місяців), причетні до антиукраїнської діяльності, люстровані і т.д.
>
>
> ...і хто ж їх позбавить? Памічтать, канєшна, ні врєдна, але ж і межу тра знати, бо так і до параної поруч
тим більше, що подібне в історії вже було - згадаймо Адольфа Алозіївича.
Всім відомо чим це закінчилося. Прагнути ж отримати сильно в лоба, не роблячи жодних висновків з помилок своїх попередників, можуть виключно недалекі люди.
2010.10.04 | selu
Дамократія стосується відносин з владою. Крапка.
2010.10.04 | Микола
Re:Вуаль для жидомасонов.
Подкуп наиболее хитрой активной части общества удобнее всего осуществлять посредством демократии.2010.10.05 | Shooter
UMVOD - тупорила провокація чорносотенця
2010.10.05 | selu
Ваша правда. Усі ті джинси, мобілки, комп'ютери
з'явилися як здобуток вдалого підкупу хитрої активної частини суспільства. Ви нам потрібне, ми вам - мільйон.
Про жидомасонів не знаю, не бачив. Та як ви про них пишете, то, напевне, бачили, Відомо, наприклад, що в дзеркалі завжди можна потрібне побачити.
Микола пише:
> Подкуп наиболее хитрой активной части общества удобнее всего осуществлять посредством демократии.
2010.10.05 | Арій.
Re: національно-расова-тощо сегрегація за демократії можлива?
"А яка різниця між громадянами та Громадянином?"ГРОМАДЯНИН - це партіот своєї Вітчизни, людина небайдужа до всього, що твориться на своїй землі, для якого принцип "моя хата скраю" не діє. ГРОМАДЯНИН приймає участь у всім важливих для своєї землі справах, бореться з всілякими негативними суспільними явищами,в разі потреби - йде ДОБРОВІЛЬНО воювати за неї.
А громадянин - це той, хто хоч і має відповідний паспорт, але йому важливіший кілограм гречки за право голосувати чи вартість ковбаси за національну гордість.
"Чи можна розуміти це так, що справжня демократія (Афінського зразку) і сумісна і вимагає визнання певних груп людей недостойними звання громадянина — раби, жінки, тощо?"
А навіщо нам брати Афінську за приклад? В нас є демократія з набагато більш давніми і славними традиціями - вічова, вона ж - в Козацьку добу - козацька.
Неправильно казати, що потрібно визнавати деякі групи недостойними бути Громадянами. Правильно сказати - те що недостойними бути Громадянами є ті, хто ними не є (див. моє визначення).
"Чи передбачене право бути Громадянином людям з етнічно-культурними відмінностями від титульної нації?"
Дивись моє визначення. Думаю, що до таких людей, як Петро Скирда, Марко Вовчок, Василь Вишиваний, Олена Теліга у інних Громадян не було б питань про їх етнічне походження.
"Чи має право за демократії більшість утискати/дискрімінувати етнічно-культурну меншість?".
Сумніваюсь що за справжньої демократії демос (Громадяни) складає більшість. Втім, саме демос визначає Закони й Правила життя суспільства, а чи вважатиме охлос (НЕ-Громадяни) ці правила дискримінацією чи ні - то вже не так важливо, адже НЕ-Громадяни (охлос, шудри), самі мають можливість вибирати свій суспільний стан.
2010.10.05 | hrushka
Чи ми волієм вільне життя із Заходом чи рабське в Москви?
В час злуки східної та західної Німеччини, як жили люди в цих двох сторонах!Н Е З А Б У В А Й М О !!!
2010.10.05 | Soft
Демократия, это строй, к которому стремится чиновник (л)
отлученный от власти.http://amosk.livejournal.com/533672.html
2010.10.06 | selu
А також той, хто чиновником не був. Тобто більшість.
2010.10.06 | Shooter
ага. феодальні піддані були "чиновниками, відлученими від влади"
Совок важко лікується. Вірніше, як показує практика, взагалі не лікується.2010.10.07 | selu
Це зайве ускладнення. Простіше: чиновник прагне абсолютної влади
Усі інші, колишні чиновники включно, хочуть мати на нього вплив. Як більшість має вплив, це вже демократія.