МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

До дискусії про "нео-лібералізм" та "соціал-демократію" (л)

10/06/2010 | Shooter
Ще один цікавий штрих:

http://life.pravda.com.ua/wonderful/4a0a7a0bde390/

З 10 найщасливіших країн 7 - "розвинуті соціал-демократії", одна "просто соціал-демократія" (Нова-Зеландія), одна особлива "ліберальна демократія" (Швейцарія) та чомусь Ірландія (то, мабуть, Ґіннес винуватий :) ).

Відповіді

  • 2010.10.06 | Боббі

    ви колись чули про неспівпадіння кореляції та причинно-наслідков

    ви колись чули про неспівпадіння кореляції та причинно-наслідкових зв'язків?

    Кореляція ще не ознчає наявність причинно-наслідкових зв'язків.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.06 | Shooter

      а Ви про кореляцію?

      Чи про те, наприклад, що для того, щоб можна було з склянки напитися ("суспільне життя"), туди спочатку потрібно налити? (податки)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.06 | Боббі

        тобто, власними силами зароблені гроші неможна самому тратити?

        Можна погодитись з тим, що для нормального існування суспільства потрібна держава. Держава потребує грошей. Гроші держава отримує шляхом стягнення податків. Це все зрозуміло і подальших дискусій можна не вимагати (особливо стосовно п.1).

        Але тут питання в тому, які задачі і функції бере на себе держава і бюрократично-адміністративний апарат. Відповідно, і скільки грошей потребуватимуть чиновники на виконання взятих на себе зобов'язань.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.06 | Shooter

          можна

          але тоді в одних будуть палаци (в тих, на кого працюють інші), а в других (найманих працівників) - суцільна жопа.

          Зі всіма відповідними наслідками.

          Доведено практикою - див. все той же список та, для порівняння, список "країн, що розвиваються".
  • 2010.10.06 | Kohoutek

    Re: До дискусії про "нео-лібералізм" та "соціал-демократію" (л)

    Shooter пише:
    > Ще один цікавий штрих:
    >
    > http://life.pravda.com.ua/wonderful/4a0a7a0bde390/
    >
    > З 10 найщасливіших країн 7 - "розвинуті соціал-демократії", одна "просто соціал-демократія", одна особлива "ліберальна демократія" та чомусь Ірландія (то, мабуть, Ґіннес винуватий :) ).

    Якщо подивитися на повоєнну історію тих країн, то можна переконатися, що в кожній з них періоди керування лівих партій (соціал-демократів, лейбористів тощо) змінювалися періодами керування правих партій (консерваторів, правих лібералів тощо). Немає у Європі ні соціалістичних, ані консервативних націй - загальноєвропейська парадигма суспільно-державного устрою поєднує ліберальну демократію з соціальною.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.06 | 123

      + додам - добрий повар використовує всі інгредієнти

      але додає лише певні окремі - залежно він блюда та багатьох інших факторів.

      іноді доцільно більше соціалізму, іноді менше, залежно від обставин.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.07 | Мартинюк

        Глас не мальчика но мужа

    • 2010.10.06 | Shooter

      Re: До дискусії про "нео-лібералізм" та "соціал-демократію" (л)

      Kohoutek пише:
      > Shooter пише:
      > > Ще один цікавий штрих:
      > >
      > > http://life.pravda.com.ua/wonderful/4a0a7a0bde390/
      > >
      > > З 10 найщасливіших країн 7 - "розвинуті соціал-демократії", одна "просто соціал-демократія", одна особлива "ліберальна демократія" та чомусь Ірландія (то, мабуть, Ґіннес винуватий :) ).
      >
      > Якщо подивитися на повоєнну історію тих країн, то можна переконатися, що в кожній з них періоди керування лівих партій (соціал-демократів, лейбористів тощо) змінювалися періодами керування правих партій (консерваторів, правих лібералів тощо). Немає у Європі ні соціалістичних, ані консервативних націй - загальноєвропейська парадигма суспільно-державного устрою поєднує ліберальну демократію з соціальною.

      Якщо подивитися уважніше ;), то можна побачити, що, наприклад, в Швеції не-соціал демократи, починаючи з періоду після WWодин, владу мають лише 3-ій раз.

      Хоче, звісно, головним є зсув суспільної парадигми в той чи інший бік.

      І саме з цієї точки зору згаданих 7 країн є "соціал-демократичними",
      їхні ліберали та, мабуть, навіть консерватори є "соціал-демократичнішими" ніж українські "комуністи",
      а прихід до влади "правих" в Данії кілька років тому не привів, наприклад, до відміни 180% податку на авто.
  • 2010.10.06 | ziggy_freud

    секрет "нещастя" українців

    "я щасливий" українською означає трохи інше ніж "я счастливый" російською. Навіть "I'm happy" для американця одне, а для ірландця - інше. Щастя - категорія суб*єктивна і культурно-залежна. Як кажуть в північних сусідів, "кому супчєґ жидкій, а кому і жемчуґ мєлкій".

    щодо Данії, яка на першому місці. Демократія там є напевне, а от соціалістична чи ліберальна, питання досить складне. Лібертаріанство наче "права" ідеологія, а анархізм - наче "ліва". Данці справляють враження повних пофігістів, але кожний робить свою справу. Українці періодично справляють враження вкрай заклопотаних людей, особливо дрібні клерки. А економіка то ледь стоїть, то зовсім падає. Складається враження що десь для чверті населення, при тому найактивнішої, головне не справу зробити, а задовбати себе та інших.

    (+) то може справа в (д)ефективному менеджменті і міцних господарниках, основна міць яких знаходиться зовсім не в голові?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.06 | Shooter

      секрет іхнєво щастя

      ziggy_freud пише:

      > щодо Данії, яка на першому місці. Демократія там є напевне, а от соціалістична чи ліберальна, питання досить складне. Лібертаріанство наче "права" ідеологія, а анархізм - наче "ліва". Данці справляють враження повних пофігістів, але кожний робить свою справу. Українці періодично справляють враження вкрай заклопотаних людей, особливо дрібні клерки. А економіка то ледь стоїть, то зовсім падає. Складається враження що десь для чверті населення, при тому найактивнішої, головне не справу зробити, а задовбати себе та інших.

      > (+) то може справа в (д)ефективному менеджменті і міцних господарниках, основна міць яких знаходиться зовсім не в голові?

      Головна причина ефективности тих суспільств - податки як високий відсоток GDP: Данія - перше місце, Швеція - друге місце в світі.

      Банально, але, як показує практика, працює. ;)

      І це при тому, звісно, що в цих країнах "економічна свобода" - одна з найвищих в світі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.06 | 123

        в тому що вони сприймають бюджет як власні спільні гроші

        зібрані для власного ж спільного блага.

        а українці сприймають бюджет як джерело годування влади.

        тому в нормальній країні коли міністр на казьоному мерсі їде у відпустку - це скандал та відставка для всіх причетних, а в Україні це пшик. це не викликає масового обурення - і саме тому не має тих наслідків, що в Європі. а обурення не викликає тому, що загалом сприймається українцями "нормальним".

        от коли сприйняття бюджетних грошей в українців зміниться на "європейське" - лише тоді можна буде приміряти європейські аналогії. лакмус-індікатор - доля чиновників, спійманих на зловживаннях з бюджетними коштами, не юридичні наслідки, а політичні. на разі ж бюджет в Україні є зовсім іншим ніж бюджет в Швеції - відповідно і ставлення до його наповнення інше.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.06 | Shooter

          це так (ред)

          але навіть в колі подібних країн, де корупція одинаково мінімалізована, успішнішими є країни, де податки на споживання (ред) максималізовано, в т.ч. податки є проґресивними.

          Ніхто, звісно, не заперечує що "пряма чи непряма (коли Мерси купляються "згідно закону") корупція" є злом.

          Але так чи інакше, "банальний висновок" все одно залишається: більше податків в бюджеті - розвинутіша суспільна інфраструктура.

          Особливо актуальним це питання є в пост-совковських суспільствах, де жменька бандитів та бандюків (80%? 90%? серед дуже багатих людей) отримала власність внаслідок банального дєрібану, а тепер, наприклад, такий бідний дєпутат як Ахмєтов отримує "матеріальну допомогу" в ВР.

          Відповідно, брак ресурсів в бюджеті створює суспільство, де багаті живуть в палациках по 300 кв м, натомість, виїхавши з палацика на дорогу ризикують залишити колесо в ямі.

          Життя бідних відрізняється "лише тим", що в них немає палациків та крутих тачок. Себто, жопа суцільна і безпросвітня.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.06 | 123

            справа не в корупції, а в ставленні до бюджету

            саме в ставленні суспільства до того, як витрачаються бюджетні кошти.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.06 | Shooter

              це вже "лексика", як на мене

              123 пише:
              > саме в ставленні суспільства до того, як витрачаються бюджетні кошти.

              500ий Мерс за бюджетні кошти в ситуації сильного бюджетного гаплика - "законна корупція". Як і, скажімо, "дєрібан" - за всю "приватизацію" в Україні було зібрано коштів менше, ніж за продаж однієї (sic!) Криворіжсталі.

              Плюс, звісно, severe недостача бюджетних коштів (в Україні) веде до поголовної корупції: беруть всі, бо "за зарплату" багатьом "державним службовцям" просто вижити неможна.

              Показовий приклад, скажімо, медицина: "споживач" ВСЕ ОДНО платить ці гроші, але платить у вигляді хабара лікареві. Натомість, при "страховій медицині" він би платив страховій компанії, яка, в свою чергу, би платила медорганізації, яка, в свою чергу, платила би лікареві та купувала медичне обладнання. При цьому, звісно, багаті би платили більше, а не давали як сьогодні такого само хабаря, що й бідний (+-) - відповідно, в медицині би було більше оббігових коштів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.07 | saha

                це не лексика це суть.

                Коли я даю гроші я вимагаю контролю куди вони будуть потрачені.
                Наприклад на благодійність. З бюджетом чогось не бажають чиновники відповідати куди тратять, то давати другий раз не має сенсу а перший раз був уже дуже давно, але за цей час так і не змінилося ставлення чиновника до відкритості витрат.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.08 | Shooter

                  в суті багато обличь

                  навіть при умові "чесного" ставлення до бюджету сукупний низький рівень податків "на споживання", як правило веде до жопи (мілкішої чи глибшої - це вже питання секундарного порядку) в економіці.

                  Доведено практикою - порівняй, наприклад, систему охорони здоров*я в, з одного боку, Великобританії та з іншого - в Данії та Бельгії.
          • 2010.10.06 | Kohoutek

            Re: це так (ред)

            Shooter пише:
            > Але так чи інакше, "банальний висновок" все одно залишається: більше податків в бюджеті - розвинутіша суспільна інфраструктура.

            Це в нормальній країні. А в такій, як наша, правило інше: більше податків в бюджеті - товща харя у начальства.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.08 | Shooter

              Re: це так (ред)

              Kohoutek пише:
              > Shooter пише:
              > > Але так чи інакше, "банальний висновок" все одно залишається: більше податків в бюджеті - розвинутіша суспільна інфраструктура.
              >
              > Це в нормальній країні. А в такій, як наша, правило інше: більше податків в бюджеті - товща харя у начальства.

              Не погоджуюся. Консолідоване правило навіть в такій як наша країна звучить: більше податків в бюджеті - товща харя у начальства та розвинутіша суспільна інфраструктура.

              Не така, звісно, як в нормальних країн, але й не така як зараз.

              Плюс, звісно, податкова система має бути "адресна" - скажімо, на медицину, пенсію, етс. Тоді й можливостей буде менше красти. Навіть в нашій країні.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.08 | Kohoutek

                Re: це так (ред)

                Shooter пише:
                > Не погоджуюся. Консолідоване правило навіть в такій як наша країна звучить: більше податків в бюджеті - товща харя у начальства та розвинутіша суспільна інфраструктура.
                >
                > Не така, звісно, як в нормальних країн, але й не така як зараз.
                >
                > Плюс, звісно, податкова система має бути "адресна" - скажімо, на медицину, пенсію, етс. Тоді й можливостей буде менше красти. Навіть в нашій країні.

                Погоджуся. Але від наших суперечок, що краще - бути здоровим та багатим чи бути щасливим і вродливим (себто, обирати ліберальну чи соціальну економіку) мені стає тоскно. Та вже будь-що, аби не те, що маємо! Най будуть при владі соціалісти - але Квасьневський, а не Мороз!; чи най будуть ліберали - але Вестервелле, а не Щербань!; чи навіть най будуть консерватори - але Кемерон, а не Тимошенко! Та я готовий проміняти Януковича, Тимошенко і Ющенко разом узятих навіть на розумного єврокомуніста - такого, як сучасний президент Кіпру Христофіас! ВСІ наші публічні політики - несучасні і неєвропейські по духу і суті. І ті, хто проти євроінтеграції, і ті, хто за.

                Але маємо те, що маємо. Із того, що маємо, найменшу відразу у мене викликають Пинзеник, Гриценко, Яценюк і Тігіпко.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.08 | Shooter

                  і я погоджуюся

                  Kohoutek пише:

                  > Але маємо те, що маємо. Із того, що маємо, найменшу відразу у мене викликають Пинзеник, Гриценко, Яценюк і Тігіпко.

                  І в мене. Крім останнього, правда. Але хрін з ним - крашого "ліберала" для півдня і сходу буде важко знайти.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.10.08 | Kohoutek

                    Re: і я погоджуюся

                    Shooter пише:
                    > > Але маємо те, що маємо. Із того, що маємо, найменшу відразу у мене викликають Пинзеник, Гриценко, Яценюк і Тігіпко.
                    >
                    > І в мене. Крім останнього, правда. Але хрін з ним - крашого "ліберала" для півдня і сходу буде важко знайти.

                    Вчора вранці в Артемівському суді Луганська (батьки судилися з "Теплокомуненерго") підслухав розмову декількох бабусь: "А за кого же голосовать? Не, только не за Юлю - была уже, знаем. За Тигипко, наверное..." Голосувати за Януковича и Ко. навіть не обговорювалося.
        • 2010.10.06 | ziggy_freud

          уявіть , що в Україні найманий працівник пишається

          з того, що платить податки за найвищою ставкою. Сам знав принаймні двох таких - голандця і данця.

          - по-перше, в нього (українця) тупо кожного разу вираховують з зарплати. А вираховують з зарплати за замовчуванням тому що
          - по-друге, він сам не віддасть. Принаймні, спробує не віддати. Оскільки знає: однаково вкрадуть.

          отже, справа все-таки в (д)ефективному менеджменті. Та в наївних люмпенах, які сподіваються, що сусід заплатить податок по повній, а він якось викрутиться. Ну тіпо ще раз занесе в конверті. На цих наївних люмпенах Кровосіси і розжиріли до свого теперішнього стану.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.06 | Shooter

            насамперед, цим повинні пишатися ті, що наймають

            В сухому осадку:

            1) красти зле
            2) більше податків (зі споживання) - успішніше суспільство
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.06 | Боббі

              в підсумку знову демагогія

              Shooter пише:
              > В сухому осадку:
              Демагогія, як і раніше.

              > 1) красти зле
              А що ж тоді податки, як не крадіжка? Адже їх стягують проти волі, погрожуючи силою та притягненням до кримінальної відповідальності з подальшим обмеженням волі й конфіскацією майна? Навіть найлютіший крадій не здатен робити такі погрози своїм жертвам, як може податкова адміністрація своїм підданим.

              > 2) більше податків (зі споживання) - успішніше суспільство
              Так звані податки зі споживання — це податки з праці. Людина працює заради того, аби мати можливість споживати. Оподаткування споживання — оподатквання праці людини.

              В Україні й так податків більше, аніж в середньому по Європі, Азії, та країнах ОБСЄ:
              http://www.doingbusiness.org/ExploreEconomies/?economyid=194#PayingTaxes

              Але чомусь надмірне оподаткування в нашому випдаку не призводить до успіху. Брати один успішний приклад та переносити його на всіх є логічною хибою похапливого узагальнення. Брати два параметри й без подальших досліджень ставити їх в залежність один від одного є також антинауково і невірно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.06 | Shooter

                Cуцільна, причому - але у вас

                Я (і не тільки - наприклад, нік loup... також) вам наводжу числа/об*єктивні дані - Ви свою демагогію.

                Боббі пише:
                > Shooter пише:
                > > В сухому осадку:
                > Демагогія, як і раніше.
                >
                > > 1) красти зле
                > А що ж тоді податки, як не крадіжка?

                :) Перерозподіл цінностей, вироблених цілим суспільством, на користь цілого суспільства. Як наслідок того, що існує наймана праця та наймані працівники.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.06 | Боббі

                  Re: Cуцільна, причому - але у вас

                  Shooter пише:
                  > > А що ж тоді податки, як не крадіжка?
                  > :) Перерозподіл цінностей, вироблених цілим суспільством, на користь цілого суспільства. Як наслідок того, що існує наймана праця та наймані працівники.
                  Суспільства не існує. Існують лише люди та родини. --М. Тетчер.
                  Суспільство нічого не виробляє. Виробляють і працюють конкретні люди, які отримують за свою працю адекватну створеному продукту винагороду.

                  Примусове стягнення данини з праці (т.з. «оподаткування») не рівне для всіх — одні податки платять, інші ними користуються.

                  Тому невірно притягати найману працю до оподаткування.

                  Можна, звичайно, сказати, що держава взяла на себе виконання таких функцій, і виконує їх в такий спосіб, що дійсно поліпшує добробут громадян. Та приводить систему до стану оптимальності за Парето.

                  Але ув'язувати це високим оподаткуванням також не вірно. Бо може бути так, що досягнути загального добробуту можна і меншим оподаткуванням.

                  Слід також брати до уваги наявні матеріальні ресурси економіки та необхідність конкурувати на міжнародному ринку. Якщо усталені, з високим накопиченням капіталу економіки ще можуть собі дозволити роздуту державу, то менші, недорозвинені економіки з малим накопиченням капіталу такого дозволити собі не можуть.

                  Весь час повторювати мантру про бажаність високих податків всупереч реаліям життя є суцільний догматизм і більшовизм.
      • 2010.10.06 | Боббі

        і знову маячня

        Shooter пише:
        > Головна причина ефективности тих суспільств - податки як високий відсоток GDP: Данія - перше місце, Швеція - друге місце в світі.

        В Україні витрати державного бюджету разом з ПФ також знаходяться на чималому рівні: понад 40% (а може і до 50%) від ВВП. Це не Данія, звичайно, але ж і не неоліберальна мінархічна держава.

        Однак щастя якось від такого розкладу не багато. Впевненість в тому, що в Україні платиться мало податків — помилкова. Податкове навантаження на українську економіку навіть перевищує тую Данію та інші сотоНАТОвські країни.

        Вхопившись лише за один показник: співвідношення бюджету до ВВП ви нехтуєте одразу багатьма іншими показниками, включаючи географічне розташування та історію і культуру народу.

        Також Ви начебто і не звертаєте уваги на держави, нещасливі, в яких відсоток бюджету до ВВП також перевалює за половину.

        Виглядає так, що коли факти суперечать Вашій теорії, то тим гірше для тих фактів.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.06 | Shooter

          У вас - так

          В Україні четвертина-половина економіки знаходиться в тіні.

          А Данія та Швеція залишаються світовими чемпіонами по бюджетних надходженнях (в т.ч. маючи елементи проґресивної системи оподаткування).

          І в колі подібних країн, забезпечують своїм і економікам, і громадянам найкращі умови для існування.

          P.S. А знаходиться половина економіки в Україні в тіні тому, що багаті-дуже багаті платять "суттєво менше, ніж би мали". Купляючи за "несплачені податки" "параходи, газєти, суддів, владу", етс. Натомість, "три шкури" друть з тих, хто перебуває на "самозабезпеченні", але нездатен купувати все вище перераховане.

          P.P.S. Вам ще не надоїло? заперечувати реальність, яку Вам вже не раз тут демонстрували? на прикладі банальних статистичних даних в економіці?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.06 | Боббі

            давайте цифри в студію

            Shooter пише:
            > В Україні четвертина-половина економіки знаходиться в тіні.
            Так, вірно, істотна частина економіки вимушена знаходитись в тіні. Це — проблема. Але лікувати проблему тінізації економіки збільшенням і так чималих податків, все одно, що пускати кров при діареї.

            > А Данія та Швеція залишаються світовими чемпіонами по бюджетних надходженнях (в т.ч. маючи елементи проґресивної системи оподаткування).

            Не думаю. Мені чомусь здається, що світовими чемпіонами з бюджетних надходжень є такі країни як КНДР, Куба, тощо.

            Отже, в Данії загальна частина податків від прибутку підприємства: аж 29%, коли в Україні понад 57%. Тобто, і тут Україна випереджає за податковим навантаженням Данію.

            При чому, державні видатки в Данії знаходились на рівні 51% від ВВП, а України — 44.3% від ВВП. Різниця в 7 відсоткових пунктів не виглядає надто великою, аби бути поясненням такої різниці в добробуті та самопочутті громадян.

            > P.S. А знаходиться половина економіки в Україні в тіні тому, що багаті-дуже багаті платять "суттєво менше, ніж би мали". Купляючи за "несплачені податки" "параходи, газєти, суддів, владу", етс.
            Можна подумати, що хабарництво існує виключно на вищому рівні та відсутнє на нижчому. Так, наче всі «рядові» громадяни ніколи в житті не давали хабара.

            Якщо Ви не помітили, то можу нагадати, що за різними оцінкам до половини Українців отримують зарплати «в конвертах», повз пазурі податкових органів: http://tsn.ua/groshi/polovina-ukrayinciv-otrimuye-zarplati-u-konvertah.html

            І високе податкове навантаження на працю — не єдина причина тінізації економіки. Існують також проблеми адміністративних перепон для нормальної, легальної підприємницької діяльності, які спонукають до неформального вирішення проблеми.

            > P.P.S. Вам ще не надоїло? заперечувати реальність, яку Вам вже не раз тут демонстрували? на прикладі банальних статистичних даних в економіці?
            Поки що Ви продемонстрували здібність до недолугої демагогії, догматизму та ігноруванні статистичних даних, які я вже тут наводив по декілька раз. Будь ласка, оперуйте фактами та логічними умовиводами, і з Вами буде легше дискутувати.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.06 | Shooter

              цифри вже були - не раз, не два, і не три. повторюватися не буду

          • 2010.10.07 | Sych

            Re: забезпечують..громадянам найкращі умови для існування.

    • 2010.10.07 | Sych

      Примітка щодо анархізму та лібертаріанства.

      Кожен з них є лівий і правий. Звичайно ж (;)), праві є правильні течії, а ліві - шизофренічні. Особливо лівий анархізм, який є фактично безбашеним теоретичним комунізмом у важкій закоренілій формі.

      Тобто цікава фішка в тому, що анархізм лівий та правий є фактично абсолютною протилежністю одне одному. Характерною ознакою правого анархізму є повага до життя, свободи, ПРИВАТНОЇ ВЛАСНОСТІ ТА БІЗНЕСУ. Ліві ж анархісти зараховують бізнес та приватну власніть у туж саму категорію, що і держава, і на виході завжди отримують буквальний бєспрєдєл.
  • 2010.10.06 | hrcvt

    Ех, коли вже ця відмінність стане актуальною для України?

    поки що політика в Україні ніколи не описувалась поняттями "лібералізм" чи "соціал-демократія".

    І зараз не попадає в ці категорії.

    Попадає в якісь інші.

    Хоча слова експлуатуються, але їх використання смішне: "ліберали" - це хто? Бродський, ворог підприємництва? "Соціал-демократи" хто? Навіть не знаю; Медведчук? Комуністи захищають мільярдерів, а не трудящих. "Ліві" - це ностальгісти за СРСР, "праві" - ностальгісти за расовою сегрегацією в Америці і борці проти права українських селян на землю, і т.д.

    Можливо, є сенс в тому, що ви будуєте ідеологію майбутньої, "нормальної" України. Але треба розуміти, що це наступний крок, вже після базової нормалізації.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.06 | ziggy_freud

      пан мене трохи випередив

      я саме хотів написати, що данці і голандці сперечаються про речі, які в українські окуляри просто важко помітити. Наприклад, в Копенгагені були масові протести проти знесення кількох самозахоплених молоддю будинків. Тому що їм не буде де жити? Ні, тому що доведеться повертатись до батьків або замість сквода жити в гуртожитку.

      в Україні можуть запросто знести приватну власніть, та ще пам*ятку архітектури на додачу. Як власники не почнуть відстрілюватись. Або, наприклад, зробити канонічний євроремонт в храмі 17 ст.

      колись в тому ж Копенгагені зайшов на безкоштовний хипівський сейшен; довго не слухав, бо музика була трохи нудна. Але зацінив звукову систему. Вона була краща, ніж в Києві на концертах "зірок зарубіжної естради". З квитками по 1000 грн.
    • 2010.10.06 | Shooter

      краще чим швидше

      Власне, базовий принцип розподілу виробленого в суспільстві є актуальним для будь-кого - в т.ч. для України.

      Тому будь-які кроки які ведуть до формалізації власноти та впорядкованости платіння податків з неї повинні вітатися.

      В протилежному випадку буде "спіральний розвиток бардака", зі всіма печальними наслідками.

      Більше того: чим далі в ліс, тим більше дров.
      "Дикий капіталізм", наприклад, вже наносить сильного удару по доступності вищої освіти для всіх. Тим самим без сумніву знижуючи шанси України на "позитивний розвиток".

      І це тільки один з мала фактів, які кажуть - цю проблему потрібно вирішувати "вже і негайно", а не відкладати на період "внормалізації".
  • 2010.10.06 | Арій.

    В цих країнах націократія. Нема чого видумувати різні -ізми.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.06 | Sean

      і різні "-кратії" так саме нема чого вигадувати

      бо там нормальні правові держави
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.06 | Арій.

        Так, правові. Але Право встановлює націократія

        , а не зайди, як у нас.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.06 | 123

          то Вас не влаштовує ж не право, а персони

        • 2010.10.06 | Sean

          нмд не буває ніякої націократії, окрім кратії здорового глузду

          до речі, не сумніваюся, в цих країнах ну дууууже б здивувалися, почувши про якусь "націократію" у них :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.07 | selu

            Але сусаніним треба у невідому багнюку людей вести.

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.07 | Арій.

            Здоровий глузд для кожного - свій.

            В кожної етнічної групи. От, наприклад - візьмемо циган - в них проявом здорового глузду є встановлення таких правил в країні, де можна було б безкарно красти коней, торгувати наркотою, бити жінок, тощо.
            В українців - інше розуміння здорового глузду.
            А націократія - це той лад, який встановлює відповідність правил здорового глузду ментальним традиціям КОНКРЕТНОГО етносу - незалежно від того, де це є.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.07 | Арій.

        До речі поняття націократія не я вигадав, а Сціборський.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.07 | Sean

          "Вигадав" - тут дуже доречно. Саме вигадав

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.08 | Арій.

            Пан критикує Сціборського?

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.08 | Sean

              Я його не критикую, у мене на те нема часу

              і натхнення.

              Мені просто нема справи до того, що він написав - багато людей багато чого написали, всякого і разного :) А у тому що не варто шукати якусь казкову "націократію" там, де розумні, розважливі, працелюбні і незакомплексовані люди добре живуть бо розумні, розважливі, працелюбні і незакомплексовані - от у цьому я впевнений.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.08 | Арій.

                Вчені довели, що будь-який колектив більше 7 чоловік

                потребує структурування і управління, отже -кратії. Тобто, якими б не були хорошими, працьовитими й розумними люди - буде кратія - це закон Природи. В нас є тільки вибір - чи це буде наша й путяща кратія, чи чужа (як зараз).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.08 | Sean

                  Різні вчені "довели" по-різному

                  я те саме читав і про 10 і про 20 і про 25 чоловік

                  Арій. пише:
                  > потребує структурування і управління, отже -кратії.
                  Вона потребує передусім самоорганізації, а якою кратією це назвати - питання ничтожне. Можна (і краще) і ніякою, був би здоровий глузд. Тому я і кажу, що люди в тих успішних країнах мабуть би сильно посміялися, якби їм розповідали що в них якась "націократія". І я б посміявся разом з ними залюбки.

                  > Тобто, якими б не були хорошими, працьовитими й розумними люди - буде кратія

                  "- кратія" (будь-яка) це лише слово, котре кожен може використовувати як завгодно. Які соціальні регулятори будуть діяти - то одне, як їх назвати - то інше. В успішних країнах діє верховенство права і їм нема справи ні до якого, наприклад Сциборського (і дуже правильно нмд, що нема, нема чого собі голову забивати подібним).

                  > - це закон Природи.
                  А природа взагалі нічого такого не знає, бо це з сфери соціяльного казкотворення, а природа до того не має стосунку :)

                  > В нас є тільки вибір - чи це буде наша й путяща кратія, чи чужа (як зараз).
                  До дупи Ляшка ті "кратії" нмд - у тому сенсі що ми можемо дуже довго сперечатися як щось назвати. Пану подобається термін "націо-", мені подобається Rule of Law, а у контексті розмови - "процесуальна демо-кратія" тощо. А чи це врешті так важливо, якощо ми розуміємо однаково, що, як сказав вище пан - "чи це буде наша чи чужа" - оце справді питання.
  • 2010.10.06 | observеr

    згоден, найщасливіші люди - в соціалістичних СССР та Півн.Кореї

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.07 | Боббі

      за його логікою мусять бути демонстрації за високі податки

      Якщо раптом повірити, що проблема нещастя України через те, що у нас державні видатки лише 44% від ВВП, а не 51%, як в Данії, то ми вже мусили б бачити протести підприємців під стінами Верховної Ради із закликом підняти їм податки!

      Але натомість ці невдячні свині протестують проти підвищення податкового тягаря! Ну хіба не сволота?

      Якщо ж припустити, що підняти податки треба для багатих, то це буде приблизно те саме, як доісторичне плем'я приноситиме в жертву людей божественному бюджету аби було щастя на Землі. І тим самим він відмовляє усілякому бидлу дбати і бути відповідальним самому за себе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.07 | loup-garou

        "Проблема нещастя України" у відсутності

        здорового глузду. Який говорить, напр., що

        * красти - погано
        * витрати не можуть перевищувати доходи
        * із нічого не можна зробити щось

        Банальні речі, які жодного відношення не мають до дискусії лібералізм vs соціалізм, ліві vs праві ітп. Українське суспільство в цілому - навіжено тупориле і злодійське, з гідним його начальством.


        Боббі пише:
        > Якщо ж припустити, що підняти податки треба для багатих, то це буде приблизно те саме, як доісторичне плем'я приноситиме в жертву людей божественному бюджету аби було щастя на Землі. І тим самим він відмовляє усілякому бидлу дбати і бути відповідальним самому за себе.

        Ох у Вас і гонору...
        Дрімучий социк Уоррен Баффет думає інакше, до речі:
        http://thehill.com/homenews/senate/58129-buffett-to-meet-with-senate-dems
      • 2010.10.07 | Мартинюк

        Вважаю що багатих треба обкладати

        Бо вони зараз у переважній більшості неукраїнці :)
        Як тільки серед них появиться хоча б 50% українців я почну підтримувати Вашу позицію.
        На жаль українців у бізнесі просто відстрілють ... Фізично, вручну, добре що поки що індивідуально. Але новий податковий кодекс схоже усуне і цей "недолік" ...
  • 2010.10.07 | Мартинюк

    Мені розповідали про якусь "світилу" неолібералізму з Канади

    Імя Наомі, прізвище забув, в другому поколінні походить з кол .СРСР .
    Книга у 800 сторінок - опора на великий бізнес , малий і середній - сміття яке заважає жити і працювати нормальним людям ( гадаю Янукович і друзі черпають звідси ідеї) , держава опирається саме на великий бізнес, переконливо доводить що необхідні періодичні "кризові перетрушування".

    До речі відомий ідеолог "шокової терапії" Сакс є внуком чи правнуком вождя американського анархізму, також Сакса.
    Ідеологи неолібералізму безсоромно твердять що їх ідеалам відповідає наприклад сучасна Росія Але цікаво що що Китай як це не дивно багато в чому також "відповідає". То де різниця між соціал-демократією і неолібералізмом7
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.07 | Боббі

      Наомі Кляйн, червоний підгузок

      Як і решта червоних, мала поставити догори дригом теорії та твердження Мілтона Фрідмана аби підігнати під своє збочене бачення світу.

      Але як у випадку решти червоних, чим безглуздіша та догматичніша книжка, тим більшого поширення вона отримує серед соціалістичних навіжених.

      Деякі прояснення про її викривлене трактування ідей Фрідмана розповідається в інтерв'ю:
      http://reason.com/archives/2008/09/26/defaming-milton-friedman
      http://reason.com/blog/2009/08/31/naomi-klein-abandons-shock-doc

      > Ідеологи неолібералізму безсоромно твердять що їх ідеалам відповідає наприклад сучасна Росія
      Буде цікаво побачити які саме і чим саме сучасна Росія (з понадміру роздутим держ. апаратом, економічною неволею та сваволею чиновників) може відповідати ідеалам неолібералізму. Та дізнатись що то за ідеологи такі, яким спадає на думку казати про неоліберальну Росію.

      > Але цікаво що що Китай як це не дивно багато в чому також "відповідає".
      Те саме: чим саме може Китай відповідати? Яким містом ця держава може вписуватись в ідеали неолібералів?

      > То де різниця між соціал-демократією і неолібералізмом7
      Різниця є, але, на жаль, поки що не можу дати більш-менш прийнятну відповідь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.07 | Мартинюк

        Скажу по великому секрету

        Банк оф Чайна - це те що зараз дозволяє вільно переводити гроші по всьому світу. Без небезпеки їх вилучення/арешту під абсолютно надуманим претекстом "боротьба з тероризмом".

        З минулого року можна сказати що ідея вільного обігу капіталів у зоні контролю США повністю похована.

        А за лінки дуже дякую.
    • 2010.10.07 | Sych

      В Канаді є набагато видатніша особистість ніж Наомі

      - Стефан Муліньо.
  • 2010.10.07 | loup-garou

    Ліберальна модель у всій красі (л)

    Firefighters Watch As Home Burns
    http://www.huffingtonpost.com/2010/10/04/firefighters-watch-as-hom_n_750272.html

    > Firefighters are usually the bold "veni, vidi, vici" sort, but those from neighboring South Fulton could only say "veni, vidi." They came. They watched. That's it.

    > Cranick lives outside of the city limits and he admits that he forgot to pay a $75 annual service fee that would have provided him with fire protection. Firefighters wouldn't lift a finger, much less the hoses that might have saved the house.

    Не знаю навіть, кого тут кваліфікувати в ідіоти.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.07 | Боббі

      і? далі що? що цим ви хотіли сказати?

    • 2010.10.07 | Sych

      Прикольно, що ви начебто хотіли наїхати на лібералізм,

      а насправді наїхали на соціалізм (державицтво).

      Пожежники ж муніціпальні, нє? :lol:
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.08 | Боббі

        Прикольного мало, а плутанини — багато

        Перш за все, слід не плутати лібералізм з анархізмом. На противагу Марксизму, який тяжіє до анархізму, Лібералізм не заперечує і не відкидає існування держави.

        Якщо марксизм розглядає державу як засіб міжкласової експлуатації, то лібералізм розглядає як річ, необхідну для нормальної організації та існування суспільства. Лібералізм покладає на державу виконання тих функцій, які недоречно або неефективно перекладати на приватні підприємства. Для лібералів держава не є злом, натомість для марксиста — держава є злом, яке уособлює експлуатацію залежних класів панівними.

        Тому пожежна допомога, міліція, швидка допомога, навіть державні школи так чи інакше не суперечать, а навпаки, цілком вкладаються в парадигму лібералізму.

        Але цей випадок в США вражає іншим — звіриним нігілізмом, крохоборством, та жорстокістю рятувальників. Вдумайтесь: йдеться про цілих 75 доларів на рік! Людина, яка до того справно сплачувала належну абонентську плату і лише одного разу її не внесла, була «покарана» в такий по-звірячому жорстокий спосіб.

        Уявіть себе на місці якоїсь аварії — чи станеш Ти, особисто, надавати першу допомогу постраждалим, навіть якщо вони за це не заплатили?

        Це ж не питання соціалізму, лібералізму, чи іншого -ізму. Це питання звичайної, життєвої, людської, моралі.

        Опинившись перед моральним вибором, рятувальники вчинили, на мій погляд, дуже і дуже не по людськи. Готовність до взаємної допомоги і співчуття — основа із основ суспільства. Не залежно від політичної парадигми.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.08 | Sych

          Авжеж.

          > Перш за все, слід не плутати лібералізм з анархізмом. На противагу Марксизму, який тяжіє до анархізму, Лібералізм не заперечує і не відкидає існування держави.

          Я їх не плутаю. Сподіваюсь ви читали мою примітку щодо анархізму та лібертаріанства нагорі. Хоча загалом у людей в головах каша ще та.

          Лібералізм дійсно є дрейфом лібертаріанства вліво - у сторону державництва(соціалізму). Як і (праве) лібертаріанство є дрейфом вліво від анархо-капіталізму.

          > Якщо марксизм розглядає державу як засіб міжкласової експлуатації, то лібералізм розглядає як річ, необхідну для нормальної організації та існування суспільства. Лібералізм покладає на державу виконання тих функцій, які недоречно або неефективно перекладати на приватні підприємства.

          Остання теза дуже суперечлива. Нема такої потреби яку б вільний ринок не міг краще задовольнити ніж держава. ОСОБЛИВО ЗА ТЕПЕРІШНьОГО РОЗВИТКУ КОМУНІКАЦІЙНИХ ТЕХНОЛОГІЙ.

          Загалом то вся справа у векторах. На цьому форумі я виступаю як ліберал, хоча таким не є. Просто вектор розвитку лібералізму мені бличий ніж скавучіння про нєбєсність соціял-дерьмократії.
    • 2010.10.07 | Уважний читач

      Це якраз соціалізьм у всій красі

      Уявіть собі, що той пожежний сервіс приватний і мусить боротися за свою частку на ринку. Чи проігнорував би він тоді пропозицію "заплачу скільки треба", одночасно втративши нагоду заробити та ще й поховавши свою репутацію? Питання риторичне.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.08 | Shooter

        пересмикувати негарно

        при "соціалізмі", як Ви називаєте, пожежний сервіс платиться з податків (причому нагадаю, що в нормальних країнах багаті не тільки платять БІЛЬШЕ податків в абсолютних сумах, але й ПРОҐРЕСИВНО більше - у відсотках від їх статків/заробків)

        при "дикому капіталізмі" - кожен платить сам за себе за все. відповідно, багатші стають багатшими, бідніші - біднішими.

        Зі всіма супутніми наслідками, які в консолідованому осадку дають "третій світ".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.08 | Боббі

          схоже, зрозумів

          > при "дикому капіталізмі" - кожен платить сам за себе за все.
          Я зрозумів: Ви хочете, аби за вас платив хтось інший.

          Це і є суть всієї цієї демагогії, пересмикування, догматизму та наукоподібного мракобісся.

          Ви просто хочете жити за чужий рахунок. Аби не Ви платили (бо бідним платити не треба), а платили «багаті». Ця позиція — позиція паразита, нероби.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.08 | Shooter

            Довго ж до Вас доходить

            Чи швидше таки не доходить?

            Боббі пише:
            > > при "дикому капіталізмі" - кожен платить сам за себе за все.
            > Я зрозумів: Ви хочете, аби за вас платив хтось інший.

            Я за себе вже якось сам заплачу.

            Проте домінантна частина суспільства заробляє не тільки на себе, але й на кілька "нєкоторих парнєй". Відповідно, цілком логічним виглядає вимога щоб ці "нєкоториє парні" частково поділилися результатами праці з тими, хто працює і на них заробляє.

            Доречі, навіть ця згідно Вас "кража" вже навіть в середній перспективі приносить тим, в кого "крадуть" власне більше прибутку, ніж скочування країни/суспільства в третій світ.

            > Це і є суть всієї цієї демагогії, пересмикування, догматизму та наукоподібного мракобісся.

            :)))))))) Ага, ага, точно.

            І саме через мракобісся сталося те, про що заглавний пост цієї гілки.

            Так і запишем: вся Скандинавія, Бельгія, Нідерланди - суцільні мракобіси. А якщо добре придивитися, власне, - то і весь золотий мільряд (включаючи і "ліберальні" США) - тотальні мракобіси.

            > Ви просто хочете жити за чужий рахунок. Аби не Ви платили (бо бідним платити не треба), а платили «багаті». Ця позиція — позиція паразита, нероби.

            :) Якби Ви "осилили" хоч БАЗИС того, що мудрі люди понаписували вже згруба 200 років тому - про додану вартість та процес її творіння, - то може би і не писали відвертих дурниць - як от в цьому пості.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.08 | Боббі

              марксова трудова теорія вартості вже давно спростована

              Трудова теорія вартості вже давно і багаторазово спростована, як противниками соціалізму, так і його прибічниками. Вона не відповідала дійсності ні тоді, коли він її вигадав, ні, тим більше, зараз.

              Звідси, усе це марнослів'я про роботу "на дядю" є нічим іншим як політично заангажованою демагогією, пропагандою шкідливих для суспільства хибних ідей. Виправдання власної безвідповідальності та неробства.

              Своїми закидами на адресу домінуючої частини суспільства, що начебто теє бидло неспроможне само про себе дбати є нічим іншим як шовінізмом.

              > :) Якби Ви "осилили" хоч БАЗИС того, що мудрі люди понаписували вже згруба 200 років тому - про додану вартість та процес її творіння, - то може би і не писали відвертих дурниць - як от в цьому пості.

              Власне, я цей базис подужав. Як і згаданий золотий мільярд, який не вдалось втягнути в м'ясорубку всесвітньої пролетарської революції, якої так прагнули прибічники трудової теорії вартості — більшовики. До чого призвела діяльність марксистів, прибічників теорії трудової вартості можна побачити на прикладі сучасної України. І порівняти з іншими країнами, де цих кровопивць-революціонерів не підпускали до влади на гарматний постріл.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.08 | Shooter

                :) Вибачте, але з Вами нема про що дискутувати

                Теорію додаткової вартості, закладену ще Смітом, можна настільки ж "заперечити" як те, що Місяць обертається навколо Сонця.

                Натомість, саме ті країни (про що Вам вже показувалося на конкретних систематичних прикладах - не раз, не два, і не три), які, фактично, через високі та, часто, проґресивні податки на споживання аплікують "врвіноваження" розподілу благ, продукованих всім суспільством, на користь всього суспільства, а не лише капіталістів (в умовах сьогодніщньої України на 90% - великих злодіїв), і стали "золотим мільярдом".

                Причому, чим такий розподіл "соціал-демкоратичніший" - тим суспільство в загальному мається краще.

                Кращого підтердженння як реальність будь-якій теорії знайти не можна. Хоча й Вам явно подобається її заперечувати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.08 | Боббі

                  цифри, дослідження, результати досліджень в студію

                  > про що Вам вже показувалося на конкретних систематичних прикладах - не раз, не два, і не три
                  ще жодного разу не було систематичних прикладів — були висмикнуті з контексту один-два агрегованих показники або індекси для одиничних (2-3 країн) прикладів.

                  Будь ласка, наведіть дослідження (а не демагогію) системні (не висмикнуті цифри) на підтвердження теорії про бажаність високих податків. Тоді й поговоримо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.10.08 | Shooter

                    Спробуйте потренувати свою пам*ять

                    Бо Вам КОЖНОГО РАЗУ як тільки зав*язується подібна дискусія ці цифри наводяться.

                    Причому з посиланням на різні джерела, дані відмінної природи, сучасні чи в історичній ретроспективі - але Ви "чомусь" вже за тиждень про ці числа, дані, графіки волієте "забути".

                    Якщо ж маєте такі значні проблеми з пам*яттю - користуйтеся пошуком на Майдані. Надіюся, хоч це у Вас вийде.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.10.08 | Боббі

                      То наведіть їх, просто і один раз: цифри в студію

                      Якщо ці посилання в такій великій кількості вже дійсно були тут наведені, вам точно не буде складно їх навести ще раз.

                      Можете винести в головну гілку на форумі, аби всі зацікавлені могли переконатись у вірності ідеї високих прогресивних податків та рушили рівним строєм під стіни Верховної Ради вимагати збільшити податкове навантаження в новому Податковому Кодексі.

                      Дякую.
                  • 2010.10.08 | loup-garou

                    Угу, типу Гацліта. З кривою Лафера і пр.



                    Шутер - свята людина, істинно. Мені б таке терпіння.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.10.08 | Боббі

                      то наведіть посилання Ви. Невже так складно?

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.10.08 | loup-garou

                        Лапочка, спочатку треба розібратись, чим

                        * необхідні умови відрізняються від достатніх
                        * податки на доходи від капіталу від податків на доходи від роботи
                        * що, як і чому входить в перші і другі в різних країнах
                        * як в різних країнах організована освіта, пенсійна система і охорона здоров'я
                        * яка в них структура розподілу майна.

                        А от коли перестанете ліпити в одну купу corporate tax і пенсійні внески - перейдемо до графіків з куркулятором.

                        btw так і не дочекався відповіді про американські банки.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.10.09 | Боббі

                          я шукаю чорну кішку в темній кімнаті?

                          Чи це я наполягав на тому, що високий податковий тягар — гарантія процвітання і добробуту?

                          Перехід до особистих образ я сприймаю за неспроможність відстояти свою точку зору.

                          Будь ласка, посилання в студію.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.10.14 | loup-garou

                            Чергова спроба

                            Боббі пише:
                            > Чи це я наполягав на тому, що високий податковий тягар — гарантія процвітання і добробуту?

                            приписати іншим свої твердження. Як і з "отнять и поделить". Не гарантія, але в більшості випадків необхідна умова.
                            Прості рецепти типу "якшо тицьнуть пальцем в точку G, дама тут же іспитаєт іскромьотний оргазм" - характерні якраз для любителів Economics in one lesson.

                            PS В мозгах всьо дєло, в мозгах.
  • 2010.10.07 | saha

    Стаття Королевської (л)

    http://www.epravda.com.ua/publications/2010/10/7/250942/
    Сьогодні нормальний цивілізований бізнес готовий йти на діалог з владою, але для цього повинна бути гарантія права власності, відповідальність чиновників і їх готовність виконувати закони. Тому зараз ми передусім повинні говорити про шокові реформи для бюрократів, тоді й буде результат.

    Будьмо відвертими: в імітації реформ винні всі. Чиновники розглядають бізнес як звірка, якого потрібно наздогнати, з'їсти, а шкірку - продати. Сам бізнес відповідає державі тіньовим ринком, ухиленням від податків і соціальною черствістю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.07 | observеr

      Шкода що не було дій - коли була при владі...

    • 2010.10.08 | Kohoutek

      Re: Стаття Королевської (л)

      У мене є добрий друг, друг якого консультує Королевську. Каже, що та - повна дура, як і решта депутатів, нічого в економіці і політиці не тямить. Але хоча б звертається до розумних людей, і то добре...

      То не її стаття, власно кажучи. Тільки підпис її.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.08 | saha

        Це ще краще коли людина звертається до розумних

        людей за порадою.
        Що рейган був розумний чи Буш, що старший що менший.
        Є - публічна особа яка штовхає гасла і программи, а є команда яка готує це все.

        Нарешті це у нас починає зявлятися.
        Цушко слухає Монтян
        У Королевської радники розуміють ситуацію.

        Може буде менше клоунів типу Чечетова, Соболева, Шуфрича чи наприклад Ляшка в ефірі.

        А більше Королевської, Цушка, Акімової, Ляпіної

        Гасло "Шокова терапія для бюрократів" - це супер.
  • 2010.10.07 | Tatarchuk

    це топ-10 не соцдемкраїн, а протестантських країн

    1 місце
    Данія
    2 місце
    Фінляндія
    З місце
    Нідерланди
    4 місце
    Швеція
    5 місце
    Ірландія
    6 місце
    Канада
    7 місце
    Швейцарія
    8 місце
    Нова Зеландія
    9 місце
    Норвегія
    10 місце
    Бельгія

    Як бачимо, всі крім №5 - протестантські країни в тій чи іншій мірі, причому 6 з 10 - із домінуючими протестантськими номінаціями.
    Процвітання ціх країн (порівняно з іншіми) значно довше у часі, ніж існування соціал-демократії як явища. А вплив протестантських настанов на бізнес та рівень життя вивчений дуже гарно - і має значно більше прикладів та пояснень, ніж дуже суперечлива теза про с-д
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.07 | selu

      Протестанство це підвид демократичного руху.

    • 2010.10.08 | zаброда

      Мона лінк - зовсім такий маленький -

      Tatarchuk пише:

      > Процвітання ціх країн (порівняно з іншіми) значно довше у часі, ніж існування соціал-демократії як явища.

      - про тривалість процвітання і час появи соціал-демократії? Мені це знання не потрібне, но в камєрє прігадіцца
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.08 | Tatarchuk

        лінк на хронологічну шкалу чи що

        zаброда пише:
        > - про тривалість процвітання і час появи соціал-демократії? Мені це знання не потрібне, но в камєрє прігадіцца

        Швейцарія стала окремим світом посередені тоді ще геть несвободної Європи вже 15-го сторіччя. Скандинавські країни у порівнянні з континетнальними сусідами почали стабілізуватися (в хорошому сенсі слова) сторіччі у 18-му. Америки-Канади проривали з початку 19 сторіччя. Карл Маркс написав свій маніфест у другій половині 19. До нього не було ані політкамунізму, ані соціал-демократії
    • 2010.10.08 | Shooter

      таки с-д країн

      Tatarchuk пише:
      > 1 місце
      > Данія
      > 2 місце
      > Фінляндія
      > З місце
      > Нідерланди
      > 4 місце
      > Швеція
      > 5 місце
      > Ірландія
      > 6 місце
      > Канада
      > 7 місце
      > Швейцарія
      > 8 місце
      > Нова Зеландія
      > 9 місце
      > Норвегія
      > 10 місце
      > Бельгія
      >
      > Як бачимо, всі крім №5 - протестантські країни в тій чи іншій мірі, причому 6 з 10 - із домінуючими протестантськими номінаціями.

      Бельгія є католицькою, а не протестантською. З іншого боку, протестантськими є ЮК чи США - але вони не попали в цей топ списку.

      > Процвітання ціх країн (порівняно з іншіми) значно довше у часі, ніж існування соціал-демократії як явища. А вплив протестантських настанов на бізнес та рівень життя вивчений дуже гарно - і має значно більше прикладів та пояснень, ніж дуже суперечлива теза про с-д

      Ніякий протестантизм Вам не забезпечить високий збір податків. А між двома протестантськими країнами (скажімо, Англія та Швеція) краще та щасливіше живеться в "більш с-д" країні - Швеції.

      Це, взагалі-то, банальна арихметика: чим більше в скарбниці - тим багатше суспільство, а не виключно окремі його індивіди.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.08 | Tatarchuk

        напишіть це сто разів і розішліть ста друзям

        Shooter пише:
        > Бельгія є католицькою, а не протестантською.
        Ітого, 2 країни з 10 непротестнатські

        > З іншого боку, протестантськими є ЮК чи США - але вони не попали в цей топ списку.
        Думаю, що вони десь неподалік, на відміну від соцдемократій на всіляких пострадянщинах.

        > Ніякий протестантизм Вам не забезпечить високий збір податків. А між двома протестантськими країнами (скажімо, Англія та Швеція) краще та щасливіше живеться в "більш с-д" країні - Швеції.

        Високі податки ще треба довести, що призводять до відчуття щастя на землі. Ви цього не зробили, а теза сама по собі звучить вкрай підозріло.

        Тоді як протестантизм - явище соціально організуюче у ті історичні часи, коли Маркс ще підстолом писав безумні вірші про те що хоче залити весь світ кровью
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.08 | Shooter

          Я не практикую способи з "Немає часу"

          Tatarchuk пише:
          > Shooter пише:
          > > Бельгія є католицькою, а не протестантською.
          > Ітого, 2 країни з 10 непротестнатські
          >
          > > З іншого боку, протестантськими є ЮК чи США - але вони не попали в цей топ списку.

          1) На пострадянщинах НЕМА соціал-демократій (yet). Їх ще немає, власне, ніде в Європі на пост-соц просторі. Більше того - абсолютна більшість цих країн, де-факто, "ридзо ліберальна" (в сенсі податків).

          2) А шо з Німеччиною робити-то? скажімо, з католицькою (predominantly) Баварією? яка хоч і не ввійшла в "список щастя" в складі Німеччини, але, думаю, виходячи з рівня її розвитку чи в європейському, чи в світовому контексті, якби була "сама" - легко би там була?

          3) Рівень життя у Франції (католицизм) не є гіршим як в Гамериці (протестантизм), але є кращим ніж в Іспанії (католицизм, але менш "соціальна" країна). Себто "віра як така" не є визначальним фактором того чи іншого шляху розвитку суспільства.

          > Думаю, що вони (ЮК та США - прим моя) десь неподалік, на відміну від соцдемократій на всіляких пострадянщинах.

          Та вони всі "неподалік", всі в "золотому мільярді". Але найкраще живуть ті, які аплікують "ліберальні" підходи при творенні добробуту та "с-д" підходи щодо оподаткування та розподілу податків.

          > > Ніякий протестантизм Вам не забезпечить високий збір податків. А між двома протестантськими країнами (скажімо, Англія та Швеція) краще та щасливіше живеться в "більш с-д" країні - Швеції.
          >
          > Високі податки ще треба довести, що призводять до відчуття щастя на землі. Ви цього не зробили, а теза сама по собі звучить вкрай підозріло.

          :) Тоді ще пропоную Вам проштудіювати рівень життя в цих країнах (наприклад, тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index), а також поцікавитися ratio tax/GDP в цих країнах.

          > Тоді як протестантизм - явище соціально організуюче у ті історичні часи, коли Маркс ще підстолом писав безумні вірші про те що хоче залити весь світ кровью

          :) Що робити з Великою Французькою Революцією? та її соціально організуючим аспектом? в тотально католицькій країні?

          В осадку: філософія "людини доби Відродження"*, яка найкраще, мабуть, відобразилися в протестантизмі (але далеко не тільки там), таки є ґрунтом для "соціального суспільства". Яке так чи інакше, існує У ВСІХ країнах "золотого мільярду" (і саме це, власне, відрізняє ці країни від третього світу).

          Проте громадяни тих країни, які пішли шляхом "соціал-демократії", маються краще (в безосередньому та в порівняльному сенсі) ніж ті, країни, які пішли "право-консервативним" шляхом.

          ---------------------------

          *Головною ідеєю Відродження було, як на мене, "всі люди є рівні". Але не в прокрустівському розумінні, а в розумінні рівности шансів. Яка якраз і забезпечує сьогодні найкраще життя для згаданих в топ-10, як мінімум, 9 країн.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.08 | Tatarchuk

            тільки благополучна країна може дозволити собі розкіш с-д

            Shooter пише:
            > 1) На пострадянщинах НЕМА соціал-демократій (yet). Їх ще немає, власне, ніде в Європі на пост-соц просторі. Більше того - абсолютна більшість цих країн, де-факто, "ридзо ліберальна" (в сенсі податків).

            Чехія, Словаччина, Польща, Угорщина, далі задовбався перераховувати варшавський блок - пан має якесь напрочуд оригінальне бачення есдеків, якщо каже що ТАМ їх немає.

            > 2) А шо з Німеччиною робити-то? скажімо, з католицькою (predominantly) Баварією? яка хоч і не ввійшла в "список щастя" в складі Німеччини, але, думаю, виходячи з рівня її розвитку чи в європейському, чи в світовому контексті, якби була "сама" - легко би там була?

            Так вже сталося, що протестантизм став важливим і невід/ємним компонентом "духу німецької нації". Баварія і Віденщина - періферія того центру духу (пан розуміє, про що я? про інші нації ці терміни можливо некоректні, але про німців - якраз так)

            > 3) Рівень життя у Франції (католицизм) не є гіршим як в Гамериці (протестантизм), але є кращим ніж в Іспанії (католицизм, але менш "соціальна" країна). Себто "віра як така" не є визначальним фактором того чи іншого шляху розвитку суспільства.
            > :) Що робити з Великою Французькою Революцією? та її соціально організуючим аспектом? в тотально католицькій країні?

            Франція була з 16 сторіччя логавом гугенотів (нагадаю - в Іспанії їх таки всіх повбивали, а у Франції вони відбилися), з 17 сторіччя має "контр"рефораційну галіканську церкву, а зі згаданих часів Революції й понині - протестанти мають однаковий доступ до мізків громадян як і католики. Так що об/єднання ї з Іспанією ну дуже формалізоване, та й це не висуває її, самі ж бачили, у топ-десятку.

            > В осадку: філософія "людини доби Відродження"*, яка найкраще, мабуть, відобразилися в протестантизмі (але далеко не тільки там), таки є ґрунтом для "соціального суспільства". Яке так чи інакше, існує У ВСІХ країнах "золотого мільярду" (і саме це, власне, відрізняє ці країни від третього світу).
            >
            > Проте громадяни тих країни, які пішли шляхом "соціал-демократії", маються краще (в безосередньому та в порівняльному сенсі) ніж ті, країни, які пішли "право-консервативним" шляхом.
            >
            > ---------------------------
            >
            > *Головною ідеєю Відродження було, як на мене, "всі люди є рівні". Але не в прокрустівському розумінні, а в розумінні рівности шансів. Яка якраз і забезпечує сьогодні найкраще життя для згаданих в топ-10, як мінімум, 9 країн.

            Із цім погоджуюся, в цілому щоб не розводитись на дрібні зауваження. Соціальна рівність - ідея значно раніша за соціал-демократію. Проте має конкретних "лобістів" сторіччями до с-д, на що я й вказував.

            Припустимо, ви праві що якихось "справжніх сферічних у вакумі" есдеків немає на пострадянських попелищах. То за вашою версією, було б дивно ому вони там ще не завелися, тоді як за моєю - не дивно б, бо у них передсучасна історія сильно інші традиції має

            Тому - сабж (тільки благополучна країна може дозволити собі таку розкіш, як С-Д) Тобто моя та ваша теліги і лошади явно стоять у різних порядках
    • 2010.10.08 | 123

      це топ-10 сумнівного опитування всього лише

      щастя не вимірюється, і нема єдиного чинника, який був би відповідальний за те, що якісь люди вважають себе щасливими.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.08 | Tatarchuk

        стривайте, я ще кількість блондинів сюди не ставляв

        Хоча можу вивести дивний факт, що у згаданій десятці блондинів та шатенів значно більше за брунетів і лисих, а це багато що доводить
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.08 | 123

          отож

          може в Норвегії новий лижний курорт відкрили, і вони від того щасливі, навіть попри те що податки високі.
      • 2010.10.08 | Shooter

        Усе в цьому світі сумнівне - навіть квантова механіка ;)

        Не вірите - Гайзенберґа спитайте ;)

        А цей топ, власне, "об*єктивно" корелює з рівнем життя в тій чи іншій країні (наскільки "об*єктивно" останній можна виміряти)
    • 2010.10.08 | Арій.

      Що й потрібно було довести. Адже протестанство - це пристосуванн

      ня чужої релігії до своїх, національних потреб і менталітета.
    • 2010.10.08 | Sych

      Хіба Канада протестантська? Завжди думав що католицька.

    • 2010.10.08 | ziggy_freud

      які ж вони всі відірвані від світової культури і науки

      жодної країни з російською як другою державною. На відміну від цивілізованих Бєларусі, Казахстану і Придністров*я.

      Tatarchuk пише:
      > Данія
      всі знають данську і майже всі англійську. Яка не має жодного офіційного статуса.

      > Фінляндія
      типово - фінська і англійська, часто додатково до них ще одна. Офіційний статус має шведська.

      > Нідерланди
      типово - державна + англійська. Регіональна - фрізська

      > Швеція
      державна + англійська (без "статуса").

      > Ірландія
      англійську знають всі, державну - ті, хто добре вчився в школі.

      > Канада
      англійська і французька (в Квебеку); особливий статус мов меншин та корінних народів

      > Швейцарія
      чотири державні мови. Але російської серед них теж нема. Як же вони обходяться без Вєлікого і Моґучєґо?
  • 2010.10.09 | Sych

    О, впевнена поступь соціял-дєрмократії: сьогодні в Канаді ВС

    визнав що затриманий не має права на юриста при допиті поліцією.

    http://www.cbc.ca/canada/story/2010/10/08/supreme-court-charter-right-lawyer-interview.html


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua