"Суспільна діяльність" і "грантоїдство": непримиримі вороги?
10/09/2010 | Людмила Ямщикова
Вчора, посередині жвавого обговорення, доволі цікавий круглий стіл полишили кілька молодих хлопців, які беруть активну участь у діяльності не надто формалізованих громадських об"єднань.
Сьогодні зранку мене порадував заголовок: Let’s do it залучили 683 волонтера в проекті “Зробимо Київ чистим 2”.
Одразу згадалися дві давні одеські ініціативи Н.А.Д.О. та ЕКО й одна недавня - "джипери", що рятували минулою зимою людей, авто яких застряглі у снігу.
У якості поради один з учасників запропонував відвертому супротивнику "грантоїдства" в процесі його "суспільної діяльності" скористатися послугами юриста з відомої і просунутої НУО. З метою досякнення консенсусу, так би мовити.
Не звернеться. Бо юрист в тій НУО, скоріш за все, й справді непоганий.
Але, на щастя, ота "негрантоїдська" організація залучає для своїх потреб на волонтерських засадах зовсім не "непоганих" юристів, а супер-мега-стовпів юридичної справи. Ні, не "залучає". Слово є неточним. Вони постійно поряд і самі питають - "Чим можу...?"
Відтак, вимальовуються питаннячка:
Чому свідомих, відповідальних та соціально активних людей так відлякують формалізовані громадські об"єднання?
Облишимо поки що аспект реєстрації громадської організації і бюрократію, що з ним пов"язана.
Беремо вже діючі, відомі та розвинуті НУО.
Що саме неформалізовані активісти втрачають/бояться втратити від стосунків з ними? Чому воліють покладатися на власні сили/ресурси замість того, аби використовувати можливості вже наявної структури? Чому неформальні групи легко залучають сотні волонтерів, тоді як організаціям досягти такого рівню ой, як складно?
Чому на тлі професіоналізації НУО, яку нам впродовж тривалого часу м"яко нав"язують міжнародні організації/донори (на заміну суцільному аматорству, яке закладене у ЗУ "Про об"єднання громадян), акивні та відповідальні громадяни воліють професіонально реалізовуватися у інших секторах, розглядаючи участь у громадських акціях лише як хоббі?
Питання аж ніяк не риторичні.
Відповіді на них (відверті відповіді) можуть виявитися вельми болючими для чесних і порядних, але "грантоїдських" організацій.
Втім, вони потрібні. Бо інакше громадянське суспільство однозначно щось втрачає...
Сьогодні зранку мене порадував заголовок: Let’s do it залучили 683 волонтера в проекті “Зробимо Київ чистим 2”.
Одразу згадалися дві давні одеські ініціативи Н.А.Д.О. та ЕКО й одна недавня - "джипери", що рятували минулою зимою людей, авто яких застряглі у снігу.
У якості поради один з учасників запропонував відвертому супротивнику "грантоїдства" в процесі його "суспільної діяльності" скористатися послугами юриста з відомої і просунутої НУО. З метою досякнення консенсусу, так би мовити.
Не звернеться. Бо юрист в тій НУО, скоріш за все, й справді непоганий.
Але, на щастя, ота "негрантоїдська" організація залучає для своїх потреб на волонтерських засадах зовсім не "непоганих" юристів, а супер-мега-стовпів юридичної справи. Ні, не "залучає". Слово є неточним. Вони постійно поряд і самі питають - "Чим можу...?"
Відтак, вимальовуються питаннячка:
Чому свідомих, відповідальних та соціально активних людей так відлякують формалізовані громадські об"єднання?
Облишимо поки що аспект реєстрації громадської організації і бюрократію, що з ним пов"язана.
Беремо вже діючі, відомі та розвинуті НУО.
Що саме неформалізовані активісти втрачають/бояться втратити від стосунків з ними? Чому воліють покладатися на власні сили/ресурси замість того, аби використовувати можливості вже наявної структури? Чому неформальні групи легко залучають сотні волонтерів, тоді як організаціям досягти такого рівню ой, як складно?
Чому на тлі професіоналізації НУО, яку нам впродовж тривалого часу м"яко нав"язують міжнародні організації/донори (на заміну суцільному аматорству, яке закладене у ЗУ "Про об"єднання громадян), акивні та відповідальні громадяни воліють професіонально реалізовуватися у інших секторах, розглядаючи участь у громадських акціях лише як хоббі?
Питання аж ніяк не риторичні.
Відповіді на них (відверті відповіді) можуть виявитися вельми болючими для чесних і порядних, але "грантоїдських" організацій.
Втім, вони потрібні. Бо інакше громадянське суспільство однозначно щось втрачає...
Відповіді
2010.10.09 | Оксана
Re: "Суспільна діяльність" і "грантоїдство": непримиримі вороги?
Чому? Тому, що громадська діяльність і має бути хобі. А те, до чого підштовхують закордонні донори називається соціальним підприємництвом. Таким собі неприбутковим бізнесом, який має бути професійним.2010.10.10 | Людмила
Re: "Суспільна діяльність" і "грантоїдство": непримиримі вороги?
Оксана пише:> Чому? Тому, що громадська діяльність і має бути хобі.
чому вона має бути хобі?
хіба суспільству не потрібно, аби частина людей скеровувала на оті громадські справи весь свій робочий час?
> Таким собі неприбутковим бізнесом, який має бути професійним.
то питання залишається: чому неприбутковий професійний бізнес так відлякує громадських активістів? що в ньому поганого?
> називається соціальним підприємництвом.
соц. підприємництво - це дещо інше. воно цілком може бути прибутковим
2010.10.10 | Адвокат ...
Аха!
Людмила пише:> Оксана пише:
> > Чому? Тому, що громадська діяльність і має бути хобі.
>
> чому вона має бути хобі?
> хіба суспільству не потрібно, аби частина людей скеровувала на оті громадські справи весь свій робочий час?
"І кому мєшала ґєта бочька з чьорной ікрой?"
> > Таким собі неприбутковим бізнесом, який має бути професійним.
>
> то питання залишається: чому неприбутковий професійний бізнес так відлякує громадських активістів? що в ньому поганого?
Ніц поганеґо! Тре просто взяти до розуму єдну розумну річ: "усякий корисний труд має бути віддячений".
> > називається соціальним підприємництвом.
>
> соц. підприємництво - це дещо інше. воно цілком може бути прибутковим
Не так!
2010.10.09 | Skapirus
Одвічні питання
Спробую сформулювати коротко відповідь: до тих пір, поки формалізовані громадські організації не почнуть діяти відповідно до того, що ми вимагаємо від держави (повна звітність про документацію, одержані та потрачені кошти в відкритому доступі в Інтернеті, суми зарплат всіх учасників), до того часу довіри не буде. Неформалізованим організаціям втрачати нема чого, вони зарплату не одержують і чужі гроші не тратять, але при цьому вкладають свої кошти і вілний час, тож підстав для сварок значно менше.2010.10.10 | Оксана
Re: Одвічні питання
Час уже законодавцям подивитися на те явище, яке у нас звалене в купу пыд назвою "громадські організації". У поляків, наприклад, далеко немкожна організація має право отримувати гранти. Мова тут не тільки про закордонні кошти, а й про кошти соціальних замовлені від рідної держави та її місцевих органів влади, місцевого самоврядування різного рівня ( про поляків кажу, знову ж). Випадки, коли зібралися і "на троїх" розписали грант, там не буває. Та й у нас, повірте, таке також - рідкість. Інша річ, що наші донори часто віддають перевагу вже знайомим грантоотримувачам, які найчастіше набули надзвичайно високої кваліфікації у звітуванні:) Треба також визначити законом, яким чином наші ГО можуть фінансувати свої поточні витрати, адже закордонні гранти, в абсолютні більшості їм такої можливості не надають. Отже час визначити і у нас так звані організації суспільної користі, тобто офіційно визнати неприбутковий бізнес і не ховати його під машкару громадської організації.2010.10.10 | Людмила
повністю погоджуюся
разом з тим: якщо це все буде ропиано в законі - чи буде воно виконуватися? чи закон знову буде що дишло?закон начебто має відоражати суспільну мораль.
які зміни в суспільній моралі потрібні, аби такий закон працював?
і як цього досягти?
2010.10.10 | Адвокат ...
Кулєґо! Закон,-- окремо, мораля,-- окремо!!!
2010.10.10 | Адвокат ...
Не_прибуткового бізнесУ не буває.
Як що Ви ведете мову про зайнятість певних людей суспільно-корисною діяльністю,-- то не є бізнес!!! То є,-- служіння суспільству!!! Що винагорода за теє служіння,-- так, чи сяк, покриває витрати на відновлення сил для неґо. Більше,-- "так", ніж "сяк".2010.10.10 | Людмила
буває
в сенсі "прохвесійна діяльність".бо у відомій фразі "не твоя справа" в оригиналі (англ
то в нас запозиченому слову чомусь неправомірно приписують лише одне значення...
2010.10.10 | Адвокат ...
Прохвесійна діяльність буває прибутковою, а буває і нє.
Людмила пише:> в сенсі "прохвесійна діяльність".
> бо у відомій фразі "не твоя справа" в оригиналі (англ
Так.
> то в нас запозиченому слову чомусь неправомірно приписують лише одне значення...
Вірно, в нашій лексиці, "бізнес",-- то діяльність, спрямовна на отримання прибутку. Себто,-- на перевищення обсягу доходу над обсягом витрат на отримання доходу.
2010.10.10 | Людмила
а як оту ПД коротко назвати?
2010.10.10 | ziggy_freud
волонтерство.
якщо я маю фах + досвід, то моя волонтерська діяльність теж скоріш за все буде пов*язана з цим фахом і досвідом. Збивати табуретки чи клеїти конверти я теж можу, але вважаю це марнуванням часу кваліфікованого фахівця.до речі, в багатьох міжнародних організаціях, тій же ООН, діяльність волонтерів добре оплачується. Бо їм краще мати одну людину на ставці, ніж 20 людей, які робитимуть по 1/20 від того самого безкоштовно. Або не робитимуть. Однаково ж треба на щось жити. І однаково на 20 людей потрібен мінімум один координатор. Теж на ставці
2010.10.10 | OlenaSt
Слововживання
ziggy_freud пише:> до речі, в багатьох міжнародних організаціях, тій же ООН, діяльність волонтерів добре оплачується.
Он воно, виявляється, як.
У нас під "волонтерством" зазвичай розуміють добровільну безоплатну роботу.
Бо якщо за гроші - це або співробітник, або "позаштатний працівник", або "сумісник", або "халтурку знайшов".
Тепер в оголошеннях доведеться уточнювати: "Запрошуються волонтери забезплатно".
2010.10.10 | ziggy_freud
волонтеру часто компенсують витрати, і це нормально
2010.10.10 | OlenaSt
"Компенсація втрат" і "оплата праці" - це різні речі, чи не так?
2010.10.10 | ziggy_freud
дійсно, переважно питання термінології
те, що науковець отримує в своїх академіях, теж можна назвати компенсацією витрат. Крім того, що він (вона) використовує свій мозок, ще споживає харчі, знімає квартиру, протирає одяг, і далі за спискомякщо у Вас волонтер працює раз на тиждень по дві години, це одне. А коли волонтерська діяльність триває цілий рік, та ще з переїздом?
2010.10.10 | OlenaSt
Радше економічної природи
ziggy_freud пише:> те, що науковець отримує в своїх академіях, теж можна назвати компенсацією витрат. Крім того, що він (вона) використовує свій мозок, ще споживає харчі, знімає квартиру, протирає одяг, і далі за списком
Якщо це метафора на позначення рівня оплати науковців, то приймається, якщо серйозно, то ні.
Це така сама "оплата праці" як товару (нехай і специфічного, себто знань, умінь, навичок), як і праця, наприклад, сантехніка.
> якщо у Вас волонтер працює раз на тиждень по дві години, це одне. А коли волонтерська діяльність триває цілий рік, та ще з переїздом?
Яка різниця, скільки триває волонтерська праця?
Якщо ж ідеться про "іноземних волонтерів", які добровільно їдуть ощасливлювать аборигенів і за це отримують гроші, а не лише добові (котрі є компенсацією за зміну умов життя) й вартість перельоту, то вони в економічному плані нічим не відрізняються від, наприклад, інженера-наладчика, який їде в далеку східну країну запускати щойно придбаний у його рідної фірми агрегат.
Єдина відмінність - перші роблять це добровільно (тобто з власних високих міркувань або їнших примх), а другого відряджає фірма.
2010.10.10 | Людмила
так. мають бути норми. на рівні моралі
якщо здорова людина працездатного віку приблизно половину робочого часу заробляє гроші, а ще половину - волонтерить, то це ще - так сяк.а якщо вона весь час "волонтерить", то це означає, що хтось її утримує.
що є зло за визначенням.
тож, в суспільстві мають бути якісь загально прийнятні норми.
типу 80% робочого часу - праця, 20 - волонтерство - то норм.
ще 10% понад робочий час - то вітається.
не волонтерити ані скільки - хву...
"волонтерити" більше половини зайнятості - також хву. чи то "волонтеру", чи то роботодавцю...
якось так приблизно...
2010.10.10 | OlenaSt
Є законодавчі норми робочого часу
Якщо людина на робочому місці "волонтерить", то або вона обманює роботодавця, використовуючи оплачений ним робочий час на своє "волонтерство", або роботодавець обманює її, не доплачуючи за виконану роботу.Якщо людина добровільно виконує будь-яку роботу "на громадських засадах", як казали за совітів, то вона може робити це будь-де - чи то на робочому місці (але за згодою роботодавця), чи то деінде, але не в той час, який вона продала роботодавцю за гроші.
Людмила пише:
> якщо здорова людина працездатного віку приблизно половину робочого часу заробляє гроші, а ще половину - волонтерить, то це ще - так сяк.
> тож, в суспільстві мають бути якісь загально прийнятні норми.
> типу 80% робочого часу - праця, 20 - волонтерство - то норм.
2010.10.10 | Людмила
я дещо про інше
коли наші громадські організації радісно декларують про кількість залучених волонтерів (як грантоїдські, так і неформально-суспільнокорисні), то чи замислюються вони про співмірність волонтерської праці із робочим часом?2010.10.10 | OlenaSt
Це приблизно те саме, що порівнювати кисле й зелене
Порівняння волонтерської праці із робочим часом дасть приблизно такі самі валідні дані, як і середня температура по лікарні із моргом включно.Що із чим порівнювати?
Скільки часу проволонтерили конкретні особи, порівняно із законодавчо встановленою нормою?
Чи із фактичним часом, який ця особа відпрацювала на себе?
А якщо вона у відпустці? Чи напівставочник? Це матиме значення? Вона ж-бо, вийшовши із відпустки вже не зможе цілий день працювати...
А може, порівювати із загальною кількістю годин, відпрацьованих у країні за звітний проміжок часу? Тоді побачимо, скільки наносекунд волонтерства припадатиме на годину.
Чи загальне число волонтерів із кількістю населення? Тоді грантодавці точно перестануть гроші давати...
І що робити з "необлікованими" людьми, котрі з власної волі робили у вільний час щось суспільно корисне, але жодній ГО про те не звітувалися?
Ні, за нормальних умов ступінь "волонтерського потенціалу країни" можна було б визначити.
"Нормальні умови" - це коли рівень податків установлює парламент, який максимально наближено репрезентує погляди суспільства.
Оскільки податки мають іти на суспільно корисні справи, то парламент таким чином визначає, який відсоток робочого часу людина працює на суспільство.
Судячи ж із наших "податкових кодексів", усі громадяни України аж такі волонтери, що страшно! "Нам хлєба нє надо, работу давай!" (с)
Людмила пише:
> коли наші громадські організації радісно декларують про кількість залучених волонтерів (як грантоїдські, так і неформально-суспільнокорисні), то чи замислюються вони про співмірність волонтерської праці із робочим часом?
2010.10.10 | Людмила
так я про те саме
2010.10.10 | Людмила
фігня, перепрошую
ziggy_freud пише:> якщо я маю фах + досвід, то моя волонтерська діяльність теж скоріш за все буде пов*язана з цим фахом і досвідом. Збивати табуретки чи клеїти конверти я теж можу, але вважаю це марнуванням часу кваліфікованого фахівця.
я можу бути хоч проФФесором, але якщо мамки домовляються по черзі сидіти зі своїми дітлахами, поки інші а) мають якусь халтурку; б) роблять шопінг; в)тупо відсипаються, тощо,
то хіба це не волонтерство?
я також можу бути проФФесором і посидіти з їхніми діткаи навіть не маючи свого "внеску до групи"
в такому випадку я буду як раз волонтеркою в чистому вигляді...
> до речі, в багатьох міжнародних організаціях, тій же ООН, діяльність волонтерів добре оплачується. Бо їм краще мати одну людину на ставці, ніж 20 людей, які робитимуть по 1/20 від того самого безкоштовно. Або не робитимуть. Однаково ж треба на щось жити. І однаково на 20 людей потрібен мінімум один координатор. Теж на ставці
"вперше чую"
треба буде попитати.
бо насправді якраз навпаки - зазвичай є людина на зарплані, отой самий координатор. і це як раз й доцільніше, і вигідніше.
бо за рахунок отієї координації можна залучити значно більше людино/годин, ніж оплачується, ще й відповідного фаху й професійного рівню.
плюс - додатковий бонус суспільству у вигляді задоволення людей, які безкорисливо здійснюють суспільно-корисну працю
2010.10.10 | Адвокат ...
Нє!!!
Людмила пише:> ziggy_freud пише:
> > якщо я маю фах + досвід, то моя волонтерська діяльність теж скоріш за все буде пов*язана з цим фахом і досвідом. Збивати табуретки чи клеїти конверти я теж можу, але вважаю це марнуванням часу кваліфікованого фахівця.
>
> я можу бути хоч проФФесором, але якщо мамки домовляються по черзі сидіти зі своїми дітлахами, поки інші а) мають якусь халтурку; б) роблять шопінг; в)тупо відсипаються, тощо,
> то хіба це не волонтерство?
Це буде властива Українцям взаємодопомога. Nothing more.
> я також можу бути проФФесором і посидіти з їхніми діткаи навіть не маючи свого "внеску до групи"
> в такому випадку я буду як раз волонтеркою в чистому вигляді...
Ні, не будете. Ви будете члєнкінею спільноти взаємодопомоги. It's above buisness.
2010.10.10 | ziggy_freud
но крашу, крашу, я забори, чтоб тунєядцем нє прослить...
Людмила пише:> я можу бути хоч проФФесором, але якщо мамки домовляються по черзі сидіти зі своїми дітлахами, поки інші а) мають якусь халтурку; б) роблять шопінг; в)тупо відсипаються, тощо,
> то хіба це не волонтерство?
це просто допомога по господарству. В країнах дикого капіталізму, коли підліток ввечері пасе сусідську дитину, йому(їй) за це дають гроші. Такі самі, як платили б фаховій няні. В цивілізованих країнах (наприклад, в Україні
> бо насправді якраз навпаки - зазвичай є людина на зарплані, отой самий координатор. і це як раз й доцільніше, і вигідніше.
> бо за рахунок отієї координації можна залучити значно більше людино/годин, ніж оплачується, ще й відповідного фаху й професійного рівню.
> плюс - додатковий бонус суспільству у вигляді задоволення людей, які безкорисливо здійснюють суспільно-корисну працю
звичайно, можна зарплату обізвати якось інакше. Я сам колись (початок 90х) працював з західними волонтерами, в яких добові були приблизно як тодішня середня по Україні місячна зарплата. Тому що: який дурень поїхав би на їхнє місце на пів-року за свої власні гроші?
цілком можливо, що Ви знаєте дещо невідоме мені. 20 проффессорів під керівництвом одного манагера з неповною середньою у вільний від основної роботи час можуть звернути гори. Особливо якщо в манагера зарплата на порядок більша, ніж у них в аккадеміях.
2010.10.10 | Адвокат ...
Коротко,-- не скажу.
Бачите, прохвесійна діяльність, що має за винагороду "підтримку штанів" та покриття необхідних витрат,-- те ж "бізнес".2010.10.10 | Людмила
свіримося з Марксом
наскільки я розумію (за Марксом) бізнесом є така штука, коли людина вкладає КАПІТАЛ і отримує додатковий прибуток.звісно, капіталом може виступати власна кваліфікація )))) але це надто віртуалізовано
насправді, секретарці похвігу чи вона працює в комерційній установі (і чи має та прибуток), чи в некомерційній.
її кваліфікація коштує певну кількість грошей.
інша справа, що коли вона працює в комерційній установі то глупством буде недоотримувати частину своєї вартості і працювати на босса задарма, бо стан його кишені її може хвилювати хіба що у випадку, коли вона збирається за нього заміж. але ж нафіга виходити за неплатоспроможного?
натомість у неприбутковому секторі таке можливо. тобто, частину часу секретарка працює за певні кошти згідно кваліфікації. а ще частину - задарма, але не надурно, бо знає, що організація займається суспільно-корисною справою, і вона згодна поволонтерити задля загальної користі.
при тому всьому існує (має існувати) справедлива винагорода, яка дорівнює вартості робочої сили на ринку праці в одиницю часу.
і ця винагорода не має залежати від того, в якому секторі людина працює.
але це не бізнес.
і підтримкою штанів справедливу оплату праці також не можна вважати.
хто на що вчився )))
2010.10.10 | Адвокат ...
Соррі, мем! Ви плутаєте підприємництво з
найманою працею.Дл марксистів перше,-- "кака", а друге,-- "цяця". Сподіваю сь, що для Вас "НЄ ТАКЬ!!!".
2010.10.10 | igorg
саме так, але є ще дещо. Формалізація вимагає
масу часу. Й у більшості формальна складова займає більше часу й сил ніж власне сама робота. А часу й сил у людей поза основною роботою й так мало. Отож з'являються професійні активісти на зарплаті. Й це нічого б але в силу наявності у них часу й важелів саме вони починають танцювать організацію. До того ж вони стають залежні від фінансистів й влади. А це капут.2010.10.10 | Skapirus
Re: саме так, але є ще дещо. Формалізація вимагає
igorg пише:> масу часу. Й у більшості формальна складова займає більше часу й сил ніж власне сама робота. А часу й сил у людей поза основною роботою й так мало. Отож з'являються професійні активісти на зарплаті. Й це нічого б але в силу наявності у них часу й важелів саме вони починають танцювать організацію. До того ж вони стають залежні від фінансистів й влади. А це капут.
Саме так. Людина, яка боролася проти дракона, сама стає драконом. Бо діє на "драконівському" полі "драконівськими" методами. Тому треба шукати способів знесилення та повалення "дракона" не вступаючи з ним в боротьбу (ми про це вже говорили якось).
2010.10.10 | Адвокат ...
Кулєґо! Не повторюйте сі свкової хєрьні!
Skapirus пише:> igorg пише:
> > масу часу. Й у більшості формальна складова займає більше часу й сил ніж власне сама робота. А часу й сил у людей поза основною роботою й так мало. Отож з'являються професійні активісти на зарплаті. Й це нічого б але в силу наявності у них часу й важелів саме вони починають танцювать організацію. До того ж вони стають залежні від фінансистів й влади. А це капут.
> Саме так. Людина, яка боролася проти дракона, сама стає драконом. Бо діє на "драконівському" полі "драконівськими" методами. Тому треба шукати способів знесилення та повалення "дракона" не вступаючи з ним в боротьбу (ми про це вже говорили якось).
Немає драконів! Немає "зяльоних шалавєчьков"! Лінощі, заздрощі, тупість та дурість,-- у людях, а не ззовні.
Ті активісти, що "актівнічяють за зьряплату",-- не "грають орґанізації". Вони роблять те, що хтять та можуть. А "зьряплата",-- спосіб їм дать тую можливість. Не більше. Будь яка громадська орґанізація, побачивши, що "зьряплатний "ахтивіст" робить, даруйте, хуйню,-- жене такого "ахтивіста",-- "к єбєні матєрі".
2010.10.10 | igorg
Практика свідчить про інше. Умови в Україні й умови
у вільному світі дуже різні. Не треба цього забувати. Прикладів більше ніж досить. Так, це наслідок постсовковськості суспільства, але це не змінює реальність.2010.10.10 | Skapirus
Ну чому ж?
Адвокат ... пише:> Ті активісти, що "актівнічяють за зьряплату",-- не "грають орґанізації". Вони роблять те, що хтять та можуть. А "зьряплата",-- спосіб їм дать тую можливість. Не більше. Будь яка громадська орґанізація, побачивши, що "зьряплатний "ахтивіст" робить, даруйте, хуйню,-- жене такого "ахтивіста",-- "к єбєні матєрі".
Я в свій час був присутнім на парламентських слуханнях "Про становище молоді в Україні". Ви б бачили, скільки там було всіляких молодих "активістів", які діють в фінансованих державою і нікому невідомих громадських організаціях. Сказати, що становище цієї молоді було аж надто плачевним, в мене язик не повертався. І таких "активістів" викурити з їх посад реально неможливо, як і дізнатися про факт існування подібних "організацій".
2010.10.10 | igorg
Громадські організації мають самофінансуватися
але для цього в активу (а це в основному інтелігенція) має бути досить вільного часу й хоч якісь кошти. Проте система встановлює такий режим, аби якраз цього й не було. Це ще Пігідо-Правобережний у своїх спогадах помітив. Режим тримає інтелігенцію на межі виживання. Є певні сподівання що частина наступних поколінь банделіти можливо потрапить якраз у сферу інтелігенції. Але питання чи в наших інтересах діятиме. Проте таке в історичному плані відбувалося досить часто. Це потребує часу.2010.10.10 | Skapirus
Погоджуюся теж. Поводок дуже коротко прив"язаний
2010.10.10 | Людмила
Ви особисто якусь громадську організацію фінансуєте?
2010.10.10 | igorg
Декілька, але на жаль дуже скромно, я навіть не
знаю чи можна це назвати фінансуванням. Скоріше епізодичною скромною допомогою. Але якщо сюди долучити безоплатну регулярну працю то певно що так2010.10.10 | Людмила
то є добре. а скільки таких, як Ви?
2010.10.10 | igorg
Багато, просто можливості надто скромні
дуже важко виборсатися на рівень коли вистачає принаймні на скромне життя.2010.10.10 | Людмила
Багато - це скільки?
як виміряти потребу суспільства у тій "суспільно-корисній діяльності"???2010.10.10 | Адвокат ...
Інтелліґєньція маст дай!
Бо вона є тіко єдна,-- руSSкая. Тому,-- маст дай!2010.10.10 | Людмила
не вийде
Skapirus пише:> до тих пір, поки формалізовані громадські організації не почнуть діяти відповідно до того, що ми вимагаємо від держави (повна звітність про документацію, одержані та потрачені кошти в відкритому доступі в Інтернеті, суми зарплат всіх учасників), до того часу довіри не буде.
по-перше, у Єуропі бюджетні тендери виграють як неприбуткові, так і комерційні установи.
Цей тендер цілком може бути спрмований на діяльність в Україні і оті комерційні установи стають фактично донорами-посередниками для українських НУО (при тому що фактичним донором є європейский бюджет).
А оскільки установа комерційна - то її бюджет зовсім не прозорий, що накладає відповідні обмеження на прозорість звіту НУО, що залучені до таких великих європейських проектів.
Натомість вони можуть робити (і роблять!) вельми необхідні і корисні справи в Україні.
Вихід? Професіоналізуватися українським НУО аж настільки, аби мати змогу вигравати оті європейські чи американськи чи будь-які ще тендеи напряму і не залежати від посередників.
А яка нафіг професіоналізація на тлі аж такої недовіри?
по-друге.
оскільки донорами здебільшого є "забугорні" організації, то виникають суперечності у геть буденних моментах.
як то наприклад - відрядження. в нас чомусь у відрядження можна відправляти лише штатних працівників.
а який нафіг штат у громадських організацій?
(доречі це загальна ситуація. знаю одну контору у Штатах, яка оформлена як комерційна, але фактично прибутку не має, податки платить мізерні і це всім зрозуміло, адже вони просто оформлюють на посійну роботу штат, який працює у різних короткотермінових проектах неприбуткових оргнізацій).
більш того - донори готові покривати витрати на проїзд учасників. а в нас це - база оподаткування на прибутковий податок.
хіба це справедливо? мене запрошують на тренінг і я навіть не знаю, чи буде він мені корисний (а участь є обов"язковою!), я вже витрачаю час та сили, їду в якихось нелюдських умовах, а за те, що не витрачаю на дорогу власні кошти мушу ще податок сплатити?
або ж таксі. у всіх цивілізованих країнах використання таксі у відрядженнях або на заходах є цілком прийнятною витратою.
але не у нас. а навіщо? законодавці у відрядження їздять власними майбахами/лексусами/мазераттями... яке ще таксі для піпла?
тому "грантоїдські" організації просто змушені вдаватися до "сірих" схем викоритання грошей. але це робиться як раз для забезпечення цільового використання грошей, нічого більше.
то як тут забезпечиш оту прозорість?
ну, і нарешті ідіотська ситуація, коли закон фактично дозволяє неприбутковим організаціям продавати свої послуги, а практики застосування цієї норми закону не існує взагалі.
тобто, може і є якісь НУО, які отримували оплату із формулюванням "проведення конференції" або "надання консультаційних послуг", але вони воліють це не афішувати аби не збудити лиха.
> Неформалізованим організаціям втрачати нема чого, вони зарплату не одержують і чужі гроші не тратять, але при цьому вкладають свої кошти і вілний час, тож підстав для сварок значно менше.
чого б це?
що заважає активісту з зібраних коштів покласти частину собі в кишеню у якості "невеличкої компенсації"? або виористати не за призначенням?
хіба пан знає мало випадків, коли в середовищі цілком порядних і чесних людей виникає недовіра саме тому, що кошти "кудись зникли", "пішли не туди", "тримаються під замком", тощо?
хіба саме не "чорний нал" є якраз вельми небезпечною штукою?
отут як раз могли б стати у нагоді формалізовані організації, які мусять кошти "оприходувати" і ретельно обраховувати, зважаючи на їх цільове призначення. хіба ні?
2010.10.10 | OlenaSt
Мабуть, причин не одна і не дві
Одну з них Ви згадали: "нав"язують міжнародні організації/донори..." Тут є кілька моментів.1. Міжнародні організації висувають свої формальні вимоги (що цілком природно). Ці вимоги далеко не завжди можна виконами в наших вельми "конкретних" умовах. Тож "грантопретенденди", а потім "грантозвітувачі" змушені "підтягувати" реальну ситуацію під ці вимоги.
Наслідок - ступінь брехні зростає, з'являється прошарок професійних "грантописців", яким байдуже до реальних результатів, але які можуть значно краще себе подати, а отже мають більше шансів той грант отримати.
2. Міжнародні організації розробляють програми грантів, виходячи з власного досвіду. Ці програми далеко не завжди є актуальними для України - не в сенсі що в нас таких проблем немає, а що доки не виритий котлован під фундамент будинку, не на часі обговорювати віддалені наслідки психологічного впливу кольору шпалер на харчові вподобання мешканців.
Тому "грантожери" охоче беруть гранти на такі речі: можна майже нічого не робити, тіко звіт "правильний" написати, а грошики в кишені, та й для кредитної... себто грантової історії жирний плюс.
У цьому плані значно ефективнішими - і щирішими або чеснішими, що, на мою думку, дуже важливо для будь-якої громадської діяльності, - є організації, які шукають кошти на конктретно - "20 дитячих ліжок", чи "оплату оренди та комунальних витрат" за певний період, чи щось інше, потребу в чому вони відчувають самі, а не їм "м'яко нав'язують" іззовні.
Хоча міжнародні організації теж можна зрозуміти: їм простіше перевіряти виконання власних програм, ніж докопуватися до того, що там справді потрібно, а що ні.
3. Крім того, не секрет, що значно легше отримати грант (принаймні кілька років тому ще було так) на "проведення круглого столу", ніж на інструменти й фарбу для ремонту дитячого майданчика. Бо про круглий стіл можна красиво звітуватися, а майданчик - його, по-перше, справді доведеться ремонтувати, руці пачкати, а по-друге, за тиждень його знову зламають, як тоді звітуватися? Не ремонтувати ж удруге?
А грантодавцям же теж треба звітуватися. І байдуже, що кофе-брейк під час круглого столу коштуватиме вдвічі дорожче за фарбу, її ж ніхто не бачив, а каву - так, було, пили...
4. Окрема проблема - "наші" люди.
Років десять тому мені доводилося спілкуватися з багатьма представниками "грантоодержувачів". Так от, у середньому вісім із десяти з них відверто зізнавалися, що мають блат у грантодавців (не в іноземних працівників, звісно, а в наших - "секретарів"/"перекладачів"/"координаторів проектів"), що платять відкат за отримані гранти і що самі, у свою чергу, претендують на відкати з боку субпідрядників.
Це було абсолютною нормою. Її не застосовували лише або справді порядні і щирі у своїй діяльності люди, або "неофіти", які ще не знали, що "так можна".
Отака от громадська діяльність, збудована на брехні.
Я жодним чином не стверджую, що крадуть усі. Але до нас, як до отих самих субпідрядників, грантоспоживачі приходили за "остаточними звітами" і, мабуть, через це вважали, що ми "підемо на все" заради отримання шматочка тих грантів.
Не знаю, наскільки ситуація в моральному й організаційному плані змінилася за ці роки. Але чомусь беруть сумніви, що все чудово й райдужно. Можливо, відвертості стало мешне, навіть перед тими, хто вважається "своїм".
5. Ну і нарешті, "професійні грантописці" так "обложили" підходи до грантодавців і встигли так нагадити перед тими самими грантодавцями, що всі громадські ініціативи почали гребти під одну гребінку - "грантожери".
Тому грамадські ініціативи, які справді прагнуть щось змінити, натикаються, з одного боку, на непробивну стіну грантожерів на підступах до грантодавців, а з другого - на зневежливе ставлення з боку суспільства.
А "грантожери", у свою чергу, побачивши перспективну в плані грантів громадську ініціативу, намагаються її "організовать і возглавіть". Класика жанру.
Тому реальні громадські ініціативи так бояться формалізації - це загрожує "внутрішнім рейдерством" уже на перших кроках, не згадуючи вже про зовнішній тиск і провокації з боку держави або структур, інтереси яких діяльність ініціативи може зачепити.
Таким чином, у суспільстві склалося таке уячвлення про "грантожера" - дрібна шушера (бо якби була не дрібна, то крала б мільйонами) - підлабузники, відкатники, лицеміри, які завдяки брехні і блату виманюють грошики в багатих, але дурнуватих "міжнародних організацій" (як варіант - в "агентів світового імперіалізму", які хочуть нас прибрати до рук) на абсолютно ідіотські й нікому взагалі не потрібні цілі, і в такий спосіб непогано влаштовуються в житті, особливо не напружуючись.
Так що відповідь, принаймні на нинішньому етапі і ще тривалий час, на мою думку, така:
так, вони непримиренні вороги.
І законодавчі зміни тут мало допоможуть. Лише зміна суспільною свідомості - в сенсі "брехати не гарно" і "красти не гарно".
2010.10.10 | Людмила
супер! тоді ще питаннячко
що робити, аби змінити тую ментальність?зрозуміло, що "грантоїди" борються із хабарництвом, відкатами та приписками не те, що не ефективно, а й подекуди в інший бік.
але ж без тих змін наче нічого не вийде?
як цього досягти без грантоїдства? чи може як зробити грантоїдство в цьому напрямку справді результативним?
2010.10.10 | OlenaSt
Ага. Прийняти закон, що від завтра ментальність змінюється
Сорі, не втрималасяА якщо серйозно, то все дуже сумно.
Громадські організації - віддзеркалення суспільства. Якщо в суспільстві хабарі й відкати - річ нормальна, то чого сподіватися від ГО? Тим більше тепер, коли найбільш активну й зацікавлену в розвитку частину суспільства - підприємництво, котре раніше намагалося бути більш-менш чесним, бо це економічно вигідно, - заганяють у тінь, тож рівень лицемірства в суспільстві зросте?
Тепер конкретно - і лише "з погляду ментальності".
Абсолютна - стовідсоткова - прозорість витрат і діяльності ГО: надійшло 20 коп. від Івана Івановича - витрачено 50 коп. на телефонну розмову з подякою Іванові Івановичу і т. п.
Якщо "спеціаліст" організації отримує зарплатню 20 тисяч і щомісяця надає населенню послуг на 2000 грн, то це має бути видно, і не лише грантодавцю, а й ощасливленому населенню (такі звіти, до речі, можна й законодавчо вимагати, як було до революції).
Те саме щодо "ремонтів офісів", "придбання оргтехніки", "курсів" і т.п.
Ми не можемо вказувати іноземним грантодавцям, як їм складати програми і на що витрачати кошти.
Ми можемо "для себе" визначити, на що пристойно брати кошти, а на що - ні. Такий собі "моральний кодекс будівника громадянського суспільства"
Загалом пристойно - лише на дуже-дуже конкретні потреби реалізації конкретної допомоги людям.
Жодних "представницьких витрат", "розвитків організації" і т.п.
Якомога менше - на "круглі столи", "презентації", "підготовки звітів" та інші понти.
На "дослідження" (ідеться про дослідження суспільних проблем, бо наукові мають інші правила) - лише на конкретні потреби, а не на зарплатню. Бо в наших умовах який-небудь "моніторинг ЗМІ" - це часто всього-на-всього тепленьке місце для офіс-менеджера і жодної користі для суспільства, бо люди, в чомусь справді зацікавлені, і так моніторять ЗМІ з власної ініціативи й у вільний час.
Дослідження громадянського суспільства, безумовно, необхідні. Але їх слід "гарантувати" "чесним ім'ям" конкретних людей, з тим, щоб у разі порушень вони були змушені (у нашому контексті - морально) відповідати за ці порушення і не могли жодним чином претендувати (цілком реально) ще хоча б на копійчину грантових грошей.
Це підвищить рівень відповіальності і всередині ГО: "гаранти" будуть змушені ретельніше добирати свої "кадри" і не спускати порушення "на гальмах", щоб "не виносити сміття з хати", як це заведено зараз.
Звідси - обов'язковим є оприлюднення фактів порушення принципів порядності з боку ГО.
І не треба боятися "втрати довіри" з боку суспільства - його і так непристойно мало.
А наклепам можна запобігти лише відкритістю.
Узагалі, "принципів самообмеження" може бути більше і вони мають бути зважені й деталізовані. І повторюся: це лише "внутрішній кодекс честі", але жодним чином не способи впливу з боку держави.
А взагалі боротися з хабарництвом можна лише починаючи із себе: створенням таких умов, за яких хабарництво, відкати, підтасовки всередині організації будуть просто технічно неможливі.
Інакше - будуть традиційні "бджоли проти меду".
Відмитися від клейма "грантожерства" громадським організаціям буде дуже складно. Але, з одного боку, "самі винні", що так запустили, з другого - без такого очищення вони приречені на низьку ефективність через недовіру з боку суспільства.
Сорі, що виходить сумбурно, але пані порушила дуже непрості питання.
На їхньому дослідженні "спеціаліст" може "оприходувать" не один грант
Людмила пише:
> що робити, аби змінити тую ментальність?
> зрозуміло, що "грантоїди" борються із хабарництвом, відкатами та приписками не те, що не ефективно, а й подекуди в інший бік.
> але ж без тих змін наче нічого не вийде?
> як цього досягти без грантоїдства? чи може як зробити грантоїдство в цьому напрямку справді результативним?
2010.10.10 | igorg
Саме так. Є ще дуже цікава категорія громадських інціатив
які 100% інтегровані у державні структури.Як приклад Baby Friendly Initiative (Лікарня доброзичлива до дитини).
http://www.who.int/nutrition/topics/bfhi/en/index.html
У 2009 році в Британії є 52 акредитованих пологових будинків і десять акредитованих спільнот медичних працівників. Для розвитку ініціативи у 2009 році Департамент охорони здоров'я виділив в загальній складності 4 млн. фунтів стерлінгів для підтримки у прагненні доброзичливого ставлення до дитини й акредитації. http://en.wikipedia.org/wiki/Baby_Friendly_Hospital_Initiative
В Україні МОН видає наказ 04.08.2006 N 540 Про затвердження принципів підтримки грудного вигодовування, критеріїв та порядку оцінки закладу охорони здоров'я на відповідність статусу "Лікарня, доброзичлива до дитини". Скільки коштів на це виділено із держбюджету я не знайшов, але певно є фінансування від міжнародних організацій. Але, що цікаво, до найнижчої ланки - пологового будинку жодна копійка не потрапила. І статті такої в бюджеті лікарні не існує. Тобто, усе що передбачено програмою має бути зроблено за рахунок і кошти лікарів (а також, зрозуміло, пацієнтів).
І от, міністерська комісія (принаймні такого рівня, а певно що й під міжнародною кришою) приїздить, їх розважають, поять-годують, вони надувають щоки й показують фе. Хоча на їх поїздки витрачено коштів у нескінченність раз більше ніж на реалізацію програми.
Останній фінт: пологовий будинок має представити на конкурс художню програму в підтримку вказаної програми
І як до таких ініціатив ставитимуться медики?
Фірми що просувають дитячі суміші принаймні дають їх у лікарні безкоштовно та оплачують семінари та навчання лікарів й самі їх організовують і проводять, надають інформаційні та рекламні матеріали.
2010.10.10 | OlenaSt
Програму підтримки грудного вигодовування точно підтримувала ЮНІ
ЮНІСЕФ. Деталей, на жаль, не знаю.Взагалі ефективність співробітництва "міжнародно-громадських" і наших державних програм мізерна.
Якщо не вкрадуть, то реалізувати розробки не зможуть.
Яскравий приклад - програма з утилізації меланжу. Нашим уже на блюдечку принесли: що, де, як робити, технологію показали, кошторис ледь не самоокупності розробили, фахівців навчили, установки надали.
І все. Жодних результатів - чиновники просто не почухались, щоб принесене взяти.
А це - величезна й актуальна загроза екологічної ктастрофи й життю людей. Потім будуть ліквідувати наслідки. Але жодного чиновника за нехлюйство від корита не відлучать.
2010.10.10 | igorg
То грудному вигодовуванню більше пощастило
бо вочевидь зацікавленість на рівні МОЗ а може й вище. Певно кошти туди пішли, а реалізовують програму вже точно на чисто громадських засадах лікарі й пацієнти2010.10.10 | Михайло Свистович
Re: "Суспільна діяльність" і "грантоїдство": непримиримі вороги?
Людмила Ямщикова пише:>
> Чому свідомих, відповідальних та соціально активних людей так відлякують формалізовані громадські об"єднання?
Бо дурні
>
> Що саме неформалізовані активісти втрачають/бояться втратити від стосунків з ними?
Нічого
>
> Чому воліють покладатися на власні сили/ресурси замість того, аби використовувати можливості вже наявної структури?
Тут можуть бути різні причини:
1. Бо дурні
2. Бо геморойно
>
> Чому неформальні групи легко залучають сотні волонтерів, тоді як організаціям досягти такого рівню ой, як складно?
Не складно, якщо робити це так само, як неформальні групи
> Чому на тлі професіоналізації НУО, яку нам впродовж тривалого часу м"яко нав"язують міжнародні організації/донори (на заміну суцільному аматорству, яке закладене у ЗУ "Про об"єднання громадян), акивні та відповідальні громадяни воліють професіонально реалізовуватися у інших секторах, розглядаючи участь у громадських акціях лише як хоббі?
Бо в громадському секторі важко професійно реалізуватися
2010.10.10 | ziggy_freud
просто паралельні напрямки діяльності
- будь-яка корисна справа має винагороджуватись. Якщо вона передбачає витрати часу і здоров*я, за законом Збереження Чого Завгодно за цю справу варто також давати гроші.- громадський активіст може бути за сумісництвом грантожером. Оскільки цілі донора і активіста можуть частково спіпадати. Хоча варіанти грантожера-не-активіста (хоча б Пахло і МВФ) і активіста-не-грантожера теж трапляються.
2010.10.10 | OlenaSt
Це якби йшлося про кулеподібного активіста у вакуумі
За наших умов ці речі, на жаль, перебувають у жорсткій опозиції одна до одної.Бо в нас діє інший закон: поки Що Завгодно можна вкрасти, воно буде вкрадене.
Можливо, колись, із часом, коли всі стануть чесними-порядними й що таке хабар, відкат і безвідповідальність дізнаватимуться лише з вікіпедії, тоді все це буде просто паралельно.
ziggy_freud пише:
> - будь-яка корисна справа має винагороджуватись. Якщо вона передбачає витрати часу і здоров*я, за законом Збереження Чого Завгодно за цю справу варто також давати гроші.
>
> - громадський активіст може бути за сумісництвом грантожером. Оскільки цілі донора і активіста можуть частково спіпадати. Хоча варіанти грантожера-не-активіста (хоча б Пахло і МВФ) і активіста-не-грантожера теж трапляються.
2010.10.10 | ziggy_freud
сферичні грантожери трапляються частіше
якщо оцінити кількісно, то приблизно від половини до чверті отримувачів грантів роблять хоч щось корисне. Точніше сказати важко, бо важко встановити критерії "корисного".аналогічно, хто такий активіст - лише фаховий борець за права на повну ставку, чи борець на 0.25, а на решту - дрібний бізнесмен чи заробітчанин?
2010.10.10 | OlenaSt
Так отож
ziggy_freud пише:> якщо оцінити кількісно, то приблизно від половини до чверті отримувачів грантів роблять хоч щось корисне. Точніше сказати важко, бо важко встановити критерії "корисного".
А тим більше - порахувати.
Але навіть "роблячи щось корисне", отримувачі грантів "відкачують" або "пересмикують" (підтасовують звітність таким чином, щоб більше до рук прилипло). Це я кількісно оцінила б у більш як 80%.
Замкнене коло: відкати призводять до того, що "представник грантодавця" вирішує, не чия робота буде кориснішою, а хто дасть більший відкат. А зростання обсягу відката - зменшення обсягу коштів, які залишаються на "щось корисне".
Плюс вбивається віра у справедливість у тих, хто не хоче платити відкатів або просто хоче зробити більше корисного.
> аналогічно, хто такий активіст - лише фаховий борець за права на повну ставку, чи борець на 0.25, а на решту - дрібний бізнесмен чи заробітчанин?
Ага. "Активіст на ставці". Пєстня
2010.10.10 | Людмила
навряд чи аж такі пропорції
я за 15 років грантоїдства жодного разу відкатів не давала і навіть натяків не отримувала (або ж не чулатак, з одними донорами я більше працювати не хочу, інші, думаю, не хочуть зі мною )))
але в результаті виокремлюється коло, якого цілком достатньо аби бути завантаженою по вуха і трохом більше, і де умови принаймні стосовно "чистоти стосунків" мене цілком влаштовують (в мені повно конформізму, але аж ніяк не до хабарництва, відмиванні грошей і їхнього залипання)
2010.10.10 | OlenaSt
Це з власних спостережень
Та й то спочатку хотіла написать "під 90%", а потім вирішила послабити.Так, є люди порядні. Інакше ця розмова взагалі не мала б сенсу.
Але, на жаль, не вони створюють погоду.
90% осіб, які зверталися до нас як до субпідрядників по кошторис "із печаткою" для гранту, зі щирими очима говорили: "Скільки це коштуватиме? А можна написати більше, а різницю потім поділимо?".
І так само щиро дивувалися, що нас щось не влаштовує.
Про грантожерську гидоту й вихваляння нею, які спостерігала всередині 90-х років, коли, будучи наївним дівчиськом, щиро "вірила в громадські організації", і згадувати не хочу. Бізнес у цьому плані значно чесніший.
Якщо ж Ви подібних пропозицій не чули, то можна лише позаздрити конструкції Ваших вух
2010.10.10 | selu
У мене таке враження, що жаба їх давить.
Гадаю, що грантодавці вибирають таких людей:- не бажають ділитися з іншими,
- бояться, що у них перехоплять вплив на грантодавців,
- бояться розголосу.
2010.10.10 | Людмила
слушне зауваження
2010.10.10 | OlenaSt
Уточніть, будь ласка, кого саме давить жаба
Бо виходить, що грантодавці бояться, що в них перехоплять вплив на самих себе.selu пише:
> Гадаю, що грантодавці вибирають таких людей:
> - не бажають ділитися з іншими,
> - бояться, що у них перехоплять вплив на грантодавців,
> - бояться розголосу.
2010.10.10 | selu
Тих місцевих, що вже в справі.
2010.10.10 | OlenaSt
Тобто тепер я маю питати, хто такі "місцеві" і що за "справа"?
Красненько дякую.2010.10.14 | Uatumbai
Тому, що
Питання якраз і риторичне. Тому, що продається. Дія і напрямок її. І від цього, продається - спротив, бунт, революція, вибори, Президент і країна.2010.10.20 | morning
Підтримую!
Єдина слушна відповідь! Дякувати Богові та Uatumbai.Прочитала все обговорення - ніхто, крім Uatumbai, так і не здогадався.
Те, що ми робимо для себе або від щирого серця для інших, ми робимо завжди БЕЗКОШТОВНО. А те, що за гроші - для платника грошей, і це не ілюзія замовлення, а прямим замовленням і є. Скільки не доводи, що кожна праця, мовляв, має бути оплаченою, сума не зміниться.
Ви у себе вдома готуєте, прибираєте тощо, а грошей з родини не берете. Отак само і в країні - люди роблять для себе, свого життя і своїх дітей. Якщо вам чоловік раптом запропонує гроші за вечерю, прибирання чи ще за щось (не уточнюватимемо;-)) - вас це образить. Тож чому люди мають погоджуватись на аналогічне у масштабах країни? Громадська діяльність за гроші - це вже щось про чиновників, аж ніяк не про волонтерів. Невже ж так важко зрозуміти?
2010.10.27 | Юрій Б
?
Як з Вами звязатись по мейлу? Маю одну Справу=Запит до Вас2010.10.27 | Sean
Днями було понтове збіговисько "представників гром.суспільства"
мене там не було, але підсумкові документи читав.Так от, "представники громадянського суспільства" ухвалили заяву про необхідність запровадження посади "віце-прем'єра з питань громадянського суспільства". Цирк.
2010.10.27 | Адвокат ...
Тамки мі сподобало сь про "класну даму".
2010.10.27 | Sean
а справжнє цивільне суспільство
пікетує ВРУ проти закону про мови і готує підприємницькі страйки2010.10.27 | Адвокат ...
Бастовать,-- нє работать!
2010.10.27 | Sean
деякі страйки куди краще за деяку роботу
зокрема - у "сфері громадянського суспільства"2010.10.27 | Адвокат ...
Ну, це кому як...
ГС,-- це акорд дисонансу. (с)В одних уся робота,-- то суцільний страйк. А в инших,-- усьо навпаки.
2010.10.27 | Sean
Звісно. Дівчатам та хлопцям з "Відсічи" - одне
заслуженим щоконадувальникам та жопосидільцям на всяких "конференціях", "семінарах" і "круглих столах" - зовсім інше2010.10.27 | Адвокат ...
Правда Вша, пане,-- "Кожному,-- своє!"
2010.10.27 | Людмила
а ніфіга
я вчора на одній схожій тусовці навела це як приклад.на тому донори гордо відповіли, що там був "новий громадянин", а вони його підтримують.
наче отой НГ - головна дійова особа ((((
тьху...
2010.10.27 | Адвокат ...
"Новиє робінзони",-- ето Вам нє хухри-мухри!
Ето Вам нє какая-то "Відсіч". Ето,-- всєрьйоз і надолґо!2010.10.27 | Sean
Не хухри-мухри,а хухри-мухри ім.Рибачука
2010.10.27 | Адвокат ...
Тіпо таво...
2010.10.27 | Sean
Хе-хе, спитай у МС, хто з тих хто там "був", що робив
Людмила пише:> я вчора на одній схожій тусовці навела це як приклад.
> на тому донори гордо відповіли, що там був "новий громадянин", а вони його підтримують.
> наче отой НГ - головна дійова особа ((((
> тьху...
Тьху звісно, чому ж не тьху?
2010.10.27 | Людмила
питання зайві, і так зрозуміло